הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 54, 2004-05-10 09:35

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: נעסוק בנושא שקיבלנו פניות רבות בעניינו.

מיכאל מלכיאור: למען האמת, כל מי שחי בישראל חי את הרעש התמידי שיש במדינה – במיוחד רבנים שהולכים להרבה חתונות, למשל, שוודאי יוצאים עם כאב ראש.

מיכאל מלכיאור: אבל דווקא לזה יש חוק.

מיכאל מלכיאור: החוק אינו מיושם, וזאת באמת הבעיה, שעוד לא נקבעו במשרד לאיכות הסביבה תקנות כדי ליישם את החוק שכבר קיים.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו כבר רואים שבזמנו, כשקיבלו את החוק, היה צריך לכלול בו גם מועדונים ודיסקוטקים ומקומות כאלה.

מיכאל מלכיאור: הייתה סברה – כך הבנתי מתוך הדברים – שהאנשים שהולכים למקומות האלה עושים זאת מרצונם החופשי.

מיכאל מלכיאור: בניגוד למקומות אחרים, שעוברים בהם ויש בהם הרבה רעש – כאן באים בשביל הרעש.

מיכאל מלכיאור: זה קצת אחרת.

מיכאל מלכיאור: בגלל הסברה הזאת לא הכלילו את המועדונים בתוך החוק.

מיכאל מלכיאור: בינתיים קיבלנו פניות רבות בנושא, לגבי הרבה בני נוער במיוחד – ובזה אנחנו עוסקים בוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לא תמיד בני הנוער, שמתחילים ללכת לדיסקוטקים מגיל מאוד צעיר, מודעים לכך שהם מסכנים את שמיעתם.

מיכאל מלכיאור: היה מקרה של מישהו שכתב על הצפצופים התמידיים באוזניים שלו.

מיכאל מלכיאור: חשבתי שראוי להעלות את העניין.

מיכאל מלכיאור: נראה אם נוכל להרחיב את זה אחר כך גם לנושא נוסף – הבעיה של הלייזרים בדיסקוטקים מסוימים, שהזיקו לראייה.

מיכאל מלכיאור: אבל קודם כול נדבר על השמיעה.

מיכאל מלכיאור: נראה אם נוכל להגיע למסקנות.

מיכאל מלכיאור: כמובן, הזמנו בעלי דיסקוטקים ומועדונים.

מיכאל מלכיאור: לצערנו הם החליטו שלא להגיע לישיבה.

מיכאל מלכיאור: אבל כמובן, זה לא מונע אותנו מלהתקדם בנושא.

מיכאל מלכיאור: יש לנו כמה מומחים מסביב לשולחן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם רוצים לשמוע מה קורה במשרד לאיכות הסביבה, למה אין עדיין תקנות.

מיכאל מלכיאור: יהיו לנו בני נוער.

מיכאל מלכיאור: בינתיים נשמע את המומחיות של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: הלית, היועצת המשפטית של הוועדה, רוצה לפתוח בדברים.

הלית מגידו: תודה.

הלית מגידו: כמובן לא אכנס לשאלה של הנזקים שהמוזיקה גורמת.

הלית מגידו: אני רוצה לפרוש לפניכם את המצב המשפטי לגבי הרעש.

הלית מגידו: סוגיית הרעש מסודרת במארג של דברי חקיקה, מגוון גדול.

הלית מגידו: מהמגוון הזה נדמה שהמחוקק כבר נתן את דעתו על כלל ההיבטים של נושא הרעש.

הלית מגידו: מרבית החוקים דוגלים בתפיסה שיש להגן על מי שהרעש פוגע בהנאה שלו, באיכות החיים שלו או בסביבה שלו – והוא בבחינת קהל שבוי באותה סביבת רעש, כפי שציין היושב-ראש, ולא משתתף באופן וולונטרי.

הלית מגידו: למשל אפשר למצוא את הצידוק הזה בחובה להציב קירות מגן בצד כבישים מסוימים, בחובה להגן על עובדים מסוימים מפני רעש במקום העבודה שלהם וגם במתן תעודות רעש לכלי טיס ומדידת מפלסי רעש באוניות.

הלית מגידו: יש דוגמאות רבות לעניין הזה.

הלית מגידו: אחד החוקים המרכזיים בתחום הוא כמובן החוק למניעת מפגעים משנת 1961.

הלית מגידו: "לא יגרום אדם לרעש חזק או בלתי סביר מכל מקור שהוא אם הוא מפריע או עשוי להפריע לאדם המצוי בקרבת מקום או לעוברים ושבים".

הלית מגידו: מכוח אותו חוק גם הותקנו תקנות, שקבעו מהו רעש בלתי סביר, מהו רעש חזק.

הלית מגידו: יש התייחסות מפורשת בתקנות לגבי כלי נגינה, פטיפון, רמקולים או רעשים אחרים שנגרמים אגב שמחה או חגיגה – וזה לענייננו.

הלית מגידו: אבל אני מדגישה שוב: ההגנה בחקיקה היא תמיד לגבי מי שנמצא מחוץ למקום הרעש – למשל, השכן שסובל משיפוצים, עובר האורח שסובל מרעש הבנייה.

הלית מגידו: אין התייחסות מפורשת למי שנמצא במקום הרעש, מי שהוא זה שעושה את הבנייה, למשל.

מיכאל מלכיאור: למעט העובדים.

הלית מגידו: נכון.

הלית מגידו: השינוי המהותי ביותר בעניין הזה היה בשנת 2002, כאשר חבר הכנסת שטייניץ וקבוצת חברי כנסת יזמו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה הצעת חוק לתיקון חוק רישוי עסקים, שבסופו של דבר נקרא תיקון מס' 18.

הלית מגידו: אותו תיקון הוסיף את סעיף 2ו לחוק רישוי עסקים.

הלית מגידו: על פי שני הסעיפים הקטנים הראשונים שבו, לא יינתן רישיון או היתר זמני לפי חוק זה לאולם שמחות או לגן אירועים אלא אם כן הותקן באולם או בגן האירועים התקן מד רעש, המודד את עוצמת הרעש במקום, המתריע שמפלס הרעש עולה על מפלס הרעש שקבע המשרד לאיכות הסביבה והמביא לניתוק זרם החשמל במערכת ההגברה באולם או בגן השמחות אחרי פרק זמן מסוים.

הלית מגידו: זה על קצה המזלג.

הלית מגידו: ההוראה הזאת קבעה קנס פלילי בצדה, ולא השאירה את זה באוויר.

הלית מגידו: לא מדובר רק בתנאי מתנאי הרישיון אלא ממש בעבירה פלילית.

הלית מגידו: בדברי ההסבר להצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ צוין הנזק מהרעש.

הלית מגידו: כתוב "השמעת מוזיקה בעוצמה גבוהה עלולה לגרום נזקים בריאותיים לקהל המאזינים".

הלית מגידו: גם ראינו שבדיונים של ועדת הפנים ואיכות הסביבה הזכירו את נושא הנזקים.

הלית מגידו: אמרו שהצעת החוק בעצם באה למנוע נזקים לקהל המוזמנים.

הלית מגידו: אבל סעיף 2ו מציב שני קשיים.

הלית מגידו: הקושי הראשון: הוא תלוי בהתקנת תקנות על ידי השר לאיכות הסביבה, היום השרה לאיכות הסביבה.

הלית מגידו: השרה הייתה אמורה להתקין תקנות גם לגבי אופן ההתקנה, מפלס הרעש, פרק הזמן של ההתראה.

הלית מגידו: כל הנושאים האלה עדיין לא טופלו, והתקנות מעולם לא תוקנו.

מיכאל מלכיאור: בגלל זה יש עדיין מקום בבתי הסוהר שלנו.

הלית ברק: הקושי השני הוא שסעיף 2ו מדבר במפורש רק על אולמות שמחה ועל גני אירועים.

הלית ברק: הוא לא מדבר על מועדונים או על דיסקוטקים.

הלית ברק: כפי שהיושב-ראש ציין בתחילת דבריו, המחוקק נתן דעתו על כך במהלך הדיונים.

הלית ברק: נאמר שהחוגגים באים לדיסקוטקים על מנת לשמוע מוזיקה.

הלית ברק: זה מרכז הבילוי שלהם.

הלית ברק: זאת להבדיל מאדם שמגיע לאולם אירועים או לגן שמחות ובא לצורך השמחה, לשוחח עם האורחים ולפגוש אנשים – והמוזיקה היא רק אלמנט נלווה לבילוי שלו.

הלית ברק: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו עד כמה אנחנו מעוניינים להתערב ואיזו הצדקה יש לנו לקבוע הגנה למישהו שמסתכן מרצונו.

הלית ברק: אפשר להקביל את זה למצב של אופנוען שחובש קסדה או לאדם שנוסע ברכב ומחויב בחגורת בטיחות.

הלית ברק: שם מדובר בחיים ומוות, אך כאן, כפי הנראה, לא מדובר בעניין של חיים ומוות.

הלית ברק: אם כי בהחלט – כפי שנשמע – יש כאן נזקים בריאותיים.

מיכאל מלכיאור: זאת באמת השאלה.

מיכאל מלכיאור: שוב, אני לא בטוח שכל מי שהולך לגן אירועים או לדיסקוטק רוצה מה שיותר רעש.

מיכאל מלכיאור: זה מקום בילוי, הוא בא בשביל לבלות, לאו דווקא כדי שיהיה רעש עד כדי כך.

מיכאל מלכיאור: גם אם מישהו אוהב הרבה רעש, יש אחרים שלא אוהבים את זה וצריכים להגן עליהם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים במיוחד על בני הנוער, ולדעתי אין להם דרך לדעת את הנזק שעלול להיגרם להם מזה.

מיכאל מלכיאור: כמובן, נשמע בהמשך הדיון על הנזקים, ונוכל גם לראות איך נתקדם עם הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: קודם כול אנחנו רוצים לשמוע מהמשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל מלכיאור: יש להם כאן נציגים חשובים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדעת מה הסיבה לעיכוב.

מיכאל מלכיאור: כפי ששמענו אי-אפשר ליישם את הדברים בלי התקנות.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר להטיל את הקנסות.

מיכאל מלכיאור: מי מטעם המשרד לאיכות הסביבה יסביר לנו את העניין?

סטליאן גלברג: אני ראש אגף למניעת רעש וקרינה במשרד.

מיכאל מלכיאור: אתה האיש.

