הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 55, 2004-05-11 09:30

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להתחיל ברשותכם.

מיכאל מלכיאור: אם חברי כנסת מצטרפים יותר מאוחר, אנחנו נקבל אותם בברכה.

מיכאל מלכיאור: הנושא היום, שנבחר גם בגלל שיש מסורת שהשבוע עוסקים בבטיחות ילדים, וגם בגלל שזה נושא מאוד חשוב, הנושא שאנחנו מטפלים בו היום הוא נפילות ילדים מגובה, והפגיעות בילדים.

מיכאל מלכיאור: וכמובן שלארגון בטרם יש מעמד מיוחד בכל הנושא שנוגע לבטיחות ילדים.

מיכאל מלכיאור: זו תרומה מאוד מיוחדת לחברה שלנו, וצריך לנצל גם את ההזדמנות הזאת לשבח ולהודות.

מיכאל מלכיאור: אף על פי שבדו"ח שכתבו, אנחנו לא רואים שיפור.

מיכאל מלכיאור: גם המנכ"לית של בטרם עודדה אותנו, שאולי מתוך הישיבה הזאת היום אנחנו נלך לדרך חדשה בתחום הזה גם בישראל, ונהיה גם כמדינה מתוקנת, לא רק בתקנים, אלא בתקנים המועילים לנושא.

מיכאל מלכיאור: יש לי לפעמים הרגשה שבחלק מהתקנים שיותר חשוב היופי החיצוני של המעקה והמרפסת, ולא כל כך העניין הבטיחותי, ושזה נגזר מהיופי.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, כמובן צריכים להגיד, שמראשית האומה וכבר בתורה יש לנו כל מיני חוקים על מעקים ועל אחריות, ושזה דברים שצריכים לחדד גם מבחינה הסברתית, ומבחינה ציבורית הדברים האלה צריכים לחדד גם בחברה היום.

מיכאל מלכיאור: זה לא פחות נחוץ.

מיכאל מלכיאור: המספר הגדול מאוד של ילדים שמאושפזים וגם שמתים, אני לא יודע אם כל מספר שילד שמת מנפילה, בכלל מי שמת, לא רק ילד .

מיכאל מלכיאור: אתמול קראתי בעיתון נורבגי על אישה בת מאה ושתיים שנפלה מקומה רביעית ויצאה בשלום.

מיכאל מלכיאור: אז זה קורה בכל הגילאים שאפשר ליפול וצריך להיזהר.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו עוסקים בעיקר, וזו האחריות שלנו, לעסוק בעיקר בילדים.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שיש הרבה מאוד מה לעשות פה, ואני מקווה שנוכל בוועדה גם להתחיל את הדיון וגם לראות, כפי שאנחנו עושים בנושאים שונים, לעשות מעקב אחריהם עד שיתוקנו.

מיכאל מלכיאור: לאחרונה היו לנו כמה וכמה הצלחות בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אז נעשה את זה אכן כך.

מיכאל מלכיאור: אני אבקש מהמנכ"לית של בטרם לפתוח, ואחר כך נשמע את מנהל מחלקת אם וילד במשרד הבריאות, פרופ' יונה אמיתי, שלצערנו בגלל דברים דחופים חייב לצאת יותר מוקדם.

מיכל חמו-לוטם: בוקר טוב לכולם, תודה על דברי השבח.

מיכל חמו-לוטם: כשאני מקבלת שבח, אני ישר יודעת שהוא לא צריך לחנות אצלנו.

מיכל חמו-לוטם: פה בחדר יושבים פעילים רבים שלנו, גם משרד הבריאות ומקופות החולים השונות, גם משרד החינוך וגם מתנדבים שעניינם הנדסה.

מיכאל מלכיאור: הם מקבלים שבחים כל יום בשנה.

מיכל חמו-לוטם: משרד התמ"ת, מכון התקנים וכולי ואנחנו בהחלט רואים תהליכים מאוד יפים, ומאוד משמעותיים ומרגשים של שינוי.

מיכל חמו-לוטם: כי השינוי בבטיחות הילדים הוא לא רק בשבוע בטיחות הילד, אלא הוא באמת מרתון ארוך של עשייה מתמדת ונמשכת.

מיכל חמו-לוטם: זאת, מכיוון שבמדינת ישראל הדבר העיקרי בגינו מגיעים ילדים לחדרי מיון להתאשפז ולמות זה דווקא מתאונות, זו הקבוצה העיקרית, ולא מחלות.

מיכל חמו-לוטם: וזה נתון כל כך מפתיע תמיד, שצריך תמיד לחזור עליו וזכור שמדובר במאה שמונים ושבע אלף פניות לחדרי מיון.

מיכאל מלכיאור: זה אגב לא כתוב בנייר שלכם.

מיכל חמו-לוטם: לא.

מיכל חמו-לוטם: אנחנו מדברים על כל הפגיעות, ותכף נעשה "זום" על הנפילות.

מיכל חמו-לוטם: מדובר על קבוצה של מחלות.

מיכל חמו-לוטם: אנחנו רואים טראומה, זה כמו מחלה.

מיכל חמו-לוטם: ויש פה קבוצה של מחלות, מחלות וה-NON TRAUMATIC INJURY – נפילות, כוויות, הרעלות, חנק, הולכי רגל, נוסעים ברכב.

מיכל חמו-לוטם: הארגון שלנו עוסק בבטיחות ילדים.

מיכל חמו-לוטם: התפקיד שלו הוא לא לעשות את השינוי, אלא התפקיד שלו הוא לתמוך בשותפים שמובילים את השינוי, וזה תהליך ארוך טווח.

מיכל חמו-לוטם: מה שאנחנו מתאמצים לעשות כל שנה לקראת השבוע הזה זה באמת לשים איזה שהוא נושא ספציפי אחד על הזרקאור, ולתקוף את הבעיה הזו או את הנושא הזה מכל הכיוונים.

מיכל חמו-לוטם: והנושא זה באמת הנושא של הנפילות.

מיכל חמו-לוטם: צריך להתמודד עם זה עם הרבה אנשי מקצוע, ולכן אתם רואים פה אנשי קידום בריאות, וחינוכאים, ומהנדסים, ואנשי תקשורת, רופאים וכולי – וכל הדיסציפלינות שלא הזכרתי – זה תמיד חייב להיות שילוב של כל בעלי המקצוע האלה בכדי להשיג את השינוי.

מיכל חמו-לוטם: הבאתי קצת חומרים, יש פה גם ניירות עמדה על גני שעשועים, גם חומרים לקהל הרחב, גם דוגמא של מד בטיחות שמודדים אתו כל מיני מספרים שכל איש מקצוע בתחום של רפואת ילדים ובטיחות ילדים צריך לדעת.

מיכל חמו-לוטם: זו התרומה שלנו למאמץ הזה.

לירי אנדי: זה עלה בשבוע בטיחות הילד.

מיכל חמו-לוטם: אני לא סתם מציינת את זה.

מיכל חמו-לוטם: כי אני חושבת שלפעמים העולם שלנו כל כך מלא שינויים דינמיים, שאנחנו לא שמים לב שהזרעים שנזרעים פה בחדר אחר כך לאט לאט נובטים, ומי יודע כמה תפוחים יש בכל זרע כזה הרי.

מיכל חמו-לוטם: אני מאוד לא אוהבת את המשפט שאפשר לדעת כמה זרעים יש בתפוח, אבל אי אפשר לדעת כמה תפוחים יש בזרע.

מיכל חמו-לוטם: זה בדיוק לדעתי התהליכים האלה הארוכים שכולנו שותפים אליהם.

מיכל חמו-לוטם: נכון שזה מאוד מרגש.

מיכל חמו-לוטם: ופה בחדר אני בטוחה שיש כמה זרעים שמי יודע כמה תפוחים יהיו בהם.

לירי אנדי: כאמור, אנחנו בחרנו השנה להתמקד באחד הנושאים שמאיימים מאוד על הבריאות של הילדים, ואני אפתח בכמה נתונים הקשורים לבעיית ההיפגעות כתוצאה מנפילות.

לירי אנדי: גם בתוך הנפילות יש לנו הרבה סוגים של נפילות וחומרה של פגיעה.

לירי אנדי: אבל למעשה אנחנו מדברים על זה שבכל שנה נהרגים בישראל בממוצע בין שישה לשבעה ילדים ובני נוער כתוצאה מנפילות.

לירי אנדי: רק לפני כשבוע נפטרה ילדה שנפלה והיתה במצב אנוש ברחובות, ילדה בת שנה ושמונה חודשים, שנפלה מחלון בעיר רחובות, ולצערנו אנחנו כל יום בבודדת אנחנו שומעים גם על מקרים שמסתיימים במוות כתוצאה מנפילות.

לירי אנדי: אם דיברנו על מספרים, אז מיכל הציגה באמת בהתחלה את המספרים של פניות למיון בכלל, העומדות על קרוב למאתים אלף ילדים בכל סך הפגיעות, מתוך חצי מיליון ילדים המגיעים למיון.

לירי אנדי: מתוך חצי מיליון פניות למיון בכלל, כמאתיים אלף מגיעים כתוצאה מהיפגעות.

לירי אנדי: אם אנחנו מתייחסים לכך שהיפגעות כתוצאה מנפילות מהווה סדר גודל של חמישים אחוז מכל הפגיעות הללו, אז אנחנו מגיעים למספר עצום של ילדים שמגיעים כל שנה למיון בגלל הפגיעות, וכך גם ברמה של האשפוז.

לירי אנדי: באשפוזים יש לנו בערך כעשרים אלף אשפוזים לשנה.

לירי אנדי: בערך כארבעים אחוז מהם מיוחסים לנפילות.

לירי אנדי: המספר הוא באמת עצום.

