הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 52, 2004-05-03 10:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים היום את מושב הקיץ של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אתמול בלילה עסקנו בדברים ברומו של עולם, אבל היום בבוקר אנחנו עוסקים בדברים האמיתיים ובדברים קשים ביותר.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את מכתבו של ד"ר קדמן ופרופ' גולדברגר ובו נתונים על המצב היום בפנימיות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שנדון היום קודם כל בשאלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה גם יגלוש לשאלת המדיניות החדשה שהיא אומנם לא עברה איזשהו משאל באיזשהי מפלגה, אבל לא אסתיר את העובדה שיש פה בוועדה ובין הארגונים דאגה מביצוע המדיניות החדשה.

מיכאל מלכיאור: עד היום הזה לא הגיעו הנחיות מתאימות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שלא נדון בזה בשלב הזה, אלא ניקח נושא נושא לפי אופיו.

מיכאל מלכיאור: אני שמח לברך את פרופ' גולדברגר שנימצא איתנו, ואני מקווה שנוכל באמת להגיע לעומק הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו נשמע את הבעייתיות היסודית ואת ההחמרה כמעט בכל תחום בפנימיות, עם כל הנתונים הקשים שראינו גם בעיתונות.

מיכאל מלכיאור: ולכן, אני נותן את זכות הדיבור לד"ר יצחק קדמן.

יצחק קדמן: תודה רבה.

יצחק קדמן: שלא יהיו ספקות אני רוצה קודם כל להבהיר שהנתונים שבהם מדובר הם נתונים שאוסף משרד הרווחה, ולמיטב ידיעתי מכון "ברוקדייל" הוא זה שמעבד אותם.

יצחק קדמן: אלה לא נתונים שלנו, אלא של משרד הרווחה.

יצחק קדמן: בהזדמנות זו אני רוצה לשבח את השירות לילד ונוער שהוציא חוברת חדשה.

יצחק קדמן: אני חושב שהנושא של נתונים הוא נושא מאוד לקוי וחסר בכל מה שקשור בטיפול בילדים.

יצחק קדמן: כל מעקב שיטתי באיסוף נתונים צריך לבוא על הברכה, מפני שזה עוזר לנו להתמודד ולהכיר את המצב טוב יותר.

יצחק קדמן: מבחינה זו, צריך באמת לברך על הנתונים הללו.

יצחק קדמן: הנתונים שמשרד הרווחה שלח לנו עוררו אצלנו דאגה רבה מאוד בכמה מובנים.

יצחק קדמן: הקריטריונים שנבדקו הם קריטריונים שמשקפים את מצבם של הילדים בהיבטי חיים שונים.

יצחק קדמן: לדוגמא, זה עוסק גם בצד החינוכי, הישגים נמוכים בלימודים, תפקוד בלימודים, אבל גם בדברים אחרים כמו בעיות של כשל משפחתי, תפקוד חברתי לקוי, גם במשברים נפשיים כמו דיכאון וחרדה, התנהגות אובדנית, דברים מהסוג הזה, וגם בהתנהגות שהיא כבר על סף עבריינות ואלימות וזה כולל תוקפנות, בריחות גניבות, שימוש באלכוהול, בסמים וכד'.

יצחק קדמן: יש פה רשימה של 14 קריטריונים ובקריטריון אחד בנושא ההרטבה, שהוא מעניין לכשעצמו, חל שיפור או חלה ירידה בהיקף הבעיות.

יצחק קדמן: בסוגריים אני רוצה לומר שאני דיברתי עם כמה מנהלי פנימיות והם אמרו לי שלא צריך לשמוח יותר מידיי, ושזה נובע מסירוב מוחלט שלהם לקבל ילדים אם הם יודעים מראש שיש בעיית הרטבה.

יצחק קדמן: אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון.

יצחק קדמן: על כל פנים, להוציא את נושא ההרטבה, בכל יתר המדדים שנבדקו, אם בודקים אותם לאורך ארבע השנים האחרונות, יש החמרה בולטת במצבם של הילדים בפנימיות.

יצחק קדמן: כאן אני מוכרח לומר עוד משהו כדי שהדברים לא ישתמעו בצורה לא נכונה.

יצחק קדמן: תמונת המצב הזאת איננה אומרת שילד שנכנס לפני ארבע שנים ומצבו היה גרוע, בגלל שהוא בפנימייה במשך השנים האחרונות מצבו נהיה יותר גרוע.

יצחק קדמן: זה לא נכון, ההיפך הוא הנכון.

יצחק קדמן: ברוב הפנימיות מצבם של הילדים משתפר ברגע שהם נכנסים לפנימיות.

יצחק קדמן: יש להם צוות מקצועי שמטפל בהם, יש להם אנשי מקצוע.

יצחק קדמן: אם אנחנו מודדים ילד ילד אנחנו נמצא שהמצב משתפר.

יצחק קדמן: איך בכל זאת התמונה נראית?

יצחק קדמן: ללא ספק, וכאן אני מבקש לשים את הדגש, הכניסה של ילדים לפנימיות בשנה-שנתיים האחרונות היא כניסה של ילדים הרבה יותר קשים מאשר בעבר, וצריך להגיש את זה.

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: יש פה עניין של פרשנות.

יצחק קדמן: אני מוכן לתת שתי סיבות שאני חושב שהן הסיבות המרכזיות.

יצחק קדמן: יכול להיות שיש אנשים אחרים שיש להם פרשנות אחרת.

יצחק קדמן: ראשית, זה משקף חלק מההחמרה בכלל במצבם של ילדים בישראל.

יצחק קדמן: אם יש יותר צריכת אלכוהול בקרב ילדים בישראל אז יש גם יותר צריכת אלכוהול בקרב ילדים בפנימיות, ואולי אפילו יותר מההשתקפות הכללית.

יצחק קדמן: אבל, חלק מזה נובע גם מזה שילדים היום מגיעים להערכתנו, מאוחר מידיי לפנימיות ובמצבים קשים יותר מאשר בעבר.

יצחק קדמן: זה נובע מכל מיני דברים.

יצחק קדמן: סליחה שאני אומר את זה פה, זה נובע גם מההתקפות המרושעות, סליחה שאני נוקט במילה הזאת, על עובדים סוציאליים שמעיזים להוציא ילד מהבית בטענה שהם חוטפים ילדים וכד'.

יצחק קדמן: היו כאלה מתקפות בלי סוף בשנתיים האחרונות.

יצחק קדמן: עובד סוציאלי שואל את עצמו: "למה לי להוציא ילד אם אחר כך אני אקבל על הראש ויגידו לי שגנבתי ילד מהבית רק בגלל שההורים לא עשו ספונג'ה?" יש הססנות גדולה יותר בהוצאה של ילדים מהבית וזה לא תמיד מבורך כמו שיש אנשים שחושבים.

יצחק קדמן: הסיבה השנייה היא שיש היום מגבלות תקציב וקיצוצי כוח-אדם בלתי נגמרים.

יצחק קדמן: אני לא מדבר כרגע על המכסות לפנימיות.

יצחק קדמן: אבל, אנחנו נתקלים במצב שבו ילדה שצריכה עכשיו סוף סוף אחרי עינוי דין של שלוש שנים, לשמוע גזר דין של שכן שלה שתקף אותה מינית, והעניין לא מסתיים בבית משפט כי לא מוגש תזכיר קורבן.

יצחק קדמן: תזכיר קורבן הוא תזכיר שבא לתאר את מצבו של הקורבן והוא משמש לפעמים כאיזון לתזכיר של שירות מבחן למבוגרים על מצבו של התוקף.

יצחק קדמן: התזכיר הזה מחויב על-פי חוק.

יצחק קדמן: כשלא מגישים תזכיר קורבן כי עובדת יצאה לחופשת לידה ואסור לקבל מישהו במקומה, ואם אתם לא מאמינים לי תשאלו את מרים פבר, ובגלל זה השופט צריך לעשות אחת מהשתיים, או לדחות את גזר הדין בעוד כמה חודשים או לתת גזר דין בלי תזכיר קורבן, זה אומר שמשהו בשטח דפוק.

יצחק קדמן: אם שירות המבחן ושירות לילד ונוער מתקוטטים בינהם ואלה שנוגעים בדבר יודעים על מה אני מדבר, על מי לא יטפל בילדים שקשורים לשני השירותים גם יחד, והילדים לא מקבלים את הטיפול בזמן, אז אין מה להתפלא שילדים מגיעים לפנימיות במצבי חירום כשמצבם כבר חמור ביותר.

יצחק קדמן: לכן, אנחנו מאחרים באיתור, אנחנו מהססים כשצריך להוציא ילד מהבית.

יצחק קדמן: התוצאה בסופו של דבר היא שהילד יצא מהבית במצב הרבה יותר חמור וזה משתקף פה.

יצחק קדמן: כשהילד נשר מבית הספר והוא כבר מסתובב ברחוב ומבית ספר הודיעו שהוא לא נמצא והעסק לא זז, ויש לי אין ספור דוגמאות כאלה, בסופו של דבר הילד יגיע לפנימייה.

יצחק קדמן: אבל, הוא יגיע כשמצבו הרבה יותר קשה.

יצחק קדמן: להערכתי, זה חלק מההשתקפות של המצב שנמצא פה.

יצחק קדמן: חלק מהילדים האלה היה יכול להגיע במצב טוב יותר לפנימייה אם היו מאתרים אותו בזמן ומוציאים אותו בזמן, ומוצאים לו פתרון שהוא צריך על סמך החלטה של ועדה מקצועית לפי כל הקריטריונים.

יצחק קדמן: המצב הזה שאיתו צריך להתמודד היום בפנימיות עם ילדים הרבה יותר קשים, הוא מאוד בעייתי.

יצחק קדמן: צריך גם לזכור עוד דבר אחד, ואני חייב לציין את זה, זאת הערה שמשרד הרווחה העיר לי והיא נכונה, וזה התוספת של ילדים במה שקרוי "פוסט אישפוזיים", ילדים שאנחנו שנים התרענו על מצב שהם יוצאים מאישפוז ואין להם לאן ללכת.

יצחק קדמן: פנימיות רגילות לא מוכנות לקבל אותן, ולכן היה צריך להקים מסגרות מיוחדות.

יצחק קדמן: אין עדיין מספיק, אבל יש הרבה יותר מאשר בעבר.

יצחק קדמן: למרות שמדובר היום ב-400 ילדים וזו קבוצה קטנה, אלה ילדים שהם במצבים הרבה יותר קשים.

יצחק קדמן: הם עברו כבר היסטוריה הרבה יותר קשה.

יצחק קדמן: על הנתונים אין חילוקי דעות.

יצחק קדמן: אילו נתונים שמשרד הרווחה פרסם אותם.

יצחק קדמן: אבל, הם צריכים להוליך אותנו לכל מיני מסקנות ולכל מיני צעדים של עשייה.

יצחק קדמן: אני אומר עכשיו משהו שאולי אנשי משרד הרווחה לא יסכימו איתו.

יצחק קדמן: אני חושב שיש צורך מיידי לתגבר את כוח-האדם הקיים בפנימיות.

יצחק קדמן: יש שנים ויכוחים על ועדת אורי יאור ועדת לנגרמן, ואני יודע שהיו שיפורים בשנים האחרונים.

יצחק קדמן: הם לא מספיקים.

יצחק קדמן: מחוסר ברירה יש דרגים בפנימיות רבות שהם דרגים לא מקצועיים ולא מספיקים.

יצחק קדמן: אגב, בחלקם הם הדרגים הכי חשובים לילדים בפנימייה.

יצחק קדמן: אני מדבר על המדריכים ועל מדריכי הלילה.

יצחק קדמן: חלקם עושים עבודה נפלאה במסירות גדולה מאוד, עם חלקם יש בעיות.

יצחק קדמן: זה לא תמיד כוח-האדם הכי מיומן שיש.

יצחק קדמן: אם יש היום ילדים הרבה יותר קשים בפנימיות צריך להיות תיגבור של כוח-האדם בכל הרמות.

יצחק קדמן: בחלק מהפנימיות הרמות המקצועיות לא מספיקות לילדים האלה שבהם מדובר, בחלק מהפנימיות אין מספיק כוח-אדם.

יצחק קדמן: אני מדבר על רגעים קריטיים בפנימייה, בעיקר בלילות.

יצחק קדמן: אני חושב שיש צורך לעשות שם שיפור מיידי.

יצחק קדמן: אני גם רוצה לומר לכם עוד משהו שלא מהנתונים האלה, ובזה אני אסיים.

יצחק קדמן: אני קיבלתי פניות משורה ארוכה של פנימיות שהן פנימיות שעוסקות בילדים מאוד קשים, למרות שהן לא פנימיות שהן מוגדרות כפנימיות רווחה, אני מדבר על המפעל להכשרת ילדי ישראל.

יצחק קדמן: יש לו שורה ארוכה של כפרי נוער ומוסדות פנימייה שבהם יש גם ילדים מאוד קשים.

יצחק קדמן: מעניין שגם אצלם יש תופעה של החמרה והם דיברו על היבט מסוים של ילדים שהם או נפגעו מינית או פוגעים מינית.

יצחק קדמן: בחלק מהמקרים זה גם וגם, ויש קשר בין הדברים.

יצחק קדמן: מסתבר שאין מספיק כלים בפנימיות להתמודד עם ילדים נפגעים מינית או פוגעים מינית.

יצחק קדמן: המיומנות פה צריכה להיות מיוחדת.

יצחק קדמן: לא כל עובד סוציאלי בפנימייה יכול להתמודד עם המצבים האלה.

יצחק קדמן: אני קיבלתי פנייה לנסות למצוא מימון ל-14 ילדים במצבים קריטיים שמצריכים טיפול פסיכולוגי מקצועי מיומן.

יצחק קדמן: לפנימיות האלה אין מענה.

יצחק קדמן: הנתונים האלה הם נתונים שאי אפשר להתווכח עליהם.

יצחק קדמן: השאלה היא, מה המשמעות שלהם.

יצחק קדמן: בעיניי המשמעות שלהם היא לא להאשים מישהו, זה לא יביא אותנו לשום מקום.

יצחק קדמן: המשמעות שלהם היא שאנחנו צריכים להיערך אחרת.

יצחק קדמן: אם יש לנו ילדים יותר קשים אנחנו צריכים לתת להם יותר עזרה.

יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים לאתר ולהוציא ילדים בזמן.

יצחק קדמן: כל איחור מביא לזה שהם מגיעים לפנימייה במצב הרבה יותר קשה, ואז היכולת של הפנימייה גם אם ניתן לה תוספת כוח-אדם להתמודד איתם, היא הרבה יותר נמוכה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר קדמן, אני מודה לך.

