הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 49, 2004-03-15 09:30

מיכאל מלכיאור: אלימות קשים במשפחה שקראנו בתקופה הזאת, אנו מחוייבים גם בוועדה לזכויות הילד להתייחס גם קודם כל מההיבט של הילדים, ולראות איך מה קורה אצל הילדים.

מיכאל מלכיאור: יש לנו כידוע חוק שנותן זכויות מסויימות לילדים שהאמא נרצחה והאבא נמצא בבית סוהר, אבל אין חוק במקרה שהאמא לא נרצחה, ואנחנו רוצים להיכנס לעומק הסוגיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: הגיעו אלינו כמה אנשים שהם חיים את הנושא הזה מאד מקרוב, והאורחת שלנו בועדה, ענת כהן-שמעוני, את אימצת בעצמך שלושה ילדים במצב הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאת תספרי את הסיפור.

ענת כהן-שמעוני: 14, 12 ו5- וחצי.

ענת כהן-שמעוני: היינו ביחסים מאד טובים, אני הדודה שלהם.

ענת כהן-שמעוני: הרוצח השאיר שלוש קלטות שאחת מהן הוא השאיר לי, שבה הוא מעביר לי את הילדים כמו שמעבירים תיק.

ענת כהן-שמעוני: הוא אמר שהוא מעביר לי את הילדים ממניעים שלו.

ענת כהן-שמעוני: הוא בעצמו ניסה לכאורה להתאבד.

ענת כהן-שמעוני: מאז הוא בכלא.

ענת כהן-שמעוני: שלושת הילדים גודלו על ידינו, כשהקטנה, ממש על ידינו באופן פיזי, שני הבוגרים יותר גודלו ע"י הסבא והסבתא בסמוך אלינו, כל שישי-שבת אצלנו, כשאנחנו מהווים מסגרת.

ענת כהן-שמעוני: לנו עצמנו יש שלשה ילדים משלנו.

ענת כהן-שמעוני: במהלך השנים הארוכות עברנו מלבד הסבל הנפשי והטרגדיה, עברנו מאבקים קשים ביותר.

ענת כהן-שמעוני: אני רק רוצה רגע לעשות הפסקה ולהגיע לסוף ולהגיד ששלושת הילדים מאד מוצלחים, אני מאד אוהבת לגדל אותם.

ענת כהן-שמעוני: הגדול גומר בימים אלה לימודי רפואה, הוא ד"ר לרפואה, הבינונית גמרה בהצטיינות אוניברסיטת בר-אילן, לומדת לתואר שני, הקטנה חיילת היום בצה"ל.

ענת כהן-שמעוני: כל אחד הגיע למה שהוא הגיע בזכות עצמו, אבל ללא ספק שאם לא היינו אנחנו משפחה יחסית אמידה, הם לא היו מגיעים לאחוז קטן אפילו ממה שהם הגיעו.

ענת כהן-שמעוני: המאבקים היו קשים.

ענת כהן-שמעוני: הם לא היו חשופים למאבקים בכלל ורק אני ואישי לקחנו על עצמנו את המאבק המשפטי הארוך.

ענת כהן-שמעוני: היה מאבק משפטי.

ענת כהן-שמעוני: דרך אגב, אנחנו לא מאמצים.

ענת כהן-שמעוני: אסור היה לנו לאמץ אותם כי יש להם אב בחיים, לצערנו.

ענת כהן-שמעוני: רצינו לאמץ, לפחות את הקטנה, בית המשפט לא נתן לנו כי הוא אמר שיש עדיין אב.

ענת כהן-שמעוני: דרך אגב, זה שיש עדיין אב זה אומר שביום אחד למשל שרציתי לקחת את הילדה לחו"ל על חשבוני עם שאר הילדים שלי, האב הגיש התנגדות.

ענת כהן-שמעוני: הוא חייב לחתום על הדרכון, ועל כל התנגדות יוצאים מבית הסוהר לטיול, ואני רואה את זה כטיול, אז הוא הגיש התנגדות.

ענת כהן-שמעוני: הלכנו לפני השופט פורת, מאבק משפטי, אני צריכה לקחת עו"ד, לקחת ימי חופש מהעבודה, כי הוד מעלתו האסיר, יש לו זכויות.