מיכאל מלכיאור: כתוב בנייר שאושפזו שלושת אלפים שלוש מאות וארבע עשרה ילדים.

מיכאל מלכיאור: זה אחרת מעשרים אלף.

לירי אנדי: לא, המספר הוא סך הכל עשרים אלף.

מיכאל מלכיאור: סך הכל של מה?

לירי אנדי: סך הכל של אשפוזים כתוצאה מפגיעות בכלל, שזה יכול להיות תאונות דרכים, הרעלות, חנק וכולי.

לירי אנדי: ועכשיו אנחנו עושים זום על...

מיכאל מלכיאור: את אומרת מאה אלף ילדים מובאים למיון בגלל נפילות?

לירי אנדי: שלושים וארבע אחוז מנפילות.

מיכל חמו-לוטם: אפשר להגיד חד משמעית ובוודאות ששמונים אלף ילדים מגיעים כל שנה לחדרי מיון מנפילות.

לירי אנדי: לגבי האשפוזים, יש לנו נתונים של אשפוזים שאנחנו יכולים להגיד אותם באחוזים, כמה באמת האחוז של הפגיעות של אשפוזים, אנחנו רואים שבסך הכל כארבעים אחוז מהאשפוזים הם כתוצאה מנפילות, ודבר נוסף שלומדים זה לראות שהאחוז הזה גדול באופן יחסי ככל שהילד צעיר יותר.

מיכל חמו-לוטם: אני רוצה לעזור לך שתדע מאיפה מגיעים הנתונים.

מיכל חמו-לוטם: הנתון הזה מקורו בנתונים של רישום הטראומה.

מיכל חמו-לוטם: יש בישראל רישום טראומה מחייב, אבל רישום הטראומה לא רושם את כל בתי החולים.

מיכל חמו-לוטם: הוא רושם רק שמונה או עשרה בין עשרים וחמישה בתי החולים.

מיכל חמו-לוטם: אנחנו יכולים לקבל מידע מאוד חזק, אבל זה עדיין לא יכסה את כל בתי החולים.

מיכאל מלכיאור: אז חבל שאתם לא כותבים את זה בדו"ח.

מיכאל מלכיאור: זה הבדל מאוד גדול אם יש עשרת אלפים אשפוזים או שיש שלושת אלפים אשפוזים.

מיכאל מלכיאור: אז צריך לכתוב את זה.

לירי אנדי: ההערכה של האשפוזים בכללי, ניתוח הנתונים הוא כאמור מרישום הטראומה, אבל כשאנחנו מקבלים מנתוני האשפוז של משרד הבריאות, שזה השקף הזה, וזה שוב באחוזים, אז אנחנו יכולים לראות: סך הכל מקרי אשפוז – כעשרים וארבע אלף, כארבעים אחוז מהם בסך הכל מיוחסים לנפילות.

לירי אנדי: זה ארצי.

לירי אנדי: זה לא רק השמונה בתי חולים.

לירי אנדי: זה המספר הכולל, ואפשר להוציא את הנתון הגולמי שלו.

מיכאל מלכיאור: שוב אני אומר:

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מדברים על משהו בסביבות עשרת אלפים, אז צריך פה לכתוב את זה בנייר.

לירי אנדי: חשוב לראות שהבעיה הזו היא ככלל בעיה משמעותית בכל קבוצות הגיל, אבל היא משמעותית יותר ככל שהילד צעיר יותר.

לירי אנדי: אנחנו רואים שבגיל הרך ואפילו עד גיל תשע אחוז הפגיעות הוא מאוד מאוד גבוה כתוצאה מנפילות.

לירי אנדי: אני חושבת שההסברים ההתפתחותיים די ברורים.

לירי אנדי: כאן זו באמת ההתפלגות של הנפילות של האשפוזים כתוצאה מנפילות לפי האתר והגיל, כשאנחנו יכולים לראות בצבע הבהיר הצהבהב כמה בעצם מיוחס לנפילות שמתרחשות בבית, לפי הדיווח מהאשפוזים.

לירי אנדי: שוב אנחנו רואים שבבית מתרחשות הרבה מאוד מהנפילות, ובייחוד הנפילות האלה מתרחשות בבית כשמדובר בילדים צעירים בבית, מתחת לגיל תשע.

לירי אנדי: ככל שהילד צעיר יותר, רוב הנפילות שלו מתרחשות בבית.

לירי אנדי: כל הצבעים האחרים משקפים נפילות שמתרחשות במקומות ציבוריים שונים ומשונים, ועליהם יש בעצם אחריות ציבורית: אם זה מבני ציבור, אם זה בית ספר, אם זה טיול, אם זה מגרש משחקים, ואם זה כל מקום אחר בו הילד עלול ליפול.

לירי אנדי: עוד חיתוך שנותן התפלגות איזו שהיא גם לפי גיל, וגם לפי הנסיבות, כשכאן יש בעצם איזו שהיא חלוקה שאפשר לעשות בגדול, ואפשר לראות שיש כאן קבוצה של נפילות מגובה לסוגיהן: למשל, נפילה מבניין או סולם, נפילה ממדרגות, נפילה אחרת מגובה – זה באמת עיקר הנפילות שלנו, והנפילות שמביאות לאשפוז, שזה לא חתך קטן שנגמר בפלסטר ונשלח הביתה, אלא יכולות להיות פגיעות מאוד מאוד מאוד קשות.

לירי אנדי: נפילות נוספות שאנחנו רואים: נפילות מריהוט, נפילות במגרשי משחקים ועוד.

לירי אנדי: ועוד נפילות שבעצם לא הוסברו נסיבותיהן.

יעקב מרגי: הנפילות ממישור לא קטנות בהרבה.

לירי אנדי: הנפילה ממישור היא די רבה, אבל עדיין הנפילות מגובה הן רבות יותר.

לירי אנדי: מה שחשוב להדגיש, זה שככל שהילד נופל מגובה רב יותר הפגיעה קשה יותר, ואז גם ימי האשפוז ארוכים יותר.

לירי אנדי: ריצה ונפילה.

מיכל חמו לוטם: גם נפילה ממדרגות זה נפילה מגובה, וגם נפילה מבניין או מסולם.

יעקב מרגי: אם כך זה מחזק, שנפילה במישור על מכשולים זה גורמים לא קטנים.

מיכאל מלכיאור: כל זה זה מגובה או מבניין, סולם.

מיכאל מלכיאור: הם כבר חילקו את זה לדברים שונים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מרגי רצה להדגיש שאותה מידה של סיכון יש במישור כמו שיש בגובה.

לירי אנדי: אנחנו ניגע קצת בהתייחסות לנושא המגזרי, למרות שזה לא יהיה מוקד הדיון, כי יש מקום לתת מיקוד לבעיה של הנפילות במגזר הערבי.

לירי אנדי: אנחנו לא נפתח כל כך הרבה את הדיון היום, כי צריך להקדיש לו לדעתי זמן נפרד.

לירי אנדי: אבל בהחלט אנחנו רואים שיש שיעור גבוה יותר של תמותה במגזר הערבי לעומת המגזר היהודי.

מיכאל מלכיאור: דרך אגב, אי אפשר לעשות סטטיסטיקה על שישה ילדים בשנה ולהגיד 0.2.

מיכל חמו-לוטם: אנחנו בודקים שיעורים לאורך שנים, ואנחנו מודדים אותם גם בקיבוץ של שנים.

מיכאל מלכיאור: אפשר לעשות סטטיסטיקה על אשפוזים וכולי.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לעשות סטטיסטיקה על שישה ילדים בשנה.

לירי אנדי: גם לגבי מקרי האשפוז, אנחנו רואים בדיוק את אותה תמונה.

לירי אנדי: ששיעור מקרי האשפוז בקרב האוכלוסייה הערבית בגין נפילות הוא גבוה יותר מאשר חלקם באוכלוסייה.

לירי אנדי: יותר מזה, מחקרים נוספים ספציפיים, שנעשו במקומות בהם האוכלוסייה הערבית נמצאת באחוז גבוה יותר, אנחנו רואים שהמקרים הקשים יותר המגיעים לטיפול נמרץ וגם כשאנחנו מראים את סוגי הפגיעות, אנחנו רואים שהאוכלוסייה הערבית נופלת יותר מבניינים וסולמות מאשר האוכלוסייה היהודית, ואז גם הפגיעות שלהם יותר קשות.

לירי אנדי: עוד גורמים שמשפיעים על חומרת הפגיעה.

לירי אנדי: אני לא אכנס לזה.

לירי אנדי: מאוד חשוב על מה הילד בעצם נופל, מה המשטח עליו הוא נופל:

לירי אנדי: האם זה אספלט, האם זה חול בעומק שלושים ס"מ, האם זה שלג וכו'.

לירי אנדי: האיבר עליו הוא נופל – זה יקבע בעצם את תוצאת הפגיעה מבחינה רפואית.

לירי אנדי: כמובן שהגובה ממנו הוא נופל.

לירי אנדי: רואים באופן ברור וחד משמעי שאם זה מעל מטר וחצי, באופן קבוע כמעט רואים חומרה הרבה יותר קשה של פגיעות, וככל שהגובה ממנו הילד נופל גבוה יותר הפגיעה יותר חמורה.

לירי אנדי: ויש התייחסות מאוד מעניינת לכל הנושא של הבשלות הפיזית של הילד, שמשפיעה על איך הוא ייפול, וגם עד כמה חמורה תהיה הפגיעה.

לירי אנדי: בואו נתקדם לנושא של פתרונות, מה המידע והפתרונות הקיימים בעולם מהם אנחנו יכולים ללמוד.

לירי אנדי: תוכנית מאוד ידועה בניו יורק סיטי שהתחילה לפני שנים רבות בעבודה קהילתית, עבודת חינוך, חלוקת אביזרים.