מיכאל מלכיאור: אתה שמת אצבע על שני נושאים מרכזיים.

מיכאל מלכיאור: ראשית, נושא איתור ילדים לפני שהם מגיעים לפנימייה.

מיכאל מלכיאור: האיתור מאוחר ולכן ילד מגיע בצורה הרבה יותר קשה.

מיכאל מלכיאור: התוצאה של העניין הזה היא שיש ילדים עם בעיות הרבה יותר גדולות ובהרבה תחומים.

מיכאל מלכיאור: שנית, ישנו היום גם נושא תוספת כוח-אדם בפנימיות, ובמיוחד תוספת של כוח-אדם מיומן, ובמיוחד בלילות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע את התגובה הראשונית של פרופ' גולדברגר.

מיכאל מלכיאור: כיצד הם רואים את הדברים, וכיצד הם מתכוננים להיערך לקראת פתרונם.

דב גולדברגר: תודה רבה.

דב גולדברגר: אני אומר כמה דברים כללים, ואחר כך חבריי ייכנסו לפרטי הנתונים והפעולות שאנחנו עושים.

דב גולדברגר: קודם כל, אני מצטרף לדבריו של יצחק קדמן על השקיפות והמקצועיות.

דב גולדברגר: אני הרבה שנים עובד בממשלה ובמגזר הציבורי.

דב גולדברגר: אני לא חושב שהרבה גופים היו מוכנים כך לכתוב נתונים.

דב גולדברגר: לא רק שלא לעשות בהם רק שימוש פנימי, אלא גם להוציא אותם החוצה.

דב גולדברגר: אני לא מכיר הרבה גופים כאלה שמוכנים לעשות את זה.

דב גולדברגר: אני חושב שצריך להעריך את העובדה שיושבים אנשי מקצוע בשירות לילד ונוער שבודקים את עצמם בפינצטה ובודקים את זה לעומק, ובודקים את הנתונים, ומוכנים להראות אותם ולשתף גם אחרים.

דב גולדברגר: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עוסקים בנושא קשה.

דב גולדברגר: כל הנושאים שקשורים לרווחה הם נושאים קשים: אנשים עם פיגור, אנשים עניים, אוטיסטיים ואחרים.

דב גולדברגר: אנחנו עוסקים בנושאים קשים.

דב גולדברגר: הנושא הזה של ילדים ונוער במצבי סיכון הוא בהחלט אחד הנושאים הקשים שאנחנו מטפלים בהם במשרד.

דב גולדברגר: לצערי הרב, משנה לשנה אנחנו נהיים חברה יותר אלימה, ואני לא מדבר עכשיו רק על מבוגרים.

דב גולדברגר: אנחנו עוסקים עכשיו בנוער וילד.

דב גולדברגר: הנתונים שאנחנו מקבלים מהמשטרה ואנחנו יודעים את זה בעצמנו, מראים על עלייה באלימות של בני נוער.

דב גולדברגר: מה שמטריד הוא שזה לא רק עלייה בכמות, אלא גם "באיכות" של העבירות.

דב גולדברגר: הן הרבה יותר קשות, הרבה יותר אלימות ממה שהיה פעם.

דב גולדברגר: לא רק שעושים הרבה יותר פעמים עבירות, אלא עושים דברים הרבה יותר קשים מכפי שהיה פעם.

דב גולדברגר: למשל, כל נושא ההתמכרויות למינהן הוא נושא קשה.

דב גולדברגר: אני מזכיר לכם שחלק מהבעיה בארץ היא שזה תלוי תרבות.

דב גולדברגר: בארץ שלנו זה מתחבר לעלייה, זה מתחבר לאחרים שזה לכשעצמו נושא קשה.

דב גולדברגר: אתה מתעסק עם אנשים שבאים מתרבויות שונות, עם משפחות שאצלן להכות או לפגוע בילד זה חלק מהחינוך.

דב גולדברגר: זה לפחות מה שהן טוענות כשעוצרים אותם.

דב גולדברגר: הנושאים פה הם מאוד קשים ולא פשוטים.

דב גולדברגר: מאז שאני במשרד, כבר שנה וחודש, אנחנו לא בוכים ולא מתבכיינים על המצב הקשה.

דב גולדברגר: אנחנו נלחמים ונאבקים ומשתדלים לגייס ולעשות.

דב גולדברגר: אבל, אין ספק שהקיצוצים הם מכאיבים.

דב גולדברגר: הבעיה במשרד אצלנו שונה ממשרדים אחרים.

דב גולדברגר: כשאתה מקצץ בתיירות או בתחבורה, אז קיצצת בתחבורה או בתיירות.

דב גולדברגר: עיקר הפגיעה שלנו היא לא בגלל הקיצוץ במשרד, אלא אנחנו נפגעים מזה שמורידים את אבטחת ההכנסה, אנחנו נפגעים מזה שמורידים קצבאות ילדים.

דב גולדברגר: אנחנו נפגעים מזה שאין תעסוקה וכשמורידים כל מיני הטבות שהיו לאנשים חלשים.

דב גולדברגר: כולם מגיעים בסופו של דבר למשרד הרווחה.

דב גולדברגר: זה כאילו לא קיצוץ אצלנו.

דב גולדברגר: התוצאה של פגיעה באבטחת הכנסה ובקצבאות ילדים זה יותר בעיות במשפחה, יותר עוני, יותר אלימות, יותר צרות, יותר ילדים יגיעו אלינו.

דב גולדברגר: זה בהחלט אחד הדברים שמסבירים למה יש יותר פניות ויותר קשיים.

דב גולדברגר: הבעיה היא לא רק שנהיינו חברה יותר אלימה, אלא חברה ענייה.

דב גולדברגר: עוני הוא מתכון בטוח לצרות.

דב גולדברגר: בחודש יולי הקרוב הולכים להוריד עוד 25% נוספים בקצבאות הילדים.

דב גולדברגר: זה המשך התוכנית הקודמת.

דב גולדברגר: אני רוצה שיהיה ברור שכל הדברים האלה רק יחמירו את המצב.

מיכאל מלכיאור: השר שלכם דווקא אמר שהכל מתהפך עם הוועדות הממשלתיות.

מיכאל מלכיאור: מוסיפים 30 שקל לשנה.

דב גולדברגר: אני אתייחס תכף לכל ההערות האלה ולכל האמירות הציניות.

דב גולדברגר: אתמול עשינו פעולה כלשהי ויצאתי מהממשלה עם 20 מיליון שקל, והראו לי בביפר שנאמר שזה לעג לרש.

דב גולדברגר: אני אומר איך אנחנו פועלים.

גילה פינקלשטיין: האם זה נכון?

דב גולדברגר: אני תכף אתייחס לזה.

דב גולדברגר: אני אומר שאין ספק שהעוני הוא מתכון בטוח לצרות.

דב גולדברגר: אני רוצה לומר לכם הערה חשובה שאנשים שלא עובדים במנגנון הממשלתי לא כל כך מכירים אותה.

דב גולדברגר: ההתנהלות של כוח-האדם מעיקה לנו ומפריעה לנו הרבה יותר מהקיצוץ התקציבי, כי בקיצוצים אנחנו איכשהו מתמרנים ומשיגים.

דב גולדברגר: יש דברים שאנחנו לא מקצצים.

דב גולדברגר: ניתן לתמרן איכשהו.

דב גולדברגר: אנחנו עוברים טרטורים והשפלות בנושאי כוח-אדם כדי לשחרר תקן לקצין מבחן.

דב גולדברגר: זה לוקח חודשים עד שמישהו בכלל מתייחס אליך.

דב גולדברגר: הייתי צריך לשכנע עכשיו את הנציבות במשך שלושה חודשים שבמקרים של קציני מבחן אין צורך לעשות מכרז בין-משרדי אחרי מכרז פנימי.

דב גולדברגר: ההוראות עכשיו הן שאחרי שעושים מכרז פנימי לא יוצאים למכרז חיצוני אם אין מועמד או לא מוצאים, אלא עושים מכרז בין-משרדי.

דב גולדברגר: אני אמרתי להם שאצלנו זה דבר שהוא מופרך ושזה התעללות.

דב גולדברגר: לאיזה משרד יש קצין מבחן?

דב גולדברגר: מי יבוא ממשרד ממשלתי אחר?

דב גולדברגר: עד שאתה עושה מכרז בין-משרדי, עד שאתה מפרסם ומבצע אותו, ומראיין, עוברים שלושה חודשים.

דב גולדברגר: דווקא הנושאים של כוח-האדם הם אלה שמכבידים עלינו במיוחד.

דב גולדברגר: הם בהחלט טרטור וקושי ובעיה קשה מאוד שיש למערכת.

מיכאל מלכיאור: האם זה בעיה של בירוקרטיה או שזה בעיה שאין את התקנים?

דב גולדברגר: זו בעיה של בירוקרטיה או החלטות.

דב גולדברגר: יש לי את התקנים.

מוטי וינטר: עובדת שלנו יצאה לחופשת לידה.

מוטי וינטר: ביקשתי ממלאת מקום, אבל לא אישרו.

דב גולדברגר: הנושא של כוח-אדם הוא בהחלט נושא שמאוד מאוד מעיק עלינו.

דב גולדברגר: למרות זאת, בהתחשב בתנאי היסוד, בקשיים, בלחץ שישנו על הפנימיות או על העובדים, נעשית עבודה טובה וחשובה מאוד בפנימיות.

דב גולדברגר: נכון שילדים מגיעים מאוחר לפנימיות וד"ר קדמן הזכיר כמה סיבות.

דב גולדברגר: אני חושב שגם העובדה שאין בקהילה מספיק תשתית קהילתית מקשה.

דב גולדברגר: יכול להיות שטיפול מוקדם גם היה מונע החמרה במצב הילדים שמגיעים לפנימיות.

דב גולדברגר: אנחנו בוחנים את עצמנו כל הזמן ואנחנו מנסים לעשות שינויים.

דב גולדברגר: חוזר מנכ"ל עלה לכותרות, ובמיוחד סעיף 1, למרות שהיו בחוזר הרבה מאוד סעיפים שעשינו בהם כל מיני החלטות חשובות לגבי הפנימיות.

דב גולדברגר: סעיף 1 שמדבר על ארבע שנים הוא זה שתפס את העין.

דב גולדברגר: עם זאת, אני רוצה להזכיר לכם שהיה שם סעיף שדיבר על כך שתינתן העדפה לשיקומי, טיפולי ופוסט- אישפוזי.

דב גולדברגר: אנחנו נתנו הרבה מאוד משאבים לפוסט-אישפוזי.

דב גולדברגר: הייתה החלטה שאין יותר קליטה בפנימיות בדיעבד.

דב גולדברגר: אנשים הכניסו ילדים לפנימיות ורק אחרי כמה חודשים באו לוועדות החלטה וסידרו החלטה באיזשהי רשות מקומית.

דב גולדברגר: אנחנו למשל הפסקנו את י"ג, י"ד.

דב גולדברגר: אנחנו מצאנו מאות תקנים.

דב גולדברגר: למרות שהמשרד שלנו עובד רק עד גיל 18 בילד ונוער, אנחנו מצאנו את עצמנו משלמים לבין 400-500 מכסות לי"ג, י"ד, וגם את זה שינינו.

דב גולדברגר: עלה גם הסעיף של ארבע שנים וגם על זה אני אומר משהו אם תרצה.

דב גולדברגר: אני רוצה להעלות את נושא גיוס המשאבים.

דב גולדברגר: אני לא יודע כמה מכם עסקו בגיוס משאבים בהיקפים גדולים.

דב גולדברגר: אני עוסק בגיוס משאבים הרבה שנים, ואני מדבר על גיוס משאבים בעשרות מיליונים, במאות מיליונים.

דב גולדברגר: מאוד מאוד קשה לעשות את זה, ובמיוחד בתקופה קשה.

דב גולדברגר: זה גם מאוד מבזה ומשפיל לגייס משאבים.

דב גולדברגר: זה לא מהלך נעים לעשייה.

דב גולדברגר: אני בכל אופן רוצה לספר לכם על דברים שקרו רק בשבועיים האחרונים.

דב גולדברגר: בהחלטת ממשלה אתמול, החליטו להקציב 20 מיליון שקלים לצרכים מיוחדים לילדים.

דב גולדברגר: זו הייתה החלטה שלב א', כי הוועדה של צוות השרים לעוני ילדים מגישה עוד החלטות ועוד סעיפים שאנחנו בדיונים עם האוצר.

דב גולדברגר: אבל קודם כל וראשית לכול, נתקבלה החלטה להקציב 20 מיליון שקלים לצורך עזרה מיידית לצרכים מיוחדים של ילדים.

דב גולדברגר: כדי שתתלהבו אולי קצת יותר אני רוצה לומר שהסעיף של הקצאה למשפחות לצרכים מיוחדים במשרד, הוא 15 מיליון שקלים.

דב גולדברגר: זה מה שהותירו בתקציב לצרכים מיוחדים למשפחות.

דב גולדברגר: אנחנו עכשיו גייסנו 20 מיליון שקלים רק לילדים.

דב גולדברגר: מי שרוצה לזלזל, יזלזל.

דב גולדברגר: אנחנו חושבים שגיוס של 20 מיליון שקלים לסיוע לילדים עניים מאוד להשיג ספרי לימוד, שולחן כתיבה, מיטה, תרופות, בגדים, לטיפולים שהם צריכים, הוא בכל אופן הישג חשוב.

אורי אריאל: זה מאוד מרשים שהממשלה פעם אחת מכה מכה קשה, ואחרי זה ביד השנייה היא גם נותנת כסף.

אורי אריאל: אני אומר את זה לזכותכם, כי אילולא לא הייתם אז גם הסכום של 20 מיליון שקלים לא היה.

אורי אריאל: אני לא מציע לזלזל בזה.

דב גולדברגר: נכון.

אורי אריאל: אבל, בואו נשים את זה בפרופורציות מתאימות.

אורי אריאל: לא שכחנו את הגזירות.

יצחק קדמן: הטענה היא לא אליך.

יצחק קדמן: הטענה היא אל מדיניות הממשלה.

אורי אריאל: אבל, דב בתור מנכ"ל לויאלי הוא מייד מגן, מתייצב.

אורי אריאל: אתה לא חייב.

אורי אריאל: היושב ראש לא מחייב אותך להגן על מדיניות הממשלה.