ענת כהן-שמעוני: על מה אנחנו מדברים?

ענת כהן-שמעוני: על מתן אישור לדרכון שאני מכספי לוקחת לחו"ל.

ענת כהן-שמעוני: אני נתקלתי במצבים שלי נראו אבסורדיים, נראו לי קפקאיים.

ענת כהן-שמעוני: אני ניהלתי מערכת משפטית ארוכה של חמש שנים בסגנון של "הרצחת וגם ירשת?".

ענת כהן-שמעוני: רצינו למכור את הדירה של הזוג ולחלק אותה בין שלושת הילדים, איך שרוצים, לא עניין אותנו בכלל, האב החליט להגיש התנגדויות.

ענת כהן-שמעוני: חמש שנים הייתה מסכת משפטית ארוכה, מלאת עינויים, ולא לשכוח שזה עולה לי כסף.

ענת כהן-שמעוני: אני לוקחת עו"ד כי הוא מתנגד לחלוקה שאני מחלקת את הדירה שלהם לשלושת הילדים.

ענת כהן-שמעוני: אני מלכתחילה ביקשתי מהרשויות שיחלקו את הדירה איך שהם רוצים.

ענת כהן-שמעוני: לחלק לשלוש וזהו.

ענת כהן-שמעוני: לא הלך, הוא הגיש התנגדויות.

ענת כהן-שמעוני: חמש שנים נגררנו כשעולה כסף העניין.

ענת כהן-שמעוני: במהלך המשפט הסכמתי לתת לו כסף רק כדי להפטר מהעניין.

ענת כהן-שמעוני: בסופו של דבר אחרי חמש שנים ארוכות, הגענו לאיזשהו הסכם שהוא החליט עליו.

ענת כהן-שמעוני: בנוגע לשלטונות, בנוגע לכספים שקיבלנו, קיבלנו כספים מביטוח לאומי כמו שהם זכאים, מיותר לציין שזה הספיק לחלק מהדברים, למשל, הילדה האמצעית היא דיסלקטית-דיסגרפית שאני בטוחה שחלק מהנוכחים יודע מה זה אומר.

ענת כהן-שמעוני: לתת שיעורים פרטיים לילדה דיסלקטית ודיסגרפית שכאמור גמרה בהצטיינות בר-אילן, זה רק בזכות הכספים העצומים שאני השקעתי.

ענת כהן-שמעוני: אני השקעתי כספים לשיעורים פרטיים, לבתי ספר פרטיים של אחרי הצהרים כשאף אחד מלשכות הרווחה לא עזר לי לממן את זה.

ענת כהן-שמעוני: שיושב בכלא, יש לו זכויות משפטיות שאין לי כקורבן.

ענת כהן-שמעוני: האסיר בכלא היות שהוא מסכן, חסר כסף, מגיש תביעות בחינם, על חשבון המדינה, יש לו פרקליטים מטעם המדינה.

ענת כהן-שמעוני: על כל צעד ושעל הוא מגיש התנגדויות כאלה ואחרות למה שאני עושה.

ענת כהן-שמעוני: אני נגררת להוצאה משפטית.

ענת כהן-שמעוני: למשל, יום אחד הוא תבע אותי על זה שאנחנו מבזבזים יותר מדי כסף שלנו על הילדים וזה חינוך לא טוב.

ענת כהן-שמעוני: נגררנו לבית משפט.

ענת כהן-שמעוני: זה אבסורד, זה קפקאי, אני לא האמנתי, אבל נגררתי שוב למשפט של שנה.

ענת כהן-שמעוני: ובמהלך המשפט הזה בשלוש פגישות הוא טען איך אני מבזבזת את הכסף שלי וכמה זה לא טוב לילדים.

ענת כהן-שמעוני: ויש לו זכות.

ענת כהן-שמעוני: אני חשבתי בזמנו שבית כלא הוא מקום סגור.

ענת כהן-שמעוני: מתברר שיש לו זכות לצלצל.

ענת כהן-שמעוני: בשנה הראשונה הוא צלצל הביתה, הוא רצה לדבר עם הילדים.

ענת כהן-שמעוני: לילדים זו הייתה טראומה נוראית.