מיכל חמו-לוטם: כמה רופאים מהבית חולים אמרו להם שנמאס להם מהבית חולים, ויצאו לקהילה.

מיכל חמו-לוטם: ישבתי עם פורום רופאים שאמרו: מה לנו ולנפילות.

מיכל חמו-לוטם: והנה פה דוגמא.

מיכל חמו-לוטם: אחר כך התחילו כל התהליכים.

מיכל חמו-לוטם: כל אחד יכול לעשות שינוי ולא רק עובדים קהילתיים.

לירי אנדי: מה שחשוב באמת לראות, זה שעקבו אחרי המצב של הנפילות בעיר שבה נעשה הפיילוט הזה, אז ראו באופן קונסיסטנטי ירידה משמעותית בנפילות.

לירי אנדי: מה שתרם במיוחד היה ההיבט של החקיקה.

לירי אנדי: מה שהם עשו, זה התקינו חובה לכל בעל בית של דירה בבניין רב קומות, לספק מיגון לחלון הדירה בה גרים ילדים מתחת לגיל עשר.

לירי אנדי: בחוק.

לירי אנדי: בתקנות של העיר.

לירי אנדי: ואחרי זה הם פשוט ראו אפס מקרים של מוות כתוצאה מתאונות.

לירי אנדי: דרך אגב, זה גם פתר הרבה בעיות של התאבדויות בנפילות.

לירי אנדי: כקוריוז.

לירי אנדי: אבל באמת ראו באופן דרמטי את הירידה, ואחת הדוגמאות הקלסית בחינוך לבריאות, זה איך באמת שילוב אסטרטגיות, אבל עם חוק מאוד ברור, הוריד באופן כל כך משמעותי.

מיכאל מלכיאור: יש ירידה של שלושים וחמישה אחוזים בנפילות מהחלון.

לירי אנדי: אבל אחר כך אירעו עוד נפילות.

לירי אנדי: קודם כל שלושים וחמישה אחוז זה המון.

עזמי בשארה: למה הירידה היא בתמותה ולא בפגיעות?

לירי אנדי: כי עדיין נופלים מרהיטים, משידה.

יעקב מרגי: רוב החומר מורכב מאחוזים אחוזים אחוזים.

יעקב מרגי: נראה שיש פה מגמה כמותית בפציעות.

יעקב מרגי: המדינה שלנו באמת משופעת בלקונות, יגידו כמה כבר בשנה אתה הולך להכביד על חוק התכנון והבניה, בוא נראה מה הנזק.

מיכאל מלכיאור: אני ביקשתי מספרים אבסולוטיים.

יעקב מרגי: המספרים פה הם לא נכונים.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר ואנחנו שמחים לחזור על זה.

מיכאל מלכיאור: גם הנתון שכתוב פה ששלושת אלפים ילדים מאושפזים בשנה בגלל נפילות, המספר הנכון הוא עשרת אלפים ולא שלושת אלפים.

מיכאל מלכיאור: כי זה רק ממספר קטן מאוד של בתי חולים.

מיכאל מלכיאור: נתון לא נכון.

מיכל חמו-לוטם: תרשו לי רק לחזק.

מיכל חמו-לוטם: המסגרת הכוללת של שמונים אלף פניות לחדרי מיון של ילדים על רקע נפילה, כעשרת אלפים אשפוזים – זו המסגרת הכוללת.

מיכל חמו-לוטם: ומדובר בהחלט בבעיה שנמצאת בסיכון בילדים קטנים ובמגזר הערבי.

לירי אנדי: דרך אגב, תוכנית דומה בחקיקה דומה נעשו גם בניו ג'רסי.

מיכאל מלכיאור: לגבי הנזק אולי אפשר להתייחס לזה, הנזק שגורם גם.

מיכאל מלכיאור: מספר התמותה הוא יחסית קטן, אבל הנזק לילדים מאוד הייתי רוצה לשמוע יותר על זה.

לירי אנדי: באמת, בכל הידע שנצבר בעולם, השילוב באסטרטגיות למניעת נפילות תמיד הוא זה שמוביל להצלחה בקידום בטיחות ילדים, וכך גם במקרה של נפילות.

לירי אנדי: הדבר המשמעותי ביותר הוא לשנות את הסביבה והמוצרים, ובאמת יש כאן קשת רחבה מאוד של עשייה סביב הנושא של סביב המוצר והחקיקה והאכיפה הקשורים לזה.

לירי אנדי: אם זה לציוד, אם זה למבנים, אם זה לגני משחקים אם זה כל מקום בו ילד יכול להימצא ועלול ליפול ממנו, ככל שהסביבה שלו תהיה יותר בטוחה, ויהיו חוקים שיעגנו את זה, ככה באמת נוכל לראות באופן משמעותי את הירידה בנפילות.

מיכאל מלכיאור: אפשר לדעת קצת, כי אין פה שום חומר השוואתי.

מיכאל מלכיאור: את ציינת לטובה את כל השותפים לעשייה שלכם, אבל לא ציינת אם אנחנו במגמת שיפור או במגמת ירידה.

מיכל חמו-לוטם: כשאנחנו בודקים את המגמות בשנים האחרונות אנחנו לא רואים שיפור.

יעקב מרגי: את מתכוונת רק לנפילות.

מיכל חמו-לוטם: גם נפילות וגם בכלל הפגיעות.

יעקב מרגי: השאלה אם המגמות הן גם בנפילות.

מיכל חמו-לוטם: כן.

מיכל חמו-לוטם: אין שיפור.

לירי אנדי: זאת אחת הסיבות שבחרנו להתמקד בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא נבחן אף פעם לעומק.

מיכאל מלכיאור: זה פעם ראשונה שמישהו באמת בודק.

עזמי בשארה: בדקתם אם שיעור הפגיעות בירידה?

עזמי בשארה: זה קשור להשגחה.

עזמי בשארה: כמה השגחה יש.

עזמי בשארה: אני חושב שזה לא רק בחקיקה.

לירי אנדי: זו בדיוק הסיבה שבאמת רק השילוב של כל האסטרטגיות, כולל באמת חינוך והסברה, שזה גם הורים, והקמת תוכניות התערבות לפי גיל ולפי מגזר, ותמיד באמת ללוות את הדברים ברישום, מחקר והערכה.

יעקב מרגי: אני יודע מתוך ידיעה בבית החולים סורוקה,, שסבל מפגיעות של ילדים מהמגזר הבדואי, עשה התערבות קהילתית.

יעקב מרגי: עשו יותר הסברה בקרב המגזר הבדואי, אצלם הנגישות לחומרים.

יעקב מרגי: והנזקים והאסונות היו קשים.

מיכל חמו-לוטם: יש שם פרוייקט מאוד יפה, יש עבודה מאוד מאומצת עם המגזר הבדואי.

מיכל חמו-לוטם: יש שם פיילוט.

מיכל חמו-לוטם: אני אחרי ביקור בעיר ופגישה עם ראש העיר, והם עושים שם עבודה יוצאת מן הכלל.

מיכל חמו-לוטם: ממש מסלקים מכשולים.

לירי אדרי: כאמור, אנחנו לא מקיפים בדיון ולא בבית הנבחרים בכלל, על הסברה וכל מיני דברים אחרים.

לירי אדרי: וכאן באמת רצינו למקד קצת יותר את הדיון בנושא של ההמלצות שלנו בנושא של תקינה וחקיקה, גם בהיבט הספציפי של סורגים ומעקים.

לירי אדרי: כי יש עוד היבטים: גני משחקים, יש נייר עמדה בנושא הזה, ויש עוד נושאים.

מיכאל מלכיאור: יש הרגשה שיש נסיגה בתחום הזה.

לירי אדרי: באמת במיפוי שאנחנו עשינו ובבדיקה שאנחנו עשינו לגבי למשל תקנים למעקים, יש חובת התקנת מעקה בתקן הישראלי, יש תקן, במרפסות ובגרם מדרגות שיש בו יותר משלוש מדרגות, והחובה בדרישות התקן הישראלי מעוגנת בתקנות התכנון והבנייה.

לירי אדרי: אבל, אנחנו רואים שבשנים האחרונות חלו מספר שינויים בתקן, לא ברור לנו דרך אגב למה הם קרו.

לירי אדרי: יש לנו כמה השערות לגבי זה.

לירי אדרי: למשל, לחץ של ארכיטקטים, שזה פשוט יותר יפה לשים למשל על מעקה עם אלמנטים אופקיים.

לירי אדרי: כמו סולם.

לירי אדרי: אני אראה לכם בתמונה.

לירי אדרי: ואז הילדים פשוט הופכים את זה לטיפוס.

לירי אדרי: זה בעיה מאוד קשה.

עזמי בשארה: גם נכנסים לבתים לגור לפני שזה גמור.

לירי אנדי: באצטדיונים ואולמות מופעים למשל גילינו ששינו את התקן לא מזמן, והותרה בניית מעקים שגובהם נמוך מהגובה שהותר בעבר, ויצרו למעשה מן רמפה כזאת.

לירי אנדי: אישרו לייצר מן מצב כזה.

לירי אנדי: ואז מה שקורה שאולי בן אדם מבוגר זה באמת מחסום בשבילו, הוא לא יעלה על זה ויטפס על זה וישחק על זה.

לירי אנדי: אבל ילד הוא לא מבוגר קטן, וילדים, ואפילו בני נוער, זה בדיוק הדבר עליו ירצו לשבת או לטפס, וזה יכול להיות גם ארבעה וחמישה מטר מעל גובה הקרקע.

לירי אנדי: כמו כן, שונתה הדרישה לגובה המעקה על גגות.

לירי אנדי: הוא הונמך.

לירי אנדי: כלומר, לאורך הזמן נעשו שינויים בתקן והחמירו.

