הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 58, 2004-05-24 09:30

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שהיה לנו ביום חמישי יום עיון יחד עם ועדת רוט-לוי בתל אביב, שאני חושב שהיה יום עיון מוצלח מאוד.

מיכאל מלכיאור: עברנו על הנושאים המרכזיים של ועדת רוט-לוי.

מיכאל מלכיאור: בהזדמנות זאת רוצה להודות לרחל ולצוות שלה על הביצוע של היום המוצלח הזה.

מיכאל מלכיאור: נחזור למציאות העגומה של מה שיש היום ולא מה שאנחנו מקווים שיהיה בעתיד והיום אנחנו עוסקים בנושא של שיקום ילדי אסירים, דבר שדיברנו עליו אבל אף פעם, לפי מה שזכור לי, טיפלנו בו בוועדה.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את המסמך של מ.מ.מ.

מיכאל מלכיאור: שאני חושב שהיה מסמך טוב.

מיכאל מלכיאור: גונדר משנה ציפי וירצר, אני מבקש שתתחילי ותתני לנו תמונה כללית מה המציאות היום, מה המצב היום, על מה אנחנו מדברים גם בכמות וגם באיכות, במיוחד כמובן עם הריכוז לא כל כך על ההורים, אבל בעיקר על הילדים מהזווית של הילדים של האסירים.

מיכאל מלכיאור: בבקשה,

ציפי וירצר: אנחנו עוברים על שנים עשר אלף אסירים שמתוכם כתשעת אלפים אסירים פליליים, כשצריך לזכור ששירות בתי הסוהר, הקליינט שלו הוא אסיר בעצם, כיוון שאנחנו מסייעים למעגלים שונים של החיים שלו, אז נושא המשפחה והילד עומד כציר מרכזי בטיפול באסיר וזה בא לידי ביטוי באופנים שונים.

ציפי וירצר: אנחנו מדברים על תוכניות שמתקיימות בבתי הסוהר - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים בכמה ילדים מדובר?

ציפי וירצר: אין לי נתון של ילדים, לי אין נתון מסודר ועדכני שאני יכולה כרגע להצביע עליו.

מיכאל מלכיאור: הנתון של תשעת אלפים, מבוסס על מספר אסירים של שבעת אלפים.

ציפי וירצר: של שבעת אלפים, נכון,

מיכאל מלכיאור: אז אם יש שתים עשרה אלף, אני מניח שגם המספר הזה –

ציפי וירצר: כן, אבל יש שנים עשר אלף שמדובר על כולל אסירים ביטחוניים, אז צריך להוריד אותם מהמכסה.

מיכאל מלכיאור: למה צריך להוריד אותם?

ציפי וירצר: מבחינתנו ההתייחסות שלנו לאסירים הפליליים בלבד, לפחות זה המנדט שאני מייצגת כאן.

ציפי וירצר: הנתון הוא לא נתון מדויק.

מיכאל מלכיאור: לגבי האסירים הביטחוניים אין שום טיפול, זה לא נכנס תחת התפקיד שלכם בכלל לטפל בילדים של אסירים ביטחוניים.

ציפי וירצר: נכון, לפחות בכל מה שקשור למחלקה שממנה אני מגיעה, מחלקת חינוך טיפול ושיקום, לא.

ציפי וירצר: יש זווית אחרת שניתנת לאסירים הביטחוניים וזה נושא של לימודים באמצעות האוניברסיטה הפתוחה, אבל זה לא שייך לזכויות הילד.

ציפי וירצר: בכל אופן יש לנו מספר תוכניות שעוסקות בסוגיות הוריות שנותנות מענה לאסיר להתמודד איתן, ישנן תוכניות שמכון אדלר מפעיל מזה שתים עשרה שנים הורות בשלט רחוק, בכל נקודת זמן פעילים כארבע מאות אסירים בקבוצות שמונחות על ידי מנחים מקצועיים ממכון אדלר, בשיתוף עם המחלקה לחינוך מבוגרים במשרד החינוך, וענף חינוך והשכלה.

ציפי וירצר: בקבוצות האלה משתתפים כחמישה עשר אסירים בכל קבוצה, הן כמעט פעילות בכל בתי הסוהר בארץ, זה פרויקט שקיים למעלה משתים עשרה שנים, שבהם מעלים דילמות שמתמודד איתם האסיר במהלך מאסרו, הדילמות השכיחות של אם לגלות לילד, מתי לגלות לילד, אם אני במאסר.

ציפי וירצר: איך לומר את זה.

ציפי וירצר: כמובן שכל הסוגיות האלה וסוגיות אחרות נתמכות על ידי גורמי המקצוע והם בעצם מלווים את האסיר.

ציפי וירצר: ישנן פעילויות במסגרת מערך העבודה הסוציאלי, קבוצות שמתקיימות לאסירים.

ציפי וירצר: בעבודה השוטפת של עבודה סוציאלית שמגלה, מזהה את הצורך של מפגש עם הילד, אז בשיתוף גורמי הקהילה הוא מזמין את הילד או הילדים לביקור באמצעות מפגש טיפולי, שכמובן טובת הילד עומדת בבסיס המפגש, לעולם.

ציפי וירצר: זה באופן השוטף, יש לנו מפגשים שאנחנו מקיימים לאורך השנה, מפגשים בכנסים ששותפים בהם ילדים, ילדי אסירים החל ממפגשים ספציפיים שניתנים לאוכלוסיות ייחודיות שנמצאות בתהליך גמילה מסמים, תהליכי שיקום.

ציפי וירצר: המפגשים הם יזומים ונערכות מספר פעולות בשנה.

ציפי וירצר: ישנם אירועים שאנחנו מקיימים לאסירים בנושא של בר ובת מצווה, חגיגות בר ובת מצווה לאורך השנים.

ציפי וירצר: אנחנו מנסים עד כמה שהתמונה היא לפעמים קצת קשה ולא נעימה, לראות מסיבת בר מצווה בתוך כותלי הכלא, עדיין אנחנו מנסים לשוות לה בהחלט חגיגיות ואירוע ייחודי מאוד מרגש.

ציפי וירצר: באגפי השיקום שנמצאים בבתי הספר, מספר אגפים שקיימים במספר בתי סוהר, אסיר שנמצא בשלב האחרון לקראת סיום מאסרו, בעצם יוצא לקהילה גם חווה את חווית התעסוקה מחוץ לכותלי בית הסוהר וגם לומד את השירותים שהקהילה מציעה ובוודאי מגיע בסופי שבוע בתחילה אחת לחודש, ואחר כך לעיתים תכופות יותר למפגש בבית עם המשפחה, עם הילדים, הכול במטרה לבסס מחדש את מעמדו ואת מקומו בקרב הילדים והמשפחה, כאשר כל הזמן אנחנו זוכרים שהסמכות ההורית שלו נפגמה לאורך השנים ועדיין הוא ממשיך להיות הורה לילדיו.

מיכאל מלכיאור: אם את יכולה בצורה סיסטמאתית, אני מבין שיש כל מיני דברים, בצורה סיסטמאתית נגיד, בואי נגיד שנכנס אדם, הוא נכנס למאסר.

מיכאל מלכיאור: ויש לו ילדים, מה התהליך שאתם נוקטים מהיום הראשון, מה קורה.

מיכאל מלכיאור: או שזה קצת מקרי?

ציפי וירצר: לא, זה לא מקרי.

מיכאל מלכיאור: פועלים לפי תוכנית, מה קורה עם האדם הזה, זאת אומרת האם יש מישהו מיד שנכנס לפעולה, כדי לטפל בילדים .

ציפי וירצר: כל אסיר שנקלט בבית הסוהר, עובד סוציאלי עורך לו אינטק ורואה את התמונה הכוללת לגבי האסיר, החל ממצבו המשפחתי, המשך בהיסטוריה שלו.

מיכאל מלכיאור: העובד הסוציאלי רואה או רואה שיש לו ילדים.

מיכאל מלכיאור: אז מה קורה אז לילדים?

מיכאל מלכיאור: אני מניח שהעובד הסוציאלי לא - -

ציפי וירצר: בתחילת דבריי אמרתי שהקליינט של שירות בתי הסוהר הוא האסיר, במפגשים בין האסיר לעובד הסוציאלי, כשמזוהה הצורך של מפגש עם הילד, בגלל אלף ואחת סיבות, נוצר הקשר בין העובד הסוציאלי לגורם בקהילה.

ציפי וירצר: הקשר הזה הוא קשר רציף, עקבי ושוטף, כדי לעמוד מקרוב על הצרכים המשותפים של הילד עם האבא ושל האבא עם הילד.

ציפי וירצר: זאת אומרת אמרתי קודם בדבריי, תמיד טובת הילד תעמוד לנגד עיננו, גם אם אני אומרת שהקליינט המרכזי הוא האסיר.

ציפי וירצר: לאורך כל תקופת המאסר, הקשר עם גורמי הקהילה מתקיים, לאורך כל תקופת המאסר.

ציפי וירצר: הוא לא יכול שלא.

ציפי וירצר: במאסר עצמו האסיר יכול אם הוא מעוניין, אם הוא מתאים, יכול להשתלב בתוכניות שמוצעות לו בכל צומת מסוים בתקופת המאסר.

ציפי וירצר: בתחילה זה ההשתלבות והטיפול בהלם של המאסר ובהשלכותיו ובמשמעויות של מה קורה לאסיר שנכנס לבית הסוהר והשאיר משפחה וילדים מחוץ לכתלים עם כל המשמעויות.

מיכאל מלכיאור: זה כל הזמן מה שאת אומרת, מה קורה לאסיר, וזה אני מבין שהוא הקליינט שלך.

ציפי וירצר: לאסיר שמשליך אוטומטית על משפחה שלו, כי אנחנו כן רואים בסופו של דבר את הצומת האחרון שממנו האסיר יוצא אל החברה, יוצא אל המשפחה.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל זה שוב מתוך הראייה של האסיר, של הצומת האחרון של האסיר.

ציפי וירצר: נכון, האסיר הוא במרכז.

מיכאל מלכיאור: לא מתוך ראייה של טובת הילד אני מתכוון.

ציפי וירצר: אני לא הייתי עושה אבחנה כל כך דיכוטומית ברשותך, אני חושבת שזה לא נכון לראות את זה.

ציפי וירצר: האסיר והמעגלים החשובים בחייו - -

מיכאל מלכיאור: זה לא בהכרח סותר,

רחל כרמל קפלן: יש גופים שמשלימים אותם.

ציפי וירצר: בדיוק, בקהילה בשלב האחרון של המאסר, הרשות לשיקום האסיר –

רחל כרמל קפלן: לא רק בשלב האחרון.

ציפי וירצר: בסדר, בשלב האחרון ובשלב לאורך המאסר, הרשות לשיקום האסיר מלווה את האסיר ואת ילדיו, יש פרויקט פר"ח שיכולה הרשות להציג.

רחל כרמל קפלן: יש מעבר לפרויקט פר"ח, אני חושבת שמה שציפי בעצם מנסה לומר, שאי אפשר ששירות בתי הסוהר יעשה את הכול.

רחל כרמל קפלן: המנדט שלו זה האסיר והמנדט של שירותי הרווחה זה הילד והמשפחה.

רחל כרמל קפלן: לא בכל לשכות הרווחה, אבל בהרבה לשכות רווחה בארץ יש עובדים מיוחדים לנושא שיקום האסיר, ברגע שאסיר נכנס לכלא, או אפילו נעצר, או שהמשפחה יוזמת ופונה ומבקשת עזרה, או שאנחנו מקבלים באמת אינפורמציה מקציני מבחן או משירות בתי הסוהר ממלאים לנו איזה שהוא טופס שיש משפחה ומבקשים התערבות.

רחל כרמל קפלן: בכל דרך שהאינפורמציה מגיעה אלינו, מתחילה התייחסות כזאת למשפחה, שהיא התייחסות כוללת, כמו לכל ילד במצוקה בעיר.

רחל כרמל קפלן: אבל, יש איזה שהיא התייחסות ספציפית למצוקות שלו, להלם, למשבר של המאסר, לקשיים הלימודיים, החברתיים.

מיכאל מלכיאור: אתם מקבלים הודעה, מי זה אתם?

רחל כרמל קפלן: רשות שיקום האסיר,

מיכאל מלכיאור: הרשות מקבלת הודעה מיד כשאדם נכנס למאסר?

רחל כרמל קפלן: לא באופן רשמי,

מיכאל מלכיאור: למה לא?

רחל כרמל קפלן: לא יודעת, לא מקבלים.

מיכאל מלכיאור: אולי כדאי שתקבלו?

רחל כרמל קפלן: אולי כדאי, כדאי מאוד, האינפורמציה, אנחנו יודעים על אסירים בכלל, אנחנו מקבלים אחת לרבעון משירות בתי הסוהר רשימות של אסירים, על פי ישובים.

רחל כרמל קפלן: כך שבכל עיר יודעים מי הם האסירים.

רחל כרמל קפלן: כמה אסירים יש לי, מה מצבם המשפחתי, איזה מאסר, נשוי, רווק, איזה לאום.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם אי אפשר – אני לא יודע מי צריך להיות אחראי לזה, אבל אני מניח שזה אתם, אי אפשר להסדיר בצורה שוטפת שאדם נכנס למאסר, אחד מהדברים שקורים שמודיעים לרשות לשיקום האסיר.

ציפי וירצר: יש טופס מסודר,

רחל כרמל קפלן: אתה לא מקבל הודעה על כל אסיר,

מיכאל מלכיאור: אנחנו נוסיף הרבה דברים, אנחנו מנסים ללמוד את הנושא מאלף, פעם ראשונה שאנחנו לומדים ברצינות את הנושא.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו לומדים, אתם כבר עוסקים בזה יום יום, אז הדברים ברורים לכם ומובנים.

גדעון ביאלר: יש שתי תשובות, א' יש טופס שהרשות פיתחה אותו ובעקרון כל פנייה של אסיר מהכלא יכולה להיות מטופלת על ידי עובד סוציאלי בקהילה, זה אלף.

מיכאל מלכיאור: בעיקרון כל פנייה יכולה, אמרת כל מיני הסתייגויות.

מיכאל מלכיאור: קודם כל בעיקרון, זה אומר לא תמיד הולך בעיקרון.

מיכאל מלכיאור: שנית, לא כולם פונים, שנית יכולה להיות, אז לכן אני שואל.

גדעון ביאלר: יש כאן עניין של זכויות הפרט גם.

רחל כרמל קפלן: מבחינה מעשית מה שאתה בעצם אומר זה נכון, שאין לנו אינפורמציה כללית רשמית, על מספרי אסירים בארץ, על מתי הם נכנסו ומתי הם משתחררים, באותו יום שהם נכנסים, ממש לא.

רחל כרמל קפלן: אנחנו נכנסים בשלבים שונים של המאסר.

מיכאל מלכיאור: לכן אני שואל, אני מבין שזה כך, את אמרת לפני זה.

מיכאל מלכיאור: אז לכן אני שואל אם אי אפשר לעשות הסדר שאתם תקבלו את המידע, בצורה שוטפת, מיד שאדם נכנס למאסר.

מיכאל מלכיאור: הערה: יכול להיות שיש אסירים שאינם מעוניינים בכך.

גדעון ביאלר: יש זכויות הפרט גם.

ציפי וירצר: יש אסירים שאינם מעוניינים, יש אסירים שהם לא מתאימים.

מיכאל מלכיאור: אני לא כל כך מבין מה זה צנעת הפרט, הרי כל רבעון מקבלים רשימה, אז מה זה צנעת הפרט בעניין הזה?

גדעון ביאלר: אבל גם אז אנחנו מנועים מלהיכנס לטיפול באותו אדם, כל עוד אין פנייה של המשפחה שלו.

גדעון ביאלר: אם אשת אסיר לא פונה אלינו, אנחנו לא באים אליה, מצלצלים שלום גברת, קיבלנו את הנייר.

גדעון ביאלר: יש פה בעייתיות.