דב גולדברגר: אני אמרתי איך אנחנו במשרד מתמודדים עם הצרות האלה היום .

דב גולדברגר: אנחנו לא מתבכיינים ולא מרימים ידיים ולא מסתלקים.

דב גולדברגר: אנחנו נלחמים ונאבקים.

דב גולדברגר: אדוני היושב ראש, אני רוצה שתדע שב-2004 לא היה קיצוץ נוסף בתקציבי הרווחה.

מיכאל מלכיאור: כי כבר הכרזתם ב-2003 על הקיצוצים של 2004.

מיכאל מלכיאור: האם בקצבאות הילדים לא היה קיצוץ?

דב גולדברגר: אבל, קצבאות ילדים זה לא תקציב הרווחה זה ביטוח לאומי.

אורי אריאל: האם הביטוח הלאומי הוא במשרדכם?

דב גולדברגר: לא.

דב גולדברגר: זה באחריות השר, אז מה?

אורי אריאל: יש שר אחראי.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, הסוס למד לא לאכול.

אורי אריאל: עכשיו נראה כמה זמן הוא יחזיק.

מיכאל מלכיאור: דב, הרי אתה בעצמך אמרת את הדברים יותר חזק ממה שאנחנו אומרים.

מיכאל מלכיאור: אחר כך אתה לא מבין למה אנחנו טיפה סקפטיים ולא מתפלאים מההישג.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים, אבל לא מתפלאים מההישג.

דב גולדברגר: עדיין אני אומר את דעתי.

דב גולדברגר: יכול להיות שמישהו אחר היה יושב ולא עושה דבר, ומסתפק בקיצוץ.

דב גולדברגר: אנחנו נאבקים ונלחמים.

דב גולדברגר: אני אומר פה עוד פעם אחת, בתקציב משרד הרווחה בניגוד לכל המשרדים האחרים, לא היה קיצוץ נוסף ב-2004, והחזירו לנו את כל הקיצוץ ב-2004 עד האגורה האחרונה.

דב גולדברגר: לא היה קיצוץ נוסף בניגוד למשרדים אחרים ב-2004.

דב גולדברגר: ודאי ש-2003 הייתה מכה איומה.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל גם החלטות של 2003 היו שיקצצו ב-2004.

דב גולדברגר: בביטוח הלאומי, כן.

יצחק קדמן: כמה נוסף לכם יחסית לגידול האוכלוסייה ולאוכלוסיית המצוקה?

יצחק קדמן: שום דבר.

יצחק קדמן: זה נכון שהבעיות מגיעות אליכם.

יצחק קדמן: האם מישהו פיצה אתכם על זה?

דב גולדברגר: אני מבקש להשלים את מה שאמרתי.

דב גולדברגר: התקפות על הממשלה זה לא בחדר הזה ברגע זה.

דב גולדברגר: גייסנו 20 מיליון שקלים לצורך צרכים מיוחדים לילדים.

דב גולדברגר: קיבלנו עוד 12 מיליון שקלים לצורך צרכים מיוחדים למשפחות, לעומת ה-15 מיליון שיש לנו מקרן הידידות.

דב גולדברגר: הכפלנו את הכסף בצרכים מיוחדים למשפחות ב-90 רשויות.

דב גולדברגר: בשבוע שעבר התחיל פרויקט ייחודי של הזנת ילדים ב-20 מיליון שקלים שגייסנו מהקרנות של הביטוח הלאומי.

דב גולדברגר: 22.5 אלף ילדים מקבלים עכשיו במסגרות פורמליות הזנה, ועוד כמה אלפי ילדים במסגרות לא פורמליות במסגרת הניסוי הזה של הביטוח הלאומי עד סוף שנת הלימודים הקרובה.

אורי אריאל: אדוני המנכ"ל, האם אתם עומדים על זה ש-50% יבוא מתרומות?

אורי אריאל: יש הצעת חוק.

דב גולדברגר: אני לא מדבר על הצעת החוק.

דב גולדברגר: יש שתי הצעות חוק.

דב גולדברגר: יש הצעת חוק של יולי תמיר והצעת חוק של חברת הכנסת אברהם.

דב גולדברגר: חברת הכנסת אברהם מבססת את זה על גיוס תרומות.

אורי אריאל: האם אתם מקדמים את החוק הזה שהמדינה תהפוך את ה"שנור" לחוק?

דב גולדברגר: אני לא מקדם חוקים.

דב גולדברגר: להערכתי, בסופו של דבר שני החוקים יאוחדו ויעשו חוק אחד להזנה.

דב גולדברגר: אני מניח שראיתם בשבוע שעבר, בערב יום העצמאות, פרסום מאוד גדול בעיתון "מעריב", וגם אחר כך, על גיוס של 100 מיליון שקלים לשלוש שנים לצורך שיקום משפחות במצוקה.

יצחק קדמן: זה לא תקציב מדינה, זה תרומות.

דב גולדברגר: קרן ידידות בשיתוף משרד הרווחה.

דב גולדברגר: אנחנו נסייע בדרך הזאת להרבה מאוד משפחות.

דב גולדברגר: אבל פה מדובר לא בצרכים מיוחדים אלא מדובר בשיקום.

דב גולדברגר: תוכן תוכנית שיקום למשפחה, והסכום הוא לא כמו בצרכים המיוחדים, סכום קטן.

דב גולדברגר: פה מדובר עד 25,000 שקלים למשפחה.

דב גולדברגר: הסכום הזה ייועד להוציא אותה ממשבר לחיים נורמטיביים.

יצחק קדמן: לתעסוקה.

דב גולדברגר: יצחק, אני לא הפרעתי לך.

דב גולדברגר: הציניות שלך טובה לעיתונות.

יצחק קדמן: זה לא קשור לעיתונות.

יצחק קדמן: זאת מדינה רווחה או מדינת "שנור"?

דב גולדברגר: סיימתי את הדיון.

יצחק קדמן: במה אנחנו מתגאים שבנקים וכל מיני נוצרים נותנים כסף פה למשפחות?

יצחק קדמן: איזה מדינה אנחנו נהיינו?

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקבלים שנעשית עבודה מסורה בפנימיות.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שעושים את המיטב בתנאים שיש.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת, אנחנו רואים פה החמרה רצינית מאוד בתחומים שונים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתמקד בשאלה, מה אתם עושים ומתכוונים לעשות מול ההחמרה הזאת גם מבחינת האיתור המאוחר וגם מבחינת המחסור בכוח-אדם מיומן בפנימיות.

מיכאל מלכיאור: זה עיקר הנושא עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה שתבין את התגובה.

מיכאל מלכיאור: במהלך הפגרה בדקתי מה קורה בעולם, ובכל העולם לא היה כזה מצב שמדינה קיבלה הצעת חוק שהיא בינתיים בקריאה טרומית, שצריכים לעשות מפעל הזנה לילדים שהוא חיוני, וזה צריך לבוא על-ידי תרומות, לא על-ידי המדינה.

מיכאל מלכיאור: אני דיברתי על זה בוושינגטון, באירופה ובמקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: אין דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: הכנסת לא יכולה להחליט על זה שגורם מסוים ייתן צדקה.

מיכאל מלכיאור: איפה האחריות הכוללת בנושאים המרכזיים של מדינת ישראל?

מיכאל מלכיאור: היום יש קרן ידידות ויש את הקרנות של הפדרציות שנכנסו לדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני יכול לומר לך שזה דבר מאוד בעייתי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים עכשיו קמפיין גדול לעלייה ואנחנו אומרים לאמריקאים: "אתם צריכים לשלם בשביל הדברים הכי בסיסיים של החברה בשיקום משפחות".

מיכאל מלכיאור: זה גם תלוי אם אוהבים את ההתנתקות כן או לא.

דב גולדברגר: ההבדל ביני ובינך או בין יצחק קדמן הוא שאני צריך לעמוד מול הילדים ומול המשפחות.

דב גולדברגר: אני כמנכ"ל משרד הרווחה, קודם כל מחפש מה אנחנו יכולים לעשות כדי לעזור מיידית למשפחות ולילדים.

דב גולדברגר: הבעיות עם ארצות-הברית או הבעיות עם הצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם הם לא ענייני כמנכ"ל.

דב גולדברגר: אנחנו עושים כל מה שניתן כדי לעזור לחלשים.

מיכאל מלכיאור: ברגע שאתה מייצג מדיניות של ממשלה אז אתה מייצג מדיניות של ממשלה.

מיכאל מלכיאור: מדיניות של ממשלה זה תפיסת עולם.

מיכאל מלכיאור: תפיסת העולם בנושא הרווחה במדינת ישראל צריכה להפוך יותר ויותר לעניין של צדקה או צדק.

דב גולדברגר: במצב הנתון כשיש ילדים שאין להם שום דבר וכשיש משפחות במצוקה, עד שאני אטען מול ארצות-הברית ועד שאני אדבר על צדק וצדקה הם ימותו.

דב גולדברגר: אני אומר לך שאני כמנכ"ל משרד הרווחה קודם כל מחפש בכל דרך אפשרית לעזור להם.

דב גולדברגר: אנחנו עשינו מלחמות בנושאים של צדק וצדקה.

דב גולדברגר: תפקידי לעזור.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שחלק מאיתנו חושבים שזה אולי תפקיד של עמותות ולא של ממשלת ישראל.

מיכאל מלכיאור: מכל מקום, אני מאוד מאוד רוצה לחזור לשאלה הבסיסית בנושא הפנימיות.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אני מאוד שמחתי לשמוע על 20 מיליון השקלים עבור עזרה לילדים שלנו שהם ההון האנושי.

גילה פינקלשטיין: אני מברכת את משרד הרווחה, את השר ואת המנכ"ל.

גילה פינקלשטיין: זה כמובן יעזור למשפחות בקניית ספרים, בגדים, צרכים רפואיים.

גילה פינקלשטיין: הבנתי שיש גם מחשבה להוסיף 100 שקלים קצבה למשפחות שיש להם שלושה, ארבעה, חמישה ילדים שמקבלות הבטחת הכנסה.

גילה פינקלשטיין: אני מבינה שזוהי תוכנית ואני שואלת מתי היא אמורה לצאת לפועל?

גילה פינקלשטיין: מה הסיכוי שלה?

דב גולדברגר: מה שאמרת עכשיו הוא בביטוח הלאומי, לא משרד הרווחה.

דב גולדברגר: זה בקצבאות הילדים של הביטוח הלאומי.

דב גולדברגר: יש הצעה להוסיף סכום לילד שלישי ורביעי וזה נמצא בתהליך שאני מקווה שהוא ייכנס.

דב גולדברגר: אבל, זה לא המשרד שלנו.

דב גולדברגר: אני לא המנכ"ל של הביטוח הלאומי.

גילה פינקלשטיין: אנחנו ננסה לעזור לזה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שנקבל תשובה בנושא הזה ממר מוטי וינטר.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני מבקש שאנחנו נתרכז בנושא שישנו עכשיו על הפרק והוא נושא הפנימיות.

מוטי וינטר: ראשית, אני שמח על הדיון הזה.

מוטי וינטר: הוא מאפשר לנו להציג את הדברים בפני הציבור הרחב.

מוטי וינטר: אני רוצה לומר שצריך לזכור שלפני 12 שנה בעקבות יוזמה של המועצה לשלום הילד שעשתה סקר במספר פנימיות, הוקמה ועדת לנגרמן שהיה מנכ"ל משרד הסעד.

מוטי וינטר: זו הייתה ועדה מאוד רצינית שמבחינות מסוימות הייתי אומר מהווה קו פרשת המים בכל החינוך הפנימייתי שלנו.

מוטי וינטר: הוועדה הזאת הגישה שורה של המלצות ואנחנו יישמנו את מרביתן.

מוטי וינטר: בעשור החולף אנחנו השקענו השקעה עצומה בתחום החינוך הפנימייתי, למעלה ממיליארד וחצי שקלים, כאשר הדגש העיקרי מוטל לאוכלוסיות קצה, לאוכלוסיות טיפוליות ושיקומיות.

מוטי וינטר: אפשר לראות שהרמה של הפנימיות עלתה במספר דרגות, והצוותים המקצועיים שישנם היום בפנימיות האלה הם מהטובים בארץ.

מוטי וינטר: אבל במקביל, גם בעקבות יוזמה של המועצה לשלום הילד, עלתה הצעה לפני 6-7 שנים להוציא את הילדים ששהו בבתי חולים לחולי נפש, ואז היו 212 ילדים לפי מיטב זכרוני בכל בתי החולים לחולי נפש.

מוטי וינטר: הייתה הצעה בכנסת ואורה נמיר נענתה לאתגר והטילה עלינו את הזכות לקלוט את הילדים האלה.

מוטי וינטר: קליטת הילדים האלה שינתה לדעתי במידה רבה מאוד את כל מצבן של הפנימיות שלנו.

מוטי וינטר: אנחנו נאלצנו בתקופה קצרה של תשעה חודשים לקלוט 212 ילדים.

מוטי וינטר: מאז לדעתי קלטנו מאות ואולי כבר אלפים של ילדים ששפר גורלם והם לא נמצאים בבתי חולים לחולי נפש, אבל הם נמצאים בפנימיות פוסט-אישפוזיות וטיפוליות שלנו.

מוטי וינטר: נשאר לנו לקלוט היום 460 ילדים כאלה.

מוטי וינטר: זה מספר עצום.

מוטי וינטר: מה שקורה בהתאם למדיניות שלנו ובהתאם לביקוש וההיצע, אבל בעיקר למדיניות, מספרם של הילדים בפנימיות הפוסט-אישפוזיות והטיפוליות עולה כל הזמן, ויורד מספרם של הילדים בפנימיות החינוכיות ואפילו השיקומיות.

מוטי וינטר: מה שקרה פה הוא שהאוכלוסייה הלכה והשתנתה לכיוון של אוכלוסייה קשה.

מוטי וינטר: אנחנו רואים את הרזון-דאטר שלנו, של חינוך ילדים ונוער, ואנחנו גאים בו.

מוטי וינטר: יחד עם זה, צריך לזכור שכאשר נעשה המהלך הזה שהוא היה מהלך מאוד דרמטי, משרד הבריאות שהיה אמור להיות שותף שלנו יצא מהתמונה.

מוטי וינטר: הוא הבטיח לנו הרבה הבטחות.

מוטי וינטר: ד"ר מוטי מרק היה פעמיים ראש שירותי בריאות הנפש לפני שהוא ניהל את בית חולים "אברבנאל" והוא הבטיח לנו תקנים של פסיכולוגים קליניים, פסיכיאטריים וכל מה שאתם רוצים.