לירי אנדי: זאת אומרת, אנחנו צופים שהמצב עלול להיות חמור יותר בעתיד.

לירי אנדי: הנה דוגמא למעקים.

לירי אנדי: הצרות של העשירים, אבל אנחנו נתחיל לראות את זה בכל מקום.

לירי אנדי: פתאום מותר לעשות סולמות כאלה, וילדים נופלים והמקרים האלה מסתיימים באסון.

לירי אנדי: לגבי הנושא של נפילות מחלונות.

לירי אנדי: היום אין חובה על קבלן להתקין סורגים.

לירי אנדי: במידה וקבלן או אדם מתקין סורגים יש תקן לסורגים.

לירי אנדי: התקן הזה נועד להגנה מפני פורצים, והוא נותן לנו גם הגנה מפני נפילה.

לירי אנדי: אבל כל התקן הזה נבנה באורינטציה להגנה מפני פורצים.

לירי אנדי: אין אבל חובה אחרת להתקנה של אמצעים אחרים שיכולים להיות זולים יותר ופשוטים יותר שמונעים נפילה מחלונות, אפילו לא מדירות בהם מתגוררים ילדים צעירים, כמו בדוגמא שנתתי לכם ממדינות שכן עשו שינוי חקיקתי כזה.

יעקב מרגי: האם התקנים במוסדות ציבור יותר מחמירים?

יעקב מרגי: דווקא ראינו אסונות בבתי הספר.

לירי אנדי: הנה דוגמאות למוצרים.

לירי אנדי: אז כמובן סורגים.

לירי אנדי: זה למשל מונע פתיחת חלון לעשרה ס"מ, והוא עושה את העבודה יפה מאוד.

לירי אנדי: ההמלצות שלנו למעשה: התקנת אמצעים למניעת נפילה מחלונות על ידי תיקון בתקנות התכנון והבנייה.

לירי אנדי: אפשר לחשוב כשמת

לירי אנדי: חילים לדון על עניין הנוסחים וכל הדברים האלה, האם בבתים שיש ילדים וכדומה.

לירי אנדי: שינוי כל התקנים העוסקים במעקים.

לירי אנדי: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שיש תקן במדינת ישראל אבל הוא לא נותן הגנה לילדים.

לירי אנדי: אני חושבת שאחד הפתרונות לזה יהיו שצריך לחייב השתתפות של מומחים בקידום בטיחות ילדים ומומחים ברפואת ילדים, וועדת תקינה שונות, בחלק אנחנו נמצאים וגם נמצאים רופאים, אבל אני חושבת שצריך לעשות איזה שהוא מיפוי שלא יאפשר שרק לאחר מעשה אנחנו למעשה מגלים את הבעיות.

לירי אנדי: בזה אנחנו נסיים.

לירי אנדי: האורינטציה צריכה להיות קידום בטיחות ילדים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מודים לכם על התצוגה.

מיכאל מלכיאור: פרופ' אמיתי?

יונה אמיתי: אני חושב שהדיון כאן חשוב מאוד.

יונה אמיתי: ועוד יותר חשובים הכיוונים שיילקחו מהדיון הזה הלאה.

יונה אמיתי: הנושא של פגיעות בילדים מקבל תשומת לב כל השנה, ובייחוד בשבוע כזה.

יונה אמיתי: אבל פחות ממה שהיינו רוצים.

יונה אמיתי: ההתמודדות עם נושא חשוב כל כך צריכה להיות רב מגזרית.

יונה אמיתי: יש ניצנים בארץ של פעולה כזו.

יונה אמיתי: ארגון בטרם התמקצע מאוד בנושא של היפגעות, והחומר שבא לידי ביטוי בישיבה הזאת מדגים את הנושא הזה.

יונה אמיתי: וטוב שיש מוקד אחד בארץ שמפתח את מה שנקרא בסלנג הצבאי התו"ל – תורת לחימה, או התורה בעצם של המקצוע הזה.

יונה אמיתי: אבל כדי שזה יעבוד נכון, צריך גם את הצנרת להעביר את המסרים החשובים לכל בית בישראל.

יונה אמיתי: וזה אמור להתבצע ונעשה בהיקף לא מבוטל בטיפות החלב, כאשר ערכת הדרכה שפותחה על ידי בטרם יחד עם משרד הבריאות נמצאת על שולחנה של כל אחות, והמסרים צריכים להיות מועברים לכל הורים צעירים בישראל.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה רוצים לסגור את טיפות החלב.

יונה אמיתי: אני אומר את זה באמת בשפה של IT SHOULD BE IT WOULD BE – זה צריך היה להיות ונעשה להערכתנו.

יונה אמיתי: אנחנו מתחילים מחקר שבודק את רמת הביצוע.

יונה אמיתי: יש את הכלים להעביר את המסר לכל בית בישראל, כי התוכנית של בטרם פותחה על בסיס תוכנית אמריקאית.

יונה אמיתי: ושם ברור לכולם שזה לא נעשה לכל רוחב החזית ולכל האוכלוסייה.

יונה אמיתי: בארץ זה יכול להתבצע ונעשה.

יונה אמיתי: לצערנו, אילוצי כוח אדם מגבילים מאוד את הפוטנציאל היפה הזה.

יונה אמיתי: ולבנה שלישית פה היא הנושא של תקינה מסודרת.

יונה אמיתי: האזכור הראשון שיש לי בראש של הנושא הזה זה לא מהספרות האמריקאית, אלא מספר דברים.

יונה אמיתי: "כי תבנה בית חדש שום תשים מעקה לביתך פן ייפול הנופל והיה דמים בראשיך".

יונה אמיתי: וזה ברור לכולנו שהמעקות כדבר מובנה.

יונה אמיתי: כל אחד מאשים את הביורוקרטיה, את ההליכים של אישור בינוי וצורך באישורים.

יונה אמיתי: יש לזה היגיון.

יונה אמיתי: הייתי ברהט לפני שלושה שבועות, וראיתי את צורת הבינוי.

יונה אמיתי: ואין ספק שכשבינוי נעשה בצורה פחות מסודרת מבחינת התקינה יש לזה משמעויות.

יונה אמיתי: זאת אומרת, הכדור נמצא לא במגרש אחד.

יונה אמיתי: זה גם במגרש של הבריאות, גם במגרש של רישוי הבנייה וגם מכון התקנים ובטרם ומכון התקנים שעושים עבודה מסודרת בנושא הזה כדי שהדברים ייעשו.

יונה אמיתי: התמותה זה כמובן הדבר הדרמטי.

יונה אמיתי: אבל על כל ילד שלא עלינו נפטר, יש לא עלינו ילדים המגיעים לאשפוז ולטיפול נמרץ ונותרים עם נכויות.

יונה אמיתי: והנכות היא הדבר הקשה.

יונה אמיתי: כאשר ילד נפטר, יש המונח YEARS OF LIFE – כמה שנים של פוטנציאל חיים הלכו לאיבוד.

יונה אמיתי: זה לא כמו, לא עלינו, כשנפטר אדם בן שמונים ופוטנציאל של כך וכך שנים.

יונה אמיתי: כשמדובר על ילד בן שלוש שכל החיים לפניו.

יונה אמיתי: והיותר חמור, אולי לא יותר חמור, אבל ממד חשוב, זה מה קורה אם הילד נשאר עם נכות נוירולוגית לכל החיים, ונופל קודם כל מבחינת האסון ההומני על המשפחה, והמשמעויות התקציביות על רשויות הבריאות והרווחה של ילד שנותר נכה.

יונה אמיתי: הפוטנציאל שהודגם פה הוא גדול.

יונה אמיתי: אם הוועדה תצא מפה עם קריאה לחזק את המערכות שעוסקות בזה.

מיכאל מלכיאור: הפוטנציאל של מניעה פה הוא הרבה יותר גדול מתאונות דרכים.

יונה אמיתי: הוא לא ממומש מספיק.

יונה אמיתי: היינו יכולים בטיפות חלב להעביר את המסר אכן לכל בית בישראל.

יונה אמיתי: ובתנאי המצוקה של היום זה הולך ופוחת.

יונה אמיתי: ולו ניתן היה בתקינה נכונה לשפר את הסטנדרט של הבנייה ובקונטקסט הזה של מעקות ופרצות, וליישם את זה.

יונה אמיתי: והרשויות למשל, גם הנושא של בנייה חוקית ובלתי חוקית, אני לא רוצה להיכנס לנושא, הוא טעון בפני עצמו.

יונה אמיתי: צריך להיות העניין של הקהילה והרשות מצידה לדאוג לבטיחות של האנשים שהדברים האלה ישופרו.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להגיד משהו באמת על הגודל של נכויות שנובעות מזה?

יונה אמיתי: אין לי כאן מספרים קונקרטיים, אבל יש מוסדות כמו אלי"ן המתמחים בנושא של נכויות, חלקן מולדות וחלקן כתוצאה מחבלה.

יונה אמיתי: יש מכוני שיקום, כמו בית לוונשטיין.

יונה אמיתי: יש היקפים גדולים.

יונה אמיתי: הבעיה היא בהיקף גדול מאוד, והמחיר התקציבי שנופל על המערכות הוא עצום.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שזה פעם ראשונה שעסקו בעצם בנושא הזה של נפילה מגובה.

מיכאל מלכיאור: אז לכן אין גם חומר השוואתי כמו מה שהיה מקודם.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאוד פה שיכולים להוסיף לדיון.

מיכאל מלכיאור: הייתי מאוד רוצה גם להתמקד בנושא של המלצות, כדי שיהיו פה דברים אופרטיביים.

מיכאל מלכיאור: כי אני ראיתי בתקנים שזה דווקא הולך לכיוון הלא נכון, והייתי מאוד רוצה לשמוע למה זה כך, ואיך נוכל במידה סבירה, אנחנו לא עומדים פה להתקין תקנות שישנות את כל מערך הבנייה, אבל במידה סבירה נדרוש גם בבנייה ציבורית וגם בבתים, שם יש הכי סכנה, דברים מינימליים כדי לבטח את הילדים.