אשר ברנד: לא רק שהיא לא פונה, אשת האסיר מספרת לילדים – אבא נסע לחוץ לארץ, אבא עובד.

אשר ברנד: יש הסתרה, יש הכחשה, הילד לא יודע, הסביבה לא יודעת, זה לא פשוט.

רחל כרמל קפלן: זה לא פשוט אבל זה נעשה, כי בפר"ח אם אבא חותם, אנחנו מתקשרים הרבה מאוד פעמים לבתים ואנחנו אומרים שלום, אנחנו כאן, אתם צריכים עזרה?

רחל כרמל קפלן: או בואו תיקחו עזרה, אז כן זה נעשה, ובאמת יש פה איזה שהיא סתירה.

מיכאל מלכיאור: אז לכן אני אומר כל הזמן, אנחנו פה בוועדה מדברים על העניין מהזווית של זכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד של זכויות האם וזכויות האבא וזכויות הקהילה.

מיכאל מלכיאור: הילד נעלם לו האבא, בדרך כלל, לפעמים גם האימא, אבל נעלם לו אבא, הילד הזה לפי הגדרה פה שקיבלנו בנייר, נחשב כילד היום בסיכון גבוה.

מיכאל מלכיאור: ילד בסיכון גבוה לפי הסטנדרטים שלנו, זקוק לעזרה.

מיכאל מלכיאור: פה אנחנו רואים כל מיני שיקולים למה לא לתת לו את העזרה, אלא אם כן זה פנה או זה פנה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מחכים, גם בילדים אחרים שנמצאים בסיכון גבוה, אנחנו לדעתי, לא מחכים לפנייה כדי שיהיה אפשר לעזור לילד כזה, כך אני חושב.

מיכאל מלכיאור: אז לכן אני חוזר לשאלתי, אולי כדאי לעשות בירור.

אשר ברנד: צריך לבדוק את זה יותר לעומק.

מיכאל מלכיאור: צריך לבדוק, אז אולי כדאי, שוב אני אומר, כדאי לבדוק –

ציפי וירצר: מנקודת מבטו של שירות בתי הסוהר.

מיכאל מלכיאור: כדאי לבדוק את הדבר לעומק, שאולי אפשר, אחר כך נשמע דברים שנעשים ולא נעשים, אבל קודם כל שיהיה דבר אוטומטי, אני חושב, תמיד ללמוד אחר כך נושא, יכול להיות בכל משפחה זה מצב אחר, יש מצבים של הכחשה של משפחה, כל מיני דברים אחרים, זה חלק מהטיפול של שירותי הרווחה, של העובד הסוציאלי, פסיכולוג או מי שצריך לעזור.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי לבדוק את הדבר, כי אני מבין שלפחות בשלב הראשוני לא מקבלים את העזרה, שאולי זאת התקופה הכי קשה.

מיכאל מלכיאור: הרי אדם נכנס למאסר, זה הטראומה הכי גדולה.

אשר ברנד: יש נושא מסוים שבו המדינה כופה שירותי רווחה על אנשים?

רחל כרמל קפלן: אדם לא אחראי על מעשיו, הוא מזיק לסביבתו.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת כופה על האדם?

מיכאל מלכיאור: אנחנו מחכים לעזור לילדים עד שאדם פונה, אני לא מבין בכלל את השאלה.

עודד ברוק: המערכת יודעת היא חייבת לדווח, לשירותי הרווחה, לרשות המקומית.

עודד ברוק: אבל לא תמיד במסגרת המורה, בית ספר, יודעים שהאבא שלו, האימא שלו.

מיכאל מלכיאור: המורה לא יודעת?

ציפי וירצר: המורה או היועצת בבית ספר יודעת שהילד בקשיים.

ציפי וירצר: הערה: ואם זה ילד סיכון, זה מדווח בו ביום.

מיכאל מלכיאור: בדיוק, ופה אנחנו בעצם הדבר מגדירים את הילד בסיכון גבוה.

מיכאל מלכיאור: אז לא צריך הבית ספר לדעת?

מיכאל מלכיאור: בוודאי שצריך.

אשר ברנד: אני אומר שהנושא של הסתרה, ונושא אי העברת המידע של משפחה הרבה פעמים, מה שכותבים פה, היא בעייתית ואתה תשמע את זה מהמצגת של רחל.

אשר ברנד: זה נושא שצריך לדון בו.

מיכאל מלכיאור: כדאי לברר את העניין, אני חושב מההיבט של הילד בוודאי שהיה ראוי לעשות אחרת.

מיכאל מלכיאור: היה ראוי שקודם כל להודיע לשירותים בקהילה, לבית הספר, להודיע כדי שיוכלו לעזור לילד.

מיכאל מלכיאור: בנימין דריימן אני נציג של הרווחה, של יחידת שיקום לאסירים משוחררים נפגעי סמים, עברתי הרבה עם המשפחות האלה, אני פשוט נמצא בשטח.

מיכאל מלכיאור: למשל הרבה פעמים, במיוחד בתי הספר במעמד הגבוה יותר, לא כל כך יעזור לילד אם מספרים.

מיכאל מלכיאור: לא רק זה, יש התנגדות מאוד חריפה .

מיכאל מלכיאור: אם מספרים לילד?

בנימין דריימן: אם מספרים לבית הספר על המצב, בין שמדובר באבא שמשתמש בסמים ובין שמדובר באבא שנמצא בכלא.

בנימין דריימן: הרבה בתי ספר לא רוצים להתעסק בזה, הם יודעים שדווקא הילדים האלה בסיכון מאוד גבוה והם יכולים לפתח כל מיני בעיות.

מיכאל מלכיאור: ואז כדאי שלא ידעו, אתה אומר דבר - -

דרורה אמיר: המטרה היא לא כשאנחנו יודעים שהילד אביו נכנס, או אימו נכנסת לכלא, לבוא לבית הספר ולומר תשמעו, הילד אביו נכלא וכך וכך, המטרה היא להגיש סיוע לילד בדרך שתאפשר לו להתמודד.

דרורה אמיר: החשיפה היא לא בהכרח - - בנימין דריימן עדיף לעשות את זה ברמה של פרסום, פחות לבוא ולהכריח את הבן אדם.

מיכאל מלכיאור: אם אומרים לבית הספר, למנהל ולמורה של הילד - - בנימין דריימן הם לא כל כך סימפטיים, אני אומר לך מתוך ניסיון.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה אומר זו האשמה מאוד, מאוד חמורה נגד בתי ספר.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה אומר אם זה נכון, זה שם סימן שאלה על מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אם זה נכון שיותר טוב שבתי ספר לא ידעו מזה שילד נמצא בסיכון גבוה, כי אם הם ידעו הם רק יזיקו.

מיכאל מלכיאור: זו האשמה כוללת וחד משמעית מאוד כבדה נגד מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: בנימין דריימן אני לא אומר את זה באופן חד משמעי.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה כן אומר את זה באופן מאוד חד משמעי.

מיכאל מלכיאור: בנימין דריימן במקרים שאני נתקלתי בהם, ראיתי את זה ככה.

מיכאל מלכיאור: מותר להאשים, אני לא אומר, אני רק אומר שצריך לדעת שעושים את זה.

מיכאל מלכיאור: בנימין דריימן גם מצד המשפחה, אני הייתי רכז של קבוצת ילדי אסירים, וזה פשוט בא בשלבים.

מיכאל מלכיאור: השלב הראשון זה קטע של הכחשה מאוד, מאוד חזק.

מיכאל מלכיאור: בן אדם שנמצא בהכחשה לא ניתן לעזור לו.

מיכאל מלכיאור: הוא צריך פשוט את הזמן שלו עד שיוכל לקבל עזרה.

מיכאל מלכיאור: אבל גם את זה אפשר אני מניח להסביר למורה.

מיכאל מלכיאור: אני לא אמרתי איך צריך לטפל בזה.

טובה בן ארי: אתה נותן איזה שהוא מקרה מאוד ספציפי, בטח חווית מקרה ספציפי.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר איך צריכים, לא יכול להיות שבורות והכחשה מצידנו, מצד מי שצריך לעזור, שהכחשה מצידנו והתעלמות, לא יכול להיות שזה הטיפול הכי טוב, לא מקבל את זה.

דרורה אמיר: דרורה אמיר מהרשות לשיקום האסיר.

דרורה אמיר: העברת המידע זה למעשה אני מאוד מסכימה איתך ויש לי הצעה לטיפול במשפחת האסיר שאני כותבת שהדבר הראשון שצריך להיעשות, זה לבנות איזה שהוא מנגנון מידע שיעביר את המידע באמת לרשות לשיקום האסיר, ברגע שאסיר נכנס לכלא ויש לו ילדים, יש לי פה תוכנית שלמה.

דרורה אמיר: העניין הוא שאנחנו לא צריכים ללכת בצורה קיצונית.

דרורה אמיר: זאת אומרת אנחנו באמת צריכים לדעת ולחשוב ולתכנן מיהו הגוף והגורם שמקבל את המידע, לאיזה מטרה הוא מקבל אותה והגוף הזה לאן הוא צריך להעביר את המידע.

דרורה אמיר: המידע זה לא בצורה של איזה פרסום בעיתון או משהו דומה לזה, אלא אם גוף כמו הרשות לשיקום האסיר מקבל את המידע, באמצעות רכזים, עובדים סוציאליים, כל עובד סוציאלי בהתאם למקרה ובהתאם למשפחה, יכול לעשות החלטה את מי הוא משתף במצוקה של הילד, בהתאם לגורמים שהם רלבנטיים ויכולים לעזור לילד.

דרורה אמיר: כי במידה ונשתף עם גורמים שלא יכולים לעזור לילד, אז לא עשינו שום דבר.

דרורה אמיר: לכן צריך לבנות איזה שהוא תהליך מסוים.

מיכאל מלכיאור: זה בכל מקרה שעובד סוציאלי צריך לטפל, צריך לעשות דברים שעוזרים, לא דברים שלא עוזרים, אני לא מבין מה החידוש פה.

דרורה אמיר: זה לא חידוש, אבל זה לא נעשה, המנגנון הזה לא קיים, החידוש הוא בהצעה בינתיים, עוד לא נעשה.

דרורה אמיר: אבל זה צריך להיעשות באמת בצורה מקצועית ומסודרת.

דרורה אמיר: כשיודעים שיש את המענים, אם אין מענה, מה עשינו בזה, המענים צריכים להיות מערכתיים וקהילתיים, כדי שאנחנו באמת נשלים אחד את השני.

דרורה אמיר: גם אנחנו ברווחה וגם ברשות.

מיכאל מלכיאור: את יכולה להסביר מה ברשות לשיקום האסיר, מה המעמד של הרשות, המעמד גם הפורמאלי וגם בפועל, המעמד הרשמי ובפועל, מה המעמד שלכם בכל התהליך של השיקום.

דרורה אמיר: קודם כל בפועל אנחנו פועלים תחת חוק, חוק הרשות לשיקום האסיר שנחקק ב- 1983.

דרורה אמיר: לכן אנחנו מחויבים על פי חוק לטפל גם באסירים וגם במשפחה.

דרורה אמיר: את הנושא של המשפחה הכנסנו תוך כדי הקמת הרשות לשיקום האסיר, המושג משפחה לא הוזכר בראשית הקמת הרשות.

דרורה אמיר: אנחנו עובדים על פי חוק, מבחינת המעמד שלנו יש לנו באגפי רווחה יש לנו רכזים שהם רכזים לשיקום האסיר.

דרורה אמיר: זאת אומרת עובדים סוציאליים שהתמחו ומתמחים באופן ספציפי לטפל באסיר ובמשפחה שלו.

דרורה אמיר: באסיר זה כל תהליך השחרור, לקראת השחרור, ובמשפחה למעשה אנחנו מנסים –

מיכאל מלכיאור: אסיר רק לקראת השחרור?

דרורה אמיר: לקראת השחרור, כן, כי הוא נמצא במאסר, אבל במשפחה אנחנו מתחילים לטפל ברגע שאנחנו יודעים, ושוב, אם היה מנגנון היינו גם יודעים יותר, ברגע שאנחנו יודעים באמת על משפחה שהאב נכנס לכלא.

דרורה אמיר: יש חשיבות מאוד מרובה לכניסה באמת שלנו למשפחה ברגע שהאב נכנס לכלא, כי המשבר, ההלם, הניתוק הכפוי, כל מה שמתלווה באמת לעצם המאסר וההשפעות הכול כך קשות על הילד, במיוחד אם אנחנו מדברים פה על הילדים, אז יש צורך עצום להתערבות מיידית.

דרורה אמיר: אני אחר כך קצת אפרוס יותר את הדברים.

מיכאל מלכיאור: היום אתם נודע לכם לפעמים ולפעמים לא, איך זה הולך היום?

דרורה אמיר: היום ככה, בקהילות, בישובים שיש לנו רכז שיקום האסיר, כי אין לנו בכל הישובים, שוב אני לא רוצה להכניס כרגע את העניין התקציבי, אני רוצה את הרעיוני, בדרך כלל הרכז מוכר, ומשפחות בהחלט ניגשות, זאת אומרת פונות לרכז לשיקום האסיר.

דרורה אמיר: רוב המשפחות, אנחנו באמת מכירים את רוב המשפחות.

דרורה אמיר: בישובים שאין לנו רכזים, הבעיה היא אחרת, כי אז הקשר הוא קשר שונה.

דרורה אמיר: ברגע שיש פנייה אנחנו משתדלים - -

מיכאל מלכיאור: כמה רכזים יש לכם?

דרורה אמיר: כמה רכזים בסך הכול ברשות?

דרורה אמיר: כחמישים ומשהו רכזים, חמישים רכזים.

דרורה אמיר: אני מייצגת את אזור הדרום.

מיכאל מלכיאור: הם מכסים גם אזורים שאין -

ציפי וירצר: זה מקומי לחלוטין, שילמת מסים, קיבלת שירותים.

ציפי וירצר: עיריית פתח תקווה חושבת שהיא רוצה שיהיה לה עובד, את המקבל, אתה זה שאתה גר בהוד השרון נאמר, ומשלם להוד השרון, תקבל שירותים בהוד השרון, שם אין עובד של שיקום האסיר.

ציפי וירצר: כנ"ל לגבי השכנים האחרים, כל מקום שבו ראש עיר חושב או מוצא לנכון להעמיד עובד.

מיכאל מלכיאור: זה הוצאה שראש עיר משלם?

דרורה אמיר: זה עניין תקציבי גם.

ציפי וירצר: זה משולם במשותף על ידי הרשות,

מיכאל מלכיאור: שמתוקצב מהמשרד לביטחון פנים?

ציפי וירצר: לא, מתוקצב משר הרווחה,

דרורה אמיר: מתוקצבת מועדת הכספים של הכנסת.

עודד ברוק: התקציב הוא תקציב מדינה של הכנסת, אנחנו יושבים כרגע על תקציב של ארבע עשרה מיליון שקל.

עודד ברוק: בתקציב הזה כרגע, בשנה הזאת הנוכחית, שני מיליון שקל מתוך התקציב המאוד גדול וענק, בכל מדינת ישראל שצריך להספיק לשקם ולטפל בחמשת אלפים אסירים משוחררים בשנה, מוקדש ליישובים, קרי לרכזים בישוב, כאשר הרשות משתתפת במימון חמישים אחוז מהרכז שעובד בשירותי הרווחה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת רק בישובים החזקים שיש להם את המימון - -

עודד ברוק: אנחנו מכסים היום בין שישים לשבעים אחוז מאוכלוסיית האסירים המשוחררים בארץ, מבחינת הפריסה בישובים, כי אנחנו עובדים בישובים שיש בהם מספר אסירים גדול, מעל מאה, יש ישובים קטנים מעל חמישים שישים, אבל אנחנו נותנים כיום מענה לשבעים אחוז.

עודד ברוק: יש לצערנו, בגלל מצב מצוקה כספי, הרבה ישובים שלא מקבלים את השירות הייחודי הזה.

רחל כרמל קפלן: יש גם הרבה ישובים שלא רוצים.