סטליאן גלברג: מייד עם אישור החוק, עם התיקון לחוק רישוי עסקים – תיקון שהיה לנו חלק פעיל בו – מינתה השרה לאיכות הסביבה ועדת מומחים, שהתייעצה עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל איגוד התקליטנים, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים, מומחים למיניהם, מומחים לאקוסטיקה, מומחים לשמיעה.

סטליאן גלברג: הוכנו תקנות.

סטליאן גלברג: התקנות הופצו בין הגורמים הרלוונטיים.

סטליאן גלברג: היועצת המשפטית קבעה פרק זמן בסדר גודל של חודשיים כדי שהגופים האלה יגיבו על התקנות.

סטליאן גלברג: לכן אני מניח שהשרה תחתום על התקנות בעוד חודש או חודשיים.

מיכאל מלכיאור: חודשיים ממתי?

הלית מגידו: החוק בתוקף כבר שנתיים.

סטליאן גלברג: חודשיים מהיום.

סטליאן גלברג: נתנו להם זמן של חודשיים כדי להגיב.

מיכאל מלכיאור: אבל למה לא עשיתם את זה במשך שנתיים?

סטליאן גלברג: קודם כול, כפי שאמרתי, עשינו.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: כמה זמן הוועדה ישבה?

סטליאן גלברג: היא סיימה את עבודתה לפני חצי שנה.

מיכאל מלכיאור: שנה וחצי עברה עד שהוועדה סיימה את עבודתה.

מיכאל מלכיאור: זה הרבה זמן.

סטליאן גלברג: זה בהחלט הרבה זמן.

סטליאן גלברג: שוב, צריך להביא בחשבון שזה שוק מאוד צדדי של המשרד – האחריות הישירה שלנו, כפי שאמרה היועצת המשפטית, היא על רעש שמפריע מחוץ לאולם השמחות ולאולם האירועים.

סטליאן גלברג: כמובן, אנחנו מטפלים גם בכבישים ובכל התשתיות האחרות.

סטליאן גלברג: זה בהחלט זמן ארוך.

סטליאן גלברג: אני בהחלט מבין את המסר.

מיכאל מלכיאור: לפני חצי שנה גמרתם לדון.

מיכאל מלכיאור: מה קרה בחצי השנה הזאת?

סטליאן גלברג: הנושא היה בטיפול של הלשכה המשפטית, כדי שתוכן טיוטה לתקנות מההמלצות המקצועיות של הוועדה.

סטליאן גלברג: הטיוטה יצאה בתחילת אפריל והועברה להתייחסות של גורמים שונים: היחידות הסביבתיות ועוד.

מיכאל מלכיאור: אם כן בתוך חודשיים יהיו תקנות?

סטליאן גלברג: בתוך חודשיים נעביר את הצעת התקנות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סטליאן גלברג: כמה זמן זה ייקח שם, זה כבר לא תלוי בנו.

סטליאן גלברג: אגב, יש התקנים כאלה בכ-30 אולמות שמחה וגני אירועים בשל נסיבות סביבתיות, לא כדי להגן על מי שבתוך האולמות אלא כדי למנוע רעש לשכנים.

סטליאן גלברג: זאת האחריות של המשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל מלכיאור: אחרי שיש חוק במדינת ישראל האחריות היא גם לגבי מי שבתוך האולם.

סטליאן גלברג: לא, זאת לא האחריות של המשרד לאיכות הסביבה.

סטליאן גלברג: החוק אומר זאת במפורש.

סטליאן גלברג: זה חוק רישוי עסקים.

סטליאן גלברג: זה באחריות הרשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: זאת האחריות להפעיל את ההתקן.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

סטליאן גלברג: כרגע אי-ביצוע החוק נובע אך ורק מהיעדר תקנות.

סטליאן גלברג: אין ספק שזה מה שמדרבן את המשרד להאיץ את הטיפול שלו בתקנות.

סטליאן גלברג: לעצם הנושא.

סטליאן גלברג: כמי שעוסק בנושא לא מעט שנים אני חושב שזה פשטני מדי להתייחס למועדונים ולדיסקוטקים בלבד.

סטליאן גלברג: החשיפה לרעש בקרב בני הנוער והתלמידים מקורה בהרבה גורמים אחרים, מגיל גן הילדים.

סטליאן גלברג: מערכת החינוך גורמת לילדים התמכרות לרעש, כפי שזה שנקרא.

סטליאן גלברג: לאט לאט הם מתמכרים לרעש.

סטליאן גלברג: גם אין טיפול אקוסטי.

סטליאן גלברג: כאן, למשל, יש תקרה אקוסטית, כי זה משכן הכנסת.

סטליאן גלברג: בכמה מכיתות הלימודים או גני הילדים יש תקרה אקוסטית שמאפשרת דיבור בתנאים נורמליים?

סטליאן גלברג: זה קיים רק באזורים שבהם יש חשיפה אקוטית לרעש בגלל כבישים למשל, שאז המשרד לאיכות הסביבה חייב את הגורם האחראי להתקין תקרה כזאת.

סטליאן גלברג: ואני לא מדבר על הצגות, למשל.

סטליאן גלברג: כל מי שמכין הצגה לילדים יודע שאם יש הרבה רעש יש הרבה אדרנלין והאנשים מרגישים שמחים.

סטליאן גלברג: זאת התגובה המיידית.

סטליאן גלברג: בכל הצגת ילדים השחקן אומר "בוקר טוב, ילדים" ומבקש מהם לצעוק בחזרה יותר ויותר חזק, כי הוא "לא שומע".

סטליאן גלברג: לפעמים הוא באמת לא שומע, בגלל הצרחות, אבל לרוב הוא כן שומע.

סטליאן גלברג: וכמובן, זה המצב גם בבתי קולנוע.

סטליאן גלברג: ההתמכרות לרעש היא דבר מובנה מגיל צעיר מאוד.

מיכאל מלכיאור: כלומר זה חלק מהתרבות שלנו?

סטליאן גלברג: אני לא יודע אם זה חלק מהתרבות, זה בטח לא צריך להיות חלק מהתרבות.

סטליאן גלברג: אבל מגיעים למצב שלקראת גיל הגיוס אחוז גבוה מאוד של צעירים – ומאחר שהנושא הזה נמצא בידי מערכת הביטחון לא אנקוב במספרים – יש להם פגיעה מהותית בשמיעה.

סטליאן גלברג: הפגיעה הזאת נובעת מהחשיפה גם לדיסקוטקטים, כמובן, וגם מעוד דברים.

סטליאן גלברג: אי-אפשר למנוע מהנער, שכבר התמכר לרעש, לשמוע אצלו בבית מוזיקה בקולי קולות, או באוזניות.

סטליאן גלברג: או במכונית, בוודאי – בדרך כלל יש יחס הפוך בין מחיר הרכב למחיר המערכת הקולית בו.

סטליאן גלברג: כפי שאמר היושב-ראש, זאת תרבות, אבל זאת בוודאי לא צריכה להיות תרבות.

סטליאן גלברג: אני חושב שהחברה צריכה להקדיש יותר מאמצים כדי לאפשר סביבה אקוסטית נאותה לנוער, מגיל הגן.

סטליאן גלברג: היום הילד צריך לצרוח כדי שישמעו אותו, גם בבית הספר.

סטליאן גלברג: אחר כך זה רק טבעי שהוא כבר ירצה יותר ויותר רעש בדיסקוטק ואצלו בבית ובמכונית.

מיכאל מלכיאור: חלק מהדברים שאתה אומר נכונים, ללא ספק.

מיכאל מלכיאור: יש לנו תרבות כזאת, זה חלק מהתרבות של הנוער והילדים אצלנו – העניין של הרעש.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהתרבות, או מחוסר התרבות, של הנוער.

מיכאל מלכיאור: אבל עדיין יש הבדל בין לצעוק "בוקר טוב" לשחקן לבין לשמוע באופן מתמשך, לילה אחרי לילה, מוזיקה רועשת.

מיכאל מלכיאור: יש כמה דברים שאי-אפשר לשנות; את עוצמת הקול בבית של האדם אי-אפשר לשנות.

מיכאל מלכיאור: אבל מאחר שכבר קיבלנו חוק שנוגע לגני אירועים, אפשר להרחיב אותו ולהחיל אותו על מקומות דומים מאוד מכל הבחינות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאלו דברים שבוודאי בידינו.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה אני מסכים בהחלט שצריך להוריד את עוצמת הרעש בכלל.

מיכאל מלכיאור: האנשים צועקים במקום לדבר זה עם זה.

מיכאל מלכיאור: אפילו בכנסת יש כאלה שאוהבים לצעוק במקום לדבר.

מיכאל מלכיאור: אפילו הסירו את המיקרופונים בכנסת, וכדי שישמעו אותנו אנחנו חייבים לצעוק.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שוודאי ראוי לשנות, מחמת הנימוס הכללי של החברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: מר גלברג, אתה בהחלט יכול להעביר למשרד את חוסר שביעות רצוננו מזה שנדרשו שנתיים ימים כדי להתקין את התקנות שהיו צריכות להיות מזמן.

מיכאל מלכיאור: מצד שני, אתה יכול להעביר את שביעות רצוננו מזה שבתוך חודשיים זה יהיה מוכן, לפחות מצדכם, ואנחנו לוקחים את זה כהתחייבות.

מיכאל מלכיאור: אם בתחילת אפריל הופצה טיוטה אז כבר בעוד חודש זה יהיה מוכן, וכך עד סוף מושב הקיץ יהיה אפשר לגמור את הפרק הזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא עיסוק צדדי של המשרד.

מיכאל מלכיאור: ברגע שזה חוק, ואתם קיבלתם עליכם את התפקיד להתקין את התקנות, זה עיסוק מרכזי.

מיכאל מלכיאור: תודה, נשמע אתכם גם בהמשך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע כמה מהמומחים לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: נציגת משרד הבריאות מבקשת לדבר, אבל קודם הזמנו במיוחד אנשים מחוץ למערכת ואנחנו רוצים לשמוע גם אותם.

מיכאל מלכיאור: נשמע את מר יוסי בלום, רופא אף אוזן גרון בבית החולים איכילוב.

יוסי בלום: הנושא של ליקוי שמיעה מושהה רעש כבר מוכר הרבה שנים, לאו דווקא בגלל מוזיקה אלא בגלל חשיפה לרעש בעבודה, במפעלים תעשייתיים.

יוסי בלום: זה נושא שמוכר אפילו מהמאה הקודמת.

יוסי בלום: זה מוכר גם מהמערכת הצבאית, היות שאחוז לא קטן מהאוכלוסייה הגברית בארץ חשוף לרעש בשירותו הצבאי.