מוטי וינטר: הם לא נתנו לנו שום תוספת.

מוטי וינטר: אנחנו בכוחותינו הדלים יחסית, מעסיקים גם פסיכולוגיים קליניים, גם פסיכיאטריים וכו', מבלי שקיבלנו את הייעוץ ממשרד הבריאות שמוסמך לזה.

מוטי וינטר: אנחנו הקמנו הרבה מאוד מסגרות חדשות: חרדיות, דתיות לאומיות וחילוניות של פוסט-אישפוזי שכל הזמן עולות לנו יותר ויותר כסף.

מוטי וינטר: הן מאפשרות לנו לקלוט יותר ויותר ילדים.

מוטי וינטר: זה בא לידי ביטוי בשיטת הרף כפי שאנחנו קוראים לזה.

מוטי וינטר: אני לא מתלונן על זה.

מוטי וינטר: אני חושב שזה התפקיד שלנו.

מוטי וינטר: אבל, צריך לזכור שחלק מהבעיה בכניסה למערכת של ילדים קשים, נעוצה בעובדה שיצחק קדמן קרא לה איתור.

מוטי וינטר: אבל, הבעיה המרכזית פה היא שכאשר השקענו כל כך הרבה כסף בפנימיות, לא נותר לנו הרבה כסף לפתח שירותים קהילתיים.

מוטי וינטר: כל השקעה באה על חשבון אי השקעה בתחום השירותים הקהילתיים.

מוטי וינטר: מגיעים אלינו ילדים שאני קורה להם חבילות נפץ.

מוטי וינטר: למה הם באו?

מוטי וינטר: צריך לזכור מה קרה בחברה בעשר השנים האחרונות.

מוטי וינטר: הורים פחות מעונינים להוציא ילדים מחוץ לבית.

מוטי וינטר: בדיונים פה בכנסת "קרעו לנו הנשמה" על הקלות הבלתי נסבלת שאנחנו מסדרים ילדים מחוץ לבית.

מוטי וינטר: תקפו אותנו בצורה שאני לא זוכר כמותה, למה אנחנו מסדרים ילדים מחוץ לבית.

מוטי וינטר: אי אפשר לתפוס את החוט בשתי קצותיו.

מוטי וינטר: מצד אחד יש חוקים שאתם חוקקתם ואומרים לנו להוציא ילדים מסוג מסוים מחוץ לבית.

מוטי וינטר: אחרי זה שואלים אותנו למה אנחנו מוציאים כל כך הרבה?

מוטי וינטר: כשאנחנו מבקשים לקבל השקעות לשירותים קהילתיים לא נותנים לנו.

מוטי וינטר: אדוני היושב ראש, אתה תמיד שואל אותי שאלות בציניות.

מוטי וינטר: למשל, האם תצליחו עם המדיניות של עם הפנים לקהילה וכו'?

מוטי וינטר: כשאנחנו כבר עושים מאמץ אדיר לפתח שירותים קהילתיים אז כולם לא מאמינים, ושואלים איך נעשה את זה במצב שבו הרשויות פה קורסות וכו'.

מיכאל מלכיאור: מר וינטר, אני לא זוכר פעם אחת, לפחות לא בשנה וחצי האחרונות, שתקפו אותך בוועדה הזאת על הוצאת ילדים מהבית.

מיכאל מלכיאור: אתה כל הזמן ממציא התקפות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

מוטי וינטר: אני לא ממציא.

דב גולדברגר: לא בוועדה הזאת, בוועדת העבודה והרווחה.

דב גולדברגר: אמרו שעובדים סוציאליים לוקחים כסף, שוחד, כדי להוציא ילדים מהבית.

מיכאל מלכיאור: כשאתה מביא לוועדה מדיניות של הוצאת ילדים מפנימיות, גם ילדים במצבים יותר קשים, - -

מוטי וינטר: עוד לא הגענו לזה.

מיכאל מלכיאור: - - ואתה אומר שאתם מתבססים עכשיו על הרחבת השירותים הקהילתיים, ובו זמנית אתה מספר לנו על זה שאתם חייבים בגלל אילוצי תקציב לצמצם את השירותים בקהילה.

מיכאל מלכיאור: אין בזה ציניות, אלא יש דאגה מאוד עמוקה מה יהיה עם הילדים האלה שלפני הראשון בספטמבר אתה רוצה להוציא אותם.

מיכאל מלכיאור: אתה הבאת לכאן את חוזר המנכ"ל.

מוטי וינטר: אני לא רוצה להוציא אותם.

מוטי וינטר: אני מציע לך לקרוא בדיוק את חוזר המנכ"ל ביחס למדיניות.

מוטי וינטר: כתוב שם בפירוש שכל הילדים האלה שאנחנו מדברים עליהם לא יחזרו הביתה.

מוטי וינטר: כמה שירותים קהילתיים יש לילדים האלה?

מוטי וינטר: הם מגיעים לגיל 10-11 כאשר השירותים הם יחסית לא מספיק מקצועיים ורחבים.

מוטי וינטר: בצר להן, הלשכות מעבירות אותם לסידור החוץ ביתי, ואז אנחנו נדרשים להגדיל עוד ועוד.

מוטי וינטר: ד"ר קדמן מצטט נייר ובו יש פיסקה שמדברת על השיפור.

מוטי וינטר: גם ד"ר קדמן אמר את זה.

מוטי וינטר: חברת הכנסת פינקלשטיין דיברה קודם לכן על דיכאון וחרדה.

מוטי וינטר: אבל, כאשר הם נכנסים הם נמצאים ב-46.3% ואחרי שלוש שנים הם יוצאים והנתון הוא 32.9%.

מוטי וינטר: זאת אומרת, יש ירידה ויש תוצאות אחרי שלוש או ארבע שנים של שהות בפנימיות, וצריך לזכור את זה.

מוטי וינטר: אנחנו כל הזמן משקיעים, במיוחד באוכלוסיות האלה.

מוטי וינטר: אני לא חושב שבאוכלוסיות האלה ובפנימיות הפוסט-אישפוזיות והטיפוליות חסר היום כוח-אדם מקצועי.

מוטי וינטר: ההיפך, אני חושב שכוח-האדם המיומן ביותר והמקצועי ביותר בארץ שמטפל בילדים בסיכון, מצוי היום בפנימיות הללו.

מוטי וינטר: אני לא מכיר מישהו שיסתור את ההנחה הזאת.

יצחק קדמן: גם ברמת המדריכים?

מוטי וינטר: ברמת המדריכים יש פה בעיה.

מוטי וינטר: מדינת ישראל עשתה איזשהי החלטה ואני נאלצתי לקבל אותה.

מוטי וינטר: היא לא רוצה לתת להם את מה שמקובל נניח במשרד החינוך.

מוטי וינטר: אבל, יש עדיין מדריכים טובים שמגובים בצוות של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, ופסיכיאטריים, ואנשי חינוך ברמה גבוהה.

מוטי וינטר: בסך הכול, המערכת הזאת היא ברמה מאוד גבוהה ואף אחד לא יוכל לומר שלא.

מוטי וינטר: בעניין הזה אני חושב שאנחנו עושים הרבה מאוד.

מוטי וינטר: נכון שיש פערים וזו בעיה כללית שבחוק הפיקוח על המעונות יש עדיין פער של 15 מיליון שקל.

מוטי וינטר: 15 מיליון שקל מתוך מאות מיליונים של תחום העיסוק שלנו, זה לא כל כך הרבה.

מוטי וינטר: אני חושב שכמנהל השירות שמופקד גם על זה וגם על זה, אני הייתי משקיע במחסור האדיר בשירותים קהילתיים.

מוטי וינטר: שמה הבעיה.

מוטי וינטר: אנחנו מאתרים, הבעיה היא לא של האיתור, ד"ר קדמן.

יצחק קדמן: אתה צריך לדרוש גם את זה וגם את זה.

יצחק קדמן: למה אנחנו כל הזמן מתפשרים?

מוטי וינטר: האם אני מתפשר?

יצחק קדמן: הטענה היא לא אליך, הטענה היא למדיניות הכוללת.

מוטי וינטר: כמנהל אני צריך לקבל החלטות על סדרי עדיפויות בתקציבים נתונים.

מוטי וינטר: אם מדינת ישראל קיצצה היום 7 מיליארד שקל בקצבאות ילדים, אז שתיתן 100 מיליון שקל.

מוטי וינטר: זה לא הרבה.

מוטי וינטר: אתה ארגנת קמפיין על העניין הזה, יש לך חתימות של 80 חברי כנסת ואדרבא ואדרבא.

מוטי וינטר: אגב, בארצות הברית במסגרת ויסקונסין וכו', נעשו שינויים כאלה שקיצצו בדבר אחד, אבל פיתחו שירותים במה שנחסך.

מוטי וינטר: אני חושב שסכום של 100 מיליון שקל לטובת העניין הזה, בכל הסכומים האדירים שאנחנו שומעים עליהם היום במדינת ישראל, הוא לא גבוה.

מוטי וינטר: תאמין לי, זה יכול לשפר גם את מצב הפנימיות וגם את מצב השירותים הקהילתיים.

מוטי וינטר: זה כסף קטן מתוך הסך הכולל שנותנים פה ושם.

יצחק קדמן: הולכים לתת עכשיו 2 מיליארד שקל הנחות בביטוח לאומי למעסיקים, וזה בלי ועדות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נחדש את המאבק על 100 מיליון.

מיכאל מלכיאור: אגב, התחלנו את זה בעקבות ישיבה שהייתה יחד איתך.

מוטי וינטר: נכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו באותו צד.

מוטי וינטר: ב-12 השנים האחרונות זהו דיון מס' 20 שבו כל פעם מביאים מחדש את בעיית הפנימיות, אני אומר את זה לזכותך, כל פעם לא נותנים לנו אפשרות לקדם את מצבם של הילדים.

מוטי וינטר: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

מוטי וינטר: האם אתם יודעים מה זה לקלוט מאות ילדים חולי נפש?

מוטי וינטר: אלו ילדים שהיו בבתי חולים פסיכיאטריים, ומנהלי הפנימיות קלטו אותם עם הרבה מאוד אילתור, עם הרבה מאוד התנדבות, הרבה מאוד מחויבות.

יצחק קדמן: הם חסכו הרבה ימי אישפוז למדינה, הרבה כסף הם חסכו למדינה.

מוטי וינטר: נכון, ולכן הנתונים הם בגדר הפתעה טובה.

מוטי וינטר: תעשו פה הבחנה, תבדילו.

מוטי וינטר: תעשו הבחנה בין מצב הילדים בכללותו שבכניסה הוא באמת משפיע על הכול.

מוטי וינטר: אבל, כשאתם רואים מה עושה המערכת עם האוכלוסייה שהיא קולטת אז תמחאו לה כפיים, ולא ההיפך.

מוטי וינטר: עם זאת, צריך להוסיף לה.

מוטי וינטר: חברת הכנסת פינקלשטיין, לגבי הפיקוח של הפנימיות אני רוצה לומר שהייתה הצעה.

מוטי וינטר: אנחנו דנו, אבל לא התקדמו.

מוטי וינטר: יש פיקוח, זה לא שאין פיקוח.

מוטי וינטר: אין חוק.

מוטי וינטר: השר שלנו רוצה בחוק הזה, אבל בינתיים לא התקדמנו.

גילה פינקלשטיין: למה?

גילה פינקלשטיין: אני מבינה שזה מימון.

בתיה ארטמן: יש לנו צוותים שיושבים על בחינה מחודשת של כל חוק פיקוח על מעונות.

בתיה ארטמן: את יודעת שהחוק שלנו מחייב אותנו לפיקוח עד גיל 14.

בתיה ארטמן: למעשה, האוכלוסייה מגיל 14 ועד גיל 18 הייתה אוכלוסייה של משרד החינוך שלא עושה שום דבר בעניין.

בתיה ארטמן: הם לא פחות שותפים מאיתנו.

גילה פינקלשטיין: בישיבה שבה השתתפתי שנערכה לפני שנה הם השתתפו.

גילה פינקלשטיין: עברה שנה מאז.

בתיה ארטמן: הם השתתפו, אבל חוץ מזה לא.

בתיה ארטמן: לנו יש צוותים, הצוותים הזה בטיפול.

בתיה ארטמן: הוא מצריך זמן משום שמדובר בנושא מאוד כבד שיש לו הרבה מאוד השלכות, ובעיקר השלכות תקציביות.

בתיה ארטמן: אנחנו מטפלים בזה באופן אינטנסיבי.

מיכאל מלכיאור: מר וינטר, מה עם ילדי י"ג?

מוטי וינטר: קודם כל, עובדתית אתה צודק.

מוטי וינטר: יש כמה בעיות מהסוג הזה.

מוטי וינטר: מכיוון שהמדיניות היא לחתוך בגיל 18, אז זה צריך להיות במחלקות אחרות אצלנו במשרד.

מוטי וינטר: אנחנו מנסים למצוא לזה פתרון, אני מקווה שנמצא.

דב גולדברגר: מתוך ה- 450 בי"ג, י"ד, היו תלמידות בסמינרים של בית יעקב.

דב גולדברגר: אנחנו לא הוצאנו את אותם 50 עם בעיות שמעלה יושב-ראש.

דב גולדברגר: הרוב המוחלט היה של בנות בסמינרים של בית יעקב.

מיכאל מלכיאור: זה מובן ומבורך.

מיכאל מלכיאור: נמצא פה נציג של התנועה הקיבוצית ולו יש הצעה, רעיון, שיכול להועיל.

יואל מרשק: כל שנה אנחנו שולחים כ-500 בני קיבוצים לשנת שירות, והחלק הארי הולך לפנימיות.

יואל מרשק: אני דיברתי עם מנכ"ל משרד הרווחה שלוש-ארבע פעמים בחודשיים האחרונים.

יואל מרשק: יש במדינה בעיה קשה מאוד עם סדר העדיפות של הממשלה.

יואל מרשק: יש פה ויכוח בין משרד הביטחון למשרד הרווחה.

יואל מרשק: "השיבר" נמצא במשרד הביטחון.

יואל מרשק: משרד הביטחון לוקח את המפעל שהקימה התנועה הקיבוצית לפני ארבעים שנה שנקרא "שנת שירות".

יואל מרשק: כלומר, דוחים את הגיוס הצבאי בשנה שבמהלכה תורמים לחברה, מקבלים במהלך השנה בלב ובראש לא פחות משתורמים.

יואל מרשק: הוא הקים בעשר השנים האחרונות גם בעידוד שלנו, מסגרות לימודיות.