עודד ברוק: יש בדיוק מה שרחל אומרת, זה גם פונקציה של ראש עיר או ראש מועצה, שאומר אני היום בנושא אסירים רוצה להשפיע, רוצה לתת תקציב מסוים, אני רוצה לחבור אתכם כרשות, בואו תעזרו לי.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהוא אומר, שהישובים החלשים שאין להם תקציבים, לא יקבלו את השירות.

מיכאל מלכיאור: את החמישים אחוז גם לא יקבלו.

רחל כרמל קפלן: לא בהכרח, יש גם בישובים מבוססים כלכלית, שראש העיר אומר - לי אין אסירים.

רחל כרמל קפלן: גם הרשימה הזאת של מידע שיש לו עשרים או שלושים או חמישים אסירים מבחינתו אין לו אסירים, הוא לא רואה אותם כתושבים כנראה שווי זכויות.

רחל כרמל קפלן: אין מוטיבציה לטפל בבעיות האלה.

מיכאל מלכיאור: הסיכוי שהוא יראה את זה ככה, שאין לו כסף בקופה, הוא יותר גדול, את תסכימי איתי.

דרורה אמיר: נכון, כן, לא אוהבים להתעסק עם התחום הזה.

מיכאל מלכיאור: איך למשל במגזר הערבי?

גדעון ביאלר: יש לנו במגזר הערבי היום, מבחינת ילדי פר"ח וטיפול מאוד יסודי שעוד פעם רחל תציג את זה, הקטע של רכז ערבי שעובד איתם מטעם פר"ח בנושא של פרויקט ילדי אסירים.

גדעון ביאלר: יש לנו בתל אביב קבוצה מיוחדת ב יפו לילדי אסירים.

גדעון ביאלר: יש לנו בעיר לוד, שגם יהודים וערבים, יש לנו שני רכזים, גם ליהודים וגם לערבים.

מיכאל מלכיאור: כמה רכזים ערבים יש לכם?

גדעון ביאלר: מטעם הרשות?

מיכאל מלכיאור: מטעם הרשות, לא פר"ח,

גדעון ביאלר: מטעם הרשות, אין לי את המספר המדויק, אבל אנחנו מחזיקים היום במשולש, בטירה, טייבה, אום אל פאחם, בנצרת –

דרורה אמיר: יש כעשרה,

גדעון ביאלר: בלוד יש לנו, ברמלה יש לנו,

דרורה אמיר: חמישית מכלל העובדים שלנו.

גדעון ביאלר: כולל הוסטל למגזר הערבי שאנחנו מחזיקים.

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: קי.

מיכאל מלכיאור: , אז ככה זה עובד, יש לכם את הרכזים, ועכשיו תמשיכו הלאה.

מיכאל מלכיאור: ואז איך מגיע מידע אל הרכזים אם אין פנייה של המשפחה?

דרורה אמיר: אם אין פנייה לא יכול להגיע מידע, אבל אנחנו מקיימים כל מיני פרויקטים שאני תיכף אפרוש אותם, ברגע שאנחנו מקימים קבוצה או פרויקט, אנחנו מנסים לאתר את אותן משפחות.

דרורה אמיר: אנחנו מנסים לאתר אותן דרך שירות מבחן, דרך עובדות הרווחה שמכירות את המשפחה.

דרורה אמיר: זאת אומרת אנחנו מנסים באמת להגיע לאותן משפחות שלא מגיעות אלינו.

מיכאל מלכיאור: אבל אתם עושים פעולה אקטיבית להגיע.

דרורה אמיר: מאוד אקטיבית, מאוד יוצאים - -

מיכאל מלכיאור: אבל היה יותר קל לכם אם היו מספרים לכם.

דרורה אמיר: כן, כדי באמת להגיע למכסימום שבאמת רכז בישוב יכול להגיע גם למשפחות, כי לא נשכח שהוא גם מטפל באסירים ובכל התהליך של השחרור וכו' וכו'.

דרורה אמיר: אז אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים.

דרורה אמיר: בעיקר אבל בשירותי הרווחה ושירותי מבחן, ולפעמים אפילו בתי ספר שכבר מכירים, שוב, ברגע שיש רכז, מכירים את הגוף, מכירים את הפונקציה, אז יש הרבה יותר פניות ויש הרבה יותר תקשורת.

דרורה אמיר: ואז כך אנחנו מגיעים לאינפורמציה, כדי לקיים וכדי להגיע לאוכלוסייה ובעיקר לאוכלוסיית הילדים והאמהות, הנשים.

עודד ברוק: לא אמרו שאחת לשלושה חודשים אתם מקבלים את כל רשימת שמות האסירים?

דרורה אמיר: זה גם,

מיכאל מלכיאור: אבל הם לא צריכים לחפש כל כך.

דרורה אמיר: הרשימה היא קיימת, אבל הרשימה היא תמיד ניידת.

רחל כרמל קפלן: זה הפעולה האקטיבית שדובר פה, שאנחנו על פי הרשימות מתחילים ליצור קשר.

דרורה אמיר: זאת אומרת זה בעזרה, אבל זה לא מספיק שיש לי את הרשימה, אני לא יודעת מה קורה עם הילד, איפה הוא, מי מטפל בו.

דרורה אמיר: אני לא אכנס הביתה ואני אגיד שלום, הגעתי, אני משיקום האסיר.

דרורה אמיר: אני צריכה דרך אמצעים שמכירים כבר את המשפחה, שיש איזה שהוא קשר כזה או אחר, או טיפולי או חינוכי.

דרורה אמיר: לבוא ולהתייצב, אולי היא רוצה, אולי היא לא רוצה, צריך ליצור את הקשר.

מיכאל מלכיאור: איפה השותפות עם הרכז, עם שירותי הרווחה הכלליים?

דרורה אמיר: קשר טוב מאוד, קשר מאוד הדוק, הרכזים למעשה יושבים בתוך אגף הרווחה ביחידות לטיפול בדרך כלל בנפגעי סמים ושיקום האסיר, זה הולך ביחד, והקשר הוא מאוד טוב.

דרורה אמיר: יש קשר עם עובדות המשפחה, קשר רציף אפילו, כי עובדות המשפחה גם הרבה פעמים פונות אל הרכז להתייעץ, במידה ובאמת ישנה משפחה כזאת שהאב נמצא בכלא, אבל המשפחה נמצאת כבר תקופה ארוכה בטיפול של עובדת משפחה, עובדת רווחה, מתייעצים עם הרכז שהופך להיות בעצם מעין איזה שהיא פונקציה גם מטפלת, גם מפעילה פרויקטים, אבל גם מייעצת במקרים מסוימים.

דרורה אמיר: בצורה כזאת אנחנו יוצרים את הקשר.

רחל כרמל קפלן: העבודה בישובים נעשית מאוד באופן חלקי ניתן לומר, כי באמת בהרבה מאוד ישובים בארץ אין רכזים ואין איש מיוחד.

מיכאל מלכיאור: את אמרת ששבעים אחוז מהמקרים יש.

גדעון ביאלר: בסך הכול באוכלוסייה, אבל יש לנו עוד שלושים אחוז שאין לנו.

דרורה אמיר: שבעים אחוז מתוך הכלל.

רחל כרמל קפלן: אם אני לוקחת את גוש דן ואני מסתכלת על הישובים, יש בתל אביב, יש בהרצלייה, אין בכפר סבא, אין ברעננה, אין ברמת גן, אין בגבעתיים, בני ברק זה מקום שעכשיו באמת הצלחנו להכניס עובדת לא מזמן, יש שם הרבה אסירים.

רחל כרמל קפלן: אין בכל אזור, בקעת אונו.

מיכאל מלכיאור: הבנתי, עכשיו נדבר על איפה שיש.

רחל כרמל קפלן: אני רוצה לדבר על איפה שיש, קודם כל צריך לזכור שהמספרים הם מספרים מאוד שונים, אם אני לוקחת עיר כמו הרצלייה שיש בה חמישים וחמישה אסירים, מול תל אביב שיש בה שש מאות אסירים, העבודה היא שונה לגמרי.

רחל כרמל קפלן: יש מצבים שבהם העובד שלנו מרכז את כל העבודה ואז באמת הכול יותר נגיש מבחינתנו.

רחל כרמל קפלן: להגיש את העזרה הכי מכסימלית למשפחה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל רק כדי להבין עדיין, זה הגיוני, זה מן כלל כזה, רכז אחד ליישוב, זה לא משנה אם יש שם אלף אסירים?

רחל כרמל קפלן: ממש לא, אני בדיוק מפרטת את זה.

גדעון ביאלר: התשובה מאוד פשוטה, בתל אביב יש לנו חמישה עובדים, בירושלים יש לנו גם מספר דומה.

רחל כרמל קפלן: או שיש לנו פתרון אחר, יש לי עובדים במקומות שיש יותר, וכשיש רק עובדת אחת העבודה מתחלקת בינה לבין כל העובדות בלשכה.

רחל כרמל קפלן: אם היא עושה את הטיפול באסיר, ובאמת כפי שדרורה ציינה מקודם מייעצת לעובדות במקרים של קשיים של העובדות, בהתערבות של הילדים, או בהתערבות מול בתי הסוהר, אני לוקחת בעיה של גילוי עריות, צריך לחדש קשר, איך מחדשים את הקשר, מה התפקיד שלנו של הקהילה מול התפקיד של הכלא.

רחל כרמל קפלן: איך כל הדברים האלה קורמים עור וגידים, איך מכינים את הילד לקראת הפחד הכי גדול, לפגוש את אבא שפגע בו.

רחל כרמל קפלן: במצבים כאלה, כאשר יש באמת הרבה אסירים בישוב ויש רק עובדת אחת, העובדת שלנו היא מין יועצת כזאת לעובדים הסוציאליים האחרים.

רחל כרמל קפלן: העובדת שלנו גם יועצת לישובים השכנים.

מיכאל מלכיאור: כמה עובדים יש אצלכם?

רחל כרמל קפלן: זה מה שאמרנו, כחמישים עובדים.

מיכאל מלכיאור: רכזים, אבל את אומרת שיש ישובים שיש חמישה שעובדים עם הרכז.

רחל כרמל קפלן: בישוב כמו תל אביב, שיש בו חמש מאות.

מיכאל מלכיאור: אז כמה יש בסך הכול עובדים?

רחל כרמל קפלן: בכמה ערים אתה שואל?

מיכאל מלכיאור: לא, אני לא שואל בכמה ערים.

גדעון ביאלר: בכלל ברשות?

מיכאל מלכיאור: כמה עובדים יש ברשות?

רחל כרמל קפלן: ברשות לשיקום האסיר או ברשויות המקומיות.

גדעון ביאלר: ברשות לשיקום האסיר יש כמאה עובדים, עובדי הרשויות הם עובדי רשויות בפועל, מקבלים משכורתם, אנחנו משתתפים.

מיכאל מלכיאור: אני שואל כמה עובדי רשויות יש?

גדעון ביאלר: חמישים איש,

רחל כרמל קפלן: יש חמישים איש בערך בארבעים וחמישה ישובים.

מיכאל מלכיאור: אז לא יכול להיות שיש הרבה מקומות שיש חמישה עובדים.

דרורה אמיר: לא הרבה מקומות, זה בערים הגדולות, חיפה, תל אביב ירושלים.

מיכאל מלכיאור: אבל זה גם לא יכול להיות, כי חשבון אני יודע, חמישים אנשים, ארבעים וחמישה ישובים, לא יכול להיות שיש לפי צרכים של מקום גדול, שיש חמישה עובדים בכל עיר גדולה, אז יש מינוס באיזה שהוא מקום, זה לא הולך על חשבון.

מיכאל מלכיאור: אני מנסה להבין.

דרורה אמיר: אתה באמת מעלה בעיה מאוד כאובה שלנו.

גדעון ביאלר: זה נתון מדויק, זה נתון שצריך לקבל.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין מה הולך פה, אז זה אומר שבממוצע יש עובד אחד לישוב, וזה לא משנה אם באותו ישוב יש שלוש מאות אסירים או שלושים אסירים, עובדים בצורה אחרת.

רחל כרמל קפלן: דובר על חצי תקין לשישים אסירים, חצי משרה.

מיכאל מלכיאור: חצי משרה, זאת אומרת יש יותר מחמישים עובדים, אבל יש להם חצאי משרות.

גדעון ביאלר: יש להם חצאי משרות, זה בדיוק העניין, לא כולם עובדים משרה מלאה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אז תסביר, אני שואל שאלה, אני רוצה להבין.

גדעון ביאלר: בבקשה, לא כל העובדים יושבים על משרות מלאות.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת יש חמישים תקנים שמחולקים.

רחל כרמל קפלן: הרשות עכשיו עברה המון שינויים מבחינת הקיצוצים של העובדים.

רחל כרמל קפלן: אני מניחה שהתשובה הזאת היא שבעצם אין לנו את הנתון המספרי המדויק בכמה ישובים בדיוק יש.

דרורה אמיר: ישנם ישובים שיש מעל אחד, יש ישובים שיש רק אחד.

דרורה אמיר: לא תמיד זה בפרופורציה באמת למספר האסירים, זה אחת הבעיות הכאובות שלנו, שבאמת אין לנו מספיק כוח אדם לפרוש את הפעילות שלנו באמת על המכסימום שניתן.

דרורה אמיר: זה שוב בגלל בעיות תקציביות, זאת התמונה האמיתית.

דרורה אמיר: ועם כל זה ובתוך זה אנחנו משתדלים לעשות את המכסימום שבמכסימום.

גדעון ביאלר: מבחינת תקנים, מר מלכיאור, זה עשרים תקנים, זה התקנים שמושקעים של משרות.

מיכאל מלכיאור: עשרים תקנים?

רחל כרמל קפלן: עשרים משרות יש כרגע,

גדעון ביאלר: עשרים תקנים בסך הכול, עם החצאים, עם הרבעים, בסך הכול.

גדעון ביאלר: הרשות משתתפת בחמישים אחוז מסך הכול.

מיכאל מלכיאור: בעשרים תקנים, אתם משתתפים בחמישים אחוז מעשרים תקנים?

גדעון ביאלר: בדיוק,

מיכאל מלכיאור: זה מעט מאוד,

רחל כרמל קפלן: נכון, זה מעט מאוד וזה עצוב מאוד, כי בעיר כמו ירושלים סרגו את פרויקט פר"ח כי לא היה כסף להפעיל אותו, אני חושבת שזה אומר הכול.

מיכאל מלכיאור: זה אומר גם שאם אתם תקבלו יותר מידע, אתם בקושי תוכלו לטפל ביותר, כי לא יהיה לכם כוח אדם לטפל.

גדעון ביאלר: הרשות עובדת על פי חוק, כמו שדרורה ציינה, משמונים ושלוש.

גדעון ביאלר: החוק לא הסמיך ולא נתן לנו גם את המנדט לטפל בכול.

גדעון ביאלר: כי הוא ראה את הרשות כעובדות וגורם מתווך שעובד עם הקהילה ועם כל משרדי הממשלה, שיש להם נגיעה באסיר.

גדעון ביאלר: שירותי הרווחה קיבלו מעמד מאוד חזק ואיתם אנחנו עובדים וזה הגוף שאיתו אנחנו מבצעים את העבודה.

גדעון ביאלר: אנחנו כרשות לא יכולים לבצע עבודה בלי הגוף הזה, בלי משטרת ישראל, בלי שירות בתי הסוהר, בלי כל משרדי הממשלה האחרים, שירות תעסוקה, משרד הרווחה וכדומה.

גדעון ביאלר: כך שהפרישה שלנו עם כל הגופים וגם בגישה ובשיטה, יש לנו בחלק מהישובים גם עמותות ציבוריות שאנחנו עובדים עם הרשות המקומית ומגייסים אנשים מכל הסקטורים של משרדי ממשלה שעובדים איתנו, כולל מתנדבים וכדומה.

גדעון ביאלר: הנושא של פניות, עוד פעם, אתה צריך להבין שזה מחולק לשניים, יש את האסירים שפונים או לא פונים, רוצים או לא רוצים.