ענת כהן-שמעוני: הם כל כך חרדו מהטלפון שבאיזשהו שלב הוציאו את הטלפון מהבית.

ענת כהן-שמעוני: אני רק רוצה לספר עוד אפיזודה מזעזעת שחווינו.

ענת כהן-שמעוני: במסגרת הטיפול באסיר שכל כך דואגים וחרדים לשלומו, הפסיכולוגית שלו בכלא החליטה שהוא כנראה לא מודע למעשיו וחייבים להביא אותו לקבר, לראות את המצבה, ואז אולי הוא יבין את חומרת מעשיו.

ענת כהן-שמעוני: הוא הגיע לשם, לא אמרו לנו כלום.

ענת כהן-שמעוני: ואז באיזה פרץ רגשות אינפנטילים הוא הדביק על הקבר לבבות אדומים, כתובות כאלה ואחרות, "אני אוהב אותך".

ענת כהן-שמעוני: הפסיכולוגית לא מצאה לנכון להוריד את המדבקות מהמצבה, וככה עזבו להם הפסיכולוגית, שני סוהרים ואסיר וחזרו להם לכלא.

ענת כהן-שמעוני: אנחנו אחרי יומיים מגיעים, הסבא והסבתא – ההורים של הנרצחת, הילדים, על הקבר יש מדבקות אדומות, שנורא דאגו לרווחת האסיר להוציא ממנו את האמוציות.

ענת כהן-שמעוני: לא חשבו על האמוציות של הילדים.

ענת כהן-שמעוני: אני רוצה רק לציין שבמסגרת השנים האלה אני ניהלתי קרב מאד קשה.

ענת כהן-שמעוני: אני גם הגעתי לפרקליטת המדינה עדנה ארבל, לראש השב"ס, כתבתי ממכתבים לנשיא, אנחנו מנהלים קרב עיקש כל השנים האלה כדי לשמור על זכויות הילדים וכדי למנוע מעודף הזכויות של האסיר להיות על חשבוננו.

ענת כהן-שמעוני: כל השמן חייתי באיזה תחושה שאני מנסה להגן על הילדים בלי הצלחה.

ענת כהן-שמעוני: ז"א, אני מצליחה כלכלית לתמוך בהם, אני מצליחה לתת להם את האפשרות ללמוד, אבל הגב שלי לא מספיק חזק כדי למנוע מהאסיר מתוך הכלא למשוך עדיין בחוטים.

ענת כהן-שמעוני: בכל השנים מתוך הכלא הרגשתי שהוא מושך בחוטים, ואני כמו בובה, חייבת להיענות, נמשכת בעל כורחי.

ענת כהן-שמעוני: ושוב, ניהלנו את המאבק הזה, בלי שהילדים יידעו, וזה רק אני ואישי, וניסינו לא לחשוף אותם לכל המאבקים האלה, שזה הרבה מעבר למילה "קשה".

ענת כהן-שמעוני: עוד דבר אחד, לגבי הטיפול הפסיכולוגי.

ענת כהן-שמעוני: הטיפול הפסיכולוגי מגיע להם עד גיל 18, ושאלה שאני רוצה לשאול, מה עושה מי שהוא אחרי גיל 18.

ענת כהן-שמעוני: מה עושה מי שהחליט בגיל 14 שהוא לא צריך, ובגיל 18 הוא החליט שיש לו משבר עם הגיוס, או משבר כזה או אחר והוא רוצה טיפול.

ענת כהן-שמעוני: מי יממן אותו?

ענת כהן-שמעוני: נכון להרגע המדינה לא מממנת אותו כי הוא מעל 18, הוא בגיר.

ענת כהן-שמעוני: כל חופשה מודיעים לנו מהכלא.

ענת כהן-שמעוני: הילדים מאד מפחדים מכל חופשה שלו.

ענת כהן-שמעוני: יש חוסר רגישות מאד גבוה גם בכלא.

ענת כהן-שמעוני: למשל, העובדת הסוציאלית שם, שהיא מאד נחמדה, אני בטוחה, ומתוך רצון טוב, מצלצלת יום אחד הביתה ובמקום לנייד שלי או של אישי, והיא מודיעה לילדה שמרימה את הטלפון: "שלום מדברים מכלא איילון ברמלה".