יוסי בלום: נעשו הרבה מחקרים בנושא.

יוסי בלום: הבאתי נתונים שמהם אפשר להסיק מסקנות לגבי הנושא שאנחנו דנים בו.

יוסי בלום: מבחינת תקנות העבודה, הנושא כבר נחקר ונחקק.

יוסי בלום: אנחנו יודעים שרעש גורם לנזק, שבשלב הראשון הוא נזק הפיך.

יוסי בלום: אם מונעים את החשיפה, ההיזק בסף השמיעה חולף.

יוסי בלום: כלומר, אם נותנים לאוזן להחליף מהנזק, מהרעש, הנזק חולף.

יוסי בלום: אבל אם ממשיכים בחשיפה לאותו רעש, הוא הפך לנזק פרמננטי, נגרם נזק בתאי החישה באוזן הפנימית, וזהו נזק שאין לו תקנה.

יוסי בלום: מה שאני אומר נכון לגבי רוב האוכלוסייה הנבדקת.

יוסי בלום: אבל ב-5% מהנבדקים יש פקטור של רגישות יתר.

יוסי בלום: אם הוגדר סף שמיעה מזיק של 85 דציבל ונקבע שזה הסף שמעליו נגרם נזק – יש אנשים שגם בסף נמוך יותר עלולים להינזק, ואיננו יודעים מיהם.

יוסי בלום: אדם כזה יכול להיכנס פעם אחת למקום מרעיש, אפילו לדיסקוטק, ולצאת ממנו עם נזק שלא יתוקן.

יוסי בלום: נזק זה יכול להתבטא הן בליקוי שמיעה והן בטנטון.

יוסי בלום: שני הדברים מצטרפים יחד לתופעות שונות.

יוסי בלום: יש אנשים שהטנטון הופך אותם לבעלי בעיות נפשיות, אפילו.

יוסי בלום: הליקוי בשמיעה, אם הוא ליקוי מתקדם, הופך אותם למוגבלים בתקשורת היום-יומית.

יוסי בלום: הבעיה עם ליקוי שמיעה מושהה רעש היא שהוא אינו ניכר בשלבים הראשונים.

יוסי בלום: עוברות שנים עד שהוא בא לידי ביטוי, כך שהנחשף לא יודע שהוא ניזוק.

יוסי בלום: לגבי הנוער, האוכלוסייה שאנחנו דנים בה – הם הולכים מרצון למועדון.

יוסי בלום: נכון שהם אוהבים את סוג המוזיקה הזה.

יוסי בלום: הם לא מודעים לזה שהם גורמים לעצמם נזק.

יוסי בלום: הבעיה היא שגם אם ננסה לשכנע אותם – אפשר להגיד להם בלי סוף שהם גורמים לעצמם נזק, אבל יהיה קשה מאוד לשכנע אותם בזה.

יוסי בלום: מי שיש לו ילדים בגיל הזה יודע.

יוסי בלום: ולכן התפקיד שלנו בעצם יהיה לקבוע את הקווים של מה שמזיק, ולגרום לכך שהם לא יהיו במצב שמזיק להם.

יוסי בלום: אולי אנחנו צריכים גם להתקין תקנות כדי שהמזיקים – במירכאות, לא התכוונתי להעליב איש – אותם מפעילים של מקומות, לא יוכלו להפעיל את המקום בתנאים שגורמים לנזק.

מיכאל מלכיאור: הבאת מחקר אמריקני בעניין הזה?

יוסי בלום: הבאתי נתונים מכל מיני מקומות, הן בנוגע לרעש תעסוקתי והן בנוגע למוזיקה.

יוסי בלום: צריך להבין שאפילו מוזיקה שאינה מוזיקת פופ גורמת לנזקים.

יוסי בלום: הבאתי בכוונה ציטוטים מעבודה משנת 1994 שלפיה מתוך 400 מוזיקאים 90% נחשפו לרעש כזה או אחר – והכוונה לנגנים בתזמורת.

יוסי בלום: המיקום שלהם קובע.

יוסי בלום: הנגן שיושב ליד נגן הטרומבון, ייגרם לו נזק במשך הזמן.

יוסי בלום: היום יש בתזמורות מסוימות סידור כזה של נגנים שלא יגרום לפגיעה שלהם זה בזה.

יוסי בלום: נגני כלי הנשיפה אמורים לשבת במקום גבוה יותר, כדי שהצלילים שלהם ייפלטו לחלל ולא לאוזניים של חבריהם לתזמורת.

יוסי בלום: שלא לדבר על נגני להקות רוק ומוזיקה.

יוסי בלום: הם עצמם כבר מכירים בנזקים, חלק מהם מודע לזה ומשתמש באטמים.

יוסי בלום: יש אטמים מיוחדים למוזיקאים, שהם יקרים בהרבה מהאטמים הרגילים, כדי שיוכלו גם להבחין במוזיקה שהם מייצרים.

יוסי בלום: צריך לשים לב שבארצות-הברית, על פי הסטטיסטיקות, 15%-17% מהילדים והנוער יש להם ליקוי שמיעה כזה או אחר.

יוסי בלום: בפלורידה נמצא של-17% מהילדים יש ליקוי שמיעה בתדירויות גבוהות, וסביר שזה נובע מחשיפה לרעש, כי אין להם שום סיבה אחרת לכך.

יוסי בלום: הצורה האחרת של ליקוי שמיעה בתדירויות גבוהות היא בגיל ההזדקנות, ולכן לא סביר שלילדים יהיה ליקוי שמיעה דומה לזה של קשישים.

תלמה הרצנו: הם לא כל כך הולכים למועדונים, זה גם חשוב.

תלמה הרצנו: הילדים שאתה מדבר עליהם, באילו גילאים הם?

מיכאל מלכיאור: אבל אתה אומר שחלק גדול מזה נחשף רק אחר כך.

יוסי בלום: בגיל הנוער אחוז גבוה של הילדים נחשפים לרעש הזה.

יוסי בלום: למען האמת קשה לנו למנוע את החשיפה הזאת.

יוסי בלום: כשאני מסתכל קדימה על הדרכים שלפנינו – יהיה לנו קשה למנוע את החשיפה.

יוסי בלום: אני מדבר עלינו כהורים, לא כמתקני תקנות.

יוסי בלום: אי-אפשר להגיד לילד שלא ילך לדיסקוטק.

יוסי בלום: הוא ילך לשם.

יוסי בלום: צריך לחשוב איך אנחנו מונעים את הנזק מאותה הגעה לדיסקוטק.

יוסי בלום: הנזקים מרעש ברורים ומוכחים.

יוסי בלום: אין על כך ויכוח.

יוסי בלום: עם הזמן זה מצטבר.

גילה פינקלשטיין: האם רעש של מעל ל-85 דציבלים מזיק לשמיעה, גורם לצפצופים?

יוסי בלום: חד-משמעית, אלו התקנות המקובלות.

סטליאן גלברג: 85 דציבל זה הסף לגבי עובדים.

סטליאן גלברג: אי-אפשר להשוות כאן.

סטליאן גלברג: הם עובדים שמונה שעות ביום.

סטליאן גלברג: עובדים הם מקבוצת גיל מסוימת, מקבוצה מבוקרת.

סטליאן גלברג: הילדים הם לא מבוגרים קטנים – ההתייחסות אליהם שונה.

סטליאן גלברג: מה שמגן על העובד ביום עבודה של שמונה שעות בוודאי אינו מגן על ילד, אפילו בחשיפה קצרה בהרבה.

יוסי בלום: אדייק: הנתון של 85 דציבל מופיע בתקנה שלא מופיעה רק בארץ.

יוסי בלום: ברור שרעש גבוה מזה מזיק לאוזן.

יוסי בלום: לפיכך הותקנו תקנות של זמן חשיפה.

יוסי בלום: הנזק לאוזן תלוי בגורמים רבים: עוצמת הרעש, משך החשיפה, צורת החשיפה – עד כמה אנחנו חשופים ומתנתקים מהרעש, תנאי המקום – בחלל סגור הנזק יתגבר לעומת חלל פתוח.

יוסי בלום: הבאתי טבלה של זמני החשיפה.

יוסי בלום: אפשר לראות שבארץ אנחנו מחמירים לעומת ארצות-הברית ברמה של 5 דציבל, מבחינת זמן החשיפה.

מיכאל מלכיאור: זה במקומות עבודה.

יוסי בלום: זה נכון לא רק לגבי מקומות עבודה.

מיכאל מלכיאור: אין חוק לגבי מועדונים.

יוסי בלום: אין חוק.

יוסי בלום: התקנות הן למקומות עבודה.

יוסי בלום: אבל זמן החשיפה נכון ויכול להתאים לכל חשיפה.

יוסי בלום: למשל הרעש הממוצע במועדונים הוא כ-110-115 דציבל, וכשרוצים להגביר מגיעים גם ל-130-135 דציבל.

גילה פינקלשטיין: זאת פגיעה רצינית מאוד.

גילה פינקלשטיין: בלתי הפיכה.

יוסי בלום: לעובד, למשל, מותר להיות במקום כזה 15 דקות ביום.

יוסי בלום: שום נער או נערה לא הולכים לדיסקוטק לרבע שעה.

יוסי בלום: הם נשארים ברעש הזה ארבע שעות, עד הבוקר.

יוסי בלום: מדובר בחשיפה של ארבע או חמש שעות לרעש הזה, כשהחשיפה המותרת היא רבע שעה.

יוסי בלום: ואם עולים ומגיעים ל-115 דציבל, מדובר כבר בשמונה דקות.

יוסי בלום: נכון שלמחרת לא הולכים למועדון, אבל חלק מבני הנוער הולכים כמעט בכל שבוע לדיסקוטקים.

יוסי בלום: אם כן זאת חשיפה חוזרת.

גילה פינקלשטיין: אתה חושב שאם תהיה אזהרה שמבהירה שנגרם נזק בלתי הפיך לשמיעה, שנגרמים צפצופים, זה יעזור?

מיכאל מלכיאור: זה יהיה כמו שכתוב שאסור לראות סרט מתחת לגיל מסוים.

מיכאל מלכיאור: כולם רוצים לראות אותו.

יוסי בלום: אני לא יודע אם הגענו לשלב האופרטיבי.

יוסי בלום: כשנגיע לשלב האופרטיבי יש לי שתי הצעות, אולי אחרי שהאחרים ידברו על הנושא.

יוסי בלום: בשלב האופרטיבי יש קודם כול הסברה – וזה הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות כמניעה.