רותם זהבי: אני ממשרד החינוך.

רותם זהבי: אני מנהל בטיחות ארצי ורציתי להתייחס.

רותם זהבי: ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות של בטרם.

רותם זהבי: אני חושב שהם עושים עבודה רצינית מאוד, וצריך באמת לעודד ולאפשר להם להמשיך ולהתפתח, ואני בהחלט מברך על כך.

רותם זהבי: אני רוצה כאן להעלות בפניך, והנושא הזה מאוד רגיש, מאחר ומדובר באחריות ציבורית שיש למשרד ובאחריות שלו להתמודד עם העניין הזה, ולתת באמת מענה אמיתי והולם.

רותם זהבי: המשרד עמד בדילמה קשה, שבה הוא היה צריך להחליט האם הוא מונע לחלוטין נפילה של ילד מחלון, או שהוא מונע בצורה סבירה.

רותם זהבי: המושגים האלה מאוד חשובים, כי לפי זה בעצם אתה מציע את הפתרון.

רותם זהבי: למשל,

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהורידו בחוק התכנון והבנייה.

רותם זהבי: בכל אופן, אנחנו קבענו שזה יהיה מטר עשרים.

רותם זהבי: העלינו אחרי התאונה למטר וחצי, וגם אז אמרנו, וגם אחרי פסק הדין באו מורים ואמרו: רותם, זה לא מספיק.

רותם זהבי: צריך לעשות מעשה.

רותם זהבי: גם מטר וחצי אני כמורה לא מרגישה בטוחה, תאפשר לי לעשות משהו שימנע לחלוטין.

רותם זהבי: פיתחנו את המקביל חלון שדיברה עליו פה לירי.

רותם זהבי: והמקביל חלון הזה הוא בעייתי, הוא לא נותן מספיק אוויר.

רותם זהבי: ומה תעשה?

רותם זהבי: אין פה פתרון מספק.

רותם זהבי: ועוד דבר היה: וזה חשוב שתדע: חוות הדעת של מכון התקנים אמרה במשפט מול השופטת, היה איש מכובד בשם דאובר שייצג את מכון התקנים שם, ואמר: אני מייצג וועדה שדנה בעניין של סורגים במוסדות חינוך, והוועדה שלנו אומרת שמומלץ שלא יהיו סורגים במוסדות חינוך בגלל הבעיה של יציאה בעת חירום וכולי.

רותם זהבי: אז מה עושים?

רותם זהבי: אי אפשר סורגים, ואי אפשר את זה וכולי.

רותם זהבי: בסופו של דבר, לאחרונה אנחנו סיכמנו עם נציב כבאות ראשי שאנחנו נאפשר סורגים במוסדות חינוך, כמובן שהם יעמדו על פי התקנים הישראלים, עם פתחי מילוט וכולי, וזו תהיה אחת מהאופציות.

רותם זהבי: משרד החינוך היום מציע לרשות כשהיא בונה מוסד חינוך מספר אופציות למניעת נפילה.

רותם זהבי: אחת, זה להעלות את סף החלון, אחת זה מקביל פתיחה, ואחת זה סירוג, והשלישית והרביעית הן תכנון אדריכלי כזה או אחר של חלונות שלא תהיה נפילה.

רותם זהבי: אני רוצה לומר שהדילמה ממשיכה ואומרת: עד איפה אתה נותן מעטפת בטיחות מול עיצוב התנהגות של הילד?

רותם זהבי: זאת אומרת יש פה, ואני מסכים למה שבטרם אומר, שיש פה בעצם שילוב אסטרטגי וכולי.

רותם זהבי: אתה צריך גם ללמד אותו לעמוד מול סיכונים, כמו שהילד הפעוט מסתובב בבית ויש מדרגות, ובגיל שנה הוא נופל, ובגיל שנה וחצי הוא כבר לומד לאתר את הסיכון, אתה לא מסיר את זה אלא אתה מלמד אותו לזהות את הסיכונים.

רותם זהבי: גם כשהוא יוצא מבית ספר הוא צריך לחצות את הכביש.

רותם זהבי: הוא עדיין חייב לזהות את הסיכון.

רותם זהבי: אתה לא מסיר את הכביש.

רותם זהבי: אתה לא יכול לעשות את זה.

רותם זהבי: יש פה איזה שהוא גבול, ופה יש איזו מידה נכונה, ואתה צריך לפתח את שיקול הדעת של הילד, ולמצוא מידה נכונה עד איפה אתה בונה את מערכת הסיכונים.

רותם זהבי: ובעניין הזה בחוזר מנכ"ל אנחנו מתמודדים עם זה, וכל הזמן משתפרים.

מיכאל מלכיאור: ואני עדיין מעדיף ללמד את הילדים שלי מהי מידת הסיכון אחרי שיש סורגים טובים בחלון.

ורדית אייל ביקלס: וגם בשפיטה אנחנו רואים את זה, שלא הולכים להיטיב עם ילד עד גיל שמונה עשרה.

מיכאל מלכיאור: תודה לך.

ורדית אייל ביקלס: אני מהנדסת בטיחות וממונת בטיחות.

ורדית אייל ביקלס: אנחנו יועצים גם לבטרם.

ורדית אייל ביקלס: ואני גם מופיעה הרבה בבתי משפט, ואני רואה את זה אחרי שהילדים נפגעים.

ורדית אייל ביקלס: אני חושבת שצריך לתת את המיגון המכסימלי לילדים.

ורדית אייל ביקלס: תמיד אפשר לעשות סורגים עם אותו מנעול, ושלמכבי אש יהיה את המנעול כפי שיש למעלית, וכך הלאה.

ורדית אייל ביקלס: אני כן חושבת שילדים, גם בבית וגם במוסדות חינוך ובכלל, יכולים לטפס על שולחן שקרוב לאותו מעקה, שעשינו אפילו מטר וחצי, אבל שולחן הגובה שלו שבעים ס"מ, כבר נשאר לי בסה"כ שמונים ס"מ, שילדים בצ'יק צ'ק עולים.

ורדית אייל ביקלס: אנחנו רואים את זה בתקינה.

ורדית אייל ביקלס: תקנות התכנון והבנייה אמרו שהמעקה יהיה לפי תקן ישראלי.

ורדית אייל ביקלס: אין מעקב אחרי התקן הישראלי לגבי אותן ועדות והכנסת, מה הם עושים.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת?

ורדית אייל ביקלס: תקנות התכנון והבנייה אמרו שכל המעקים ייבנו לפי התקן הישראלי 1142.

ורדית אייל ביקלס: ההחמרה שנוצרה, כלומר שאנחנו מאפשרים לילדים כיום כן לטפס, ויש סתירה בתקן כיום שאומרים: מגובה עשרה ס"מ עד תשעים ס"מ אסור שיהיו אלמנטים של טיפוס, אבל יחד עם זה אומרים למעט אותו מעקה שיש, המעקה הזה, שאפשר לטפס עליו רק בגלל שיש לו הטיה קטנה בסוף.

ורדית אייל ביקלס: ילדים יכולים לטפס על כאלה מעקים.

ורדית אייל ביקלס: ההקלה הזאת היא בעצם לא תורמת לנו, אלא גורמת לילדים עוד ועוד להיפגע.

מיכאל מלכיאור: וזה באמת בעיה?

מיכאל מלכיאור: שמה יש הרבה נפילות?

מיכאל מלכיאור: אני מבין שמגיעים בתי ספר, אבל אני שואל אם יש שמה נפילות.

ורדית אייל ביקלס: אני יודעת על מקרה אחד בבנייני האומה, עם מעקה אחר, שלא ניבנה נכון.

ורדית אייל ביקלס: אבל כן, בהחלט יכולה להיות שם נפילה, וזה לא מגבוה, זה מהיציע כלפי האולם, יכולות להיות נפילות יפות מאוד.

ורדית אייל ביקלס: אנחנו רואים שהתקנים ממש לא עוזרים לנו.

ורדית אייל ביקלס: ואני חושבת שכן היה צריך איך שהוא.

מיכאל מלכיאור: מה את ממליצה?

ורדית אייל ביקלס: שיחליטו מי הגופים שאמורים להיות אחראים אל תקנים כאלה, שיהיו מהנדסי בטיחות באמת.

ורדית אייל ביקלס: דבר ראשון, אני חושבת שאותן תקנות התכנון והבנייה שמתירות שכל שנה ושנה מכון התקנים והתקינה יכולים לשנות את התקן אני חושבת שזה אסור.

ורדית אייל ביקלס: ברגע שמקורות התכנון והבנייה ראו שתקן מסוים מתאים להם, שיכתבו שהתקן הזה לפי השנה הזאת והזאת.

ורדית אייל ביקלס: אם חל שינוי בתקן, שיראו ויבדקו אותו מחדש, האם באמת הוא טוב או לא טוב.

ורדית אייל ביקלס: כי יכול להיות שהוא מקל במקום להחמיר.

מיכאל מלכיאור: איזה שינויים בתקנות התכנון והבנייה את חושבת שנחוצים היום כדי שנוכל לשפר את המצב?

ורדית אייל ביקלס: אם יכתבו שיהיה מותאם לתקן שנוצר ב-1995 ולא עם השינויים שנעשו בו ב-1998, וב-2001, כבר אנחנו מקלים, ואנחנו לא מאפשרים בכל מיני מקומות לעשות מעקות עם אזנים במקום עם ניצבים.

יעקב מרגי: מה זה אומר 1995?

ורדית אייל ביקלס: 1995 זה התקן הראשון.

יעקב מרגי: כן, לדעת מומחים מה הוא אומר?