יואל מרשק: הוא הסב לפחות 50% למסגרות הלימודיות.

יואל מרשק: במסגרות הלימודיות באותה שנה מדברים על הדברים, לומדים עוד פרקי היסטוריה, את כל מלחמות ישראל, ובשנת השירות עושים את הדברים.

יואל מרשק: קבעו 12 שנות לימוד ובשנת י"ג צריך לעבוד.

יואל מרשק: משרד הביטחון לוקח את ההקצאה שנתנו בשנים האחרונות לשנת השירות, והוא מסב אותה למסגרות לימודיות, ולעוד כמה דברים שאני לא יודע מהם.

יואל מרשק: שר הרווחה צריך לומר לממשלת ישראל שעליה להחליט מהו סדר העדיפות.

יואל מרשק: מי קבע ש"השיבר" הזה יהיה אצל שר הביטחון?

יואל מרשק: מי קבע שהמדיניות היום היא שבצבא שהולך להיות יותר קטן יהיו יותר קצינים?

יואל מרשק: אגב, מי שמסיים את שנת השירות הולך לפיקוד, לקצונה, לשירות משמעותי בצה"ל.

יואל מרשק: כאמור, אני פניתי למנכ"ל כבר ארבע פעמים.

יואל מרשק: עוררנו את כל מנהלי הפנימיות, אבל זה לא עוזר.

יואל מרשק: ההחלטה היא בידי שר הביטחון.

יואל מרשק: יושב פה יושב-ראש ועדת משנה בנושא תקציב הביטחון שחשב שהממשלה לא פועלת בסדר.

יואל מרשק: הוא עצר את הכול, עד שיהיה סדר בדברים.

יואל מרשק: אני מבקש שהוועדה הזאת תוציא המלצה, אני לא יודע אם ההמלצה הזאת יכולה להיות מחייבת, אבל היא צריכה לגרום לכך שבסדר היום של ממשלת ישראל תעמוד השאלה לאן מופנים אותם יו"ד גימ"לים המתנדבים שאני מדבר עליהם הם לא מיומנים.

יואל מרשק: הם הדריכו בתנועת נוער.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שהם עובדים בפנימיות.

מוטי וינטר: הם עושים עבודה נהדרת.

מיכאל מלכיאור: האם הפעילות הזאת נעצרה השנה?

יואל מרשק: זאת השנה הראשונה שמישהו נתן הוראה לעצור 100 חבר'ה שלנו שרוצים ללכת.

יואל מרשק: נכון לרגע זה יש איזשהן קומבינות.

אורי אריאל: פתחו מסלולים נוספים.

אורי אריאל: צה"ל אומר: "יש מכסה מסוימת ואני לא נותן את זה פתוח".

אורי אריאל: יש עכשיו שלושה-ארבעה מסלולים במקום אחד או שניים כפי שהיה.

אורי אריאל: לכן, להם יש פחות.

יואל מרשק: אני חושב שהמכינה הכי טובה היא שנת השירות.

יואל מרשק: הבן הוא עצמאי, הכול באחריותו, על בסיס בחירה שלו.

יואל מרשק: המכינה עולה 1,000 שקל לחודש.

יואל מרשק: משרד החינוך נותן, התלמיד נותן עוד 800 שקל.

יואל מרשק: מה קורה בשנת השירות?

יואל מרשק: הבן רק נותן, המדינה מחזיקה אותו.

יואל מרשק: יש כרגע 100 בנים ובנות שרוצים להתגייס לפנימיות, לטובת המצוקה שהועלתה פה, ובעצם הם לא יכולים.

מיכאל מלכיאור: מה ניתן לעשות עם זה?

אורי אריאל: אפשר שתהיה פנייה של הוועדה לשר הביטחון, ואולי גם המנכ"ל והשר יפנו במקביל,

דב גולדברגר: אנחנו פנינו כבר.

אורי אריאל: הבקשה שלנו לאפשר את זה מיידית השנה, ואחרי זה לדון על זה בצורה יותר מסודרת לגבי השנים הבאות.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אם זה מקובל גם עלייך אז אנחנו נקבל את זה כהחלטה, במיוחד שהם עושים שירות נפלא בפנימיות.

גילה פינקלשטיין: בהחלט.

גבי קונפינו: אני מזכיר העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות ואני מנהל את פנימיית "בית-אפל" בגן יבנה שבה יש 180 ילדים מגיל שנתיים-שלוש עד גיל שמונה עשרה.

גבי קונפינו: להערכתי, כאשר לוקחים נתון סטטיסטי כולל ומאחדים יחד את כל הנתונים, מקבלים מספרים מאוד מסוימים.

גבי קונפינו: אני יכול לומר לך מה מצבם של הילדים שהגיעו לפנימייה שלנו בי"ב.

גבי קונפינו: הם הגיעו מהקהילה במצבים מאוד קשים.

גבי קונפינו: הם הגיעו מבתים מפורקים והרוסים, ילדים שמתגייסים לצבא וניגשים לבגרויות.

גבי קונפינו: בחתך רוחב פר ילד לאורך שנים, אנחנו המנהלים רואים שיפור מאוד משמעותי במצב הילדים שנמצאים בפנימיות.

גבי קונפינו: המכשיר הזה פועל בצורה כוללת.

גבי קונפינו: אם תגיד לי לקחת את כל הנתונים יחד של הפנימייה ולהכניס את אותם 20% ילדים חדשים שמגיעים היום במצבים מאוד קשים כנתון סטטיסטי נוסף, אני אקבל הנמכה, כי האוכלוסייה שהיא הרבה יותר קשה שנכנסת היום לפנימיות משנה את הנתון הסטטיסטי לכשעצמו.

גבי קונפינו: אבל, אם אני אקח את הילד הפרטני לאורך שלוש שנים, סביר להניח שאני אקבל שיפור.

גבי קונפינו: חשוב לי להדגיש את זה כי אנחנו רואים את הילדים המסיימים את הפנימיות ואנחנו גאים מאוד במחזור שעכשיו מתגייס.

גבי קונפינו: זו תחושה של הצלחה מאוד גדולה.

גבי קונפינו: הוזכר כאן חוק הפיקוח על המעונות.

גבי קונפינו: חוק הפיקוח על המעונות התאים מאוד לשנות השבעים.

גבי קונפינו: עדיין יש פער בין מה שהמדינה סיכמה וחוקקה לאוכלוסייה שהתאימה לשנות השבעים, לבין המצוקות המאוד קשות שמוזכרות כאן.

גבי קונפינו: המדינה עדיין אומרת שאין לה מספיק כסף לשלם לחוק שנחקק בשנת 1972.

גבי קונפינו: כשאני שמעתי את דוח הוועדה של השופטת סבנה רוט-לוי שמדברת על העצמה של כוח-האדם בפנימיות ותוספת משמעותית של כוח-אדם, והיא מדברת על משהו מאוד עדכני ומודרני, להערכתי אנחנו בפער מאוד גדול, הרבה יותר מחוק הפיקוח על המעונות.

גבי קונפינו: כאן אני בהחלט מסכים עם ד"ר קדמן.

גבי קונפינו: אני מפנה את החברים לדוח של עמותות "אפשר", המחקר של כהן וכהן, לגבי מעמדם של מדריכי הפנימיות, של העובדים החינוכיים הסוציאליים.

גבי קונפינו: אנחנו בהחלט חושבים שזה בעיה.

גבי קונפינו: אנחנו בהחלט מציעים את הצורך בהעצמה של האנשים האלה, בעזרה יום יומית בתפקודים שלהם.

גבי קונפינו: האנשים האלה מתמודדים יום יום ו-24 שעות עם הילדים.

גבי קונפינו: הם צריכים הרבה מאוד סיוע.

גבי קונפינו: אנחנו יודעים שיש גם קיצוץ בתקציב ההכשרה למדריכי פנימיות בשנה האחרונה.

גבי קונפינו: מה שהיה זה לא מה שהיה לפני כן.

גבי קונפינו: היום יש פחות, וזה מאוד משמעותי לגבי המדריכים.

גבי קונפינו: צוין כאן מי הם הילדים שמגיעים לפנימיות.

גבי קונפינו: אנחנו רואים היום משפחות מפורקות, ילדים במצבים מאוד מאוד קשים.

גבי קונפינו: בפנימייה שלי יש קלט חירום.

גבי קונפינו: קרי, ילדים שמגיעים בנסיבות דחופות לפנימייה.

גבי קונפינו: קלט החירום מלא כל הזמן, בעיקר תוקפנות ואלימות של הורים כלפי ילדים, בעיקר משפחות במצבים מאוד מאוד קשים.

גבי קונפינו: צריך לשפר ולהוסיף על אותם כלים שהיו לפני חמש- שש-עשר שנים ולהתאימם למציאות החברתית הנוכחית.

גבי קונפינו: אני מסכים עם מוטי וינטר.

גבי קונפינו: נעשה כאן שיפור מתמיד לאורך עשר שנים במצב הפנימיות ובמצב הכלים שמקבלים ילדי הפנימיות, אבל עדיין יש צורך ביותר בכוח-אדם, ביותר אמצעים וביותר משאבים, ובעיקר בהכשרה של אותם מדריכים שהוזכרו כאן.

גבי קונפינו: בעבר פנימיות ילד ונוער החזיקו ילדים עד גיל 12-13.

גבי קונפינו: אחר כך, כפרי נוער וכד'.

גבי קונפינו: היום כל הפנימיות מתוך הבנה וצורך לשמור את הילדים עד גיל 18 ולמנוע הידרדרות בתהליך המעבר, עובדות עד גיל 18.

גבי קונפינו: חברת הכנסת פינקלשטיין, יש לי מפקחת כוללת שהיא מפקחת עליי עד גיל 18.

גבי קונפינו: הפנימייה תחת פיקוח מתמיד במיוחד לגבי מתבגרים.

גבי קונפינו: ככל שצמחנו בגיל הילדים כך גם השתנו המסמנים.

גבי קונפינו: מסמנים של אלכוהול, סמים, מיניות וכד', סביר להניח שהם יימצאו יותר אצל מתבגרים מאשר אצל המתבגרים בעבר.

גבי קונפינו: המודל של משפחה שילדים מביאים לתוך הפנימייה, משנים מאוד את מצב העניינים.

מיכאל מלכיאור: האם הצורך המרכזי היום הוא בהעשרת המדריכים?

מיכאל מלכיאור: האם שם יש את החסר הגדול?

גבי קונפינו: הייתי קורא לזה העצמה.

גבי קונפינו: העצמה זה הכשרה.

גבי קונפינו: העובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים, אלה דרגים שמקבלים את ההדרכה האישית והם להערכתי מועצמים מכל הכיוונים.

גבי קונפינו: מי שצריך היום את ההעצמה המרכזית הם המדריכים.

גבי קונפינו: דוח של עמותת "אפשר" ערך מחקר על מדריכי הפנימיות, התחושות שלהם ומצבם.

גבי קונפינו: התיגמול הכספי שלהם הוא נמוך, המעמד המקצועי שלהם הוא לא מהגבוהים.

גבי קונפינו: העבודה שלהם שוחקת וקשה.

גבי קונפינו: מעבר לכך, מדובר באנשים שמקבלים הכי הרבה אחריות כי הם אלה שאמורים לקשר בין בעלי מקצוע שונים.

גבי קונפינו: אנחנו צריכים לקחת את אותו עובד חינוכי סוציאלי ולומר שאנחנו רוצים להעצים ולפתח אותו.

גבי קונפינו: להערכתי, כשהוא יהיה הרבה יותר מועצם, נצטרך פחות עוצמות מהעובד הסוציאלי ומהרכז וממנהל הפנימייה שעושים חלק מהדברים שלמדריכים קשה מאוד להתמודד איתם.

גבי קונפינו: הייתי שם את האצבע על נושא ההעצמה וקיום החוק בנושא של חוק הפיקוח על המעונות בנושא כוח-אדם בפנימיות, ותגבור כוח-האדם בפנימיות.

בן ציון ברנד: אני רוצה לדבר על השיטה בה הנתונים האלה מונפקים.

בן ציון ברנד: הפנימיות המרכזיות שלנו נבדקות אחת לשנה הן ברמה הפרטנית של כל ילד בהשוואה למצבו בשנה שעברה, והן במצבה של הפנימייה.

בן ציון ברנד: מרגע שהוכנסה שיטת הרף עם שיטת הנתונים, הפנימייה נבדקת כל שנה מחדש והיא נבדקת גם לגבי התפוקות של האוכלוסייה.

בן ציון ברנד: אני לא מכיר מערכות שנבדקות לעומק בצורה אינטנסיבית כזאת.

בן ציון ברנד: הנושא השני הוא מדריכי הלילה.

בן ציון ברנד: אני חושב שהיום הצלחנו לרשת את כל הפנימיות המרכזיות שלנו במדריכי הלילה.

בן ציון ברנד: אין היום בפנימייה מרכזית שלנו מצב שאין מדריך לילה ער לטובת הילדים, אין מצב כזה.

בן ציון ברנד: ישנה קבוצה אחת של פנימיות שאנחנו עקרונית החלטנו לא לרשת אותה במדריכי לילה וזה המסגרות המשפחתיות.

בן ציון ברנד: ההחלטה העקרונית שלנו אמרה שלא יכול להיות שמשפחה שגרה עם הילדים ואמורה להשגיח עליה, נכניס לה באופן מלאכותי מדריך לילה.

בן ציון ברנד: זה בא מתוך קונספציה ולא שיקול תקציבי.

בן ציון ברנד: אין היום פנימייה מרכזית שלנו שלא מטופלת עם מדריך לילה לטובת העניין.

בן ציון ברנד: אין היום ילד שלא מכוסה בלילה בפנימיות שלנו.

בן ציון ברנד: אני רוצה לסמן עוד נושא אחד והוא הנושא של רפרטואר טיפולי.

בן ציון ברנד: אני מקבל את החיסרון של המדריכים, אבל זו שאלה יותר כוללת בקשר למעמד המדריך בישראל.

בן ציון ברנד: התפיסה של מדריך כקריירה היא לא פשוטה.

בן ציון ברנד: היא שאלה שלא יכולה להיות נדונה בבת אחת.

בן ציון ברנד: אני מוכרח לציין שלטובת הפנימיות שלנו עומד רפרטואר של פסיכולוג, פסיכיאטר, עובד סוציאלי ומטפל באומנות.

בן ציון ברנד: כלומר, כל רפרטואר הכלים הטיפוליים עומד לרשות והפנימיות יכולות להעיד על כך.