יוסי בלום: יש לי ילדים בגיל הזה, וגם יותר גדולים.

יוסי בלום: אני יכול להגיד בלי סוף לבן שלי שלא ילך למועדון.

יוסי בלום: אני יכול להגיד לו שזה מזיק.

יוסי בלום: הוא אומר לי: "מה פתאום?".

יוסי בלום: כך גם האנשים שמקשיבים לווקמן.

יוסי בלום: אם המאזין מאזין בעוצמה כזאת שגם האחר שומע את מה שהוא שומע, הרעש הוא בעוצמה מזיקה.

יוסי בלום: אי-אפשר לשכנע אותם להוריד את הווקמן, כי זאת התרבות שלהם, חלק מההווי היומי.

יוסי בלום: אם כן אחד הצעדים הם הסברה.

יוסי בלום: כי לא נוכל לסגור את המועדונים או לשים עליהם מנעול.

מיכאל מלכיאור: אפשר לחוקק את החוק שהצענו.

מיכאל מלכיאור: כמו החוק בנוגע לאולמות אירועים אפשר לחוקק חוק לגבי מועדונים.

שרון ארד: זה גזר דין מוות למועדונים.

מיכאל מלכיאור: רק רגע, נשמע את כולם.

יואב סרי: הבאתי נתונים, והם חמורים בהרבה.

יואב סרי: מר בלום מדבר על תקן מלפני כמה שנים.

יואב סרי: התקן השתנה, והוא מחמיר בהרבה: 85 דציבל לשמונה שעות; 88 דציבל לארבע שעות.

יואב סרי: זה יורד בכל שלושה דציבל.

יואב סרי: הבעיה חמורה בהרבה.

יואב סרי: כדי שתראו את הבעיה יש לי לפני התקנה העכשווית.

יואב סרי: הזמן שמותר להימצא בקרבת רעש כזה קצר הרבה יותר.

מיכאל מלכיאור: כלומר אם זה 115 דציבל – זה חצי דקה.

יואב סרי: אסור להימצא ברעש של מעל ל-110 דציבל.

יוסי בלום: כנראה יש לי המהדורה הקודמת.

יואב סרי: לכן התפרצתי.

יואב סרי: צריך לתקן את זה, כי זה הרבה יותר חמור.

יוסי בלום: זה רק מחזק את דברי.

יוסי בלום: אין כוונה לתת מכת מוות למועדונים.

יוסי בלום: אבל קודם כול, הנוער וההורים צריכים להיות ערים לנושא.

יוסי בלום: שנית, זה לא חייב להיות מחריש אוזניים: אפשר לרקוד גם לצלילי מוזיקה שאינה מחרישת אוזניים.

יוסי בלום: ושלישית, וזאת אולי הצעה מרחיקת לכת, בעלי המועדונים צריכים להיות מודעים לזה שהם עלולים להיות נתבעים.

יוסי בלום: היו תביעות של מפעילי קונצרטים של רוק, תביעות בגין נזקי רעש.

מיכאל מלכיאור: לא חשבתי שזאת בעיה כל כך גדולה.

מיכאל מלכיאור: אמנם בכל חתונה שאני הולך אליה אני קודם כול ניגש ומבקש להוריד את עוצמת הקול, והם תמיד מסבירים לי שזה הורס להם את המוניטין.

מיכאל מלכיאור: לא חשבתי שזאת בעיה כל כך גדולה, אבל קיבלנו מכתבים מהרבה בני נוער שניזוקו בצורה רצינית מאוד.

מיכאל מלכיאור: זה עניין של תרבות.

מיכאל מלכיאור: אם כולם יפעלו לפי הכללים, ברור שהאנשים יתרגלו למשהו אחר.

מיכאל מלכיאור: היום רגילים שההנאה היא רק כשמוזיקה היא הרועשת ביותר בעולם, ולכן ברור שאם יש פחות רעש אין הנאה.

מיכאל מלכיאור: אבל הכול קשור לאיזונים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים להיות קיצוניים, זאת לא חייבת להיות מוזיקת רקע, לא על זה אנחנו מדברים.

מיכאל מלכיאור: אבל יש איזונים, כמו כל דבר בחיים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע את נציגת משרד הבריאות.

תלמה הרצנו: אני נציגת משרד הבריאות ובמקצועי אני קלינאית תקשורת.

תלמה הרצנו: כאן אולי המקום לומר שחבל שלא הזמינו את נציגי האגודה הישראלית לקלינאי תקשורת.

תלמה הרצנו: קלינאי התקשורת הם אלה שעוסקים בהפרעות שמיעה, הפרעות דיבור, הפרעות שפה.

מיכאל מלכיאור: לא היינו מודעים לזה.

תלמה הרצנו: המומחיות של קלינאי התקשורת היא מדידת הרעש ומדידת הנזקים שלו.

תלמה הרצנו: במקצועי אני עוסקת באיתור מוקדם של ילדים לקויי שמיעה, ובמסגרת זו אני אחראית על ביצוע בדיקות שמיעה בכל הארץ, בכיתה א'.

תלמה הרצנו: מדי פעם בפעם אני מבקרת בבתי הספר.

תלמה הרצנו: כשמגיעה שעת ההפסקה אני המומה מהרעש שבוקע מהרמקולים בחצר בית הספר.

תלמה הרצנו: זאת מוזיקה מחרישת אוזניים.

תלמה הרצנו: איך אפשר לדעת אם רעש מזיק או לא מבלי להשתמש במכשירי מדידה?

תלמה הרצנו: קנה המידה הוא אם במרחק של 60 ס"מ האדם אינו מסוגל להבין את הנאמר בלי להסתכל על שפתי הדובר.

תלמה הרצנו: אם האדם אינו מסוגל לכך, סימן שהוא עלול להינזק בשמיעתו.

תלמה הרצנו: כפי שאמר ד"ר בלום, איננו יודעים אם הנזק קבוע או הפיך, אבל בדרך כלל זה נזק זוחל.

תלמה הרצנו: בהתחלה לא מרגישים בו ואחר כך מתחילים להרגיש אותו.

תלמה הרצנו: יש לו גם ביטוי ספציפי מאוד באודיוגרמה, בדיקת השמיעה.

תלמה הרצנו: אפשר לומר בהחלט איזה נזק נגרם מחשיפה לרעש בתדרים מסוימים.

תלמה הרצנו: יש לכך תמונה אודיולוגית ספציפית.

תלמה הרצנו: לעניין הפתרון: אפשר לחוקק חוקים, אבל העניין הוא באמת תרבותי, ובעיקר חינוכי.

תלמה הרצנו: בבתי הספר אנחנו מנסים לחנך לא לעשן, אנחנו מנסים לעשות הרבה חינוך לבריאות.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה לא עוזר.

תלמה הרצנו: אנחנו מנסים.

תלמה הרצנו: כשאני מדריכה את אחיות בית הספר כיצד לבצע את בדיקות השמיעה אני מבקשת מהן גם לדבר על מניעת רעש.

תלמה הרצנו: ילדים בכיתה א', אנחנו מספרים להם על הרעש כשהם נכנסים לכיתה ומספרים להם על הנושא, ואני מאמינה ששם אנחנו מטפטפים את הטיפות הראשונות, באמצעות חינוך לבריאות.

תלמה הרצנו: אבל שירות הביראות לתלמיד עומד להיסגר, במסגרת הקיצוצים במשרדי בריאות הציבור, וזה הדבר הראשון שירד: גם בדיקות שמיעה וגם הנושא של הסברה נגד רעש.

מיכאל מלכיאור: לכן צריך להחליף את הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא התפקיד שלך.

תלמה הרצנו: הנושא של חינוך לבריאות הוא הנושא הבסיסי.

תלמה הרצנו: נושא נוסף הוא באמת הדוגמה: לא לשים מוזיקה מחרישת אוזניים בהפסקות, למשל.

תלמה הרצנו: אי-אפשר לנהל שיחה בעוצמה רגילה, ולכן כולם צועקים.

תלמה הרצנו: אפרופו חתונות, לא יוצאים משם רק עם ליקוי שמיעה, יוצאים משם גם צרודים, כי צועקים ורוצים שהאחרים ישמעו.

תלמה הרצנו: בסוף גם יוצאים מתוסכלים, כי האדם לא יכול לדבר עם הדודה שלו, שלא ראה שלוש שנים.

תלמה הרצנו: הכול נופל לפרק של קלינאי התקשורת, כי אנחנו עוסקים גם בצרידות.

תלמה הרצנו: אני לא רואה דרך אחרת לפעול כאן חוץ מחינוך, אזהרות שהרעש עלול לפגוע בשמיעה והרבה הסברה.

תלמה הרצנו: חוץ מזה אני באמת לא יודעת איך לעשות את זה.

תלמה הרצנו: החינוך הוא המקום הראשון.

מיכאל מלכיאור: את לא חושבת שחקיקה היא דבר טוב?

תלמה הרצנו: היא דבר מצוין, אבל יש צורך בחינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא חולקים על עניין החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להרחיב את העניין.

מיכאל מלכיאור: יש חוק שאינו מיושם שנתיים.

מיכאל מלכיאור: עכשיו החליטו להתקין את התקנות של החוק ההוא, ששוכב כבר שנתיים.

מיכאל מלכיאור: החוק הוא לגבי אולמות שמחות, ואנחנו רוצים להרחיב אותו.

מיכאל מלכיאור: פניתי לחברי הכנסת אלדד ונס, ויש לנו גם התמיכה של המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה – להרחיב את זה גם למועדונים ולדיסקוטקים.

תלמה הרצנו: הייתי מרחיבה אותו גם לבתי הספר, לחצר בית הספר.

גילה פינקלשטיין: זה רעיון נהדר.

תלמה הרצנו: בהפסקות החצר היא משהו בלתי נסבל.

תלמה הרצנו: זה קהל כלוא.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה מסובך יותר.

מיכאל מלכיאור: שם צריך להודיע על כך לכל בתי הספר, בחוזר מנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: בשבוע שעבר הודיעו שיש להוריד את האתרים הפורנוגרפיים, אחרי שלא היו מוכנים לעשות את זה במשך כמה זמן.

מיכאל מלכיאור: אלו דברים שמזיקים בצורה אחרת, אבל גם כאן צריך להסביר את זה: שלא תהיה מוזיקה רועשת בהפסקות.

מיכאל מלכיאור: לדעתי זה דבר פשוט.