ענת כהן-שמעוני: הילדה הורידה את הטלפון הייתה בטוחה שהוא ברח.

ענת כהן-שמעוני: זה פשוט הכניס אותה לחרדות נוראיות.

ענת כהן-שמעוני: והיא בסך הכל רצתה להודיע שהוא יוצא לחופשה, אבל מבחינתי זה חוסר רגישות.

ענת כהן-שמעוני: אותה פסיכולוגית לא מודעת שבצד השני יש ילדים, קורבנות.

ענת כהן-שמעוני: והילדים האלה חייבים להגן עליהם מכל משמר.

ענת כהן-שמעוני: לא על האסיר.

ענת כהן-שמעוני: הוא משלם את חובו.

ענת כהן-שמעוני: היא מסכנה בחוץ, הקורבן.

ענת כהן-שמעוני: לי כדודה שלה אין מספיק כוח.

ענת כהן-שמעוני: אני גם לא יכולה להגן עליה גם נגד הרשויות.

ענת כהן-שמעוני: הידיים שלי לא מספיק ארוכות.

ענת כהן-שמעוני: אני מציעה שלרשויות תהיה קצת אוזן קשבת וקצת common sense מה שגיליתי שחסר.

לשיקום האסיר: הרשות לשיקום האסיר על פי חוק הרשות לשיקום האסיר ממונה גם על נושא משפחת האסיר, ויש לנו פרוייקט לחמש מאות ילדי אסירים.

לשיקום האסיר: מהניסיון שלנו, בדרך כלל מה שקורה, הילדים כועסים, לא רוצים לבקר את האבא בכלא ועד הטיפול שאנחנו נותנים, הנושא של החונכות וטיפול במשפחה זה בלי ביקור בכלא, שלא כך הדבר במקרים של עבירות אחרות.

לשיקום האסיר: ובמקרה של רצח אז החונכות היא בקהילה.

לשיקום האסיר: דבר נוסף, יש המון בעיות, ילדי אסירים הם בסיכון מאד גבוה, וגם הרבה מחקרים הוכיחו את זה וילדי אסירים שיש כאן אשמה של רצח, הבעיות מתעצמות הרבה יותר.

לשיקום האסיר: הילדים שאנו נתקלנו בהם בקהילה, יש להם בעיות רגשיות מאד קשות, בעיות הסתגלות מאד קשות, הם זקוקים לטיפול מאד אינטנסיבי.

לשיקום האסיר: חלק לא קטן מהם מסודרים במשפחות אומנה, במוסדות ולאימוץ.

לשיקום האסיר: זאת אומרת שכאן גם יש לנו בעיה לאתר אותם.

לשיקום האסיר: לחלק גדול אנחנו לא מגיעים, כי אם הם באימוץ, אז בטח שלא, ואם הם באומנה או במוסדות, אז יש קושי בטיפול בקהילה.

מיכאל מלכיאור: אדם הופך להיות אסיר, אבל זה הבדל בין שמים וארץ כשאנחנו מדברים על משפחה שהאבא רצח את האמא של הילדים.

לשיקום האסיר: המשפט, וזה נעשה באמצעות המחלקה לשרותים חברתיים.

לשיקום האסיר: יש לנו רכזים לשיקום האסיר בתוך המחלקה לשרותים חברתיים, רכזים עובדים סוציאליים, שהם בעצם אלה שמטפלים במשפחות.

לשיקום האסיר: כל הדברים שנאמרו על ידי הגברת, באמת יש בהם הגיון, אבל הם בתחום החקיקה ובתחום בתי הסוהר, לא בתחום שלנו.

לשיקום האסיר: אנחנו נכנסים בקטע של שקום האסיר לפני שחרורו.

לשיקום האסיר: זאת אומרת בתקופה של 90 יום לפני שהוא עולה לוועדת שחרורים כדי לבנות תוכנית שיקום ביחד עם המטפלים בכלא, כך שבמה

לשיקום האסיר: לך השהות בכלא זה לא התחום שלנו, אני לא מוסמך לתת תשובה.