גדעון ביאלר: לא כל האסירים רוצים להגיע לטיפול, הרבה אסירים הם עבריינים, הם מתעסקים עם דברים שהם לא בדיוק רוצים שיקום.

גדעון ביאלר: אלה שרוצים שיקום אנחנו בוודאי צריכים לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על האסיר.

גדעון ביאלר: אתה מדבר על הילדים ועל המשפחה, גם המשפחות - -

רחל כרמל קפלן: הילדים זוכים לטיפול כמו כל ילד אחר בלשכה.

רחל כרמל קפלן: אם הם צריכים שיעורי עזר, הם מקבלים שיעורי עזר, במידה והישוב מסוגל להעמיד מערכת של שיעורי עזר לילדים.

רחל כרמל קפלן: הדבר היחידי שאנחנו מתקצבים ברמה מיוחדת כתקציב מוגדר לישובים, זה תקציב של פר"ח.

רחל כרמל קפלן: זה השירות היחידי שאנחנו מסוגלים להעמיד לו באופן כוללני, תקציב לישובים.

מיכאל מלכיאור: אבל את אומרת ששם בישוב כמו ירושלים, שאין תקציב לפר"ח, אז אין כלום.

רחל כרמל קפלן: לא היה, שנה שעברה זה נסגר.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שאני ראיתי פה, אתם תתקנו אותי, אבל בתוכנית הזאת של המשולש, לפי זה היו רק כארבע מאות ילדים סך הכול בתוכנית הזאת.

גדעון ביאלר: השנה הזו,

מיכאל מלכיאור: זה כמעט שום דבר, אם אנחנו אומרים שיש עשרת אלפים ילדים.

גדעון ביאלר: אין לנו את הפילוח המדויק של חלוקת הגילאים.

גדעון ביאלר: פר"ח נותן מענה לגילאים שש עד ארבע עשרה, הוא לא נותן מענה לקטנים יותר ולגיל בוגר יותר.

גדעון ביאלר: כך שבאוכלוסיה הזאת אנחנו מגיעים - -

מיכאל מלכיאור: יש להניח שלפחות חצי האוכלוסייה, נגיד עד גיל שמונה עשרה, נמצא בגיל הזה.

מיכאל מלכיאור: אז אם אנחנו לא עשרת אלפים אלא חמשת אלפים ילדים –

רחל כרמל קפלן: זה באמת עצוב, אבל אנחנו מתוקצבים, אני זורקת סתם השערה, באיזה תקציב של חודש בית ספר, שלוש מאות שישים אלף שקל, לכל הפרויקט, ארבע מאות ילדים לכל השנה, זה כמעט בושה.

רחל כרמל קפלן: אבל זה מה שמתקצבים אותנו.

מיכאל מלכיאור: אולי אפשר לשמוע ממשרד החינוך לגבי תוכנית פר"ח, למה לא נותנים יותר תקציב לעניין הזה, זה מורכב שלוש מאות שישים אלף שקל, חמשת אלפים ילדים בגיל בית ספר יסודי רק.

טובה בן ארי: אני מוכנה לבדוק את זה, אין לי תשובה.

טובה בן ארי: יש פרויקט סחלב אם אתה יודע, שזה גם כן סטודנטים שעוזרים לילדים.

טובה בן ארי: אבל אני אבדוק את שני הפרויקטים האלה ואני אתן לך את זה כתוב.

מיכאל מלכיאור: אולי אפשר להבהיר את העניין, כדי שיהיה דבר שהילדים האלו בסיכון גבוה, יקבלו באופן אוטומטי.

טובה בן ארי: אני אשלח לך.

רחל כרמל קפלן: אני כאן ציינתי במצגת שהעברתי נתונים.

מיכאל מלכיאור: לא ראינו את המצגת.

רחל כרמל קפלן: אני אתחיל דווקא מהסוף, אני אתחיל מהנתונים.

רחל כרמל קפלן: יש לי נתונים בשתי רמות, נתונים כלליים שהתקבלו.

רחל כרמל קפלן: הביקוש רק הולך וגובר, למרות שבשנת 2004 כאילו יש פחות פניות.

רחל כרמל קפלן: הכאילו נובע מזה שאנחנו אמרנו רגע חבר'ה, בגלל קיצוץ ירדו עשרה ישובים, אז פחות עשרה ישובים התקבלו מאה פניות.

רחל כרמל קפלן: אני לא צריכה להסביר שבעיר כמו ירושלים יש בוודאי יותר מעשרה ילדי אסירים, וזה בהחלט לא מייצג.

רחל כרמל קפלן: אני מעריכה שהיינו מקבלים כשמונה מאות פניות ושוב אני חייבת להדגיש, אנחנו אומרים בפירוש, אל תעבירו לנו פניות מישובים שאנחנו לא יכולים לתת מענה.

רחל כרמל קפלן: פניות כאלה מועברות לפר"ח כללי, עם באמת שאיפה שבית הספר ייתן מענה לילדים האלה.

רחל כרמל קפלן: לא תמיד אני יכולה לעמוד מאחורי האמירה הזאת.

רחל כרמל קפלן: זה בגדר המלצה מבחינתי.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שירד מספר הישובים, זה בגלל שהחליטו בכל הישובים שאין תקציב?

רחל כרמל קפלן: לצערי כן, הרשות עמדה במצב כלכלי מאוד קשה לפני שנה, גם לא היה לנו מנכל וגם תקציבים לא היו, זה הפועל היוצא.

רחל כרמל קפלן: זאת פרישה לפי ישובים איפה הפרויקט הזה מתקיים וכמה משתתפים בכל יישוב.

רחל כרמל קפלן: על מנת כן לקיים את הישוב, אמרתי שאני מתחילה מהסוף, בתחילת המצגת יש איזה שהוא פירוט של באיזה מקום אנחנו יכולים לקיים פרויקט כזה, אחד התנאים הוא שיהיו עשרה ילדים לפחות בקבוצה, על מנת שנוכל להעמיד עובד באיקס משרה.

רחל כרמל קפלן: מה שאנחנו עושים אנחנו פשוט מחברים ישובים ביחד, על מנת שתצא לנו קבוצה שיכולה לתפקד ביחד.

רחל כרמל קפלן: כמו שגדעון ציין קודם, יש לנו ישובים מעורבים כמו עכו, כמו תל אביב ויפו, כמו רמלה ולוד ונצרת שהשנה יש רק למגזר הערבי שם פר"ח, שבו באמת הצלחנו לגבש קבוצות והצלחנו להתגבר על המחסומים הכלכליים.

רחל כרמל קפלן: אני חושבת שיש פה עשרים ושלושה ישובים בסך הכול, לצערנו, עשרים ושניים.

מיכאל מלכיאור: עשרים ושניים לפי השקף הקודם.

רחל כרמל קפלן: איך זה עובד, דיברנו קודם על לקבל רשימות, למרות הרשימות יש קושי באיתור מועמדים.

רחל כרמל קפלן: אנחנו מנסים לעבוד בכל הרמות, פניות לבתי ספר, פניות לשירות בתי הסוהר.

רחל כרמל קפלן: תהליך האיתור נמשך בערך כאר

רחל כרמל קפלן: בעה חודשים, אנחנו מיוני עד אוגוסט אמורים לקבל איזה שהוא מידע על מי האסירים שמעוניינים בפרויקט, הם ממלאים טופס.

מיכאל מלכיאור: שואלים את האסיר?

רחל כרמל קפלן: שואלים את האסיר ומחתימים אותו על רצון להשתתף בפרויקט.

רחל כרמל קפלן: אנחנו עושים קצת מניפולציות, בין היתר כשאסור לא רוצה, אנחנו מסבירים לו מאוד יפה שאם הוא לא רוצה, הוא יקבל דרך בית הספר, ואז לא שואלים אותו.

רחל כרמל קפלן: אז יש התערבות כי טובת הילד מעל לכל.

רחל כרמל קפלן: אבל בעיקרון שואלים.

רחל כרמל קפלן: אני אגיד לך בדיוק למה, היה לנו מקרה בנתניה, עבדנו עם וינגייט, נכנס סטודנט לספורט בריא וחסון לבית קווקזי נדמה לי, האבא יצא לחופשה, האבא לא הסכים, האימא לא סיפרה לו כנראה, הוא ראה את הבחור בבית, הוא כמעט זרק אותו מהחלון.

רחל כרמל קפלן: מבחינת הנורמות העדתיות לא מקובל שייכנס גבר שם.

רחל כרמל קפלן: אף אחד לא טרח להגיד שהאבא לא מסכים, והסטודנט כמעט אף מהחלון, למרות חוסנו.

רחל כרמל קפלן: אז אנחנו משתדלים מאוד לא להגיע למצבים כאלה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, זה אני מבין שצריכים ליידע.

רחל כרמל קפלן: מבקשים אישור להיכנס הביתה.

קריאה: אולי להוסיף פרק בחינוך הסטודנטים על הנושא של הרב תרבותיות וההתייחסות בכל משפחה.

דרורה אמיר: יש פה רכז פר"ח,

פיני גרוס: הוא מלווה את הביקורי הבית האלה פנימה, עם הסטודנטים שאני אחראי עליהם מתוך פרויקט פר"ח, אני מגיע מטעם פר"ח ומצטרפת הרכזת שעובדת איתי באשקלון, אנחנו מגיעים פיזית לבית, ובבית עצמו במשפחות ספציפיות כאלה יש דרישה, אם מהאבא בכלא, שהוא פשוט דורש שלא ייכנס לשם גבר הביתה, אז אנחנו מכניסים חונכת לשם, וזה דברים מאוד נפוצים.

רחל כרמל קפלן: אנחנו חוץ מזה שיש לנו מערכת של פרסום, שלמשל אחת מהן זה פנייה לאבא, שאנחנו מסבירים מה זה הפרויקט, על מנת שלא יהיו חרדות.

רחל כרמל קפלן: יש איזה שהוא פוסטר שהכנו לשכנע את האסירים, שהפרויקט לא כל כך מזיק.

רחל כרמל קפלן: זה באמת כמו שאמרתי איגרת שאנחנו מעבירים לאבא, או לאימא האסירה, שמסביר קצת מה זה הפרויקט, שלא צריך לפחד, אף אחד לא עוזר לאישה ללמוד להתגרש מהבעל, למרוד בו או לקלקל אותה חס וחלילה, המטרה היא באמת לעזור לילד בראש ובראשונה.

רחל כרמל קפלן: הם יודעים על התאריכים, אנחנו באים לביקורים בכלא, הם יודעים על התאריכים מבעוד מועד, הם מתכוננים, עוזרים להם להתכונן, מכינים את האסירים, אנחנו מכינים את הילדים.

רחל כרמל קפלן: כפי שכאן ציין, ובוודאי יציין רכז פר"ח, יש עבודת הכנה שנעשית בכל הרבדים.

רחל כרמל קפלן: זה הפוסטר שאנחנו מפרסמים בכלאים, על מנת שהאסירים יבואו להירשם אצל קציני חינוך, אצל עובדים סוציאליים, מפקד האגף.

רחל כרמל קפלן: כל מי שחושב שזה מתאים לו, זה אחד הפוסטרים שהצליח לגייס את האנשים.

רחל כרמל קפלן: עכשיו אני רוצה קצת על הפרויקט, מה אנחנו עושים בפרויקט.

רחל כרמל קפלן: מה שאנחנו בעצם אומרים שהילדים הם הנפגעים העיקריים מהמאסר של האבא.

רחל כרמל קפלן: גם כי לאימא אין זמן לטפל בהם, כי האימא עסוקה, כי האימא בעצמה הרבה מאוד פעמים בהלם וגם כי הסביבה לצערי הרב, גם בתי הספר, אנחנו נתקלנו בהרבה מקומות שבתי ספר סרבו לקבל ילדי אסירים, או דרשו להוציא אותם.

רחל כרמל קפלן: כאילו מצפים מהם להיות כמו האבא, אתה דומה לאבא, אין פלא שיצאת כזה.

רחל כרמל קפלן: הילד סובל מדחייה בכל הרמות, גם מהחברים וגם מהממסד.

רחל כרמל קפלן: המטרה שלנו זה לחזק אותו בכל דרך אפשרית.

רחל כרמל קפלן: אני אומר במשפט אחד שמהמעקב שלי, אני עובדת בפרויקט שש עשרה שנים, מהמעקב שלי אחרי הילדים, אני חושבת שהצלחנו לעזור להרבה מאוד ילדים להחזיק מעל למים ולא להיות דור שני לפשיעה.

רחל כרמל קפלן: זה אומר שבגיל ההתבגרות, כשילד נכנס לחטיבת ביניים והוא עסוק עם מאסר האבא, אני רק יכולה לתת לו כוח עם זה שאני מצמידה לו חונך.

רחל כרמל קפלן: הרבה ילדים, הגורם היחידי החיובי שמחזיק את הילד הוא החונך.

מיכאל מלכיאור: זה שוב אומר שתשעים אחוז מהילדים אין להם חונך, אז אין שום דבר.

רחל כרמל קפלן: נכון, אני מסכימה עם האמירה הזאת, אני צועקת את הנתון הזה כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: טובה כבר הבטיחה לנו לסדר את העניין הזה עד לפגישה הבאה.

רחל כרמל קפלן: טובה זה לא מספיק, צריך גם את שר האוצר.

מיכאל מלכיאור: ראינו ששר האוצר מוכן לאמץ תוכנית כוללת לילדים במדינת ישראל במשרד החינוך, אז אין בעיה, לא תהיה בעיה.

טובה בן ארי: זה לא מדויק, כי יש עוד פרויקטים שמתקיימים לילדי אסירים ולמשפחות אסירים, רק שזה באמת נעשה בצורה ספורדית ולא מספיק מובנית, כי בכל מקום שאפשר להשיג תקציבים, שם אנחנו באמת מפעילים את התוכניות האלה.

טובה בן ארי: אבל אלה תוכניות נוספות לתוכנית של פר"ח.

רות שטייניץ : הייתי רוצה שתתארי קצת יותר מה עושים בפר"ח, כמה שעות מגיע לילד, איזה הדרכה הוא מקבל.

רחל כרמל קפלן: הכול כתוב כאן,

מיכאל מלכיאור: ניתן להציג את המצגת בצורה מסודרת, ואחר כך נשאל את השאלות.

רחל כרמל קפלן: אני חושבת שיש פה רכז פר"ח והוא יכול לענות על זה.

רחל כרמל קפלן: בעיקרון אנחנו מדברים על תוכנית לשנה אחת.

רחל כרמל קפלן: מדובר בשנה אקדמית כלומר מסוף אוקטובר תחילת נובמבר ועד יוני בדרך כלל.

רחל כרמל קפלן: ילד אחד במשפחה, וכל הדברים כאן מתוארים, אני לא רוצה לחזור, זה כתוב מאוד פשוט.

רחל כרמל קפלן: העבודה היא באמת על התפקוד ועל הדימוי העצמי של הילד, על לעזור לו לתפקד.

רחל כרמל קפלן: מה זה למשל?

רחל כרמל קפלן: הייתי בביקור פר"ח בנווה תרצה לפני שנה ואני פונה לאחד הילדים בשם המשפחה, בטעות, אני מכירה את הילדים, ואז הוא אומר לי – אל תקראי לי ככה והוא נעמד מיד כזה בפוזה מתגוננת.

רחל כרמל קפלן: מיד הבנתי את הטעות, זה שם משפחה שמאוד נפוץ בימים ההם היה ואז הוא סיפר לי שעצם הילדים כל הזמן מציקים לו, קוראים לו בשם של אימא, אתה כזה וכזה, זה באופן אוטומטי מה שהוא ביקש מהחונך לעשות לו, זה לעזור לו להתגונן מול הילדים, איך להגיב, איך לא להגיב, להרביץ כשאומרים לי את זה, לא להרביץ כשאומרים לי את זה.

רחל כרמל קפלן: כשמתפוצצת פרשייה מהסוג הזה, הסבל של הילד הוא ענק, ענק.