מיכאל מלכיאור: ההחלטה שהחשמל ייפסק באופן אוטומטי – אני מניח שאת זה לא צריך לעשות בבית הספר.

מיכאל מלכיאור: אבל נשמע גם את נציגת משרד החינוך, התרבות והספורט.

עירית לבנה: תודה.

עירית לבנה: קודם כול אני תומכת בגב' תלמה הרצנו ובדברי המשרד לאיכות הסביבה.

עירית לבנה: אני חושבת שזאת צריכה להיות עבודה משולבת של כל הגורמים.

עירית לבנה: נורא קל לדבר על בתי הספר.

עירית לבנה: אני רוצה לעשות הפרדה בין תרבות לבין תקנות והתנהגות אקטיבית.

עירית לבנה: אני לא מקבלת את ההכללה של גב' הרצנו שהרעש נורא בכל בתי הספר.

עירית לבנה: יש מודעות גבוהה יותר, ואפשר לעורר אותה במערכת החינוך, גם כדי שיורידו את הווליום וגם כדי שיחנכו לתרבות דיבור אחרת.

עירית לבנה: צריך לעשות הפרדה ברורה.

עירית לבנה: נכון שיש מקומות רועשים – ומה לעשות, אנחנו גם רוצים שבהפסקה הילדים יפרקו את המתחים.

עירית לבנה: נכון, צריך לחשוב גם על הסביבה וגם על הילדים עצמם.

עירית לבנה: אבל יש הבדל, כי הרעש בהפסקה הוא במקום פתוח, וגם על זה צריך לחשוב.

מיכאל מלכיאור: אני חייב לומר: גדלתי בחוץ-לארץ, בסקנדינביה.

מיכאל מלכיאור: אף פעם לא שמעתי מוזיקה בהפסקות.

עירית לבנה: זה לא בכל בתי הספר.

עירית לבנה: שוב, אסור לעשות הכללות.

יוסי בלום: גם בארץ לפני 30 שנה לא הייתה מוזיקה.

יוסי בלום: זה מהשנים האחרונות.

עירית לבנה: מערכת החינוך היא קצת ראי של החברה.

עירית לבנה: אנחנו רואים את המוזיקה הזאת בכל מיני מקומות ואנחנו מאפשרים, אולי, את קיומה גם בבית הספר.

עירית לבנה: צריך לחשוב איך עושים את זה אחרת, אבל לא כדי לעורר מרדנות – כדי שלא יטענו שגם בהפסקות כבר שולטים בתלמידים.

עירית לבנה: צריך לחשוב איך עושים את זה נכון, מתוך המודעות, כדי להבהיר לילדים מהו הנזק שיכול להיגרם להם.

עירית לבנה: פה לדעתי החוק כן יכול לסייע: צריך להבהיר שלא פוגעים בחופש הביטוי שלהם או בחופש הבחירה שלהם, ובטח לא במקומות שבהם הם רוצים להתפרק.

עירית לבנה: אך מחובתנו לשמור עליהם ולמנוע מהם נזקים.

עירית לבנה: כאן אני מדגישה את האחריות המוסרית שלנו כמבוגרים.

עירית לבנה: זה נכון בבית הספר או בכל פעילות מטעם בית הספר, וזה נכון בכל אותם מקומות שבני הנוער נמצאים בהם.

עירית לבנה: לעניין דברי מר גלברג על הבינוי: נכון שלא בכל בתי הספר יש לנו האפשרויות התקציביות, כמדינה, לצייד את החדרים בתקרות אקוסטיות, אבל הבנייה החדשה והמשופצת היום כן מביאה בחשבון את מפגעי הרעש.

עירית לבנה: היא בפירוש מביאה את זה בחשבון.

עירית לבנה: זאת תמיד שאלה של מה חשוב יותר – מיגון או הדברים האלה.

עירית לבנה: אבל בד בבד צריך לחשוב על כל ההיבטים: ההתנהגות, הבנייה והתשתיות של מערכת החינוך.

עירית לבנה: יש לאפשר את זה, במגבלות מסוימות.

מיכאל מלכיאור: אולי זה רעיון נכון להוציא חוזר מנכ"ל, הנחיה קבועה לכל בתי הספר בעניין הזה?

עירית לבנה: כן, אני לוקחת את הרעיון הזה להוציא חוזר מנכ"ל, ובחוזר הזה תהיה התייחסות גם לצד ההתנהגותי וההסברתי וגם לצד הטכני.

עירית לבנה: אנחנו מאוד זקוקים לתקנות.

עירית לבנה: כי מועצת התלמידים, או מי שמפעיל את המוזיקה, אינו יודע מהי המגבלה, כמה דציבל.

עירית לבנה: ההנחיה שלי צריכה להיות בעלת גיבוי אופרטיבי: כיצד למדוד את הערכים, מהו ערך מזיק וכו'.

עירית לבנה: אני מבקשת לקבל את הנתונים האלה כדי שאוכל להעביר את ההנחיה במערכת.

מיכאל מלכיאור: את זה בטוח תקבלו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע עוד כמה דעות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים כעת את חברת הכנסת לאה נס, שמצטרפת אלינו, היא הגישה תיקון לחוק הזה.

סטליאן לוזננו: אני ממכון התקנים הישראלי.

סטליאן לוזננו: הנושא שהעליתם עכשיו, וגם נושאים אחרים, הם באמת מעניינים.

סטליאן לוזננו: אבל צריך להסתכל ולראות איזה נזק נגרם בגלל הרעש.

סטליאן לוזננו: לא צריך ארגומנטים, כולם מסכימים לזה.

סטליאן לוזננו: יכול להיות שהמשרד לאיכות הסביבה מתקין תקנות – ולא משנה שעברו שנתיים, או זה יהיה בעוד שנה.

סטליאן לוזננו: השאלה היא איך יהיה הפיקוח?

סטליאן לוזננו: איך אפשר לעשות מדידה נכונה?

סטליאן לוזננו: שמעתם פה שמדברים על רמות שונות של רעש.

סטליאן לוזננו: יש גבול של 85 דציבל ויש רמה אחרת – 80 דציבל.

סטליאן לוזננו: אבל מישהו התייחס למרחק המדידה?

סטליאן גלברג: כן, בוודאי, התקנות מתייחסות לזה.

סטליאן לוזננו: זאת שאלה רטורית.

סטליאן לוזננו: יש באירופה שני מסמכים, שתי דירקטיבות.

סטליאן לוזננו: אחד מהם מתייחס לשימוש מחוץ לבית, והאחר מתייחס לניהול סביבות של רעש: management of environment and noise.

סטליאן לוזננו: אלו שתי דירקטיבות שמטפלות ברעש.

סטליאן לוזננו: הן קובעות מהם הערכים, הן קובעות מה שצריך למדוד.

סטליאן לוזננו: עכשיו יש בדרך דירקטיבה שלישית, אירופית.

סטליאן לוזננו: אנחנו חושבים שהתקנות הישראליות שלנו צריכות להיות מבוססות על הדירקטיבות האלה.

סטליאן לוזננו: אי-אפשר לומר שאצלנו זה משהו אחר ממה שקורה באירופה.

סטליאן לוזננו: אני מדבר על הרמות ועל שיטות המדידה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שהביאו את זה בחשבון כשהתקינו את התקנות.

סטליאן לוזננו: כשמדובר במועדונים, בצורה מעשית לא יהיה אפשר לקבוע מי עובר על סף הרעש.

סטליאן לוזננו: זה יעזור לומר שהסכנה הקיימת כאן היא בדיוק כמו הסכנה הקיימת בסיגריות – האלמנט החינוכי והאזהרתי יכול לעזור.

מיכאל מלכיאור: למה לא יהיה אפשרי למדוד?

מיכאל מלכיאור: הם יכולים לבדוק במועדונים.

סטליאן גלברג: אנחנו כבר עושים את זה 12 שנה.

סטליאן גלברג: אנחנו יודעים בדיוק, גם על בסיס הדירקטיבות האלה, איך למדוד.

סטליאן לוזננו: הדירקטיבות לא קובעות איך למדוד, הן קובעות את הרמות.

סטליאן לוזננו: לדעתי האלמנט החוקי הקיים, האלמנט הפיקוחי לא קיים.

סטליאן לוזננו: אנחנו קובעים שלא צריך לעבור גבול מסוים, ולא משנה איפה.

סטליאן לוזננו: שיטת המדידה והאכיפה – זה לא קיים.

לאה נס: באולמות אירועים זה קיים היום.

לאה נס: יש ניטור קולי.

לאה נס: לפי חוק רישוי עסקים זה מחויב.

סטליאן לוזננו: מחויב – זה משהו אחר.

סטליאן לוזננו: זה כמו דברים אחרים שהם מחויבים, אבל בפועל אינם קיימים.

מיכאל מלכיאור: אם יש חוק ולא מיישמים אותו, הוא לא שווה הרבה.

מיכאל מלכיאור: את זה אנחנו יודעים.

מיכאל מלכיאור: אבל לא זאת הכוונה פה.

מיכאל מלכיאור: יש חוק, עד עכשיו לא יכלו ליישם אותו כי לא היו תקנות, אבל כעת, כשיהיו התקנות, אני מניח שתהיה אכיפה של החוק.

סטליאן לוזננו: זו הנקודה שרציתי להעלות.

סטליאן לוזננו: אלמנט הפיקוח הוא האלמנט החשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מסכימים אתך, אבל עד עכשיו לא היה אפשר לאכוף את החוק כי היה תנאי בחוק שעד שלא יהיו תקנות לא יהיה אפשר לעשות כלום.

מיכאל מלכיאור: כעת, כשיהיו תקנות, יהיה אפשר לאכוף.

שרון ארד: אני נציג איגוד תקליטני ישראל.

שרון ארד: את החוק הזה צריך לחלק לשניים: מועדונים ואולמות וגני אירועים.

שרון ארד: כשמגיעים לגן אירועים או לאולם אירועים – ושמעתי את גב' הרצנו שאומרת שהאנשים רוצים לדבר – הגישה שלנו התקליטנים היא שאנחנו לא צריכים להחריש אוזניים.

שרון ארד: אבל כשבאים לחתונה – כך זה בנוי וכך זה באופי שלנו – בדרך כלל לא באים רק לדבר.

שרון ארד: יש החלק הבסיסי, דיבורים, קבלת פנים שעה וחצי, מנה ראשונה, מנה עיקרית.

שרון ארד: שליש מזמן האירוע הוא זמן לדבר ולפגוש את הדודה.