לשיקום האסיר: בכל מקרה אני יכול להגיד שהילדים האלה מאד פגיעים מבחינה רגשית.

לשיקום האסיר: הם זקוקים להרבה מאד תמיכה, לעומת ילדי אסירים אחרים.

לשיקום האסיר: יש להם המון כעס, זה מובן.

מרים פבר: הזהות של הילדים שהם עדיין ילדים צעירים, ולכן אני מבקשת מאד לא לצלם את הסבא למרות שהוא מסכים.

מרים פבר: בילדים האלה, שהעיתונות תספר את סיפורם, וכל הילדים בשכונה והמשפחות בשכונה יידעו.

מרים פבר: אני מאד מבקשת לא לצלם ולא למסור פרטים מזהים.

חיים שרעבי: נושא שמדובר ברחוב וידובר בו לצורך הרתעה ולו לצורך מניעת הפשעים הנוספים.

חיים שרעבי: לכן אני חולק על דעתה.

חיים שרעבי: אני חושב שכן צריך לזהות אותי, במיוחד כשאני איש ציבור.

גלי עציון: מלווים את הסיפור הזה כבר הרבה זמן.

גלי עציון: אני מבינה את הצורך שלך להגן, כי הוא חשוב, אבל חלק מהאבסורד בסיפור שחיים מספר עליו, גם אסור לזהות חולה, שזה המצב של הרוצח היום, ולפיכך אסור להגיד שהיתה אשה בשם איקס שנרצחה, כי זה יזהה את ילדיה ויזהה את החולה.

גלי עציון: יש מצב כזה בישראל, הוא אבסורד, אבל אם לא נדבר עליו, הוא לא יבוא לידי ביטוי.

חיים שרעבי: שיידעו על המצבים העגומים שנעשים פה, מצב הכי קשה שיכול להיות, תועבת המצב המשפחתי ברצח.

חיים שרעבי: בן אדם שלכל הדעות היה יכול להיות אדם נורמלי שאף אחד לא היה נותן את דעתו שהוא יעשה את המעשה הנתעב ביותר עלי אדמות.

מיכאל מלכיאור: מבקשים שהדבר יהיה ללא שום שמות ובלי שום אפשרות של זיהוי.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

חיים שרעבי: במציאות.

חיים שרעבי: אדם שלא היה אלים מבחינה פיזית, אבל היה אלים מילולית, אבל כשהתרעתי על הדבר הזה של אלימות מילולית, לא עבר הרבה זמן, חצי שנה, והבת שלי נרצחה.

חיים שרעבי: לכן צריך לקחת בכובד ראש כל אמירה שנאמרת ברחוב, או לכל אדם.

חיים שרעבי: אני יש לי טענה למערכת שרות בתי סוהר, או שרות בתי חולים, שלא מתקנים את החוק לגבי רוצחים שבמשך הזמן מגלים שאם השרות הפסיכיאטרי קבע שהם חולים ומכניסים אותו למוסד ולאחר תקופה מאד קצרה, שמונה חודשים, בא השרות הפסיכיאטרי וקובע שהאדם חזר לאיתנו ושהוא ראוי לשיקום חברתי.

חיים שרעבי: הדם של הבת שלי, עוד לא עברה שנה, הוא חם בקבר, וכבר רוצים לשחרר אותו לחופשי.

חיים שרעבי: זה דבר שהוא לא נסבל לכל הדיעות.

חיים שרעבי: כשנודע לי שהוא יוצא לחופשה של שלושה ימים, אני חרדתי לא רק לשלומי, אלא לשלומו של כל הציבור.

חיים שרעבי: איך אפשר לתת את הדעת במערכת תקינה, שאדם עושה פשע ומקבל פרס על הפשע שהוא עושה.

חיים שרעבי: למחרת היום יכול כל בן בליעל על פני אדמות, כל גבר לבוא לאשתו ולומר לה, הזהרי לך פן יבולע לך, והיא הולכת למשטרה והיא מגישה נגדו תלונה, עוצרים אותו לשבוע, הוא חוזר בחזרה, אומר לה "דיר באלאק, פעם אחרונה", הנה את רואה, חזרתי אחרי שבוע.