בן ציון ברנד: אין פנימייה שלא מצוידת היום בכלים האלה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: הגברת שטייניץ, בבקשה.

רות שטייניץ: אני רוצה להתייחס לדבריו של גבי קונפינו בקשר להישארות הילדים עד גיל 18 בפנימיות.

רות שטייניץ: אני חושבת שזה היה צעד מאוד חשוב של משרד הרווחה כשהוא תמך בזה שילדים לא יוצאו בגיל 14 או 15, כי אחרי שהם מוצאים מהמסגרת הטובה של הפנימייה הם מדרדרים, אלא שהם יישארו ככל שנדרש עד גיל 18.

רות שטייניץ: עכשיו באים והופכים את המדיניות הזאת על פניה.

רות שטייניץ: כלומר, דורשים שהילדים יצאו אחרי ארבע שנים של שהות בפנימייה גם אם הם לא הגיעו לגיל 18 וגם אם אין שיקום מלא של הילדים.

רות שטייניץ: הכיצד זה מתיישב עם הדברים האלה?

רות שטייניץ: העניין של טיפול בילדים בקהילה הוא במידה רבה אשליה.

רות שטייניץ: כי אם המשפחה אינה מתפקדת, אם המשפחה מפורקת, אם יש התעללות בילדים או יש הזנחה של הילדים שזה רוב המקרים, והילדים חוזרים במצב כזה גם כאשר יש שירותים אידיאליים בקהילה, הילדים ידרדרו.

רות שטייניץ: ילדים בגיל ההתבגרות כשהם באים מהפנימיות, פשוט לא ישתתפו בפעילויות בקהילה.

רות שטייניץ: לאיזה סוג של פעילויות בקהילה אתם תביאו ילד בגיל 14, 15 שהוא בעצמו ילד בעייתי כשאין יד מכוונת במשפחה?

רות שטייניץ: הוא לא ירצה ללכת.

רות שטייניץ: בפנימייה הוא שייך, יש פיקוח של 24 שעות ביממה.

רות שטייניץ: הוא יכול להשתקם.

רות שטייניץ: בקהילה הוא פשוט לא ישתתף בפעילויות שאתם תציעו לו, כך שהילדים ידרדרו כאשר הם יוצאו מהפנימיות מבלי שבנוסף לתוכניות הקהילתיות יהיה גם מצב שונה במשפחות של הילדים.

רות שטייניץ: למשפחות שמהן הילדים מוצאים אסור להחזיר את הילדים, אחרת לא עשינו שום דבר.

רות שטייניץ: השקענו ארבע שנים בילד והילד מדרדר.

רות שטייניץ: אני מאוד התפלאתי ששר הרווחה דחה הצעת חוק שהמועצה שאני מייצגת אותה היום, הגישה באמצעות חבר הכנסת רן כהן והיא הצעה שהייתה אמורה לחייב את המדינה למצוא סדור פניימיתי הולם לכול ילד שוועדה מקצועית קבעה שטובתו מחייבת הוצאתו מבית ההורים.

רות שטייניץ: אני חושבת שזה חוק בסיסי שצריך היה להיות בכל מדינת רווחה מתוקנת.

רות שטייניץ: החוק הוצע, הוא הונח על שולחן ועדת שרים לענייני חקיקה.

רות שטייניץ: הוא נתמך על-ידי שר המסחר והתעשייה אהוד אולמרט, שר המשפטים השר טומי לפיד, ושר הרווחה התנגד לו, וכך הוא הורד מסדר היום ולא הונח על שולחן הכנסת.

רות שטייניץ: נדמה לי שאנחנו היינו היום במקום אחר לגמרי אם היה מתקבל חוק כזה.

דב גולדברגר: היועצת המשפטית שלנו תגיב ותדבר על הצעת החוק.

דב גולדברגר: אבל אני מבקש פעם נוספת, ואני לא יודע בפעם המי יודע כמה, להגיב על הדברים שלך.

דב גולדברגר: למרות שאת יודעת את האמת, את חוזרת על הדברים שלך בלי בסיס, תסלחי לי.

דב גולדברגר: זה באמת לא הוגן.

דב גולדברגר: אנחנו דיברנו לגבי בדיקה.

דב גולדברגר: אמרנו לאחר ארבע שנים בפנימייה, אנחנו מבקשים לבדוק מה מצבם של הילדים ומה מצב המשפחות.

דב גולדברגר: האם ניתן לאחר ארבע שנים להחזיר את הילדים למשפחתם?

דב גולדברגר: אנחנו אמרנו: "בואו נבדוק".

דב גולדברגר: שנית, רוב גדול מאוד של הילדים לא נשארים ארבע שנים.

דב גולדברגר: בערך 20% מהילדים נשארים ארבע שנים בפנימיות.

דב גולדברגר: על-פי הנתונים שיש לנו, רק 20% מהילדים נמצאים ארבע שנים בפנימיות.

דב גולדברגר: כל האחרים מתחלפים עד ארבע שנים ויוצאים מהפנימייה מכל מיני סיבות.

רות שטייניץ: אני חושבת שזה מאוד חמור.

רות שטייניץ: זה משום שלא דואגים מספיק שהילדים יתמידו.

דב גולדברגר: אני אומר, רק 20% בערך ממשיכים מעל ארבע שנים.

דב גולדברגר: אמרנו, בואו נבחן ונבדוק האם יש אפשרות שחלק מהילדים יחזור לחיק משפחתו וקהילתו.

דב גולדברגר: אבל, גם אנחנו הרי יודעים שצריך לשמור על הילדים ולהגן עליהם, וקודם כול הילדים, והם לפני התיאוריות ולפני האידיאולוגיות.

דב גולדברגר: קודם כל, טובת הילד.

דב גולדברגר: אני רוצה להקריא עכשיו מה אני כתבתי בחוזר שאת מכירה אותו.

דב גולדברגר: יש פה תשעה סעיפים, אני מציע שתשתמעו את התשעה.

דב גולדברגר: אנחנו כתבנו שאוטומטית יישארו מעל ארבע שנים, ללא בדיקה: אחד, ילדים ובני נוער המוצאים מביתם על-פי צו בית המשפט לנוער על-פי חוק הנוער, אוטומטית.

דב גולדברגר: שניים, לתלמידים שהשנה החמישית הינה שנת לימודיהם האחרונה בסידור החוץ ביתי, אוטומטית.

דב גולדברגר: זאת אומרת, אם כיתה ח' היא הכיתה האחרונה או כיתה ט' היא כיתה חמישית או כיתה י"ב היא שנה חמישית, אוטומטית.

דב גולדברגר: שלוש, ילדים יתומים שאין להם משפחה מורחבת שיכולה לטפל בילדים או עלולה להקשות בהתמודדות הילדים עם מצבם, אוטומטית.

דב גולדברגר: את אמרת ילדים שמתעללים בהם פיזית, ואני אקריא לך את סעיף 4 שאת מכירה אותו: ילדים קורבנות התעללות פיזית, מינית ו/או נפשית אשר נפגעו על-ידי אחד או יותר מבני משפחתם והם זקוקים להגנה.

דב גולדברגר: זה כתוב ואת אומרת הפוך.

דב גולדברגר: אני שולח לך את החוזר חמש פעמים ואת יושבת פה ואת אומרת עוד הפעם התעללות פיזית.

דב גולדברגר: אני מקריא לכולם, כתוב פה במפורש שמי שנפגע פיזית, נפשית או מינית, על-ידי מישהו מבני המשפחה, אוטומטית יישאר בפנימייה.

דב גולדברגר: חמש, ילדים עם קשיי תפקוד על רקע הפרעה נפשית מאובחנת ו/או הפרעות התנהגות קיצוניות או חלופת אישפוז או על-פי חוות דעת רפואית.

דב גולדברגר: שש, ילדים שאין להם עורף משפחתי במקרים הבאים: אישפוז כרוני של שני ההורים או מחלה, נכות כרונית של הורה חד-הורי שאינה מאפשרת טיפול בילד, שהות בכלא, שהות של הורה אחד באישפוז, מאומצים שנדחו על-ידי הוריהם המאמצים, ברי אימוץ שטרם אומצו.

דב גולדברגר: תקשיבו טוב לסעיף ו' בתוך הסעיף הגדול: ילדים שאינם יוצאים לחופשות הביתה בדרך קבע נוכח משפחה מסכנת.

דב גולדברגר: מי שלא יוצא הביתה לחופשה כי המשפחה שלו מסכנת, גם הוא אוטומטית יישאר בפנימייה.

דב גולדברגר: אז במה אתם מאשימים אותנו?

דב גולדברגר: אני מקריא עכשיו סעיף נוסף.

דב גולדברגר: מעבר לכול אלה שזה אוטומטית, נשארים בפנימייה גם אחרי ארבע שנים.

דב גולדברגר: באותם מקרים אשר ועדת תיכנון, טיפול והערכה, תהיה סבורה שילד אינו עומד בתבחינים הנ"ל, יש ילד שלמרות שהוא לא מתאים לכול השורה שהקראתי, ומעונינת להמשיך שהותו בסידור חוץ ביתי מעבר לארבע שנים, תעביר הוועדה בקשה מנומקת לאישור חריג למפקח קהילה ומרכז השירות לילד ולנוער במחוז שידונו בבקשה.

דב גולדברגר: זאת אומרת, היה ובפנימייה ובוועדת החלטה אומרים שיש ילד שלא מתאים לאף אחד מכל הסעיפים שאמרתם, ואף על-פי כן אנחנו חושבים שצריך להשאיר אותו בפנימייה, זה לא ייעשה אוטומטי.

דב גולדברגר: תבוא הפנימייה עם ועדת החלטה ויגישו בקשה למפקח.

דב גולדברגר: המפקח יעביר את זה לשירות לילד ונוער ושם יראו שאומנם למרות שהוא לא נמצא בכל הרשימה, הסיבה מוצדקת, ואז שוב אני אומר, הילד יישאר בפנימייה.

דב גולדברגר: גם אם הוא לא בתוך כל הרשימה ועדיין תהיה בקשה להשאיר אותו הוא יישאר בפנימייה.

דב גולדברגר: לחזור עוד פעם ולהאשים אותנו שאנחנו הולכים להוציא ילדים מהפנימייה במצב חמור וקשה, כמו שמישהו כתב השבוע, זה פשוט לא אמת.

דב גולדברגר: זה לא על-פי הקריטריונים והרשימות, לא על-פי מה שכתבנו.

דב גולדברגר: זה פשוט הפוך למדיניות שלנו.

רות שטייניץ: כאשר דנים בערעור על השמת ילד בחינוך מיוחד, יושב בוועדה איש ציבור.

רות שטייניץ: אני בעצמי התמניתי על-ידי שרת החינוך לשבת בוועדות כאלה.

רות שטייניץ: זה מאוד חשוב, זה נעשה על-פי לחץ של ההורים.

רות שטייניץ: למה לא ישב איש ציבור גם בבדיקת הערעורים של ועדת ההחלטה על הוצאת ילד מפנימייה כשמדובר פה בדיני נפשות לפעמים?

רות שטייניץ: למה זה ייעשה רק בהחלטה פנימית?

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ניכנס עכשיו לנושא הזה.

אורי אריאל: אני רוצה להתנצל מראש על כך שאני צריך לעזוב את הישיבה באמצע וללכת לוועדה אחרת.

אורי אריאל: מכל מקום, אני שמח על דבריו של המנכ"ל משום שאני חושב שהם הבהירו את העניין.

אורי אריאל: יש מקום גם לחזור מדברים שנאמרו בטח בתום לב, אבל כנראה בטעות.

רות שטייניץ: לא, לא מדובר שם על שינוי במשפחה.

מיכאל מלכיאור: יש שינוי מדיניות.

מיכאל מלכיאור: כפי שאמר גם המנכ"ל, אתה לא צריך לחכות אחרי ארבע שנים עד שילד חוזר.

מיכאל מלכיאור: עובדה ש-80% מהילדים חוזרים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, יש בדיקה מתמדת, ובצדק.

מיכאל מלכיאור: אגב, אנחנו בוועדה הזאת חושבים שאם ישנם התנאים הנכונים לחזרה הביתה ואם יש שירותים בקהילה אז זה עדיף.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, יש לנו דאגה והחשש שעל אף הסעיפים החמורים האלה, יכול להיות שיהיו ילדים בחוץ.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעקוב אחרי זה.

אורי אריאל: אני מכבד את דעתך.

אורי אריאל: אני חושב שהמנכ"ל נתן בסך הכל תשובה מניחה את הדעת.

אורי אריאל: אפשר לעשות יותר טוב, הרי הכל נמצא באילוצים של תקציב ותקנים וכן הלאה שהוסברו פה.

אורי אריאל: לפי דעתי העניין העיקרי של הוועדה הוא לסייע במציאת התקציב והתקנים.

אורי אריאל: אני לא אומר שאין מה לדון במצב הנוכחי.

אורי אריאל: יש מצב נתון, צריך לדון בו.

אורי אריאל: אדוני המנכ"ל, אנחנו לא נגדכם, אנחנו הרי רוצים לעזור לכם.

אורי אריאל: המצב הוא שהממשלה ביד אחת עושה קיצוצים חמורים ביותר, זה לא 2% flat, זה דברים אחרים לגמרי, המצב הוא של קיצוץ בביטוח לאומי שהוא תחת אותו שר וזה לא אשמת השר, זה הבעיה של הכנסת, משליך מייד על כל השירותים שאתם נותנים.

אורי אריאל: התוצאה של הפחתה במשכורתו של אדם שגר באזור פיתוח ובקצבת הילדים שלו סכום של אלפי שקלים היא ידועה.

אורי אריאל: היא אצלך, אתה לא צריך מייד לעצור שום דבר.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, העיקר הוא לעזור בסיוע משאבים, עוד 100 מיליון.

אורי אריאל: אבל, זה לא מספר מקודש.

אורי אריאל: אף אחד לא יתנגד פה שזה יותר.

אורי אריאל: אני חושב שצריך לעשות פה מעשה כי יש קצת יותר כסף ומחלקים לדברים שונים שלא בטוח שהם הראשונים.

אורי אריאל: עם כל הכבוד ל-20 מיליון שקל, צריך לברך אתכם שהשגתם את זה.

אורי אריאל: אבל, ודאי שלפי דעתך זה היה צריך להיות כפול.

דב גולדברגר: אני רוצה לומר עוד משפט על נושא פיתוח תוכניות בקהילה.

דב גולדברגר: נכון שלנו בתקציב קשה מאוד לפתח תוכניות בקהילה.