רחל כרמל קפלן: זה לא שהאבא או האימא, שיש לו איזה שהוא ניסיון חיים והוא יודע איך להגיב, אנחנו מדברים על ילד בכיתה א', בכיתה ב', אין לו ניסיון חיים, אין לו כוחות, אין לו שום דמות שתחזק אותו.

רות שטייניץ : זה ברור, השאלה איך בפר"ח עוזרים לו.

רחל כרמל קפלן: בדיוק כך, הוא מקבל חונך שמגיע פעמיים בשבוע אליו הביתה, ועובד על כל הדברים האלה.

רחל כרמל קפלן: הילד אומר מה הקשיים.

טובה בן ארי: אתם מכשירים את החונכים?

רחל כרמל קפלן: כן, פיני ירחיב את זה יותר, מקודם פיני אמר אנחנו מגיעים הביתה, גם רכז פר"ח וגם רכז שלנו ושואלים כל בית מה הצרכים של הילד, על מה הייתם רוצים שנעבוד.

רחל כרמל קפלן: מה אימא אומרת, מה האבא אומר, ומה הילד בעצמו אומר.

רחל כרמל קפלן: הילד אומר לנו הכי אמיתי מה קשה לו ולשם אנחנו מנסים להתחבר.

רחל כרמל קפלן: אי אפשר לתת הכול, רואים בנו עזרה לשיעורי בית, גם עזרה מול החברה, ואני אומרת מול ונגד החברה לצערי.

רחל כרמל קפלן: וגם איזה שהוא חבר ואיש סוד.

מיכאל מלכיאור: חבר, גם פסיכולוג, אח בוגר.

רחל כרמל קפלן: יש אלף כובעים לחונך פר"ח הזה, שמגיע לארבע שעות בשבוע.

רחל כרמל קפלן: הוא המודל לחיקוי הרבה מאוד פעמים ולא אבא.

רחל כרמל קפלן: כך מתחיל הפרויקט להתבצע, אנחנו מתחילים לעשות מיון כמו שאמרתי במקביל, במספר רבדים.

רחל כרמל קפלן: כשאני מדברת על שירותי הרווחה, אני מדברת על בתי ספר במקומות שאנחנו יודעים, ויש היום אני יכולה להגיד לזכות משרד החינוך איזה שהיא התעוררות מבחינת היועצות שכן מתגייסות וכן פונות וכן מעבירות לנו שמות, לא מספיק אבל זה קיים, וגם משתפות איתנו פעולה אחר כך בתמיכה.

רחל כרמל קפלן: אנחנו מקבלים את מרבית הפניות מבית הסוהר, בערך תשעים וחמישה אחוז מהפניות הם מבית הסוהר.

מיכאל מלכיאור: יש פניות שלא מגיעות משם?

רחל כרמל קפלן: לא הרבה, לא מספיק, או שמגיעים שמות שאנחנו כבר מקבלים אותם קודם.

רחל כרמל קפלן: בשלבים האלה עבודת הכנה, מישהו שאל איך עובדים, אנחנו עובדים מול פר"ח בחודשים האלה באמת בחלק של גם להכין את הרכזים וגם לעזור להם באיך לבחור מי הסטודנטים שיכולים לעבוד אצלנו ואיך להכשיר אותם.

רחל כרמל קפלן: על מה לשים דגש ומה ואיפה כדאי שהם יכנסו לבתים האלה, כשבנובמבר מתחילות הסנוניות הראשונות להיכנס לבית.

רחל כרמל קפלן: לא תמיד אנחנו מתחילים את כל העבודה במקביל, אבל העדיפות היא באמת להיכנס כמה שיותר מהר, ברגע שיש חונך, ואחר כך לעשות את כל ההכשרה באופן מרוכז גם לחונכים.

רחל כרמל קפלן: אנחנו לוקחים את הרכזים בשלב מוקדם, יש רכזי פר"ח ויש חונכי פר"ח, את הרכזים אנחנו לוקחים בשלב מוקדם יותר לביקור בכלא, שהם ידעו מה זה כלא, שלא יהיה להם איזה שהוא הלם ממה זה כלא ואיך נראה אסיר.

רחל כרמל קפלן: אחר כך כשמתגבשות הקבוצות אנחנו לוקחים את הקבוצות לפי ערים, כל אחד, לבית סוהר, כדי לראות שוב מה זה כלא, לפגוש אסיר, אם אפשר לדבר עם אסיר שהיה לו ניסיון בחונכות, שיספר גם קצת על הניסיון שלו, מה זה תרם לו, ומה הציפיות שלו בעצם כשחונך נכנס לבית.

רחל כרמל קפלן: לצערי הרב בישובים עם פר"ח נעשה מיון, כי חלק לא קטן מהילדים שלנו מופנים לשירות הפסיכולוגי, הילד לא בשל לפרויקט שלנו, ואז רק בשלב מאוחר יותר, כשהילד יותר בשל, לוקחים מה שקוראים במירכאות מקרים כאלה, לטיפולנו בפר"ח.

רחל כרמל קפלן: לצערי מישהו שאל כאן על שנים, יכול להיות מצב שאנחנו מלווים משפחות שנים רבות, החוק של פר"ח אומר – ילד אחד למשפחה, שנה אחת.

רחל כרמל קפלן: אם אבא שפוט למאסר עולם, אנחנו מלווים אותו מספר שנים.

רחל כרמל קפלן: יש לי אבא שאני התחלתי את הקריירה שלי בתור עובדת סוציאלית, והיום אני מפקחת עליהם והמשפחה עדיין בפר"ח.

רחל כרמל קפלן: הילדים מתחלפים.

פיני גרוס: החונך לרוב הוא שנתיים, במקרים חריגים אנחנו מאשרים שלוש שנים, אבל יותר מזה אנחנו צריכים לזכור שזה גם סטודנטים, שלרוב לומדים שלוש שנים.

מיכאל מלכיאור: את אמרת שנה ואתה אמרת שלוש שנים.

רחל כרמל קפלן: הוא מדבר על משך הפעילות שיכול להיות סטודנט חונך.

מיכאל מלכיאור: אותו אדם, אבל הוא רק יכול להיות עם הילד הזה שנה.

רחל כרמל קפלן: יש מצבים שאפשר להאריך.

פיני גרוס: יש מצבים שאנחנו מאשרים המשכיות, בגלל שהתחלנו לעבוד על תהליך מסוים, אבל לרוב אנחנו גם לא רוצים ליצור, בגלל שמדובר בילדים בעיתיים, לא רוצים ליצור את התלותיות הזאת.

רחל כרמל קפלן: קודם כל צריך להגיד שאנחנו מוגדרים בפר"ח כפרויקט מיוחד וזה אומר שבאמת כהגדרת פר"ח, אנחנו מקבלים את החונכים, או את הרכזים קודם כל, היותר מוכשרים ואת החונכים היותר מוכשרים, על מנת באמת להתמודד עם אוכלוסייה שמוגדרת כקשה יותר ובעייתית יותר.

רחל כרמל קפלן: הילדים נבחרים לשנה אחת, אם יש צורך בסוף השנה, כאשר מסכמים את השנה וחושבים קדימה, מחליטים אם ילד יקבל שנה נוספת.

רחל כרמל קפלן: אני חושבת שהמכסימום שהיה –

מיכאל מלכיאור: החוק הוא לא כל כך חוק.

רחל כרמל קפלן: זה החוק של פר"ח לפר"ח, החוק גם אומר ילד אחד במשפחה.

מיכאל מלכיאור: כמה ילדים יש בכל הפר"ח, לא רק לשיקום אסירים.

גדעון ביאלר: יש לנו עשרים ושמונה אלף ילדים.

מיכאל מלכיאור: אז איך יכול להיות שאי אפשר לתת יותר לילדים האלה, שהם במצב הכי קשה?

פיני גרוס: לא אחת בתחילת השנה לדוגמא, כשישבנו על הרשימות של הילדים שיכנסו או לא יכנסו, היו לנו דילמות לא קלות, היינו צריכים להעדיף ילד כזה על ילד אחר, למרות שעניינית יש את הצרכים.

פיני גרוס: אז אנחנו בכל מקרה, מבחינתנו מבחינת פר"ח, משתדלים לעשות את הפקת לקחים, אני מתכוון בסוף השנה כבר, לקראת השנה הבאה, כדי לראות מבחינתנו אם החונכות באמת תרמה לילד או לא, אם אנחנו יכולים לקדם, שזה גם קריטריון חזק מבחינתנו, אם להכניס אותו לשנה הבאה או לא.

מיכאל מלכיאור: אני מבין לגבי המשך, אבל אני שואל ביסוד, התוכנית הזאת היא תוכנית מאוד רחבה, ועוזרת להרבה מאוד ילדים.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר כשאני עליתי לארץ, היה לי ילד בכיתה, אני לא זוכר באיזה גיל הוא היה, והיה לו חונך, זה היה מאוד נחמד, אבל אני מניח שהיו ילדים, הילדים שאנחנו מדברים עליהם, שהיו צריכים את זה יותר מהילד הזה, שבכל זאת היה דובר שפה כבר לפני כן ולא היה דבר מיוחד, חוץ מזה שהוא היה עולה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל איך יכול להיות שבתוכנית פר"ח לא יכולים במקום לתת מענה לארבע מאות ילדים במסגרת הזאת, לתת מענה לארבעת אלפים ילדים במסגרת הזאת.

דרורה אמיר: כי יש עוד הרבה פרויקטים ופרויקטים גם ייחודיים שפר"ח זה העדפה של פר"ח, זה החלוקה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל את הנציג של פר"ח.

פיני גרוס: אני מבחינתי מייצג את פרויקט ילדי אסירים מתוך פר"ח, שאני אחראי על אזור אשקלון.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול להיות אחראי למדיניות הכוללת.

פיני גרוס: אלה התשובות מנקודת ראותי.

מיכאל מלכיאור: אתה מוכן להעביר את השאלה לאלה שמחליטים על המדיניות הכוללת, אני מניח שיש לכם מנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשאל את זה גם במכתב, אבל אנחנו שואלים פה כי זה באמת הגיוני שהילדים האלו שהם בסיכון גבוה, ושחוץ ממקרים בודדים שאי אפשר, או כל מיני סיבות אחרות, שזה יהיה דבר קבוע, שלפחות תהיה העזרה המינימאלית הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמענו, כל אחד גם מבין את זה, גם מבלי לשמוע את זה, מה קורה לילדים האלו ולמה באמת הם בסיכון גבוה.

פיני גרוס: ברשותך כמה מלים בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: זה רק בגלל שאנחנו משבחים את התוכנית.

פיני גרוס: מבחינתי כן, אבל חשוב לי להבהיר שמבחינת ארגון פר"ח יש לנו מצוקות לא קלות.

פיני גרוס: אם אנחנו מצלמים כאן נקודתית את פרויקט ילדי אסירים, אני יודע שאנחנו בפרויקטים נוספים יש לנו בעיות דומות, ובכלל בחונכויות עצמן.

פיני גרוס: יש לנו המון פרויקטים שאנחנו מלווים במסגרת פר"ח, אז זה קצת בעייתי מבחינת הארגון.

פיני גרוס: מבחינתנו אנחנו משתדלים לעשות המון ואני רואה מבחינת תחילת שנה, שאנחנו באמת נאבקים על התקנים, אז יש נכונות ומשתדלים כמה שאפשר מבחינת הארגון עצמו לתת.

קריאה: כמה הפעילות של פר"ח?

מיכאל מלכיאור: זה ארבע מאות מתוך שלושים אלף, אפשר לעשות חשבון פשוט.

רחל כרמל קפלן: אני אמרתי קודם ואני חושבת שמן ההגינות לומר שיש ילדים שנכנסים לפרויקט הזה לא בכובע שלנו, אלא בכובע של תלמיד בבית הספר, שאנחנו לא תמיד יודעים עליהם וגם פר"ח לא תמיד יודעים עליהם.

רחל כרמל קפלן: במצבים שאנחנו יודעים, פר"ח מעביר לנו את הילדים על מנת שיחוו את החוויות המיוחדות של הפרויקט שלנו.

רחל כרמל קפלן: לפרויקט יש באמת את היתרון.

פיני גרוס: אני יכול להגיד שבאמת דברים כאלה קורים, לי אישית היו כמה ילדים שלא הצלחתי להכניס לפרויקט, אז דאגתי שיכנסו במסגרת חונכות בתי ספר, אז הם קיבלו פר"ח.

מיכאל מלכיאור: כן, שוב, זה לא הגיוני, אם יש פה התייחסות עם הכנה, עם מעקב, עם כל מיני דברים שהילד הזה צריך, אז יותר הגיוני להכניס אותו במסגרת של התוכנית המיוחדת מתוכנית אחרת שלא תיתן לו את הכלים להתמודד.

מיכאל מלכיאור: זה יותר מספק מבחינת גם החונך וגם יותר תוצאות לילד.

פיני גרוס: מבחינת סדרי עדיפויות שלנו, בגלל קצת לגבי הפרויקט עצמו, חוץ מהחונכות עצמה אנחנו גם מבקרים אחת לחודש בבתי הכלא.

פיני גרוס: החונך מגיע עם הילד, בליווי שלי, בליווי של הנציגה של הרשות ושם אנחנו מגיעים למפגש של שעתיים, עושים פעילות עם האבא.

פיני גרוס: אני יכול להגיד שאין מצב, מבחינתי בכל אופן, ברמת התיעדוף, שילד שאבא שלו נמצא בכלא, והוא יכול להשתתף בתוכנית והוא לא מקבל הקצאה להשתתף בפרויקט שלנו.

פיני גרוס: אבל כמובן שיש ילדים שהאבא אסיר משוחרר, במהלך השנתיים האלה הוא גם יכול להשתלב בפרויקט, כמובן זה בהתאם לתקנים.

פיני גרוס: ואם לא יוצא לו להשתלב, אני אישית וגם מבחינת המנהלה שלנו, בכל אופן יכול להעיד שיש מגמה מאוד ברורה כן לשלב אותם בפרויקטים וללחוץ על בתי הספר או על הגורמים הרלבנטיים במסגרת פר"ח או העירייה או כל מי שכפוף, כן להכניס אותם והם כן מקבלים חונכויות, חונכות אישית, מישהו שמלווה אותם.

מיכאל מלכיאור: אני מניח אבל ברוב המקרים שאתה לא יודע מזה בכלל.

פיני גרוס: יש מקרים שכן וכמובן שיש מקרים שלא, לרוב אנחנו ברמה שלנו משתדלים כן לבדוק אם מקבלים או לא מקבלים.

פיני גרוס: כי יש לנו בקרה ברמת הדיווח על הילדים שכן נכנסים לפרויקט.

מיכאל מלכיאור: אתה יודע על מי שנכנס, אבל אתה לא יודע על כל הילדים שמסתובבים, שאתה לא דווחת על זה שאבא שלהם נמצא בבית סוהר.

פיני גרוס: יש אחוז מסוים שמפספסים.

מיכאל מלכיאור: לא פספוס, זה לא שאתם מדי פעם מפספסים, אלא אנחנו מדברים על למעלה מתשעים אחוז מהילדים שלא מגיע לתוכנית המצוינת שלכם, אבל זה בגלל שהיא תוכנית טובה, אנחנו רוצים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נטפל בעניין הזה.

רחל כרמל קפלן: אחרי שאנחנו מכשירים את החונכים ואת הרכזים לעבוד עם האוכלוסייה המאוד מיוחדת ולא להיבהל כשנכנסים לבתים, אנחנו מתחילים להתארגן.

רחל כרמל קפלן: אנחנו מארגים את הילדים ואת החונכים לביקור בכלא לפי הגושים של שירות בתי הסוהר.

רחל כרמל קפלן: זאת אומרת יש גוש דרום, כל בתי הסוהר בגוש דרום, האוכלוסייה שם מתארגנת ונוסעת.

רחל כרמל קפלן: אנחנו על מנת לא להוציא ילדים מבתי ספר, לא נוסעים במהלך השנה ממרכז הארץ ומצפונה לדרום ולהפך, אנחנו עושים את זה פעם בשנה, כאשר הקשר הוא על בסיס מקומי, תושבי הדרום נוסעים לבקר את האבות שנמצאות בדרום.