חיים שרעבי: אחרי שבועיים חוזר חלילה, הוא חוזר על המעשה.

חיים שרעבי: זאת אומרת כל אשה נמצאת במצב של איום מתמיד בגלל מצב שהגברים שרוצחים את הנשים שלהן מקבלים פרסים על זה.

חיים שרעבי: מה זה אחרי שמונה חודשים אומרת לי פסיכיאטרית שהבן אדם ראוי לשיקום ויושבת וועדה וקובעת חופשה לשלושה ימים, ואחרי חצי שנה עוד שלושה ימים, ואחרי עוד חצי שנה יקבל שבועיים, ואחרי שבועיים הוא מקבל חודש, וחודש זה תמידי, לכל החיים.

חיים שרעבי: זאת אומרת שאחרי תקופה, לפי החשבון שלי, אדם יוצא לחופשי אחרי שלוש שנים.

מיכאל מלכיאור: במקרים כאלה של אלימות במשטרה שזה נושא מאד כבד ואנחנו גם לא דנים בטיפול או אי טיפול.

חיים שרעבי: שהוזמנתי במיוחד מנהריה לתל אביב, ואמרו לי, יהיה דני נווה, מיכאל איתן, יופיעו בתוכנית מסויימת, וכל אחד יאמר את דברו.

חיים שרעבי: דני נווה בעד חוק מסויים, מיכאל איתן נגד החוק, ואני באתי כצד.

חיים שרעבי: אתה יודע, הרגשתי עוגמת נפש כזאת, איך מזמינים אותי רשות השידור מנהריה עד לתל אביב בשביל שלוש שניות.

חיים שרעבי: למה אני אומר את זה?

חיים שרעבי: היום אני מצפה ממך שתתן לי כמה מילים להגיד דווקא בנושא שינוי החוק, כי החוק הזה חשוב מאד לשינוי מעמד האשה.

מיכאל מלכיאור: מבחינה יומיומית, גם כשהם נמצאים, אני לא רוצה להביא אותם למצב שאני מתמודד מול המשפחה ולהגיד להם, אתם לא לוקחים יותר את הנכדים, או לעשות כל מיני וועדות.

מיכאל מלכיאור: כי אני דואג שהנכדים יחיו במתכונת תקינה שיהיו להם סבא משני הצדדים, וסבתא משני הצדדים ודודים משני הצדדים ודודות, למרות שיש לי משקעים מהעבר מהמשפחה, אבל אני מתעלה על זה ואני אומר שהילדים יגדלו, שישפטו.

מיכאל מלכיאור: אבל לא יכול להיות בכל זאת, שהילדים נמצאים בבית הסבים, המערכת הפנימית שאמונה לשמור על החוק, זאת אומרת מבחינתי, המערכת בשער מנשה, איפה שהוא נמצא, לא שומרת על החוק, נותנת לנכדים להתקשר עם החולה, נותנת להתכתב איתו דרך ציורים או דרך מכתבים, נותנת לעשות את הדברים שאתה לא סובל, ומה אתה יכול לעשות נגד ילדים שהם בני שש, או שבע, או שמונה, או תשע או עשר שהם תלויים בסבא וסבתא מהצד השני, והם עושים את זה כי זה מה שהם עושים אצלם.

מיכאל מלכיאור: מה, אתה תמנע את הקשר הזה?

מיכאל מלכיאור: מצד הסבא והסבתא זה לגיטימי, אבל מצד המערכת זה לא לגיטימי.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שמערכת תתן לחולה להתקשר כשהם יודעים שביום שישי-שבת הילדים האלה נמצאים בבית הסבים שלהם, אז החולה מתקשר לבית הסבא שלו.

מיכאל מלכיאור: מותר לו.

מיכאל מלכיאור: ועם מי הוא מדבר?, כאן זה דברים לא טובים.

מיכאל מלכיאור: כשוועדת ההחלטה החליטה שאסור להם ליצור קשר, אסור להם ליצור מגע.

חיים שרעבי: אותה וגם משולל את הזכויות של האפוטרופוסות הכללית, לא רק של זה שנקבע מי יהיה האפוטרופוס של הילדים, אלא הוא האפוטרופוס הביולוגי, אז יש לו עליונות על כולם, מחר או מחרתיים הוא משתחרר, אז הוא לוקח את האפוטרופוסות.