דב גולדברגר: אנחנו מחפשים כל דרך כדי לעשות עוד ועוד.

דב גולדברגר: אני יודע שלא אוהבים לשמוע פה על קרנות.

דב גולדברגר: אבל, אנחנו עכשיו שותפים לקרן "יניב" שגייסה 100 מיליון דולר לחמש שנים אך ורק לצורך פיתוח תוכניות בקהילה לילדים ונוער בסיכון.

דב גולדברגר: מוטי וינטר ומנחם וגשל חברים בוועדת ההיגוי של הקרן.

דב גולדברגר: היא אמורה להתחיל לפעול ברבע הרביעי של השנה הזאת.

דב גולדברגר: היא עובדת על זה כעת.

דב גולדברגר: 100 מיליון דולר זה הרבה מאוד כסף לצורך פיתוח תוכניות של ילד ונוער בקהילה.

דב גולדברגר: בנוסף לזה, קמה קרן חדשה בביטוח הלאומי של 15 מיליון שקלים שמטרתה ילד ונוער בסיכון גם כדי לפתח עוד תוכניות.

דב גולדברגר: אני יודע שבתקציבנו כמעט ובלתי אפשרי יהיה לעשות את זה, ולכן קרנות שמקצות כל כך הרבה כסף, אולי יהיו חלק מתוך פתרון לקהילה.

מיכאל מלכיאור: אדוני המנכ"ל, להפתעתך אני יכול לספר לך שאני הייתי שותף לחלק מהדיונים והקמת הקרן הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני לא מתנגד לשותפות של קרן "יניב", אני חושב שלא כך המדינה צריכה להתנהל.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה ויכוח עקרוני.

מיכאל מלכיאור: כמובן שאם אנחנו במצב כזה, אז צריך לעזור איפה שעוזרים.

מיכאל מלכיאור: הייתה פה הסכמה לגבי הצעת החוק של רן כהן, ואני מתפלא לשמוע מה שקרה.

מיכאל מלכיאור: אני חשבתי שזה גם כולל את משרד הרווחה.

בתיה ארטמן: אני רוצה לציין שהוצאה מהבית היא לא מטרה.

בתיה ארטמן: היום לפי האמנה לזכיות הילד קודם כל צריך לעזור לילד לגדול בקהילה, וכמובן רק כשאי אפשר לעשות את זה צריך להוציא אותו בזמן הנכון, המהיר והמתאים לפנימייה.

בתיה ארטמן: ההתנגדות שלנו להצעת החוק לא הייתה בגלל שאנחנו לא חושבים שצריכה להיות כזאת זכות.

בתיה ארטמן: להיפך, אנחנו הראשונים שחושבים שצריכה להיות זכות כזאת.

בתיה ארטמן: ההתנגדות שלנו להצעת החוק הייתה מפני שהיא לא כללה את כל התחומים שאנחנו חשבנו, והיא לא הייתה מספיק מקיפה.

בתיה ארטמן: היא התייחסה בעיקר להוצאות של ילדים על-ידי בתי משפט ועד כמה שאני יודעת ובדקתי, אין מצב כזה שבית המשפט מורה על הוצאת ילד מהבית לפי חוק הנוער טיפול והשגחה.

רותי שטיינטיץ: מה שאת אומרת פשוט לא נכון.

בתיה ארטמן: זה המידע שאני יודעת, ויושב כאן מוטי וינטר.

בתיה ארטמן: רוב ההוצאות מהבית הן לא על-פי החלטות של בית משפט, אלא על-פי החלטות בהסכמה.

בתיה ארטמן: אנחנו עכשיו שוקדים על חיקוק של חוק בעקבות ועדת רוט-לוי שמדברת על כל נושא של השמה חוץ ביתית.

בתיה ארטמן: זה חוק שהוא יהיה מקיף.

בתיה ארטמן: הוא יכלול את הכול, וגם הנושא הזה ימצא את פתרונו.

בתיה ארטמן: לכן, אנחנו לא מצאנו מקום להצביע בעד הצעת החוק הזאת, למרות שאנחנו רעיונית מאוד מאוד תומכים במה שהצעת החוק אומרת.

מיכאל מלכיאור: אם אתם מכינים הצעת חוק ממשלתית מקיפה ברוח ההמלצה של ועדת רוט-לוי אז אני חושב שאנחנו צריכים לברך על זה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר טוב מאוד.

מיכאל מלכיאור: יש לנו יום עיון בנושא הצעת החוק בעקבות ועדת רוט-לוי ואנחנו בטח נשמע על זה ונטפל בזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שמה שעשינו לגבי המאבק הציבורי והפטיציה של שר האוצר בנושא של הילדים בסיכון היה בתיאום מלא עם שר הרווחה שאפילו עזר בניסוח הדברים.

מיכאל מלכיאור: לכן, אין פה סתירה וויכוח.

עמנואל גרופר: אני מנהל את אגף הפנימיות במינהל החינוך ההתיישבותי במשרד החינוך, ואני התבקשתי לייצג את משרד החינוך כאן.

עמנואל גרופר: עם כל הכבוד, אני חושב שהדיון כאן הוא קצת חסר מפני שבפנימיות בישראל, -85% מהילדים מתחנכים בפנימיות חינוכיות.

עמנואל גרופר: כאן מדברים על הפנימיות ומדברים על החלק הקטן שלהם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על הפנימיות החינוכיות וכולם יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: לכן, הדיון הוא לא חסר.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שפעם אחרת נדבר על הפנימיות החינוכיות.

עמנואל גרופר: אני בכל זאת מרשה לעצמי לומר את זה לא בגלל הסמנטיקה, אלא מפני שמדובר על רצף של שירותים ואין איזשהי חלוקה דיכוטומית.

עמנואל גרופר: חלק מאותם ילדים בסיכון נמצאים פה, וחלקם מתוך תהליך ההתקדמות שלהם עוברים גם למסגרת של כפרי נוער.

מיכאל מלכיאור: אחת מהבעיות היא האפליה בין ילדים שנמצאים במסגרות שונות, כאשר חלקם במסגרות של משרד החינוך, וחלקן במסגרות של משרד הרווחה.

מיכאל מלכיאור: זו בעיה חוקית ומבחינה מוסרית יש פה בעיה.

עמנואל גרופר: יש אומנם מסגרות שיש בהם גם ילדים כאלה וגם כאלה, וועדת רוט-לוי אכן התייחסה לנקודה הזאת.

עמנואל גרופר: אבל, יש בהחלט פיקוח גם על הפנימיות החינוכיות מטעם משרד החינוך, כך שלהגיד שכל הילדים מגיל 14 ומעלה נמצאים ללא פיקוח, זה בהחלט לא מדויק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על זה, וכולם יודעים את זה.

עמנואל גרופר: אני מדבר לגבי עניין החוק.

עמנואל גרופר: גם במסגרת של חקיקה בעקבות ועדת רוט-לוי, אני חושב שיש מקום לשיתוף פעולה קצת יותר מוגבר בין משרד הרווחה ובין משרד החינוך על הנקודות האלה.

בתיה ארטמן: ועדת רוט-לוי לא התייחסה לפנימיות של משרד החינוך.

עמנואל גרופר: היא התייחסה לילדים שנמצאים גם בפנימיות האלה וגם בפנימיות האלה.

יצחק קדמן: היא התייחסה לילדים, לא משנה איפה הם נמצאים.

יצחק קדמן: אגב, חלק מהילדים שנמצאים במקומות האלה, הם ילדים שיש להם מאפיינים זהים לחלוטין מבחינת הקשיים ומבחינת השאלה למה הם שם.

בתיה ארטמן: זה נכון, וזה באמת מאוד עצוב שמשרד החינוך לא פיקח על זה ולא עשה דבר.

בתיה ארטמן: אבל, זה לא השמה חוץ ביתית, זה משהו אחר.

עמנואל גרופר: אני חושב שיש מקום ליותר הידברות בין שני המשרדים גם בהיבטים האלה, כי חלק מהילדים הם ילדים עם מאפיינים מאוד דומים.

עמנואל גרופר: אני מנהל את המסלול היחיד במכללת "בית-ברל" שעוסק בהכשרת מדריכי פנימיות ברמה אוניברסיטאית.

עמנואל גרופר: יש באמת הרבה מה לעשות בתחום הזה.

עמנואל גרופר: אני מסכים עם מה שנאמר שכדאי לתת לעניין הזה עדיפות יותר גבוהה.

עמנואל גרופר: אני חושב שזאת טעות להציג את הפנימייה ואת הקהילה כאיזשהם דברים מתחרים.

עמנואל גרופר: הפנימיות עושות עבודה ושירות נפלא עבור ילדים מאוד קשים, והקהילה בהחלט צריכה להיות מטופחת.

עמנואל גרופר: אבל, אסור להציג את הדברים האלה כאילו אחד בא על חשבון השני.

עמנואל גרופר: העובדה היא שלפעמים בשטח זה כן מוצג כך.

עמנואל גרופר: כלומר, שאם הכספים ייחסכו מהפנימייה אז הם יוכלו לבנות את הקהילה.

עמנואל גרופר: אני חושב שלא צריך לקלקל דבר מוצלח, את המערכת של הפנימיות הטיפוליות, החינוכיות והפוסט-אישפוזיות, כדי לבנות את הקהילה.

עמנואל גרופר: זו ראויה לטיפוח וזו ראויה לטיפוח.

מיכאל מלכיאור: זה נכון, אבל זה טבעי שמוטי וינטר אומר שיש לו תקציב מסוים והוא הוציא כבר את כל התקציב.

מוטי וינטר: יתרה מזו, יש ילדים שאנחנו יודעים ממחקרים של ועדות החלטה, שהם היו צריכים להיות בקהילה.

מוטי וינטר: אבל, מכיוון שלא היה להם שירות קהילתי הם הלכו לפנימיות או לאומנה.

דב גולדברגר: או שכל שנה בקיץ, 2,500 ילדים חוזרים הביתה באופן אוטומטי.

דב גולדברגר: מה אז קורה איתם?

דב גולדברגר: איפה הם?

ראובן דרבסי: בתור נציג של ארגון שמפעיל תוכניות גם בקהילה וגם בפנימיות, וכדי שאנשי משרד הרווחה ירגישו שלא כולם מתקיפים אותם, לפעמים גם אני מתקיף אותם, אני רוצה לומר שאני חושב שיש דינמיקה מאוד חיובית בתוכנית עם הפנים בקהילה, ועל כך אני רוצה לשים את הדגש.

ראובן דרבסי: אני מקיים דיונים במחוז ירושלים, במחוז באר-שבע.

ראובן דרבסי: התהליך הוא לא אוטומטי.

ראובן דרבסי: התהליך הוא של הידברות ובדיקה כדי לראות באמת אילו ילדים יכולים לצאת מפנימיות, וכדי לפתח תוכניות בקהילה.

ראובן דרבסי: כל התהליך הזה גורם לתסיסה חיובית במערכת הרווחה, והליכה לכיוון של חשיבה אחרת.

ראובן דרבסי: אני הייתי בוועדה הזאת והתרעתי על כך שלא ייתכן שבו בזמן שמדברים על התוכנית של הפנים בקהילה, אנחנו צריכים להיאבק על המועדוניות הטיפוליות ועל התקציב במועדוניות הטיפוליות בירושלים.

ראובן דרבסי: זו תוכנית ששייכת פר-אקסלנס לקהילה, וגם שם אין משאבים.

ראובן דרבסי: כמובן שמדובר פה על תקציבים, אבל בואו נבליט פעם אחת גם את החיוב.

ראובן דרבסי: התוכנית הזאת מאפשרת הידברות אמיתית ונכונה עם שימת דגש לא על האוטומטיות, אלא דגש על זה שכאשר יש צורך וכאשר אפשר לקדם תוכניות בקהילה, הדבר יהיה אפשרי.

ראובן דרבסי: דיברתם על הכשרה, אבל לא דיברתם על השכר.

ראובן דרבסי: התנאים שמשרד האוצר ומשרד הרווחה נותנים מבחינת השתכרות לעובדים בפנימיות ממנהל ועד למדריך, הם: מדריך עובד בשכר מינימום.

ראובן דרבסי: התוספת כמו גמול השתלמות שהיא מוכרת בכל המגזר הציבורי לא מוכרת למנהלים ולעובדים סוציאליים.

ראובן דרבסי: שוב אנחנו חוזרים לנושא התקציב.

ראובן דרבסי: אבל, הדגש הוא על הצד החיובי.

ראובן דרבסי: התוכנית עם הפנים לקהילה אם היא נעשית בצורה נכונה, ואם נדרבן את רשויות המקומיות, יכולה להביא לתוצאות שהמשרד רוצה בהן.

שושנה שוורץ: הנתונים הם קשים כי אוכלוסיות הילדים שמגיעות אלינו הן אוכלוסיות של ילדים ממשפחות כרוניות שלא מתפקדות.

שושנה שוורץ: אני באה מקהילה שהרבה זמן נחשבה לקהילה מאוד חזקה עם הרבה תוכניות חלקיות בתוך הקהילה.

שושנה שוורץ: אני אחראית על פנימיות בעיר תל-אביב.

שושנה שוורץ: אני יכולה להעיד שבעשור האחרון לא סודרו בפנימיות שלנו ילדים שלא ניסו קודם לשקם אותם ולהשאיר אותם בבתיהם בקהילה.

שושנה שוורץ: בעבור הילדים האלה ובעבור המשפחות שמהם הילדים האלה הגיעו אלינו, הפתרונות החלקיים לא היו מספקים.

שושנה שוורץ: אני רואה מה קורה בקהילה שנחשבת "חזקה".

שושנה שוורץ: אבל, כל הקהילות נמצאות במצוקה מאוד גדולה.

שושנה שוורץ: כבוד המנכ"ל, הזעקה שלנו היא לוח הזמנים הבלתי אפשרי וסדר הקדימויות.

שושנה שוורץ: קודם צריך לבנות תוכניות נוספות ולקיים תוכניות בקהילה.

שושנה שוורץ: קודם כל למנוע הוצאת ילדים לפנימיות, ולהגיע אליהם יותר בזמן.

שושנה שוורץ: ובוודאי, לכשיוציאו ילדים, יחזירו ילדים הביתה, הקהילה היא לא שמיכת פוך.

דב גולדברגר: מי מנע הוצאת ילדים מפנימיות?

שושנה שוורץ: אני אומרת שצריך לפתח תוכניות בקהילה קודם כל כדי למנוע הוצאת ילדים.

שושנה שוורץ: יש לנסות כל ניסיון.