שרון ארד: מי שרוצה להגיע לחתונה ורק לדבר – זה לא מה שזוג צעיר בדרך כלל מצפה מהחתונה שלו.

שרון ארד: הם לא היו שוכרים אולם בעשרות אלפי שקלים ומביאים תקליטן בעוד אלפי שקלים רק בשביל זה.

שרון ארד: מצפים שבחתונה יבואו וירקדו וישמחו.

שרון ארד: המחוקק הגביל את העוצמה.

שרון ארד: בתור איגוד תקליטני ישראל זאת לא העוצמה הנכונה בעינינו, אבל אנחנו מקבלים עלינו את החוק.

שרון ארד: אני רוצה לתקן: אני מכיר את כל האולמות בירושלים, ובירושלים אין שום אולם עם מתקן כזה.

שרון ארד: יותר מזה: מר גלברג אמר שיש מתקנים ב-20-30 מקומות בארץ.

מיכאל מלכיאור: זה משום שהחוק לא מופעל.

מיכאל מלכיאור: מר גלברג אמר שהחוק קיים במקומות שבהם זה פוגע בסביבה.

מיכאל מלכיאור: רק ב-30 המקומות שיש פגיעה – רק שם דרשו שתהיה מדידה.

מיכאל מלכיאור: אחרי שהתקנות ייכנסו לתוקף ויגמרו את העבודה פה – זה יהיה בכל מקום.

לאה נס: חוץ מזה המטרה, לפחות בתיקון שהגשתי לגבי דיסקוטקים ומועדונים, היא לא רק להגן על הסביבה אלא גם על החוגגים עצמם.

שרון ארד: אז שתהיה הפרדה בין מועדונים לגני אירועים.

שרון ארד: בגני אירועים מוסכם שיש הרבה מבוגרים שסובלים מהרעש.

שרון ארד: דיסקוטק הוא לרוב לבני נוער צעירים, בני 14.5 או 15, אם כי יש מועדונים גם לגילאים מבוגרים יותר.

שרון ארד: מי שמגיע לשם מצפה לרקוד.

שרון ארד: יש ז'נר מסוים של מוזיקה שאנחנו התקליטנים משמיעים בדיסקוטקים, כמו טרנס או האוס – אני לא יודע אם זה מדבר אליכם.

גילה פינקלשטיין: באיזו עוצמה זה?

שרון ארד: גבוהה מאוד.

גילה פינקלשטיין: אזעקה בצפירה היא בעוצמה של 140 דציבל.

שרון ארד: זה יותר מ-130.

שרון ארד: אני נמצא במקומות האלה בכל שבוע.

שרון ארד: לדעתי אם תיישמו את החוק של גני האירועים בתוך המועדונים והמוזיקה תכבה בכל פעם שיעברו את סף הדציבלים שלוש פעמים – אחרי חמש דקות המועדון ייסגר ואף אחד לא יגיע אליו.

שרון ארד: לא תהיה זכות קיום לשום מועדון בארץ שיעבוד בצורה כזאת.

שרון ארד: ניקח את כל חברי הוועדה לניסוי במועדון "האומן 17", שפועל בירושלים כבר שנים.

שרון ארד: נגיע עם מומחה ועם מד דציבלים, נשדר מוזיקה בעוצמה של 85 דציבלים, ותראו שאף אחד לא מגיב למוזיקה הזאת.

שרון ארד: זאת התרבות, זה סגנון המוזיקה המסוים.

אופיר פינס-פז: הם לא שומעים את זה ברמה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לפי הנתונים שקיבלנו, אסור להיות אפילו חצי דקה במקום כזה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה יודע בפירוש, ושמעת כאן את המומחים החשובים ביותר בארץ שציטטו את המחקרים, שזה עושה נזק בלתי הפיך לבני נוער – ומדובר בילדים בני 14-15 – איך אתה לוקח אחריות על דבר כזה?

אופיר פינס-פז: הוא לא חטף תביעה ייצוגית בחיים שלו.

אופיר פינס-פז: אחרי שהוא יחטוף את התביעה הראשונה, זה יהיה אחרת.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו הרבה מכתבים.

מיכאל מלכיאור: אם כל האנשים שכותבים לנו שיש להם צפצופים קבועים באוזניים יתבעו אותך, מה תגיד?

גילה פינקלשטיין: מה קורה בעולם?

שרון ארד: בכל העולם אין הגבלה לגבי הרמות.

שרון ארד: אני חושב שכמו שיש אזהרה על סיגריות – צריך לעשות את זה במועדונים.

שרון ארד: איפה הגבול?

שרון ארד: למה בחור בן 18 ייכנס למועדון ויסבול, במירכאות, מעוצמה נמוכה?

שרון ארד: אולי נגביל את הכניסה לדיסקוטקים מגיל 18 ומעלה, ובגיל הזה האדם יודע מה הוא עושה, ותהיה אזהרה.

גילה פינקלשטיין: בכניסה למועדון תהיה אזהרה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהאנשים בכלל לא מודעים לכך.

מיכאל מלכיאור: כמובן, צריך לעשות מסע הסברה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: זה מתחיל בכיתה א', דיברנו על הנושא כבר שעה.

סטליאן גלברג: אגב, מחר הוא יום השמיעה הבין-לאומי.

סטליאן גלברג: זאת הפעם הראשונה שהוא מצוין בישראל.

שרון ארד: אנחנו מופיעים כאן, בוועדה המכובדת הזאת, ואני חושב שאם יעבור חוק כזה, זה גזר דין מוות למועדונים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים איזונים.

מיכאל מלכיאור: לא צריך ללכת לקיצוניות אבל גם צריך לומר את הדברים כמו שהם.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריך לעשות ביקור, ומחברי הוועדה מי שרוצה ילך ל"אומן 17".

אופיר פינס-פז: אם תצליח לעמוד שם יותר מחמש דקות אתה מקבל ממני מה שאתה רוצה, עוד קדנציה בכנסת.

מיכאל מלכיאור: כבר התלוננו על הרעש בכנסת.

שרון ארד: אולי אפשר לעשות חוק בנפרד למועדונים, אבל אם נחיל את החוק הקיים על המועדונים – זה גזר דין מוות למקומות הלאה.

שרון ארד: אף אחד לא יכול לעמוד בגבולות דציבלים כאלה כשמדובר במוזיקה של המועדונים.

לאה נס: גם בלי החוק הזה כבר יש גזר דין בעניין הזה, אמנם לא גזר דין מוות, לפחות בעניין השמיעה.

לאה נס: אתה לא מבהיל פה.

שרון ארד: מועדון כמו "האומן 17", אם הוא יצטרך לנגן ב-85 דציבלים, אף אחד לא ירצה להיכנס אליו.

שרון ארד: ובכל הארץ לא תהיה זכות קיום למועדונים.

סטליאן גלברג: "האומן 17", מסיבות של אי-הפרעה לשכנים, נושא בעלויות לא מבוטלות.

סטליאן גלברג: הוא שינה את כל המערכות.

סטליאן גלברג: שמעתי אז בדיוק את אותן טענות.

סטליאן גלברג: אמרו: אם אשנה את הרמקול מכאן לשם זה גזר דין מוות.

סטליאן גלברג: אבל השינוי נעשה.

סטליאן גלברג: במקום שיהיו שם שתי שורות של רמקולים ומי שישב קרוב יחטוף רעש נוראי ומי שמרחוק בקושי ישמע, כעת יש ברקע רמקולים.

שרון ארד: מתי היית שם?

סטליאן גלברג: אז, כששינו.

שרון ארד: אני מזמין אותך לביקור חוזר.

אופיר פינס-פז: כנראה שינו בחזרה.

מיכאל מלכיאור: אולי הפיקוח שלך לא כמו שהוא היה צריך להיות.

שרון ארד: זה לא כל כך נכון מה שאתה אומר.

שרון ארד: העוצמות מטורפות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים לך.

מיכאל מלכיאור: קודם כול אנחנו שמחים שהגעת.

מיכאל מלכיאור: מהדיסקוטקים לא הגיעו נציגים.

לאה נס: אתה אומר "עוצמות מטורפות", גם אתה מתבטא בדימויים שמראים את הנזק.

שרון ארד: אבל זה מתוך בחירה.

שרון ארד: כמו שהילד מדליק סיגריה כך הוא בא מתוך בחירה למועדון.

שרון ארד: צריך להגיד לאנשים שזה מסוכן, להגיד שלא יעמדו ליד הרמקולים, שישימו אטמי אוזניים, דברים כאלה.

שרון ארד: אבל אי-אפשר לקבוע שהמועדון ישמיע מוזיקה רק בעוצמה מסוימת.

שרון ארד: הילד לא ייכנס למועדון.

שרון ארד: והערה אחרונה: זה בדיוק כמו שאמכור רק את הפילטר בלי הסיגריה.

שרון ארד: זה משהו לא הגיוני.

אופיר פינס-פז: ההשוואה לסיגריות מסוכנת.

אופיר פינס-פז: זה לא נגמר רק בהסבר על קופסאות הסיגריות.

אופיר פינס-פז: חברות הסיגריות שילמו מיליארדי דולרים כפיצויים לנפגעים מעישון סיגריה.

אופיר פינס-פז: אם נתקדם הלאה, אנחנו יכולים להעמיד את המפעילים כנתבעים.

מיכאל מלכיאור: זה קרה בארצות-הברית, לא בארץ.

אופיר פינס-פז: זאת שאלה של זמן עד שתהיה תביעה ייצוגית, זה ברור לגמרי.

אופיר פינס-פז: ואז לא תוכלו לעמוד בתביעות.

אופיר פינס-פז: אתם תסגרו כי לא תוכלו לעמוד בתביעות.

יואב סרי: אני מנהל את סניף ירושלים והשפלה של המוסד לבטיחות וגיהות.

יואב סרי: אנחנו נכנסים לנושא דרך הדלת האחורית, אבל היא דרך ראשית.

יואב סרי: המוסד לבטיחות וגיהות הוא תאגיד ציבורי שתפקידו לייעץ למקומות עבודה בכל נושא הבטיחות והגיהות.

יואב סרי: הוא לא חלק מההסתדרות.

יואב סרי: יש לו מנהלה משלו, מועצה משלו.

יואב סרי: הוא הוקם על פי חוק לפני 50 שנה.

יואב סרי: אנחנו חוגגים יובל.

יואב סרי: ביום רביעי וחמישי נחגוג בבנייני האומה בחסות הנשיא.

יואב סרי: המנדט שלנו הוא לייעץ ולהדריך בלבד.

יואב סרי: אין לנו שיניים.