יעקב מרגי: הוא סביר?

ורדית אייל ביקלס: הוא תקן טוב יותר מאחרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מוצאים שהיתה הקלה.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו מדברים שהתקנות תהיינה מותאמות לפי תקן 1995 ולא לפי השינויים.

ורדית אייל ביקלס: כי אחר כך היו שינויים שמקלים.

מיכאל מלכיאור: וזה מספיק לך?

מיכאל מלכיאור: זה הכי חשוב?

ורדית אייל ביקלס: לנושא המעקים.

יעקב מרגי: שאלה להשכלה כללית: איך נקבע התקן?

יעקב מרגי: בחוק, בהוראות?

יעקב מרגי: מכון התקנים?

יעקב מרגי: אם נושיב ארבעה מהנדסי בטיחות?

ורדית אייל ביקלס: לפחות לא יהיה את האלמנטים של האדריכלים וכך הלאה, כי בתקן מגיעים יחסית מכל התחומים.

ורדית אייל ביקלס: אמורים להגיע אדריכלים, קבלנים, מהנדסים.

יעקב מרגי: בעלי עניין.

ורדית אייל ביקלס: כן.

ורדית אייל ביקלס: בדרך כלל העניין שהרבה מבעלי העניין לפעמים מושכים לטובתם, ואנחנו באמת לא עושים את הטובה.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט רוצה להבין.

מיכאל מלכיאור: הנה דיברתי עם היועצת שלי הבוקר, והיא אמרה שבונים עכשיו במודיעין בניינים מאוד מפוארים עם מרפסות והמעקים יותר ויותר נמוכים בשביל היופי.

מיכאל מלכיאור: מה עושים כנגד דברים כאלו?

ורדית אייל ביקלס: דבר ראשון, יש תקנות התכנון והבנייה.

ורדית אייל ביקלס: השם המלא שלו הוא תקנות התכנון והבנייה, בקשה להיתר ואגרות.

ורדית אייל ביקלס: כלומר, התקנות האלה מלכתחילה הן שכל מי שרוצה לבנות, חייב כל אדריכל, בעל בניין, בעל מקרקעין, צריך ללכת לקחת אותן תקנות, לתכנן לפיהן ולהעביר את זה לאישור העירייה או המועצה.

ורדית אייל ביקלס: אם המועצה או העירייה מאשרות לו את זה.

ורדית אייל ביקלס: התקנות אומרות אתה צריך בנושא המעקים להיצמד לתקן.

צחי פרידמן: יש פה מגבלה שצריך לשים לב אליה.

צחי פרידמן: היום נוצר מצב שאתה מגיש תוכנית לאישור.

צחי פרידמן: אתה רוצה להקים מבנה.

צחי פרידמן: אתה מגיש את זה לעירייה, בודקת העירייה יותר נושא של אחוזי בנייה, פחות עוסקת בבטיחות ורוב החותמים שמאשרים חותמים שאין להם התנגדות, שזה סוג של התחכמות.

צחי פרידמן: שלמרות שהם בעצם צריכים להיות החסם האחרון, הם כלפי האזרחים לא עושים את תפקידם נאמנה.

מיכאל מלכיאור: יש מומחי בטיחות בוועדות העירוניות שמאשרות?

רותם זהבי: כל דו"ח זיילר מדבר בדיוק על העניין הזה.

רותם זהבי: ויש לו הצעות ופירוט בעניין הזה גם בעניין הבטיחות, וגם בעניין בטיחות ילדים.

רותם זהבי: הוא הציע הצעות של רביזיה שלמה בעניין הזה.

רותם זהבי: זו נקודת התורפה, הוא קורא לזה "המעגל השוטה" – בדיוק העניין הזה.

רותם זהבי: שלא חשוב מה תעשה, בסוף הבניין לא ייצא בטוח.

רותם זהבי: ואיפה שלא תכניס והאדריכל, והמתכנן, והקבלן – כולם יבואו עם יועצי בטיחות וכולי – בסוף לא יוצא לך בניין בטוח.

מיכאל מלכיאור: למה?

רותם זהבי: זה בדיוק המעגל השוטה, שבעצם לא מצליח בסופו של דבר להביא מוצר מוגמר בטיחותי.

רותם זהבי: זה כל העניין.

רותם זהבי: הוא מציע לעשות רביזיה שלימה בעניין הזה.

רותם זהבי: זה עיקר הדו"ח.

רותם זהבי: הוא מציע שם שיהיו מרכזי אישורי תכנון

מיכל חמו-לוטם: גם אם יש מעגל כזה, אם אתה מכניס טריז, אתה מפסיק את המעגלים האלה, ותפקידנו פה הוא בעצם להמליץ למחוקקים מהו הטריז כדי לשנות.

מיכאל מלכיאור: בדיוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להבין איפה נקודת התורפה.

צחי פרידמן: זוהי נקודת התורפה.

מיכאל מלכיאור: שמה?

צחי פרידמן: נקודת התורפה היא שכרגע יש גוף שמתכנן, יש גוף שמאשר, ויש ניגוד אינטרסים בין שני הגופים האלה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת הקבלן מעוניין כמה שיותר בזול ואם אז כמה שיותר יפה.

מיכאל מלכיאור: אבל העניין הבטיחותי לא .

מיכאל מלכיאור: אז איך אנחנו מכניסים את העניין הבטיחותי?

רותם זהבי: באותם מרכזי תכנון ובדיקה עליהם המליץ השופט זיילר.

מיכאל מלכיאור: סליחה שלא כולנו מכירים את כל ההמלצות שלו.

מיכאל מלכיאור: אפילו עד עכשיו חלק מאתנו לא שמע את השם שלו.

יעקב מרגי: במסלול שיש למתכנן, אם הוא עובר איזו שהיא סנקציה כלשהי של בטיחות, כמו שהדגשתי, ואני חוזר, מים, ביוב, הג"א

צחי פרידמן: הוא לא עובר על זה בצורה רשמית.

צחי פרידמן: אם אתה לוקח את מי שמתכנן – יש לו אחריות כמתכנן.

צחי פרידמן: אז הוא יעשה כל מה שכתוב בתקן ככתבו וכלשונו, אם הוא ישר מבחינה מקצועית, וזה התהליך שהוא עושה.

צחי פרידמן: בסוף אין מי שעומד נגדו בקטעים האלה בשביל לבדוק אותו ברחל בתך הקטנה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין: אתה עכשיו קובע, אתה קראת את דו"ח וועדת זיילר, ואתה מכיר את כל הבעיות האחרות, ואתה צריך עכשיו לשים את האצבע על מה אנחנו צריכים לעשות כדי להביא את הדבר לשינוי משמעותי.

מיכאל מלכיאור: מה אתה אומר?

צחי פרידמן: אני אומר שהרשויות צריכות להבין שצריך להיות להן איש מקצוע שיבדוק את הדברים האלה, כי זו אחריות שלהם.

מיכאל מלכיאור: כלומר, שצריך לשבת ברשויות המקומיות בוועדות התכנון ובנייה.

עזמי בשארה: למה אתה אומר או או?

עזמי בשארה: הרי ברור כשמדובר במעגל.

עזמי בשארה: גם סוג התקנון שיש לתקנם, אפשר להגיד, ובית – הגוף המאשר את הבנייה.

עזמי בשארה: בתוך הגוף המאשר את הבנייה לא מספיק רק לעשות תקנות, אלא שמישהו ידאג שהתקנות כן יבוצעו.

עזמי בשארה: אז זה בשתי רמות.

עזמי בשארה: אלף, התקנות, בית, שיש ביקורת על ביצוען בגוף של התכנון.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל הביקורת צריכה להיות עם מומחה בטיחות בוועדות התכנון העירוניות.

צחי פרידמן: אני רוצה לתת דוגמה.

צחי פרידמן: היום במרבית הרשויות המקומיות יש גופי סמך שנחשבים כמומחים בתחום של איכות סביבה, זה אותם איגודי ערים בנושא של איכות סביבה.

צחי פרידמן: כשאתה היום רוצה להעביר פרוייקט, אם אתה לא עובר את הגוף הזה מבחינה מקצועית שבודק אותך על כל דבר ועל כל צעד שאתה הולך לעשות, אתה לא תקבל את האישור.

צחי פרידמן: זה לא נעשה ככה בבטיחות.

מיכאל מלכיאור: כנראה שזה יותר יעיל ממה שזה באיכות הסביבה.

מיכאל מלכיאור: יש עוד הערות?

דוד פילזר: אחת התקנות שצויינו, אלו תקנות שמתקין שר הפנים מתוקף חוק התכנון והבנייה.

דוד פילזר: הסמכות להתקין תקנות היא נושא של בטיחותם של אנשים המשתמשים בבניינים הוא של השר מתוקף החוק, והוא משך יותר משלושים שנה במשך כל השנים מתקין תקנות הכוללות אלפי פריטי בטיחות הנוגעים לבניינים, ביניהם גם העניינים האלו של מניעת נפילה, החובה למעקים, ודברים דומים.

דוד פילזר: כמדיניות כללית ברוב הנושאים אנחנו מעדיפים לפנות ולאמץ תקנים של מכות התקנים כאשר, וזה יוסבר, אני מניח בהמשך, מכון התקנים פועל על פי חוק, ויש כללי תקינה, ותהליך ציבורי של קביעת תקנים.

דוד פילזר: ואנחנו רואים בהליך הזה הליך מבוקר וטוב , שבדרך כלל נוצרים בו תקנים טובים, וזה הבסיס הטכני שאנחנו יכולים להסתמך עליו.

דוד פילזר: זו המגמה הכללית, ובדרך כלל התקנים האלה גם מתעדכנים במשך השנים.

דוד פילזר: ברוב המקרים המגמה הכללית היא של החמרה ברוב תחומי הבטיחות.