מיכאל מלכיאור: פעם בשנה?

רחל כרמל קפלן: פעם בשנה, אחרת אני מוציאה את הילד, לפחות לצרכים שלי, חמש פעמים בשנה.

מיכאל מלכיאור: יש חופש חצי הימים ושביתה בימים האחרים, יש המון זמן, זה לא בעיה למצוא ימים שהילד לא לומד.

דרורה אמיר: מה שקורה שרוב, אם אנחנו מדברים על אזור הדרום שאני מייצגת, רוב האבות האסירים בעצם יושבים בבתי הכלא בדרום, כך שאנחנו כן מכסים את מירב האבות שנמצאים אצלנו בפרויקט, כן אנחנו מכסים את הביקורים שלהם.

דרורה אמיר: ישנם יוצאים מן הכלל שהאבות באמת נמצאים בכלאים במרכז או בצפון, שאז אנחנו מקיימים את הביקור הזה של פעם בשנה עד פעמיים בשנה.

דרורה אמיר: אבל די יש חלוקה גיאוגרפית גם של האסירים עצמם, שהם משולבים בדרך כלל אם אין סיבה מיוחדת, הם משולבים בבתי הכלא באזור הדרום.

דרורה אמיר: ככה שזה לא שפעם אחת בשנה, זה מקרים יוצאים מן הכלל.

רחל כרמל קפלן: במסגרת הכלא לנשים אנחנו מקיימים חמישה ביקורים כאלה במהלך השנה, בבתי הסוהר היותר מרוחקים, בצפון, אנחנו נוסעים פעם עד פעמיים בשנה, לא יותר, שוב מתוך הקשיים שציינתי.

רחל כרמל קפלן: יש כמה סיבות, אחת זה שההורים לא תמיד בקשרים ולא תמיד האמהות מעוניינות.

רחל כרמל קפלן: שתיים כי הסביבה לא תמיד יודעת, ואימא לא רוצה להגיד למורה למה הילד לא בא כל חודש בתאריך המאוד מסוים לבית הספר, לאן הוא נוסע ומה הוא עושה.

רחל כרמל קפלן: שלוש, כי באמת יש איזה שהוא קושי בהתארגנות של כל הנושא הזה, בזמן האחרון גם ביטחוני, לקחת את הילדים מצד אחד של המדינה, להסיע אותו לצד שני יום שלם, זה סיפור לא קל.

מיכאל מלכיאור: לא צריך להגזים בעניין הביטחוני.

רחל כרמל קפלן: ממש לא צריך להגזים, אבל באחת הפעמים אמרתי או.

רחל כרמל קפלן: קי.

רחל כרמל קפלן: אנחנו נוסעים, אמרה לי העירייה המסוימת אני לא מוציאה את הילדים בלי מאבטח, תביאי לי מאבטח.

רחל כרמל קפלן: משרד החינוך אמר מאבטח, או כל אחד עם כל מיני תיאוריות וזה לא קל לשלוף את הילדים.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה דבר ייחודי ואני בטוח שאם משרד החינוך דורש, זה נשמע לי ממש מוגזם.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה להבין עוד נקודה, האם לפעמים אתם שוקלים יחד עם פסיכולוג, שאולי זה יותר טוב שהילד לא יבקר בבית הכלא?

רחל כרמל קפלן: גם, אנחנו שוקלים לכאן ולכאן.

רחל כרמל קפלן: לכל ילד יש איזה שהוא דיון ברמה היישובית שבו הוא מתגורר וגם ברמה של הקשר עם בית הסוהר והגורמים שמטפלים באסיר.

רחל כרמל קפלן: אם הקשר עם הילד הוא כדאי, אם הוא תורם, אם האבא בשל כרגע לקשר, אם הילד בשל כרגע לקשר.

רחל כרמל קפלן: אנחנו הרבה מאוד פעמים מוצאים את עצמנו עושים את הקשר הראשוני בכלל, בחידוש קשר בין אבא וילד, או אבא ואימא.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שרוב האסירים, זה גם מספרים שאת נתת בהתחלה, הם אסירים שיחסית בזמן קצר יושבים בבית כלא.

מיכאל מלכיאור: אם את אומרת שיש חמשת אלפים אסירים משוחררים כל שנה, בסך הכול יש בבתי כלא שמונת אלפים אסירים פליליים, זה אומר שרוב האסירים יוצאים בפחות משנה בתקופה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת זה דורש הערכות מאוד מיידית.

רחל כרמל קפלן: בגלל שתהליך שיקום זה לא תהליך פשוט והוא לא מתחיל ביום שאסיר משתחרר ונגמר ביום הזה, אלא הוא נמשך הרבה מאוד זמן, הוא עובדה גם כאשר אסיר משוחרר עד שנתיים מיום שיחרורו.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת אתם מגדירים פה בתוך התוכנית גם שנתיים –

רחל כרמל קפלן: עד שנתיים,

מיכאל מלכיאור: עד שנתיים הוא מוגדר כילד בטיפול של הרשות לשיקום האסיר.

רחל כרמל קפלן: כן,

מיכאל מלכיאור: תודה, זה חשוב.

מיכאל מלכיאור: זה גם אומר אגב, שהמספר שאתם מגיעים הוא הרבה יותר נמוך, אחוז הילדים הרבה יותר נמוך ממה שאמרתם לפני כן.

רחל כרמל קפלן: הביקורים זה משהו מאוד, מאוד מתוכנן.

רחל כרמל קפלן: יש חשיבה משותפת של שירות בתי הסוהר, פר"ח באוניברסיטאות ושלנו, של מה צריך להיות בביקור, על מה לשים דגש, איך מכינים את האבא כמו שאמרתי לפגוש את הילד, וגם לפגוש את החונך או את החונכת לפעמים.

רחל כרמל קפלן: על מה מדברים, על מה לא מדברים.

רחל כרמל קפלן: איך בכלל פועל כל המשולש הזה בשעתיים המאוד קצובות.

רחל כרמל קפלן: מה עושים, מה אנחנו רוצים ללמד את האבא בעצם.

רחל כרמל קפלן: הרבה מאוד פעמים, חלק מהמטרות פה, זה ללמד את האבא מיומנויות הוריות, איך לדבר עם הילד, מה לעשות עם הילד, לא לצאת החוצה – איך אבא פעם היה אומר?

רחל כרמל קפלן: אני רוצה לקנות לילד כזאת מתנה.

רחל כרמל קפלן: אז לא זה, אלא לשבת, לשחק לוטו, לשאול שאלות, להתייחס לתעודה שהילד הרבה מאוד פעמים מבקש להביא לכלא, או כל מיני דברים, להראות לאבא קצת על העולם שלו, על מה הוא עובר.

רחל כרמל קפלן: זה הרבה מאוד פעמים בעזרת החונך, ולפעמים גם הילד כבר מצליח לבד ליצור קשר ישיר עם האבא.

רחל כרמל קפלן: האבות כמו שאמרתי יושבים בקבוצה בשירות בתי הסוהר בנו קבוצות לאבות, שמכינות אותם, שוב, מאותן זוויות שדיברתי, על מה הצד שלהם, מה החלק שלהם, מה המחויבות שלנם.

רחל כרמל קפלן: אנחנו באחת השנים החלטנו שאין כזה דבר ביקור בלי קבוצת הכנה, כי הרבה מאוד פעמים היו לנו מצבים שבביקור עצמו נגרם נזק.

רחל כרמל קפלן: האבא מתחקר את הילד מה האימא עושה כשהוא איננו, מי החברים שנכנסים הביתה, ועוד כל מיני שאלות מאוד לא ראויות והילד מוצא את עצמו מאוד מותקף, והחוויה בעצם המתקנת, הופכת לחוויה הורסת.

רחל כרמל קפלן: אנחנו עובדים על מודל של היכרות, העמקת קשר ופרידה, מה שאין לילד כשהאבא נכנס לכלא, כי הילד או שהוא מתעורר בבוקר, או שהוא בצהרי היום נכנסת משטרה, הופכת את הבית, לוקחת את האבא ושלום.

רחל כרמל קפלן: אנחנו רוצים שיהיה איזה שהוא מודל מסודר של קשר.

רחל כרמל קפלן: לכן מקודם פיני אמר, שיש כן חשיבות לפרידה ולא ליצור איזה שהיא תלות בין הילד לחונך.

רחל כרמל קפלן: כמו שאמרתי אנחנו עובדים תשעה חודשים מתחילת שנת הלימודים באוניברסיטה ועד סיומה.

רחל כרמל קפלן: ביוני מתחילים לפרק את הפרויקט.

רחל כרמל קפלן: אני נכנסתי לפרויקט הזה כשהמוטו שלי היה בעצם שלילד בפר"ח מגיע כמו לילד שלי, שאני רוצה שיהיה לו.

רחל כרמל קפלן: זאת אומרת העשרה, לימודים, כל דבר שאני רוצה שלילד שלי יהיה מחשב, אני סיפרתי לנעמי כשהיא ביקשה ממני חומר.

רחל כרמל קפלן: אני גרה בתל אביב, יש לי הרבה חברים עשירים, אני כל הזמן מציקה לכל אחד מהם.

רחל כרמל קפלן: עכשיו הצקתי לאיזה חברת מחשבים, שהם מפטרים עובדים, הם לא צריכים את המחשבים, יעבירו לנו ליליד אסירים, וכך חילקנו מחשבים לילדי אסירים.

רחל כרמל קפלן: באות כל ההצגות, הילדים הולכים בחנוכה להצגה בעבודה של אבא או של אימא, גם אנחנו רוצים שתהיה לילדים שלנו הצגה.

רחל כרמל קפלן: זה הרעיון, לתת לילד באמת מצב שהוא ירגיש טוב שהוא לא ירגיש מבויש, שהוא לא ירגיש שהוא צריך להתחבא מאחורי משהו, אלא שתהיה לו איזה שהיא גאווה, ועל זה אנחנו הולכים.

רחל כרמל קפלן: כמובן הדבר הוא מאוד חינוכי, מסיבת סיום למשל אנחנו מתכננים בימים האלה.

רחל כרמל קפלן: ספארי בין ערביים, ללמוד קצת על בעלי חיים, מצד אחד זה חוויה, מצד שני זה לימוד וזה באמת סוג של מסיבה שאנחנו עושים.

רחל כרמל קפלן: שוב, זה שנור ענק, לא נעים, מאוד, מאוד לא נעים, אבל כך הפרויקט עובד ואני חושבת שזו גם התשובה לשאלה למה הוא לא מתרחב יותר, כי אין.

רחל כרמל קפלן: שוב, אנחנו מגיעים לסיכום ומתחילים לגלגל, אנחנו ממש בימים האלה מסיימים היום בביקור האחרון שלנו באזור רמלה, ואנחנו מתחילים לגלגל את השנה לשנה הבאה וככה משנה לשנה.

רחל כרמל קפלן: הבעיה הכי קשה שלנו זה אסירות.

רחל כרמל קפלן: אני חושבת שיש מאה שישים אסירות פליליות.

רחל כרמל קפלן: היו לנו כעשרים פניות, עשרים ושתיים פניות נדמה לי בתחילת השנה, אושרו ארבע, מגיעים לביקור שניים.

רחל כרמל קפלן: נורא עצוב להיכנס, אתה נכנס לכלא, נקרע הלב, אתה רואה אימא וילד, כל הזמן חבוקים, מדברים, עושים, כל הזמן בתחרות נגד הזמן, להשיג דברים שאין להם בחוץ.

רחל כרמל קפלן: לא מאשרים לנו כל כך פר"ח אצל האסירות, לא בגלל שהן אסירות אלא כי כשאסירה נכנסת לכלא, מיד הילדים מתפזרים, אין מי שיביא את הילדים.

רחל כרמל קפלן: יש לי פר"ח למשל, השלישי זה בפתח תקווה, האבא מתנגד נחרצות.

רחל כרמל קפלן: הבית ספר במסגרת דתית רצה לסלק את הילד מבית ספר, אז שומרים בסוד.

רחל כרמל קפלן: נורא עצוב, אין שום קשר בין הילד לאימא, שום קשר.

רחל כרמל קפלן: יש איזה שהוא תהליך נידוי שבשלב המאוד ראשוני הילד נכנס לתהליך הזה ולא מגיע לאימא.

רחל כרמל קפלן: אנחנו מנסים בדרכים לא דרכים, מתנדבים שיביאו את הילדים מהפנימייה לפרויקט הזה, אבל זה באמת קטע של שכנועים וזה לא על פי החוקים.

רחל כרמל קפלן: נראה לי מאוד, מאוד חשוב.

רחל כרמל קפלן: אני גם מבינה, אני לא רוצה לייצג את שירות בתי הסוהר, אני לא איש שלהם, אבל אני מבינה ממה שמעבירות לי העובדות שם, על הרצון הענק של הנשים שם לשעה הזאת של ביקור, כי זה לא ביקור עם סוהר, לא יושבים על הראש ולא שומעים, ועושים סוף סוף דברים חיוביים.

רחל כרמל קפלן: כי גם לאימהות אין כל כך כישורי אימהות.

רחל כרמל קפלן: אנחנו גם אותן מלמדים לעשות יש מאין עם הילדים שלהם.

מיכאל מלכיאור: אולי את יכולה להרחיב?

רחל כרמל קפלן: אני רוצה ברשותכם לשים כאן על השקף מכתב שאימא מבת ים נתנה לנו בסוף פרויקט.

רחל כרמל קפלן: יש לי הרבה חומר, אני מדפדפת פה ושם, אני רואה בעיתון של הילדים כתבה שעשו.

רחל כרמל קפלן: עשתה כתבת נוער במעריב לילדים, עם ילדים שחוו ולא קיבלו עזרה, אנחנו לא מכירים אותם.

רחל כרמל קפלן: ההיכרות שלנו היא באמת דרך העיתון, עם דברים מאוד קשים, איך באמת דוחפים אותם לנישה של להמשיך להיות במעגל הסטיגמה והפשיעה.

רחל כרמל קפלן: זה אולי באווירה הכן חיובית של מה האימא אומרת.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אני חושב שמסקנות מהדבר הזה, אם זה מוסכם, שזו תוכנית באמת טובה, שיש רק דברים טובים להגיד על זה, שדורש גם הרבה מאמץ והתנדבות מצד החונכים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים להרחיב את זה כדי שכל הילדים שאפשר, כל הילדים ייהנו מהתוכנית הזאת.

גדעון ביאלר: להוסיף ברשותך, אנחנו במסגרת הפרויקט הזה, וניתן לכם לחלוקה פה, רחל ואני הבאנו לכם, במסגרת הלימוד של החונכים, וזה חלק גדול משיווק גם של המערך של הרשות ונושא ילדים בכלל, זה הכלי הזה של חוברת שיצאה לכל חונך שמגיע לפרויקט הזה, שמדובר בו על עבודה שלהם מול ועם ילדי אסירים, זה גם עונה תשובה לגברת ששאלה לגבי התכנים והחומר המקצועי.

גדעון ביאלר: זה כל שנה מחולק לכל החונכים ועם זה יש לנו עוד חומרים, חומרים מהסוג הזה שפורסמו.

גדעון ביאלר: אגב, זה חומר שפורסם על ידי המרכז בחולון, גם כן על העניין של הילד שהוא לא אשם.

גדעון ביאלר: הבעיה בפרויקט הזה ובכלל ילדי אסירים, שהם הנפגעים העיקריים של מאסר האב, כך שהנושא של "אני לא אשם" הוא יסודי וחשוב.

רחל כרמל קפלן: אני חושבת שזה יותר מ"אני לא אשם" , זה הפנים של החברה שלנו בעתיד.

רחל כרמל קפלן: אם יהיו לנו ילדים כאלה או כאלה, הילדים האלה יהיו חברים מן השורה בחברה.

מיכאל מלכיאור: זה מובן, אולי התייחסות קצת של משרדי הממשלה השונים.