שושנה שוורץ: אני אומרת לך שבתל-אביב יש מועדוניות טיפוליות, ויש פנימיות יום בית-ספריות, ויש פנימיות יום עד גיל 11-12.

שושנה שוורץ: בעשור האחרון מגיעים אלינו ילדים עם פרופיל מאוד קשה, דומה מאוד לפרופיל הארצי.

שושנה שוורץ: מדובר בילדים שבהחלט חוו מצוקה מאוד גדולה.

שושנה שוורץ: למעלה מ-70%, אצלנו מעל הנתון הארצי, מגיעים ממשפחות חד-הוריות.

שושנה שוורץ: לאחרונה בעקבות הקיצוצים התקציביים, המשפחות החד-הוריות האלה נקלעו גם למצוקה כלכלית, אבל רוב הסידורים שלנו בעשור האחרון לא היו על רקע כלכלי.

שושנה שוורץ: היום אנחנו גם חווים את הדבר הזה.

שושנה שוורץ: אנחנו ערים לכול הקריטריונים ומברכים עליהם.

שושנה שוורץ: חלק מהקריטריונים אפילו נוספו בעקבות דיונים איתנו.

שושנה שוורץ: עדיין יש ילדים שאינם עונים על הקריטריונים האלה.

שושנה שוורץ: אנחנו יודעים שיושבות היום ועדות החלטה ללא הורים, ללא נציגי פנימיות, ועושים את הרשימות האלה.

שושנה שוורץ: בעיר תל-אביב יש בעיה מיוחדת, שמעתי שגם בירושלים, שיש קיצוץ במכסות ילדים.

יצחק קדמן: זה אגב הסיפור של חדרה.

דב גולדברגר: בתל-אביב הייתם צריכים לקבל לפי הקריטריונים של משרד הרווחה.

דב גולדברגר: הייתם צריכים לקבל 300 מכסות להוצאה חוץ ביתית.

דב גולדברגר: משרד הרווחה משלם לכם כל שנה 600.

דב גולדברגר: אתם מקבלים 300 מכסות מעל מה שהייתם צריכים לקבל בקריטריונים.

שושנה שוורץ: כיסיתם סתם?

שושנה שוורץ: האם אנחנו סידרנו ילדים סתם בפנימיות?

דב גולדברגר: אתם מקבלים 300 מעל למכסה, ואחר כך את אומרת בעיתון שהמשרד שלנו מתייחס לילדים כמו קופסאות.

שושנה שוורץ: האם חטפנו ילדים ברחוב?

שושנה שוורץ: אתם שילמתם את ההפרשים האלה סתם?

שושנה שוורץ: אני ממש לא מבינה את זה.

דב גולדברגר: אנחנו לא מתייחסים לילדים כמו קופסאות.

דב גולדברגר: אמרת בעיתון שאנחנו מתייחסים לילדים כמו קופסאות.

דב גולדברגר: האם את לא מתביישת?

שושנה שוורץ: לא, אני אסביר לך.

דב גולדברגר: איך נתנו לך 600 במקום 300?

דב גולדברגר: כמו קופסאות אנחנו מתייחסים לילדים?

שושנה שוורץ: סליחה, אני אמרתי שלא יכולים לשלוף ילדים בראשון ל- - -

דב גולדברגר: זה מה שאת אמרת, וזו בושה וחרפה לומר שאנחנו מתייחסים לילדים כמו קופסאות.

דב גולדברגר: במקום 300 נתנו 600 ואני מתייחס לילדים כמו קופסאות?

יצחק קדמן: מה זה "נתנו"?

יצחק קדמן: האם היא לקחה את זה לכיס הפרטי שלה?

יצחק קדמן: זה ילדים שאתה הייתה מעוניין שהיא תסדר אותם.

יצחק קדמן: לא עשו טובה לעיריית תל-אביב.

דב גולדברגר: אז מה הטענה?

יצחק קדמן: הטענה היא שיש מקומות שהוציאו ילדים מעל למכסה, והוציאו אותם בצדק כי היה צורך.

יצחק קדמן: זה עבר ועדה מקצועית.

יצחק קדמן: עכשיו באים אליהם בטענות, להם ולחדרה ולירושלים, ואומרים: עברתם את המכסה.

דב גולדברגר: יצחק, אתה טועה גם בחדרה.

דב גולדברגר: הם קיבלו 190.

דב גולדברגר: הם הוציאו השנה 212.

דב גולדברגר: אתה פשוט לא יודע את הנתונים.

יצחק קדמן: אתה נתפס לנתונים.

יצחק קדמן: בחדרה לא הוציאו אף ילד כי למישהו התחשק ובגלל שלא היה לו מה לעשות בשעות אחרי הצהריים.

יצחק קדמן: גם לא בתל-אביב.

יצחק קדמן: הם הוציאו ילדים בגלל הצורך.

יצחק קדמן: זה אומר שכנראה יש מעט מידיי מכסות.

דב גולדברגר: מניין אני אמור לשלם?

דב גולדברגר: שילמתי 100% חריגה.

דב גולדברגר: השנה הוא חורג ב-130%.

דב גולדברגר: מה אני אמור לעשות?

יצחק קדמן: כנראה שהמכסות הקיימות היום אינן מספיקות לצרכים האובייקטיביים.

מוטי וינטר: יש מספיק מכסות.

מוטי וינטר: איך נוצר כל הסיפור?

מוטי וינטר: כל הסקטור הערבי לקח לה את כל המכסות, וזה עבר לטובת חדרה.

מוטי וינטר: 400 מהן עברו לטובת תל-אביב.

מוטי וינטר: אנחנו באנו היום ואמרנו שיש חלופות.

מוטי וינטר: גם עיריית תל-אביב יכלה לפתח יותר שירותים קהילתיים.

מוטי וינטר: לעיריית תל-אביב יותר נוח לקחת וללחוץ ולהוציא ילדים מחוץ לבית מלפתח.

מוטי וינטר: זה מה שקרה.

מוטי וינטר: המנגנון עודד את זה, גם בחדרה.

מוטי וינטר: לי אין שום בעיה עם השירותים הקהילתיים הפנימייתיים בחדרה.

מוטי וינטר: אבל, אנחנו במו ידנו עודדנו יתר סידור חוץ ביתי.

מוטי וינטר: עשרת אלפים ילדים מספיקים למדינת ישראל.

יצחק קדמן: נניח שאתה צודק, ויש היום ילד בחדרה או בתל-אביב שסודר בפנימייה על-פי החלטה מקצועית והוא עבר את המכסה.

יצחק קדמן: אי אפשר להאשים אותם.

יצחק קדמן: צריך לראות מה אנחנו עושים עם הילדים האלה.

יצחק קדמן: אתה בעתיד תיתן יותר אופציות בקהילה, וכתוצאה מזה יהיה אפשר לעשות איזון נהדר.

יצחק קדמן: אבל, יש פה ילדים, ואף אחד לא שם כי התחשק לעובדת סוציאלית לשים אותם.

מוטי וינטר: לא נוציא את הילדים האלה.

יצחק קדמן: מה זה "לא נוציא"?

יצחק קדמן: אם מעיריית חדרה שולחים מכתבים להורים - - -

מוטי וינטר: לא הוציאו אף ילד משם.

יצחק קדמן: האם אתה רוצה לראות את המכתב שיצא מעיריית חדרה להורים?

מוטי וינטר: אני מכיר את כל המכתבים, אבל אני יודע גם את המציאות.

מוטי וינטר: לא הוציאו ילדים.

דב גולדברגר: יצחק, הוא היה אמור לקבל 100.

דב גולדברגר: אישרנו לו 190 והוא אומר לי: הוספתי 220.

דב גולדברגר: האם אתה רוצה שאני אשלם מכיסי, מכיסך?

דב גולדברגר: מה זה פה?

דב גולדברגר: הוא הוציא 220 השנה.

דב גולדברגר: בשנה שעברה היו לו 190.

דב גולדברגר: לגבי ה-30 הנוספים הוא היה צריך להסתדר בפנימייה הקהילה ב"תלפיות" חדרה.

דב גולדברגר: הוא לא יכול על דעת עצמו לחרוג ב-200%.

דב גולדברגר: זוהי מדינה מתוקנת ומסודרת פה, והוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ניכנס עכשיו לכול הסוגייה הזאת.

שושנה שוורץ: אבל, אם בראשון ליולי הם יצאו והם עדיין לא יודעים שהם אמורים לצאת - - -

נעמה צוייג: אני רוצה להזמין לקיים דיון בנושא השימוש בסמים ואלכוהול גם בפנימיות.

מיכאל מלכיאור: הייתה עלייה רצינית בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אולי נעשה את זה יחד עם הוועדה למאבק בסמים.

מיכאל מלכיאור: זה רשום ואנחנו נעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לסיים את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך להבדיל בין מדיניות כוללת וארוכת טווח, ליצור את האפשרות בקהילה וכו' גם אם זה מביא חיסכון, ובין הדאגה הפרטנית של ילדים שנפלו.

מיכאל מלכיאור: אם אותם 30 ילדים בחדרה שאיתם נעשתה חריגה, זקוקים לסידורים פנימיות אז צריך למצוא פתרון לילדים.

מוטי וינטר: דה פקטו, מצאנו ואנחנו מוצאים.

מוטי וינטר: לפני שלושה ימים היו שתי תינוקות מבית חולים "הלל-יפה", ונתתי להם על המקום את מה שצריך.

מוטי וינטר: הבעיה היא שאנחנו יצרנו במו ידנו מנגנון.

מיכאל מלכיאור: זה דבר אחר.

מוטי וינטר: אבל, בגלל זה קורה.

דב גולדברגר: אני שיניתי את זה.

דב גולדברגר: לא יכול להיות שעיריית חדרה שאמורה לקבל ממדינת ישראל על-פי קריטריון 100, בהסכמתי גם השנה מוציאה 190, עכשיו הוא מודיע לי - - -

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת היא צריכה לקבל על-פי קריטריון?

דב גולדברגר: יש קריטריון, יש מכסות, יש תקציב מדינה.

דב גולדברגר: הוא מודיע לי עכשיו: "אומנם אני צריך לקבל 100, אומנם אישרת לי 190.

דב גולדברגר: אבל, תדע לך שבפנימיות יש 212, ואני שם אותם מחר ברחוב.

דב גולדברגר: " תסביר לי את זה.

יצחק קדמן: דב, יש מכסות לניתוחי לב.

יצחק קדמן: אדם צריך ניתוח לב והוא עובר ניתוח לב.

יצחק קדמן: לא עושים שום מכסות.

יצחק קדמן: אם יש צורך אז יש צורך.

רות שטייניץ: תבטל את המכסות.

רות שטייניץ: הייתה הזדמנות ואתם החמצתם אותה.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שבהצעת החוק לא יהיו יותר מכסות.

יצחק קדמן: משרד הרווחה בשנים הקודמות, ואתה יודע את זה היטב, אמר לרשויות המקומיות בחצי קריצה, ביותר מקריצה: "חבר'ה, אתם יכולים לעבור, בסוף השנה נתקזז".

דב גולדברגר: שנה שעברה הודעתי לכולם חמש פעמים שאני מפסיק.

מוטי וינטר: חלשים לא הוציאו.

מוטי וינטר: מועצות אזוריות לא הוציאו.

מוטי וינטר: גם לא יכולים להוציא וגם לא יכולים לפתח שירותים קהילתיים.

מוטי וינטר: לך תדבר עם כל הערבים.

מוטי וינטר: למה הם צריכים להיות דפוקים?

שושנה שוורץ: צריך להוסיף מכסות מה-20 מיליון שקל שאתם מקבלים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ניכנס לוויכוח הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הישיבה בכמה המלצות.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את ההמלצה לגבי המתנדבים לשירותי לאומי של התנועה הקיבוצית, ואנחנו ניפנה למשרד הביטחון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נחדש את הפנייה הכללית בשיתוף עם משרד הרווחה לגבי הילדים בסיכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נבוא בדברים גם בנושא ההעצמה של כוח-האדם, ובעיקר הכשרה של המדריכים וגם התנאים של מדריכים, ושל עובדי הפנימיות בכלל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כמובן מברכים ומעודדים את העבודה הנפלאה, הברוכה והמסורה שנעשית היום בפנימיות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שחשוב גם שנוציא את זה לפנימיות.

מיכאל מלכיאור: אני מדגיש שצריך להפריד בין נושא הילדים לבין נושא מכסות.

מיכאל מלכיאור: כלומר, אם יש ילדים שחייבים לקבל פנימייה בהיעדר שירותים במקום שהם נמצאים, אז חייבים למצוא דרך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מעודד מזה שהמשרד מכין הצעת חוק שתבטל את כל נושא המכסות, וכל הילדים שיצטרכו יקבלו.

דב גולדברגר: גם היום, אין ילד שחייב לקבל מכסה ולא מקבל אותה.

דב גולדברגר: אנחנו חולקים על מספר רשויות שהפכו את זה למינהג שמעבר ל-180-200 הם הוציאו עוד.

דב גולדברגר: כשיוצאים רבע מהילדים של תל-אביב בקיץ, תוציאו את אלה שחייבים ואל תוציאו את אלה שמסיבות חינוכיות ואת י"ג ואת י"ד.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, אם אפשר לכלול גם החלטה לגבי איתור בזמן, כי זה קריטי מבחינת מצבם של הילדים.

יצחק קדמן: מגיעים אליהם מאוחר מידיי.

מיכאל מלכיאור: נניח ויאתרו עכשיו ילדים בתל-אביב בזמן, אבל יאמרו להם: גמרתם את המכסה.

מיכאל מלכיאור: יש פה סתירה פנימית בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שכללית אנחנו צריכים להגיד שילדים חייבים להגיע לפנימיות בזמן ולא מאוחר מידיי כדי שהם יקבלו את הטיפול הנכון.

מיכאל מלכיאור: צריך לשלב פה בין הדברים השונים, כי זו כמובן גם שאלה של הגדרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רואים שיש החמרה במצב.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שחלק מההחמרה נובע מזה שלוקחים היום בפנימיות את הפנימיות הפוסט-אישפוזיות כפי שהסביר מוטי וינטר, ומובן שזה מסביר חלק מההחמרה.

מיכאל מלכיאור: חלק מההחמרה הוא בגלל ההחמרה הכללית במצב רווחת הילדים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: חשוב מאוד לאתר בזמן את הילדים כדי שבכל זאת נוכל לעזור להם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ניקח את זה גם כחלק מההחלטה היום.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולם שבאתם, הישיבה נעולה.