מיכאל מלכיאור: ראינו פה ההפך.

דוד פילזר: יכול להיות שזה חריג, יכול להיות שזה מסיבות מסוימות.

דוד פילזר: לא הייתי מציע לראות את הנושא רק במגמה מסוימת.

דוד פילזר: ככל שאתה מונע נפילה, אתה מונע בריחה או מילוט וגם מעכב את יכולת הכבאי להיכנס ולהוציא אנשים.

מיכאל מלכיאור: אני גר בקומה רביעית, ואין לי שום כוונה להימלט דרך המרפסת.

דוד פילזר: מכבי אש בבית רגיל, כלומר עד הקומות שיש רק חדר מדרגות אחד, צריך את היכולת להגיע לתוך המבנה מתוך החלונות.

דוד פילזר: אבל זה ויכוח מקצועי.

יעקב מרגי: היום יש תקנות כיבוי אש, לקחנו דקה וחצי, ראיתי בעיני בקומה רביעית, אמא רשלנית השאירה את התינוקת שלה והזעיקו כיבוי אש, לקח להם בדיוק דקה וחצי והוא הוציא את הסורג.

דוד פילזר: אני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה שהוא באמת ויכוח ראוי שיתקיים, והוא אכן מתקיים.

דוד פילזר: גם אצלנו במשרד הפנים, בוועדות, אני תכף אסביר, וגם במכון התקנים, בנושאים האלה.

מיכאל מלכיאור: בוועדות ברשויות המקומיות יש יועצים?

דוד פילזר: זה נושא נפרד.

דוד פילזר: החוק קובע את הרכבם של מוסדות התכנון וענייני רישוי אנחנו מדברים בעיקר על מה שנקרא וועדות מקומיות לתכנון ולבנייה.

דוד פילזר: במקרה שלנו זה יכול להיות מספר רשויות מקומיות יחד.

מיכאל מלכיאור: פה צריך לשנות חקיקה.

דוד פילזר: האחריות כאן, לדעתי, קודם כל המתכנן, האדריכל והמהנדס חותמים שהם עמדו בכל דרישות התקנות.

דוד פילזר: יכול להיות שיש בעיה באמת.

דוד פילזר: וועדת זיילר עמדה על הבעיות ברישוי הבנייה.

מיכאל מלכיאור: בעקבות ועדת זיילר, איזה שינויים נעשו?

דוד פילזר: בעקבות ועדת זיילר, שלפני חמישה חודשים, בדצמבר, הממשלה הקימה ועדת יישום להמלצות ועדת זיילר.

דוד פילזר: יש כמה צוותים שכבר פועלים במשרד הפנים לעניין הזה, ואמורים להגיש תוכנית אופרטיבית לממשלה, עם הערכת עלויות, וזה תוך מספר חודשים.

מיכאל מלכיאור: מתוך הבורות שלי, רק תראה: ועדת זיילר גם מתייחסת לנפילות, זה נושא מרכזי שם או שזה בעיקר חומרי בנייה?

דוד פילזר: לא.

דוד פילזר: לא.

דוד פילזר: נפילות הן לא נושא מרכזי.

דוד פילזר: בטיחותם של מבני ציבור.

דוד פילזר: זה הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שהנושא הזה מבוסס על ורסאי.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שהנושא הזה הוא שולי שם.

מיכאל מלכיאור: לא מתייחסים בכלל.

מיכאל מלכיאור: או.קיי.

רותם זהבי: דו"ח ורסאיי היה דו"ח ביניים, ואחר כך היה דו"ח מסכם שעסק רק בנושא האופרטיבי איך לשנות את כל הביורוקרטיה לבטיחות מבנים.

מיכאל מלכיאור: אבל לא כל כך בהתייחסות לנפילות ילדים ודאי.

דוד פילזר: לדעתי, בעבר אחת מן הבעיות, אני מעורב וקרוב לנושא הזה, אחת מן הבעיות בנושאי תקנות התכנון והבנייה, שהראייה תמיד היתה נקודתית, ובאו לפתור בעיה מסוימת, ולפעמים יצרו בעיות אחרות כשפתרו בעיה מסוימת.

דוד פילזר: אני חושב שאני מגיע לנקודה.

רותם זהבי: אולי כדאי להזכיר את הנקודה של דן עמר שכותב את תקן הבנייה החדש, שבהחלט פתוחה להצעות.

רותם זהבי: היא עשתה סמינר יום שלם במעלה החמישה לפני חודשיים, ובייחוד בעניין הזה היא פתוחה.

רותם זהבי: כדאי להזכיר את זה.

דוד פילזר: זה צוות שלם.

דוד פילזר: וכבר היינו במהלכים מסוימים.

דוד פילזר: כרגע אנחנו עוסקים בפרק גדול בתקנות התכנון והבנייה, מה שנקרא "חללים" – במובן של המרחבים הפנימיים, חללים בבניין, ונושא המילוט.

דוד פילזר: לדעתי חסר לנו באמת כרגע אולי הראייה של ארגון בטרם בתחום הזה, ונשמח לשתף אתכם.

מיכאל מלכיאור: גם תיתן את ההמלצות שלך באמת בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: הרי זה המומחיות שלך, תחום האחריות שלך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד רוצים לצמצם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שנורא ואיום שעשרת אלפים ילדים מאושפזים כל שנה, ויש מאות נכים כל שנה מנפילות.

מיכאל מלכיאור: איך אפשר בצורה רצינית לצמצם את זה לפי ראייתך?

דוד פילזר: אני מציע דיון מקצועי בנושאי התקן שיישקלו ההמלצות בראייה רחבה.

מיכאל מלכיאור: אולי תיזום דיון מקצועי בעקבות הדיון פה היום אצלך, עם כל הגורמים המומחים בזה, כולל בטרם, ולהביא לנו המלצות חזרה פה לוועדה?

דוד פילזר: כן.

דוד פילזר: למרות שיכול להיות שהפורום הראשון שיעסוק, מפני שבאמת אנחנו דנים בנושא מאוד ספציפי, שזה יהיה במכון התקנים במסגרת ועדת- - -

מיכאל מלכיאור: איפה שאתם יושבים זה לא איכפת לי.

דוד פילזר: אנחנו יושבים בכמה פורומים.

דוד פילזר: אני גם חבר בוועדה המרכזית לתקני בנייה, ובעבר היו המלצות בתחום הזה.

דוד פילזר: התקן שיש היום הוא תקן נגד קפיצות.

דוד פילזר: הוא לא תקן למניעת נפילות .

דוד פילזר: היו הצעות, אני מקווה שאני מדייק.

דוד פילזר: בעבר נדונו בוועדה המרכזית לתקני בנייה המלצות לתקן למניעת נפילה.

דוד פילזר: היתה חברה מסחרית עם מוצר בתחום הזה שרצתה תקן, ואמרנו: זה לא אותו תקן של מניעת קפיצות.

דוד פילזר: זה משהו אחר וצריך להיבדק אחרת.

דוד פילזר: למיטב ידיעתי היתה החלטה.

לירי אנדי: אבל הקביעה שצריכה להיות בעצם מיוזמתך, לפני שיהיה תקן למניעת נפילה, בכלל שתהיה חובה כזאת שיהיה מנגנון למניעת נפילה בבתים.

לירי אנדי: זה שני דיונים בעצם.

דוד פילזר: אני לא בטוח שאמירה גורפת היא האמירה הנכונה.

לירי אנדי: צריך לדון בה.

דוד פילזר: צריך לדון בה.

דוד פילזר: יכול להיות שלא צריך את זה בקומת הכניסה כי אין גובה ואין חשש מנפילה.

דוד פילזר: יכול להיות שצריך את זה בחדרים מסוימים, בחדרי שינה ולא בחדרים אחרים – אני באמת לא הייתי רוצה לפתוח.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים גם להיכנס לפרטים האלו.

גרישה דייטש: אני התבקשתי להסביר בכמה מילים לגבי התקן.

גרישה דייטש: אני הממונה על התקינה במשרד התעשייה והמסחר והתעסוקה.

גרישה דייטש: חלק מהדברים נאמרו על ידי אמיתי דוד פילזר.

גרישה דייטש: מה עוד שדוד הוא חבר של אותה וועדת תקינה טכנית שהכינה את תקן 1142 וגם את תקן 2142.

גרישה דייטש: עצם האימוץ של תקנים וולונטריים בתקנות או בחוקים זה דבר מקובל בעולם, והוא מועדף היום בעולם.

גרישה דייטש: כי כל גורם ממשלתי וגם מערכות מעדיפים שהמומחים יכינו את התקנים בוועדות, שהן וועדות ציבוריות, בשקיפות מלאה.

גרישה דייטש: ואז הפררוגטיבה של המשרד היא או לאמץ את התקן, או להחזיר אותו ולהגיד סליחה, אני לא מאמץ אותו, כי מפריע לי כך וכך.

גרישה דייטש: והדבר חוזר לוועדה.

גרישה דייטש: לא.

גרישה דייטש: יש וועדות.

גרישה דייטש: את התקנים מכינים במסגרת וועדות טכניות.

גרישה דייטש: הוועדות הטכניות פועלות תחת וועדות מרכזיות, שהן וועדות על פי תחום הנדסי.

גרישה דייטש: ישנה וועדה מרכזית לבניין, ישנה וועדה מרכזית לבטיחות.

גרישה דייטש: אין וועדה מרכזית לבטיחות ילדים.

גרישה דייטש: כדי לערער על התוכן של התקן, על הארגון, עליכם, לפנות, אתם יכולים לפנות אלי כמובן, אתם יכולים לפנות ישירות לוועדה המרכזית במכון התקנים, היא חייבת להעלות את הפנייה הזאת לדיון, ולהחליט על פתיחת רביזיה של התקן.