חיים שרעבי: פה צריך לתת את הדעת בכל כובד המשקל, על כל המערכת, על כל השלבים.

חיים שרעבי: לא יכול להיות שגבר שעשה מעשה נתעב ייצא נשכר בשלבים כאלה או אחרים.

חיים שרעבי: כל הזמן הוא יוצא נשכר.

מיכאל מלכיאור: שקיבלנו, שלגבי הילדים שבטיפול כיום, מדובר על 130 ילדים סה"כ, 130 ילדים שהאמא שלהם נרצחה על ידי האבא שלהם, ואני מניח שיש מספר הרבה יותר גדול, אם אנחנו באמת בודקים כל מיני מקרים שלא מופיעים תחת החוק וכמובן שאם מרחיבים את זה למקרים שאמהות לא ממש נרצחו אלא פצועים קשה, שלא נכנסים, אז אנחנו מדברים על אוכלוסיית ילדים מאד מאד גדולה.

מיכאל מלכיאור: אז את תתני לנו מצב כללי, ואיפה את רואה את עיקר הבעיות גם המשפטיות וקודם כל את הבעיות האנושיות.

מרים פבר: לשפר את שיתוף הפעולה בין השרותים, כי יש בהחלט ילדים שעלולים ליפול בין הכסאות.

מרים פבר: עוד דברים שלא נעשו, אני לא יודעת, אני לא מכירה את הסיפור מבחינה משפטית.

מרים פבר: אני אתייחס לרצח.

מרים פבר: כאשר הורה אחד רוצח את השני, זה יכול להיות אם שרוצחת אב, גם כאלה אירועים יש לנו, יש חילוקי דיעות בין העובדים הסוציאליים, כי הנטייה הטבעית היא להגיד, אם אמא נרצחת אם אבא בבית סוהר, לפחות יש קרובי משפחה.

מרים פבר: אבל אנחנו יודעים שצריך להסתכל מאד מקרוב ובזהירות.

מרים פבר: לתמוך בקרובי משפחה, אבל גם לבדוק.

מרים פבר: מכיוון שכאשר קורה דבר כזה בתוך משפחה, התגובות הרגשיות הן מאד קשות.

מרים פבר: וילדים לפעמים הם הצינור למלחמה בין שני הצדדים.

מרים פבר: משפחת הרוצח מלאת כעסים על האשה שהביאה אותו למצב הזה, זאת אומרת, הרבה פעמים זאת צורת הביטויים.

מרים פבר: משפחת הנרצחת אומרת, אנחנו הטובים, הם הרעים, והדברים לא פשוטים.

מרים פבר: הדברים הם אף פעם לא כך, אבל הרגשות הם כך.

מרים פבר: וצריך לשקול כל מקרה לגופו, אם טוב לילדים להשאר במשפחה הרחבה בשלב הראשון, או בשלב הראשון לתת להם מצב ניטראלי, לתת למשפחה לעבד את מה שקרה, לתת למשטרה ולבית המשפט לעשות את שלו ולאט לאט לבחור עם המשפחה, מי האדם המתאים ביותר לגדל את הילדים, שיכול לחסוך להם גם את המלחמה בין הצדדים, כי זה אחד התפקידים הקשים ביותר של אלה שמגדלים את הילדים, לחסוך מהילדים את המלחמה בין שתי המשפחות.

מיכאל מלכיאור: שמירה על זכויותיו בעניין הזה, זאת אומרת, בגלל האיום שלו לעשות מלחמה.

מרים פבר: ואני לא אגיד חד משמעית שטוב לילדים לגדול אצל משפחת הרוצח או אצל משפחת הנרצחת.

מרים פבר: אני חושבת שכל מקרה לגופו.

מרים פבר: יש ילדים שגדלו יוצא מן הכלל אצל האחים הגדולים שהיו נשואים, והם בעצם ענו לעצמם על שאלה "מי אנחנו אם אבא שלנו רוצח, מי אנחנו אם אמא שלנו לא עמדה בפרץ".