יואב סרי: השיניים הן של משרד העבודה.

יואב סרי: במסגרת התפקיד שלנו אנחנו בודקים עבור הביטוח הלאומי תביעות של עובדים שנפגעו בשמיעתם – במפעלים ובכל מקום עבודה.

יואב סרי: אם הוגשה תביעה והעובד נפגע, אנחנו עושים בדיקה.

יואב סרי: לכן כל הנושא הזה נקרא נושא גיהותי.

יואב סרי: בשנים האחרונות עשינו די הרבה בדיקות באולמות, כאשר התובע היה מישהו שרצה כסף מהמדינה משום שנפגע בשמיעה.

יואב סרי: רק אתמול קיבלתי את ההזמנה לדיון היום וניסיתי לבדוק מה מצאנו בשלוש השנים האחרונות, כשעשינו בדיקות ב-18 אולמות.

יואב סרי: יש כאן גם מדדים לגבי מרחקים.

יואב סרי: נזרקו כאן מספרים והייתי רוצה לתקן אותם.

מיכאל מלכיאור: הכוונה לדיסקוטקים?

יואב סרי: דיסקוטקים, אולמות שמחה, "קול ישראל", גני אירועים – בכולם יש מועסקים.

יואב סרי: למשל ב"קול ישראל", כשהם עושים ערב ומצלמים בערוץ 33, יושב שם תקליטן, יושב במאי – יש עשרות עובדים.

יואב סרי: הממוצע ב-18 האולמות שהרעשים הם בין 95 דציבל ל-100 דציבל.

יואב סרי: במרחק של ארבעה מטר מהתקליטן הגענו ל-95 דציבל.

יואב סרי: זה מסמך משפטי ועל סמך זה מחליטים אם לשלם לתובע או לא.

יואב סרי: לצערי אנחנו עושים בדיקות רק כשיש פגיעה בשמיעה.

יואב סרי: אני מראה את הנתונים, אני יכול למסור אותם למי שרוצה.

סטליאן לוזננו: לפי איזה תקן עשיתם את המדידה?

יואב סרי: לפי תקן של משרד העבודה.

סטליאן לוזננו: מה שיטת המדידה?

סטליאן לוזננו: השתמשתם במכשיר?

יואב סרי: שאפרט הכול?

יואב סרי: אנחנו מוסמכים לעשות זאת במכשירי מדידה מיוחדים, לפי תקן.

יואב סרי: המכשיר שלנו עובר ביקורת יומית.

יואב סרי: יש לנו מכשיר שמאזן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סומכים עליהם.

יואב סרי: אני רוצה שתבינו שזה מסמך משפטי.

יואב סרי: ברגע שקבענו שהרעש מעל למותר, הוא יכול לקבוע אותם.

סטליאן לוזננו: אם אתה לא כותב כאן באיזה מכשיר עשית את המדידה, זה לא מסמך משפטי.

יואב סרי: זה רק לוועדה.

יואב סרי: המסמך הזה אינו מסמך משפטי, אלא מה שאני מגיש לביטוח הלאומי.

יואב סרי: לוועדה הגשתי רק סיכום.

יואב סרי: יש כאן עוד עבודה, ואם הוועדה רוצה אמסור אותה.

יואב סרי: אין לנו יד ורגל בזה, אבל בביטאון הקרוב שלנו אנחנו מפרסמים מאמר שכתב מישהו שעשה תואר שני בניהול והנדסת בטיחות באוניברסיטת באר-שבע: צמצום חשיפת תקליטנים לנזקי רעש ונזקי שמע.

יואב סרי: שוב, אנחנו לא סומכים את ידינו על הנאמר, אבל כדאי לראות מה כתוב.

יואב סרי: מישהו עשה עבודה, תואר שני בבטיחות וגיהות, יש מקום לראות את זה – והדברים בשם אומרם.

יואב סרי: בשם המוסד אני יכול להגיד שהדברים נבדקו, כי לא התקבל שום פיצוי אם זה לא עבר את הסף.

מיכאל מלכיאור: ואני מניח שאלה לא המקומות הקיצוניים ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שלא בני נוער באו להתלונן.

יואב סרי: לא, באו עובדים.

לאה נס: אנשים שיש להם יותר מודעות.

יואב סרי: אנשים שאמרו להם שהם יכולים לקבל כסף מהמדינה.

יואב סרי: הכוונה לאנשים שעובדים ברעש ואחר כך חשים שהם מאבדים את השמיעה.

מיכאל מלכיאור: את הנזק הבלתי הפיך מגלים רק אחרי הרבה זמן.

מיכאל מלכיאור: יש עוד אנשים שרוצים להביע עמדה?

שרון ארד: לא דיברנו בכלל על הלייזרים.

שרון ארד: איגוד תקליטני ישראל מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה שיוציאו תקנה.

שרון ארד: המקרה שהיה במועדון "הפורום" בבאר שבע – הייתי קצת מעורב בעניין ההוא.

שרון ארד: אני יודע שהשתמשו שם במכשיר מסוכן מאוד.

שרון ארד: יש ערפל סביב הסיפור הזה.

שרון ארד: במקום להוציא הנחיה חד-משמעית לא להכניס את המכשירים האלה למועדונים, לגני אירועים – לא להשתמש בהם – זה עדיין מגיע לשם.

שרון ארד: הייתה שמועה, בעקבות הסיפור, שזה מסוכן, וזה עדיין מגיע.

מיכאל מלכיאור: אבל אם זה כיף, יוצר אווירה יותר טובה?

מיכאל מלכיאור: למה מקובל עליך שאם זה עלול להזיק לראייה זה מסוכן אבל אם זה עלול להזיק לשמיעה זה בסדר?

שרון ארד: יש הבדל.

שרון ארד: כשמבלה מגיע לדיסקוטק הוא יודע שעוצמת הקול חזקה, הוא מצפה לזה.

שרון ארד: הוא לא מודע לבעייתיות של קרן הלייזר, שיכולה לפגוע בעין.

שרון ארד: גם שם הנזק בלתי הפיך.

שרון ארד: יש על המכשיר מדבקה קטנה, ולפעמים היבואן גם מסיר אותה, שכתוב עליה שאסור למקד את קרן הלייזר בצורה מסוימת.

מיכאל מלכיאור: בכמה אנשים זה כבר פוגע?

מיכאל מלכיאור: יש אחדים שיוצאים מזה עיוורים.

שרון ארד: אגב, הבחורים האלה אינם עיוורים, אבל זאת פגיעה.

מיכאל מלכיאור: אתה רואה, זה לא כל כך נורא.

מיכאל מלכיאור: נשמע את בני הנוער.

מיכאל מלכיאור: אמנם הם סטודנטים, הם גם לא היו בדיון.

מיכאל מלכיאור: אבל מתוך ניסיון אולי הבנתם על מה אנחנו מדברים פה.

מיכאל מלכיאור: אולי יש לכם עמדה בעניין.

קריאה: בתור מי שמבלה די הרבה, יותר באזור תל-אביב ופחות באזור ירושלים, אני חושב שאין ברירה.

קריאה: מי שבא לדיסקוטק בא כדי לשמוע מוזיקה ולא לצורכי מפגש חברתי.

קריאה: ברגע שהמוזיקה תהיה בעוצמה נמוכה יותר, תיפגם ההנאה של המבלה והוא לא יחזור לאותו מקום, כמו שאמר מר ארד.

קריאה: אם מחילים את הצעת החוק על דיסקוטקים, מן הסתם צריך להחיל אותה גם על מקומות ציבוריים אחרים שבהם מושמעת מוזיקה: ברים, פאבים, בתי קפה – גם שם מושמעת מוזיקה בעוצמה גבוהה.

קריאה: כשאדם יוצא כדי לשתות או לרקוד, הוא צריך גם אווירה מסביב, מוזיקה.

קריאה: מוזיקה בעוצמה נמוכה תפגום בהנאה שלו מהבילוי.

מיכאל מלכיאור: יש דעות אחרות?

קריאה: אני מסכימה.

קריאה: כשאדם יוצא ביום שישי בערב לרקוד, או ביום חמישי בערב,

אופיר פינס-פז: ביום שישי בערב לא יוצאים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יוצאים בכל ערב.

קריאה: אם יוצאים כדי ליהנות, העוצמה של המוזיקה היא חלק מההנאה.

קריאה: לא באים לדבר עם אנשים, בשביל זה יש מקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: לא באים לבלות?

קריאה: חלק מהבילוי זה המוזיקה.

קריאה: זה גורם לאנשים לרקוד ולהרגיש יותר חופשיים.

לאה נס: אבל אם מבינים שזה גורם נזק?

לאה נס: צריך להביא את זה בחשבון, להגיע לאיזון מסוים.

קריאה: אגב, גם הופעות רוק.

גילה פינקלשטיין: צריכים להיות מודעים לכך שזה גורם לנזק.

אופיר פינס-פז: יש כאן בהחלט דילמה קשה.

אופיר פינס-פז: מצד אחד הם צודקים.

אופיר פינס-פז: אני יכול להבין שאומרים שמוזיקה רועשת מהנה.

אופיר פינס-פז: אותי היא מהנה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את האמת: אני אוהב לשמוע מוזיקה רועשת, אני מבין מה שהם אומרים כאן.

אופיר פינס-פז: יש קושי לשמוע מוזיקה שקטה ולרקוד ולהשתולל ולהתפרק – זה לא הולך יחד, כנראה.

אופיר פינס-פז: מצד שני אנשים לא מבינים כמה הנזק גדול.

אופיר פינס-פז: הרבה שנים הייתי במועדונים ובמקומות כאלה.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי כמה הנזק כבד.

אופיר פינס-פז: לדעתי קודם כול צריך להציע חוק שיחייב אזהרה – כמו לגבי הטלפונים הסלולריים והסיגריות.

אופיר פינס-פז: קודם כול אזהרה.

אופיר פינס-פז: שלא תשלו את עצמכם: רוב הצעירים יתעלמו מהאזהרה.

אופיר פינס-פז: אבל ההורים שלהם לא יתעלמו ואחרים לא יתעלמו.

אופיר פינס-פז: ויכול להיות שחלק כן יתחשבו בזה, בסופו של דבר.

מיכאל מלכיאור: ההורים לא הולכים לדיסקוטק.

אופיר פינס-פז: אבל הם ידעו.

אופיר פינס-פז: כי היום גם ההורים לא יודעים כמה זה מסוכן.

אופיר פינס-פז: שידעו כמה זה מסוכן, כמה זה פוגע בשמיעה.