פיני גרוס: לפני כן כמה מלים בכל זאת, אני הגעתי לכאן בכדי לייצג קצת את הפעילות באופן שוטף ואיך שהיא מתבצעת, אז כמה מלים.

פיני גרוס: מה שחשוב לי להדגיש שבעצם הסטודנטים עצמם הם לאורך כל השנה מקבלים ליווי מאוד, מאוד צמוד שלנו בפר"ח, בפגישות חודשיות יש להם ליווי מאוד, מאוד צמוד, מבחינת כל הבעיות שצפות מהילדים עצמם, הם זוכים לפתרונות מאיתנו, אם זה עבודה יותר פרקטית מבחינתם וגם העבודות שנעשות בבית, הכול ברוח המגבלות שיש לנו שם.

פיני גרוס: בפר"ח כארגון, אנחנו מתעסקים בדרך כלל עם מכלול הבעיות שילד מגיע איתן, בנוסף עם הבעיות הספציפיות שיש לנו בפרויקט הזה.

פיני גרוס: אני באופן אישי נתקל במקרים לא קלים ואנחנו עדים להם בביקורי בית שאנחנו מקיימים ורואים איך הם חיים, איך הם מתנהלים, איך החברה תופסת אותם, שזה בעצם ילדים מנודים במידה מסוימת, ברגע שהדברים צפים, או ברגע שיודעים שהאבא אסיר, או שאחד הילדים גילה את זה, תמיד מנדים אותם, תמיד מתייחסים אליהם בצורה שונה.

טובה בן ארי: אני חושבת שתמיד זאת הכללה, צר לי.

טובה בן ארי: מאחר וכמורה חוויתי את זה, בעברי הייתי גם מורה, אני חושבת שלהגיד תמיד, זה איזה שהיא הכללה שלא ראוי לה.

רחל כרמל קפלן: יש לי מכתב של ילדה שכותבת את זה.

פיני גרוס: המגמה היא כזו, אנחנו נאלצים להתמודד עם מציאות מאוד קשה יחסית.

דרורה אמיר: אני מהרשות, אני רוצה להרחיב את הפרויקטים הנוספים שאנחנו באמת עושים עם ילדי אסירים.

דרורה אמיר: אני מבינה שהזמן לחוץ, אבל אני הכנתי קצת מהספרות המקצועית וחומר תיאורטי, אני מבינה שאין כל כך זמן.

מיכאל מלכיאור: יש כאן תיעוד,

דרורה אמיר: הוא לא מספיק,

מיכאל מלכיאור: כל הנתונים, הכול קיים פה.

דרורה אמיר: אני רוצה לציין שני דברים שאנחנו צריכים מאוד לקחת בחשבון לגבי ילדי אסירים.

דרורה אמיר: קודם כל עובדה אחת שהניתוק מהאבא הוא ניתוק כפול, אם אנחנו משווים את זה עם משפחות אחרות, חד הוריות שלפעמים יש נטייה להשוות, אז אם חס וחלילה קורה מוות, אז ניתוק שקרה.

דרורה אמיר: אם זה גירושים, אז זה ניתוק שבתהליך, פה זה ניתוק כפוי והילדים בעצם אוגרים המון פחדים וחרדות, ואפילו אימה, בגלל שפתאום אבא נלקח.

דרורה אמיר: דבר נוסף שאנחנו צריכים לקחת בחשבון לגבי ילדים אסירים, בעצם הם יודעים שאבא עשה מעשה רע, משהו לא טוב.

דרורה אמיר: ובעצם מה שקורה לו מבחינה רגשית ומבחינה התפתחותית, שהאב שאמור להיות התומך ואמור להיות המייצג הערכי והרגשי, מה שקורה שהאב הזה הפך להיות בעצם עבריין.

דרורה אמיר: אז מהילד ניטלת כל התחושה של הביטחון ושל על מי להישען.

דרורה אמיר: במקביל כשאב נכנס לכלא, האם מקבלת תפקידים אחרים לגמרי, ההתייחסות שלה היא מאוד שונה גם לילדים וגם לאבות, פתאום מה שקורה שהילד הופך להיות חשוף, בעצם לא עם אותו תפקוד של אימא, ועם חוסר תפקוד של אבא, ואבא בעצם בגד בי רגשית.

דרורה אמיר: אומרים לי לא לעשות דברים, והנה אבא עושה.

דרורה אמיר: לכך יש השלכות מאוד חמורות על הילדים, שאנחנו אולי הרבה פעמים לא כל כך לוקחים בחשבון.

דרורה אמיר: יש לי פה מתוך מחקרים על ילדים שטופלו, אחרי שהאב נלקח לכלא, שישנם הרבה גילויי התנהגות אנטי חברתיות, החמרה ביחסים בתוך המשפחה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להרחיב, זה דברים חשובים מאוד, אבל אני חושב שמי שקצת מבין את העניין, שאלה דברים לצערנו ברורים.

מיכאל מלכיאור: זו הסיבה מדוע אנחנו מגדירים את הילדים האלו כילדים בסיכון.

מיכאל מלכיאור: מי שיושב פה, אני מקווה שמבין את הדברים, אנחנו חייבים לשמוע התייחסות.

דרורה אמיר: רק בשתי מלים להרחיב באמת, כי את פרח חברי יעידו, פרח יצא מבאר שבע, זה בעצם היה רעיון שלי פעם עם שמונה ילדים, שזה היה עם חונכות, שדרך חונכות של ילדי תיכון, ולאט, לאט זה הלך והתפתח והגיע לארבע מאות, משמונה ילדים זה הגיע לארבע מאות, והכל הרי יחסית איך שאנחנו מסתכלים.

דרורה אמיר: בנוסף לפרח, אנחנו מקיימים הרבה מאוד פרויקטים בתחום של הורות, גם הורות של אבות והורות של האימהות.

דרורה אמיר: כשנקודת המוצא שלנו היא קבוצות טיפוליות לנשות אסירים, שמתוכן אנחנו בעצם לומדים מה הצרכים גם של הנשים וגם של הילדים וגם של האבות.

דרורה אמיר: יש לנו היום באזור הדרום כמה מקומות שמקיימים קבוצות נשות אסירים.

דרורה אמיר: מעבר לזה הראייה שלנו היא באמת, למרות שהאב נמצא בכלא, זה להסתכל על המשפחה כיחידה אחת, לכן אנחנו בנינו תוכניות לקבוצות אבות שאנחנו באים כגורם מבחוץ ואנחנו בעצם אומרים להם – אתם לא אסירים, בשבילנו אתם אבא.

דרורה אמיר: אנחנו עובדים בשני שלבים עם האבות האלה, שלב אחד עוזרים להם קודם כל לקבל את העובדה שהם אבות, כי יש להם קושי, כי גם הם באים מאיזה שהיא היסטוריה קשה.

דרורה אמיר: השלב השנים מלמדים אותם באמת איך ליצור קשר, למרות שהם נמצאים בתוך כותלי הכלא.

דרורה אמיר: דרך מכתבים, דרך התעניינות בילד, אנחנו עושים איתם הרבה מאוד סדנאות ויש באמת עדות מאוד טובה, שהסדנאות האלה מאוד עוזרות.

דרורה אמיר: אנחנו לקראת השחרור מכינים את האבות, ולא מזמן בכלא באשקלון המחזנו הצגה, האסירים המחיזו הצגה שהציגו אותה בפני הילדים ובפני האמהות, שהאמהות והילדים נכנסו לתוך ההצגה.

דרורה אמיר: שם פתאום הם בעצם גילו את הקשיים, גילו למשפחות את הקשיים שלהם, איך באמת מה קורה להם כשהם משתחררים מהכלא.

דרורה אמיר: אנחנו גם עושים הרבה פרויקטים, יש קיבוץ מגן באזור הדרום, שיש לו איזה שהוא מרכז העשרה מאוד מיוחד, העשרה של משחקים והפעלות, גם פינת חי.

דרורה אמיר: אנחנו כל שנה מוציאים, עד לפני שנה הייתי מוציאה שלוש קבוצות, עכשיו בגלל תקציב אני מוציאה פחות קבוצות.

דרורה אמיר: כל שנה אנחנו מוציאים קבוצות של ילדים יחד עם האמהות שלהם, למשך מספר מפגשים, שם הם לומדים איך לשחק עם הילדים.

דרורה אמיר: תוך כדי המשחק עם הילדים בכל מיני גירויים, הם מקבלים הדרכה איך לשחק.

מיכאל מלכיאור: כמה ילדים משתתפים בתוכנית הזאת?

דרורה אמיר: בכל קבוצה כזאת משתתפים עשרים ילדים, אני עושה את זה כבר ארבע שנים, נכפיל במשך ארבע שנים עד היום הוצאתי שלוש קבוצות, השנה הזאת אישרו לי רק קבוצה אחת, כך שזה אנחנו גם כן עושים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אנחנו עכשיו רוצים לשמוע קצת ממשרדי הממשלה.

טוביה שפירא: אני מהמשרד לביטחון פנים, אני רכז ועדת תמיכות.

טוביה שפירא: יש לנו וועדה שעוסקת בתמיכות, לפי קריטריונים.

טוביה שפירא: אני מבין שאני יושב פה בכובע של העמותה הספציפית "יד לאדם" של עדינה, שעדיין לא דיברה.

מיכאל מלכיאור: אתה יושב בכובע?

טוביה שפירא: החלק שלי פה בדיון, בועדת התמיכות, בנושא של ילדי אסירים, הוא בקטע הזה.

מיכאל מלכיאור: אז זה אנחנו נשמע, אתם תומכים בעמותת "יד לאדם"?

טוביה שפירא: כן,

מיכאל מלכיאור: ואתם לא תומכים בעוד תוכניות.

טוביה שפירא: אנחנו תומכים בעמותות שעונות על קריטריונים של מבחנים, שיקום וסיוע לאסירים ולבני משפחותיהם, עמותות שעונות על זה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו משרד הרווחה?

מיכאל מלכיאור: כן אשר ברנד.

אשר ברנד: הזכירו פה בדרך אגב, אני חושב שילדי אסירים מוגדרים כילדים בסיכון מבחינת מחלקות הרווחה, במסגרת העבודה שלנו במחלקות השונות הילדים זוכים לכל השירותים, כמו ילדים אחרים, עם העדפות מפאת מצבם.

אשר ברנד: אם מדובר על מעונות יום, מדובר על מועדוניות, מדובר על עזרה לאמהות, עזרה לילדים.

אשר ברנד: יש לנו תוכניות מיוחדות לילדים שעדים לאלימות, ילדים שההורים שלהם משתמשים בסמים, שברור שכוללים בתוכם גם ילדי אסירים.

אשר ברנד: גם בפנימיות, זה גם הוזכר פה דרך אגב, יש לנו ללא ספק מספר לא קטן.

מיכאל מלכיאור: כתבו שאתם לא מטפלים כל כך בילדים בפנימיות.

אשר ברנד: זו נקודה שאני באמת רוצה להעלות אותה.

אשר ברנד: היה פה את העניין של אי נגישות, או קשיים בנגישות לפנימיות לטפל בילדים.

אשר ברנד: בסך הכול הילדים בפנימיות זוכים לתשומת הלב ואת הנקודה הזאת הייתי בהחלט רוצה לבדוק, דיברתי על זה עם גדעון ביאלר, שצריך לבדוק מה באמת הבעיה, ושם צריכה להיות הנגישות לילדים האלה, כשהם מקבלים את הכיסוי בפנימייה.

מיכאל מלכיאור: לפי הדיווח פה, לא מקבלים את הכיסוי הזה.

אשר ברנד: זה אני רוצה לבדוק, זה לא ברור לי.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו נקבל תשובה לוועדה בבקשה, אני מאוד מודה לך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו היינו רוצים לשמוע קצת יותר הרחבה, מה אתם עושים, אנחנו מבינים שברשות האמצעים מוגבלים, רוצים לעשות חיפוש, אבל אני מבין ששירותי הרווחה ביום יום, בקשר עם המשפחות וגם בשירותי הרווחה אני מבין שהם יודעים, ברוב המשפחות זה לא בא בהפתעה גמורה כשאדם נכנס לכלא, לפעמים יש איזה רקע לפני זה ונסיבות.

מיכאל מלכיאור: איך אתם מתכננים את העבודה מול המשפחה, מול או עם המשפחות של האסירים?

אשר ברנד: מסייעים להם בכל הדרכים האפשריות, לאימא, לילדים, כולל גם קשר ותיאום עם הרשות לשיקום האסיר.

מיכאל מלכיאור: איזה תוכנית יש לכם עם ילדים שנעשתה?

אשר ברנד: איך תוכנית ספציפית לילדי אסירים, היו אולי בעבר ויש אולי במקומות מסוימים קבוצות לילדי אסירים, אבל על פי רוב הם נחשבים לילדים, מקבלים כיסוי כילדים אחרים בסיכון, ללא התייחסות ספציפית דווקא להם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את עמותת "יד לאדם", בבקשה.

עדינה תמיר: אני קודם כל מתנצלת על כך שאנחנו איחרנו, אנחנו פשוט טעינו ונסענו לאשדוד במקום לירושלים, אנחנו מתנצלים על האיחור.

עדינה תמיר: שמי דר' עדינה תמיר, אני עומדת בראש עמותת "יד לאדם", זוהי עמותה שלמעשה קיימת כבר כשבע עשרה, שמונה עשרה שנה, אבל קדם לה פרויקט קודם שיושבת כאן נציגה משירות בתי הסוהר, בשם ציפי וירצר, שהייתה אז קצינת חינוך, ואני פיתחתי נושא תקשורתי בין הורים לילדים, באמצעות המשחקיות המפורסמות, שהיו אז בזמנו פרויקט מספר אחד בשירות בתי הסוהר והפכו להיות קבוצות טיפוליות כמעט בכל בתי הכלא בארץ, על ידי מנחים שהכשרתי אותם בהתנדבות והם נתנו שנת שירות בהתנדבות.

עדינה תמיר: לדאבוני הרב הפרויקט הזה כבר לא קיים, אבל יצא ממנו –

מיכאל מלכיאור: למה הוא לא קיים?

עדינה תמיר: זה סיפור מאוד ארוך ואני רוצה להתמקד בנושא שלנו כרגע, ילדי אסירים ובעיקר עמותה שעוסקת, עמותה יחידה בארץ שעוסקת בטיפול ושיקום נשות וילדי אסירים, במועדונים.

עדינה תמיר: הרעיון יצא מאותו פרויקט שהיה בשירות בתי הסוהר, משם יצא הרעיון, התגבש, קרם עור וגידים והפך להיות מעשי, לפני בערך שמונה עשרה שנה, כאשר אנחנו ראינו בתוך שירות בתי הסוהר, את מצוקתם הקשה ביותר של הילדים ואת מצוקתן של הנשים, של האימהות.

עדינה תמיר: לא פעם נתקלנו באסירים שפנו אלינו והתחננו שיביאו את הילדים שלהם, והאמהות לא רצו להביא את הילדים מסיבה זו או אחרת, אם מכעס על האסיר, אם מפחד שהילד יפגע, או מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.

עדינה תמיר: אנחנו הגענו אל האסירים האלה במסגרת המשחקייה, ושם פגשנו את הנשים לראשונה, ואת הילדים שהיו באים אחת לשלושה שבועות במסגרת המשחקייה, וראינו את מצוקתם והחלטנו לפתוח מועדון ראשון מסוגו בארץ, לפני שמונה עשרה שנה בתל אביב.

עדינה תמיר: לא היה לנו כסף, לא הייתה אינפורמציה, לא היה ידע, היה רק להט בלב ואמונה שילדים כאלה ונשים כאלה זקוקים לעזרה.

עדינה תמיר: לא היה לנו, שוב אני אומרת, לא היו לנו אמצעים, התחלנו מלא כלום, ממש מלא כלום, קבוצה של חולמים, של אנשים טובים באמצע הדרך, שהחליטו לפנות לאוכלוסייה זו ולהעלות אותה על סדר היום.

עדינה תמיר: פתחנו במועדון בתל אביב, היינו שם בדירה להשכיר, אני קופצת ופוסחת, כיוון שזמננו קצר.