גרישה דייטש: האם ההצעות שלכם יתקבלו באותה וועדה או לא? זאת שאלה.

גרישה דייטש: אני לא יכול לענות, כי הוועדה היא ועדה סוברנית לקבל החלטה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נוציא מפה המלצה, עם דרישה.

מיכאל מלכיאור: או קיי.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: מכון התקנים, אתה רוצה להוסיף לעניין?

מתתיהו רביבו: אני שמעתי פה – יש מקום להוביל משהו מהסוג הזה.

מתתיהו רביבו: אין שום קיבעון בסיפור הזה.

מתתיהו רביבו: וכל הצעה שהיא לטובת העניין תישקל ותיושם.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: יש עוד שרוצים להוסיף?

דורית וייס: אני משירותי בריאות כללית.

דורית וייס: אני חושבת שצריך לדבר על חינוך, מניעה ואולי אכיפה.

דורית וייס: מה שאנחנו עושים בקופות החולים וביוזמה, באמת של בטרם, לפחות אצלנו בקופה אין חדר אחות ואין שולחן שאחות יושבת בו מול ילדים שאין את הערכה שפותחה עם בטרם ושעוסקת בבטיחות.

דורית וייס: יש הרבה מאוד תוכניות.

דורית וייס: אנחנו שותפים גם עם מערכת החינוך.

דורית וייס: בטיחות היום זה מרכיב אצלנו מהלידה ולכל הגיל הרך.

דורית וייס: דבר נוסף, שחשבתי לקראת הדיון כאן להעלות, זה הנושא של נפילה מחיות.

דורית וייס: אם מדברים על נפילה מגובה, אני לא יודעת אם יש לכם נתונים על הנושא הזה, אבל בשנה האחרונה היו שני אירועים קשים מאוד של נפילה מסוסים, ואני מניחה שיש מקומות שנופלים מחיות על יד הבית, וכדומה.

דורית וייס: אם יש לכם נתונים.

מיכאל מלכיאור: המוסד לבטיחות ולגהות.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

יואב סרי: המוסד לבטיחות ולגהות נכנס קצת לנושא הזה, קצת הרבה.

יואב סרי: מזה חמש שנים שאנחנו בנושא ביקורות במוסדות חינוך, קבלת מוסדות חינוך.

יואב סרי: ומה שאמר מר רותם פה מאוד חשוב, בייחוד ההתנגשות עם הביטחון .

יואב סרי: נזרקו רעיונות שלא היו כל כך מוצלחים, כמו סורגים נפתחים, התקינו באמת מנעולים, הכל היה יפה.

יואב סרי: אבל אחרי כמה חודשים המנעול חלוד, אף אחד לא יודע איפה המפתח.

צחי פרידמן: קוראים לזה תחזוקה.

יואב סרי: קוראים לזה הכל.

יואב סרי: אבל בואו נזכור שזה לא נעשה.

יואב סרי: היו חלונות די טובים שתוכננו בהתחלה, שהם נפתחים לכל האורך.

יואב סרי: זאת אומרת, לכל השורה חלונות כאלה, הרוחב שלו לא אפשר נפילה, היה קל לנקות, קל הכל.

יואב סרי: האדריכלים לא אהבו את זה.

יואב סרי: היו בעיות שלא אוזכרו כאן:

יואב סרי: נפילה מהחלקות על מעקה: מעקה משופע.

יואב סרי: ילדים אוהבים להחליק על זה.

יואב סרי: היה צריך לעשות מנגנונים נגד החלקה, אדריכלים התנגדו לזה.

מיכאל מלכיאור: האדריכלים התנגדו בגלל יופי.

יואב סרי: בגלל יופי, בגלל כל מיני דברים.

יואב סרי: הפיתוח הסביבתי – אם מישהו ייגש לראות את כל תלפיות מזרח, גילה וכל אלה: אין שם אף מעקה שניבנה על פי התקן, ואני מדבר בחוץ, לא בתוך המבנים.

יואב סרי: תלויים שם באיזה שהוא צינור עלוב, ובזמנו אפילו גייסנו את טדי קולק לעניין הזה, והוא לא הצליח לעשות בזה כלום.

יואב סרי: כרגע אנחנו, בכל אופן, מעורבים רק במכון התקנים.

יואב סרי: יו"ר הוועדה הטכנית לתקני משחקים זה איש המוסד לבטיחות, אנדרי מתיאס.

יואב סרי: ואנחנו הוצאנו הרבה ספרים עבור משרד החינוך בנושא הזה.

יואב סרי: כדאי גם כאן להסתכל על דברים שהומלצו.

יואב סרי: כי לא ממציאים את הגלגל היום.

מיכאל מלכיאור: מישהו ממשרד החינוך – זה מה שאתם עובדים לפיו?

רותם זהבי: ודאי.

רותם זהבי: החומר נשמר ובהחלט התפתח.

רותם זהבי: התפתחו גישות חדשות בהחלט.

רותם זהבי: היום אנחנו גם מקפידים לשמוע את קולות האדריכלים, ולהתאים את האדריכלות החדשה לתקנות הבטיחות וכולי.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להגיד במגזר הערבי גם משקיעים באותה מידה?

מיכאל מלכיאור: נותנים אותם אמצעים, או שזה שוב תלוי ברשות המקומית?

רותם זהבי: אנחנו בשנים האחרונות הכשרנו אנשים עבור הרשויות המקומיות, כדי שינהלו את הבטיחות בתוך הרשות.

רותם זהבי: עשינו הכשרה, ובתוך ההכשרות האלה היו הרבה מאוד אנשים מהמגזר הערבי, שהוא בעצם עוזר לראש הרשות ולראש המועצה לקדם את הנושא ולנהל.

מיכאל מלכיאור: ראיתי בתי ספר במצב בנייה ירוד.

מיכאל מלכיאור: אז גם מצב בטיחות ירוד.

רותם זהבי: משרד החינוך גם בנושא הבנייה נתן את הדגש השנה לנושא של בנייה במגזר הערבי.

רותם זהבי: אבל זה שייך יותר למנהל ופיתוח ופחות לנושא הספציפי של בטיחות.

מיכאל מלכיאור: אם אין עוד הערות אני מציע שנעשה איזה סיכום פה.

עזמי בשארה: מומחה בטיחות מקובל עליהם.

מיכאל מלכיאור: שזה ייעשה בשותפות עם ארגון בטרם.

מיכאל מלכיאור: כולם מקבלים את הארגון כגורם האחראי והמתסיס והמרכזי בתחום הזה, וזה באמת הדבר החשוב.

דוד פילזר: אני מציע שאנחנו נקבל המלצות ונשקול אותן אם אנחנו יכולים להכניס אותן לתקנות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שזה יוצג פה בוועדה.

מיכאל מלכיאור: כמה זמן ייקח לכם להציג לנו את ההמלצות באישור משרד הפנים, ברכת משרד הפנים, שותפות משרד הפנים.

יעקב מרגי: פה לא ברור מי הגורם שצריך שיקיים את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שזה מכון התקנים לפי מה שאתה אמרת.

דוד פילזר: כך אני מציע.

דוד פילזר: יש הליך מסודר שלוקח זמן.

דוד פילזר: אנחנו נוכל לפעול יחסית במהירות.

צחי פרידמן: אני מוכן בשם בטרם להתחייב תוך חודש ימים להגיש לאדון הנכבד את ההמלצות בנושא מספר תקנים שיש לתקן אותם.

צחי פרידמן: בתמורה, אני לא נותן את זה בחינם, אני רוצה לוח זמנים.

צחי פרידמן: אני מתחייב תוך חודש לשים על השולחן המלצות בצורה מסודרת.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו נעשה עסקה כזאת: אתם תגישו את ההמלצות תוך חודש ימים, יהיה עוד חודש של מכון התקנים יחד עם משרד הפנים

עזמי בשארה: יש משהו בתחום החקיקה חוץ מהתקנות?

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה חלק מההמלצות, לשנות את החוק.

עזמי בשארה: אני מדבר על חקיקה.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל זה יכול להיות חלק.

מיכאל מלכיאור: מה שלא הולך בתקנות אפשר לשים בחוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה ישיבה עם ההתייחסות של כל הגורמים.

מיכאל מלכיאור: אם הצד הטכני לוקח לכם יותר זמן להתקין את התקנות, אנחנו נתחשב בזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים פה לזרז את התהליך הזה, ולכן אני אומר שאנחנו נעשה את הישיבה פה.

מיכאל מלכיאור: לא רק מעקב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שזה יהיה אז עם ההמלצות הספציפיות ועם ההתייחסות של משרד הפנים ושל כל הגורמים הרלבנטיים.

עזמי בשארה: שמנהלת הוועדה תדאג שיהיה לנו את דו"ח ועדת זיילר כמה ימים לפני.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה אנחנו מעודדים את הגורמים הנוספים שעוסקים: אנחנו מדברים פה על עבודה משולבת של תחנות לבריאות הנפש ושל בריאות הגוף ושל בריאות הילדים וקופות החולים, ומשרד החינוך - של הסברה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים מכם, תחשבו על מסע הסברה.

מיכאל מלכיאור: אולי זה רעיון מאוד יפה שעשו של ילדים יכולים או לא יכולים לעוף.

מיכאל מלכיאור: אולי אפשר לעשות שוב מערך הסברה בבתי הספר, חוזר מנכ"ל - תחשבו על דרכים להגביר את המודעות.

יואב סרי: בטלביזיה.

יואב סרי: המכשיר הכי.... איך מכופפים את הטלביזיה.....

מיכאל מלכיאור: צריך לדאוג שמשרד החינוך יעשה את תשדירי השירות הרלבנטיים בשביל לקדם את הנושא הזה גם מבחינה הסברתית וחינוכית.