אופיר פינס-פז: דיברת על איזונים, וזה סוג של איזון.

אופיר פינס-פז: אם נחייב את כל המועדונים, את כל המקומות שבהם יש מוזיקה רועשת, לשים שלט, באופן בולט, בכניסה למועדון – עם נתונים, לא רק עם הודעה שזה מסוכן לבריאות – אני חושב שזה צריך לאזן.

אופיר פינס-פז: כך אנשים ידעו שאלו הסיכונים לעומת ההנאות.

אופיר פינס-פז: אגב, אפשר לא לבוא בכל יום למועדון, אפשר לאזן.

אופיר פינס-פז: גם בטלפונים סלולריים, אם משתמשים בשיחות של 30 שניות או דקה זה הרבה פחות מזיק משיחת טלפון של חצי שעה רצוף.

אופיר פינס-פז: כך גם חשיפה למוזיקה: תהיה שם חצי שעה, ואחר כך תצא החוצה, או תעבור לחלק שהמוזיקה פחות רועשת – הרי יש חלקים במועדון, לא הכול ריקודים, ויש כל מיני מועדונים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אני חושב שאם נגדיל את המודעות נעשה שירות חשוב לציבור.

אופיר פינס-פז: להגיד שאנחנו מחסלים את העניין באופן טוטלי – זאת גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

אופיר פינס-פז: חבל על הדיבורים, לא נצליח לאכוף את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אני מציע להיות אפקטיבי: להביא דבר חקיקה שיש לו יכולת להביא לתוצאה מסוימת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לעדכן אותך שיש כבר חקיקה לגבי גני אירועים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר כמה דברים.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים שיש פה צורך באיזונים, צריך להתחשב באיזונים שהחברה צריכה.

מיכאל מלכיאור: אין שום ספק שניכנס לעניין: כבר קבענו, כחלק מההחלטה שלנו, שנבקש ממשרד החינוך, התרבות והספורט לקבל עליו להוציא חוזר מנכ"ל בנושא הזה לכל בתי הספר, כי זה מתחיל בגיל צעיר מאוד.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, בהצעה הזאת החברה פוטרת את עצמה מאחריות.

מיכאל מלכיאור: עשינו בדיקה לגבי מה שיש בטלוויזיה.

מיכאל מלכיאור: זה אחד ההישגים של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: כותבים כעת על כל תכנית שהוא אסור לגילאים מסוימים ומטה.

מיכאל מלכיאור: לפי הבדיקות שלנו זה רק מגביר את הרצון לראות את התכנית.

מיכאל מלכיאור: ילד בן 12 רוצה לראות רק את מה שאסור מתחת לגיל 16.

מיכאל מלכיאור: אין לזה שום משמעות, ואולי להיפך.

מיכאל מלכיאור: החברה, וגם אנחנו המחוקקים, חושבים שפטרנו את עצמנו, שעשינו משהו.

מיכאל מלכיאור: אבל יכול להיות שלא עשינו שום דבר ויכול להיות שאפשר למצוא פתרונות אחרים, אולי ברמות אחרות.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת יש הבדל בין 85 לבין 140, לפי מה שאנחנו שומעים.

מיכאל מלכיאור: יש עוצמות שהרופאים קובעים לגביהן שהן יגרמו לנזק בלתי הפיך בתוך חצי דקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רואים את האחוזים של הפגיעה הבלתי הפיכה בשמיעה במדינות אחרות – קיבלנו נתונים על כך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים לפטור את עצמנו בכך שנקבע שיש לשים שלט, אבל זה לא מספיק.

מיכאל מלכיאור: כל אחד יודע ששלט בדיסקוטק לא עוזר בכלום.

מיכאל מלכיאור: האנשים לא יכולים לשמוע אחרי שהם יוצאים מהדיסקוטק, זה מזמזם באוזניים.

אופיר פינס-פז: גם בבטן, אגב, הבאסים.

מיכאל מלכיאור: אבל החברה חייבת להתקין דברים סבירים, שלא יסגרו את החברה, אבל מצד שני שיתחשבו במצב – ולא רק שאנחנו נצא ידי חובה.

עירית לבנה: דובר כאן על הגילים: אני חושבת שכן צריך לבחון אם יש הבדל בין ילדים למבוגרים.

עירית לבנה: ברור שילדים הם לא מבוגרים קטנים, כל נזק בריאותי אצלם קשה יותר.

עירית לבנה: השאלה היא אם יש צורך בהתייחסות מיוחדת לגיל.

עירית לבנה: ילדים בני 13-14 כבר מבלים.

מיכאל מלכיאור: כמו אלכוהול.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההשוואה בין הגילים לבין מה שאנחנו מציעים, זה לא אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: אבל הדאגה של הוועדה הזאת היא במיוחד לבני הנוער.

מיכאל מלכיאור: וקיבלנו הרבה פניות מבני נוער.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל בין ילד בן 14 שנפגע.

שרון ארד: אבל זה חוק גורף.

שרון ארד: ביום חמישי ב"אומן 17" אין שום ילד צעיר, זה מגיל 21 או 24 ואילך.

שרון ארד: בעצם גוזרים עליהם גזירות.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שנביא בחשבון את כל הדברים שאתה אומר.

מיכאל מלכיאור: אני מעריך את זה שבאת, כי כל האחרים לא רצו לבוא היום.

מיכאל מלכיאור: נקשיב לדעתך, נתחשב בה.

יואב סרי: אני חושב שצריך לעשות ניסוי.

יואב סרי: לקחת מועדון כזה, להוריד את הרעש לרמה שבאמת אפשר לחיות אתה.

יואב סרי: אולי גם מר ארד יתבדה ויראה שאפשר לחיות עם הרעש הזה.

יואב סרי: זורקים כאן מספרים של 140 או 160 דציבל – אלו מספרים לא מציאותיים.

יואב סרי: אני אומר שוב: אם תוריד במעט את המספרים שמדדנו כאן, גם אתה תחיה בשלום, גם הילדים יחיו בשלום.

יואב סרי: אנחנו נהיה קצת מעל למותר, אתה תהיה קצת מתחת לרגיל.

יואב סרי: אתם נבהלים באופן קיצוני, גם מי שטוענים שכולם חשופים.

יואב סרי: אני חושב שברגע שעושים מדידה רואים במה מדובר.

לאה נס: את הערכים המטורפים – את זה ודאי צריך לשנות.

מיכאל מלכיאור: לגבי חתונות, ואני מבין שזה לא כמו ללכת אל "האומן 17": עוד לא פגשתי אחד שנהנה מזה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל גם את הצעירים.

מיכאל מלכיאור: התקליטנים בטוחים שזה הורס להם את המוניטין.

מיכאל מלכיאור: אני שואל תמיד אם מישהו רוצה בעוצמה הזאת.

מיכאל מלכיאור: רוצים מוזיקה, רוצים שמח.

תלמה הרצנו: אני רוצה שילד ילך למועדון וידע שאם יהיה לו ליקוי שמיעה הוא לא יוכל להיות טייס, למשל.

תלמה הרצנו: הליקוי בשמיעה הוא בלתי הפיך.

אופיר פינס-פז: הוא לא יוכל להיות עוד כל מיני דברים, אבל זאת דוגמה טובה.

תלמה הרצנו: נגד הצפצופים אין מה לעשות.

תלמה הרצנו: זה צריך להיות יותר משמעותי וטעון בשבילו.

אופיר פינס-פז: נכון, צריך מודעות.

לאה נס: ילד בן 14 עדיין לא חושב מה יהיה בעוד ארבע שנים ולכן האזהרה הזאת לא מספיקה.

לאה נס: הוא כרגע במסיבה.

יוסי בלום: לגבי מי שחוששים שאולי פרנסתם תקופח, אני לוקח דוגמה מהחיים שלי.

יוסי בלום: מתחת למרפאה שלי יש מועדון ספורט.

יוסי בלום: מי שמכיר יודע שהרעש שם באימון האירובי זה כמו בדיסקוטק.

יוסי בלום: כשאני יורד להעיר להם אני פותח את הדלת וסוגר ומדבר עם המזכירה – אני לא יכול להגיד למדריך להוריד את העוצמה כי אני לא יכול לעמוד שם.

מיכאל מלכיאור: אחר כך הם באים אליך כלקוחות.

יוסי בלום: יש ויכוחים אתם.

יוסי בלום: אבל בסוף, עם קצת איומים הם מורידים את העוצמה ויש קצת שקט.

יוסי בלום: בחודשיים האלה התרגול נמשך, הם לא סוגרים את המכון, אנשים ממשיכים לבוא לשם.

יוסי בלום: אחר כך הם שוב שוכחים והמלחמה מתחילה מחדש.

יוסי בלום: אפשר להוריד את העוצמה למודוס ויוונדי כלשהו, שיהיה טוב גם להם וגם לצרכנים, לנוער.

אופיר פינס-פז: באמת בעוצמות קיצוניות צריך להעניש כמו שצריך, לתת מכה.

אופיר פינס-פז: צריך להיות יותר סובלנים ברמות הביניים, אבל אם מישהו עובר כל גבול, להכות.

לאה נס: צריך לדעת מה הגבול שעובר.

לאה נס: לכן צריך חוק ואי-אפשר להסתפק באזהרה בלבד.

לאה נס: החוק לא חל על מועדונים ודיסקוטקים.

לאה נס: זה השינוי.

מיכאל מלכיאור: נסכם את הדיון כך: אנחנו שמחים שנאמר לנו שתהיינה תקנות, והן יגיעו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להשלמה.

מיכאל מלכיאור: יש כאן כמה הצעות חוק שהצענו.

מיכאל מלכיאור: גם חברת הכנסת נס, גם חבר הכנסת אלדד וגם אני הצענו הצעות חוק בעניין הזה כדי להרחיב לעוד תחומים.

מיכאל מלכיאור: נדון בכך במהלך החקיקה, איפה בדיוק האיזונים הנכונים.

מיכאל מלכיאור: נשמע את הדעות השונות ונתחשב בהן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים למשרד החינוך, התרבות והספורט שיתחיל במסע הסברה.

מיכאל מלכיאור: כמו ששמענו, זה מתחיל מגן הילדים, מכיתה א', מהמוזיקה בחצר – וצריך להגביר את המודעות של בתי הספר לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אגב, לא צריך חקיקה כדי להתחיל לצאת באזהרות במקומות ציבוריים וכו'.

מיכאל מלכיאור: בכך נסיים את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: תודה לכל המשתתפים.