מיכאל מלכיאור: תדברי בבקשה על ההווה.

עדינה תמיר: אני מצטערת שלא ידענו על הפגישה הזאת, אלא לפני שלושה ימים, לא הודיעו לנו, הודיעו לנו ברגע האחרון.

עדינה תמיר: אי אפשר לבוא, אנחנו באנו, הבאנו רק ככה מתוך איך הייתי אומרת אינטואיציה.

מיכאל מלכיאור: תספרי לנו היום, במציאות היום מה קורה.

עדינה תמיר: כרגע יש לנו ארבעה מועדונים בתל אביב, חיפה, ירושלים ובאר שבע.

עדינה תמיר: בבאר שבע בשכונה ד' יש לנו מועדון גדול, גם הגברת הזאת יודעת על המועדון הזה, כבר ממזמן, היא לא הזכירה, אבל היא יודעת את זה, אפילו ביקרה שם וגם הייתה בקשר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא אפשרנו לה להזכיר, היא הייתה בדיוק מגיעה לזה.

עדינה תמיר: יש לנו מועדון בבאר שבע, בשכונה ד' כפי שאמרתי, מועדון גדול, פועל נפלא, עם המון ילדים, המון נשים, המון מתנדבים.

עדינה תמיר: המועדונים האלה נמצאים כפי שאמרתי גם בתל אביב, יש לנו מועדון מאוד גדול וגם בחיפה.

עדינה תמיר: בירושלים נאלצנו לסגור אותו מחוסר תקציב, פשוט לא היה תקציב.

קריאה: איפה הוא היה?

עדינה תמיר: אין לנו יחסי ציבור, אין לנו כסף בכלל אפילו להוציא גם פליירים.

מיכאל מלכיאור: לי נראה שאת טובה ביחסי ציבור.

עדינה תמיר: אני מאוד טובה, את כל מה שהשגנו, אני מודה לך על המחמאה, אבל זה לא עוזר לי, מהבחינה הזאת זה עדיין לא עזר לי.

מיכאל מלכיאור: אני אדאג שפה משרדי הממשלה, כולם ישמחו לתרום לך.

עדינה תמיר: אני מאמינה שאתה כיושב ראש תעשה משהו כדי להזרים את הדברים, אתה נמצא כאן, אני לא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עדיין לא הרשות המבצעת אבל –

עדינה תמיר: אבל תהיה צינור, כי התחילה בזה קודמתך תמר גוז'נסקי, שרצתה לעשות רבות והזמינה אותנו, לא רק אותנו, הרבה מאוד אנשים והיא איננה כרגע ואתה ממשיכה, אני מקווה שיצאו דברים לדרך, אני בטוחה בעצם.

עדינה תמיר: אם כן מה שאני רוצה לספר בעצם על העמותה, שבעמותה הזאת מתכנסות נשים, נשות אסירים, אמהות של אסירים, אחיות של אסירים.

מיכאל מלכיאור: אם את יכולה להתרכז קצת בילדים, כי זה מה שאנחנו עושים?

עדינה תמיר: הילדים מגיעים אל המועדון ויש לנו פסיכולוגית שמטפלת בילדים, בצורה אינדיבידואלית, הכול בהתנדבות דרך אגב, כמעט הכול בהתנדבות.

עדינה תמיר: יש לנו מנחים מקצועיים, שעובדים עם הילדים.

מיכאל מלכיאור: את יכולה להסביר מה קורה?

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת הם באים למועדון ושמה, או שהפסיכולוגים גם עוזרים לילדים?

עדינה תמיר: אני אסביר, הילדים באים כמובן אחר הצהרים, לא בבוקר, כי בבוקר הם לומדים.

עדינה תמיר: אחר הצהרים הם באים למועדון עם האמהות שלהם, כאשר אנחנו מחלקים את הילדים ואת הנשים לשני אגפים.

עדינה תמיר: יש אגף האמהות ואגף הילדים.

עדינה תמיר: באגף הילדים אנחנו גם מחלקים אותם לקבוצות, על פי גילאים.

עדינה תמיר: יש לנו מנחים, כל מנחה יושב עם כל קבוצת ילדים ועובדים.

עדינה תמיר: עובדים ביצירתיות.

מיכאל מלכיאור: הילד בא לשם יום, יום?

עדינה תמיר: לא, פעמיים בשבוע, אין לנו אפשרות ליותר מזה.

מיכאל מלכיאור: זה רק פתוח פעמיים בשבוע אחר הצהרים?

עדינה תמיר: המועדון פתוח יום, יום,

מיכאל מלכיאור: יום, יום, אבל מחלקים את הילדים לקבוצות.

עדינה תמיר: כן, יום יום פתוח, בבוקר הוא פתוח לאמהות שבאות באופן פרטני לכל מיני בעיות.

מיכאל מלכיאור: גם בקיץ?

עדינה תמיר: גם בקיץ, למעט אוגוסט, חודש אחד שאנחנו יוצאים לחופשה, למעט חודש אחד.

עדינה תמיר: הילדים מקבלים, יש לנו פינת מחשבים, יש לנו יצירתיות, יש לנו מוסיקה, יש לנו משחקייה, הם אוכלים שם ארוחת ערב.

עדינה תמיר: יש לנו פינת בובות, פינת ספרים, ממש לפי גילאים.

עדינה תמיר: הילדים הקטנים כמובן מקבלים דברים אחרים מאשר הילדים הגדולים.

קריאה: כמה ילדים יש לכם שם היום ?

עדינה תמיר: היום בבאר שבע יש לנו כארבעים ילד.

מיכאל מלכיאור: אבל בכל הארץ?

עדינה תמיר: יש לנו בערך כמאה ילדים, לאחר שסגרנו את ירושלים, נאלצנו לסגור, לא היה לנו כסף לשלם.

מיכאל מלכיאור: התקציב מגיע מהמשרד לביטחון פנים?

עדינה תמיר: לא, לא מדויק לחלוטין.

עדינה תמיר: קודם כל אני רוצה לומר, אנחנו עורכים שם חגיגות, אנחנו מדברים על מסורת, יש לנו פרויקט עכשיו שנקרא פרויקט ציונות, אנחנו נוסעים עם הילדים לכל מיני טיולים להיכרות עם הארץ.

עדינה תמיר: חגיגות, למשל היום ערב שבועות, אנחנו עוד חוזרים למועדון, יש לנו חבר הנהלה שהוא הבן של הרב פרדס, שהתנדב והיום הוא בעצמו בא להרצות, קצת לתת לילדים אידיש קייט מה שנקרא, קצת מסורת ישראל, מנהגים ומסורת ישראל.

עדינה תמיר: אנחנו מנסים לתת לילדים, הם יוצאים לחגיגות, הם יוצאים להצגות, אנחנו מקבלים הצגות.

עדינה תמיר: אין חג שהילדים שלנו לא יוצאים להצגות, הילדים שלנו משתדלים לתת להם, כמובן בתרומות, תרומות שאנחנו מקבלים.

מיכאל מלכיאור: בעוד חמש דקות אנחנו מסיימים את הישיבה.

עדינה תמיר: צר לי שאני מקבלת זמן כל כך מועט.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשתדל לתת לך פעם אחרת יותר זמן.

עדינה תמיר: אני מאוד מקווה, בכל אופן אני מאוד מקווה, מפני שבאמת נמצאים אנשים שעושים את הדברים בלהט, וכדאי מאוד שידעו על הדברים האלה, עובדה שלא יודעים עליהם.

עדינה תמיר: זאת עובדה, הנה אנשים שלא ידעו.

עדינה תמיר: אנחנו לא מקבלים לדאבוני הרב, אנחנו צריכים לקבל מהרשות לשיקום האסיר על פי שקבע שר העבודה והרווחה, לדורותיו, כלומר שרי עבודה תמיד הפנו אותנו ואמרו שהרשות לשיקום האסיר צריכה לתמוך בנו.

עדינה תמיר: אנחנו לדאבוני הרב, אם אתם יודעים את ההיסטוריה הקודמת, של המנכ"ל הקודם – הערה: למה אתם לא מקבלים מהרשות לשיקום האסיר?

עדינה תמיר: גם אני שואלת, תאמין לי שאני שואלת.

עדינה תמיר: אין לך מה לשאול את האנשים.

קריאה: יש מנכ"ל חדש,

עדינה תמיר: כן, יצרתי איתו קשר,

דרורה אמיר: - - בקיץ שעבר, והיה צריך רק לחתום על ההסכם כדי לקבל כסף, ואחרי שחתמתם, או אפילו לפני שחתמתם, קיבלתם את השלושים אלף.

עדינה תמיר: סליחה, למה את אומרת דברים שאין לך מושג מהם?

עדינה תמיר: סליחה,

מיכאל מלכיאור: סליחה, לדר' תמיר יש זכות דיבור ואף אחד לא נכנס לתוך דבריה.

עדינה תמיר: תודה, הרשות לשיקום האסיר לא תומכת בנו, מזה שנים רבות, יודעים את זה כאן, אנחנו נלחמים בזה קשות, מדברים על שלושים אלף שקל לשנה, רבותיי, במשך חמש שנים לא קיבלנו אגורה שחוקה, שלושים אלף שקל לשנה לארבעה מועדונים, עם מאה ועשרה ילדים, שכאשר כל חודש הולך עשרת אלפים שקל לכל מועדון, בצמצום הקטן, עם מתנדבים.

עדינה תמיר: זה ככה עשיתי לכם משהו סכמאטי, אז תבינו כמה הרשות תמכה בנו, שהיא נתנה לנו שלושים אלף שקל.

עדינה תמיר: היחידים שתומכים בנו ממשרדי הממשלה, זה המשרד לביטחון פנים.

טוביה שפירא: שלא ישתמע שהמשרד כאילו מתקצב או נותן תמיכה ל"יד לאדם", פעם בשנה מפרסמים קריטריונים, שאומרים – סיוע לשארי שוטרים, שיפור תנאי מאסר או מעצר, שיקום וסיוע לאסירים בזמן ריצוי עונשם בבית הסוהר ובבני משפחותיהם, זה מתפרסם כל שנה וניגשים לזה איקס עמותות, ובין העמותות שניגשות, נכנסות גם "יד לאדם".

טוביה שפירא: השנה לדוגמא, בגלל בעיות תקציב, בגלל שיש קיצוצים במשטרה וכו', אנחנו בכלל לא נותנים.

טוביה שפירא: שנה שעברה הם קיבלו מאה עשרים ושמונה אלף שקל.

מיכאל מלכיאור: עכשיו נותנים שני מיליארדים לעזור למעסיקים, אז יש כסף.

טוביה שפירא: לכן זה לא שהמשרד הוא כאילו מתקצב.

טוביה שפירא: המקום הטבעי היה של הרשות לשיקום האסיר.

מיכאל מלכיאור: גם אם הייתם מקבלים את השלושים אלף, לפי מה שאת אמרת, זה לא היה משפר את התקציב.

עדינה תמיר: זה פשוט מצחיק, על זה מדובר, על החתימה על השלושים אלף שקל, לחמש שנים, יש לקחת את זה, זה אפילו לא לעג ברש.

עדינה תמיר: כי גם לעג לרש יש כבוד מסוים גם לרש שנותנים לו את הנדבה, זה אפילו מתחת לנדבה.

מיכאל מלכיאור: אז אתם עוסקים בגיוס כספים, גם משרד הרווחה היום, כמעט כל המדינה.

עדינה תמיר: אדוני השר, אני רוצה לומר לך מילה אחת, אנחנו כרגע במצב לא של הרשות, שקיבלה שלושה עשרה וחצי מיליון, אנחנו פנינו לשר הרווחה, הוא הפנה אותנו לרשות, הרשות אומרת אין, אז אנחנו יש לנו שתי ברירות, או לסגור את המועדונים, כי אנחנו עושים את זה בהתנדבות, אנחנו לא מקבלים שכר, אנחנו לא חיים על משכורת, אנחנו עושים את זה מתוך הלב, כאן אנשי משכורת ואני יכולה מחר לקום ולסגור, כי אני עושה את זה אך ורק מתוך הלב, מתוך שליחות פנימית ציבורית.

עדינה תמיר: אבל אם זה לא אכפת לאף אחד, הרי אני לא אלך ואקבל התקף לב ואכנס לבית חולים שגם אז איש לא יסתכל על זה.

עדינה תמיר: אז אני אומרת לך אדוני השר, יש לך היום משימה רצינית ביותר, מפני שאנחנו עמותה יחידה שעושה את הדברים מתוך להט, אני לא סיפרתי כאן על ילדים, על כל הסיפורים, כי את סיפרת כבר מספיק ואין צורך לפרסם ולומר את הדברים.

עדינה תמיר: אנחנו עוסקים בילדים הקשים ביותר במדינת ישראל, הקשים ביותר, אין ילדים יותר פרובלמאטיים מאשר הילדים האלה, אין, לא קיים.

עדינה תמיר: אנחנו מצילים אותם, אני כולי רועדת.

עדינה תמיר: אני מוכרחה לספר קוריוז של שתי שניות.

עדינה תמיר: ילד קשה ביותר, שהוכנס למוסד ונתנו לו שם כל מיני כדורים והכניסו אותו לגהה, ובגהה החליטו שיש לו התנהגות עבריינית ורצו להכניס אותו למוסד לילדים עבריינים, אנחנו נלחמנו בציפורניים ואמרנו הילד הזה הוא ילד עם בעיה נפשית, ההתנהגות שלו היא לא פונקציה של ילד רע, היא פונקציה של משהו אצלו במוח והצלחנו.

עדינה תמיר: אבל הילד הזה היה הולך לאיבוד, היה נכנס למוסד לעבריינים צעירים, בעוד חמש שנים היה פרופסור לעבריינות.

עדינה תמיר: אז אני שואלת אותך, אם אנחנו עוסקים בדבר כל כך יקר וכל כך קדוש, אנא עזור לנו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לעשות סיכום מאוד קצר, אנחנו התחלנו לטפל בעניין, זאת לא תהיה הישיבה האחרונה לגבי הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: ראינו מספר דברים שאני חושב שאפשר מיד לטפל בהם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ראינו פה שיש עניין של העברת מידע, שתהיה בדיקה של שירות בתי הסוהר, אם אפשר באופן שוטף ורציף להעביר את המידע לרשות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם רצינו לבדוק גם בתוך פר"ח, להרחיב לפחות את המסגרת של ילדי אסירים, בתוך פר"ח ואנחנו נבוא בדברים עם המנכ"ל של פר"ח, ובו זמנית במשרד החינוך יעשו בדיקה וידווחו לנו חזרה, אם אפשר, זה צריך להיות דבר מובן מאליו כמעט, אם אפשר להרחיב ולתת את השירות הזה לכל הילדים שזקוקים לכך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יחד עם זה רואים שהתקציבים הם מגוחכים וקטנים לרשות, וצריכים בוודאי להבהיר את העניין הזה, בזה נבוא בדברים עם משרד הרווחה שיתנו תקציב יותר רציני לרשות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם רואים בברכה את העבודה של "יד לאדם", כאחת העמותות, יש עוד עמותות שעוסקות בנושא החשב הזה של שיקום אסירים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מטפלים בעיקר בנושא של ילדים ואני חושב שהיה טוב אם היה מוסדר העניין של התקציב הבאמת זעום לעומת ההתנדבות.

מיכאל מלכיאור: גם אם תקבלו את השלושים אלף, זה יכסה לכם חודש אחד.

עדינה תמיר: זה לא כיסה אפילו את החובות, אבל הרשות לשיקום האסיר מיועדת לתת להם כספים, אבל הם לא נציגים של הכסף.

מיכאל מלכיאור: הם לא נציגים של הכסף, אנחנו נבוא בדברים עם הנציגים של הכסף, כדי לנסות להסדיר את ההעברה הזאת, כדי שהפעילות תוכל להמשיך ולהתפתח ואנחנו מקווים שכך.

מיכאל מלכיאור: על הדברים האלו אני מודה לכולכם על ההשתתפות.