מרים פבר: אותה תשובה שהם ענו להם, אותו טיפול שהם הלכו לעצמם לברר את הדברים, אותו טיפול הם נתנו לילדים הקטנים.

מרים פבר: אבל זה מקרה חריג שיש ילדים גדולים נשואים שיכולים לגדל את הקטנים, והילדים באמת גדלו לתפארה, עם כל מה שהם היו צריכים להתמודד איתו.

מרים פבר: ראיתי משפחות שבה משפחת הרוצח שאלה את עצמה "איך זה שאח שלנו רצח, אז מי אנחנו", ורצו לטיפול ועשו עבודה יפה, בשעה שמשפחת הנרצחת לא יצאו מזה, וראינו משפחות של נרצחות עם כוחות בלתי רגילים לעזור לילדים להתמודד עם כל מה שקורה.

מרים פבר: לכן אין כללים.

מרים פבר: הם בני אדם.

מרים פבר: אבל התפקיד שלנו כשרותי הרווחה, להיות עם המשפחות האלה, עם הכאב שלהם, לתת להם את הזמן להתאבל, לכאוב ולהגיע והחלטות היותר טובות.

מרים פבר: יש ילדים שיכולים בינתיים להיות אצל סבים, יש ילדים שיכולים להיות בינתיים אצל דודים, יש ילדים שזקוקים להתרחק לפרק זמן, לפעמים הם הולכים למרכזי החירום, לפעמים הולכים למקום אחר, כדי לתת למשפחה לעשות את העבודה וביחד, כדי שהם יקבלו את ההחלטה היותר טובה, כדי שהם לא יהיו צינור להעברת הכעסים בין הצדדים.

מרים פבר: זה מבחינת התפקוד הראשוני.

מרים פבר: מבחינה משפטית הרבה פעמים מפעילים חוק נוער בהתחלה, כי אמנם אלו ילדים שיש להם אפוטרופוס, אמנם בבית סוהר, אבל אפוטרופוס שלא יכול לתפקד, ולכן אנחנו מתייחסים לילדים, כילדים שאין אחראי להם.

מרים פבר: האחראי לא יכול לפעול בתוקף תפקידו, הולכים לבית משפט, מכריזים עליהם כקטינים נזקקים לפרק זמן.

מרים פבר: במשך הזמן מחליטים מי יהיה האפוטרופוס ואז חוק הנוער נגמר והנושא הולך לאפוטרופוס.

מיכאל מלכיאור: מבתים בגלל שהם נמצאים בסיכון מאד גבוה, מקרה מאד קשה, קצת קשה לי להבין מקרה כזה כפי ששמענו לפני זה, של רוצח שיושב כבר ארבע עשרה שנה בבית סוהר, והוא רצח את האמא, ועדיין יש לו אפוטרופוס.

סימונה שטיינמץ: להגיע, היא קיבלה צד ראשי בסדרי דין, ואני פה עם שני כובעים, גם כנתינת צד דין וגם כאחראית על וועדות אלימות שמדברות על אסירים שיושבים בכלא בגין אלימות ואנחנו בסדרי דין בליווי גם חוקרי נוער, שמתייחסים לילדים כילדים נזקקים, אנחנו מטפלים בנושא של האפוטרופסות, לגבי אותם ילדים, ויש בהחלט מצבים שבהם אנחנו מבקשים לבטל את האפוטרופסות של האב, אני חייבת להגיד שיש מקרים מעטים שבהם בית המשפט נענה לבקשה הזו.

סימונה שטיינמץ: יש לזה השלכות מאד קשות לביטול אפוטרופוסות טבעי של ילדים, יחד עם זאת בנושאים של אפוטרופסות, יש סוגים שונים של אפוטרופסות, זאת אומרת מה שאנחנו בדרך כלל עושים, אנחנו לוקחים אפוטרופוס נוסף, כמו הסבא שנמצא כאן, אני מניחה גם שהדודה קיבלה אפוטרופסות, והסבים.

סימונה שטיינמץ: לבקשה של ביטול אפוטרופסות למרות שיש בקשות כאלו.

סימונה שטיינמץ: לפעמים זה תהליך בלתי הפיך, וגם לשופטים קשה ללכת לתהליך בלתי הפיך, לפעמים גם אנחנו חושבים שלא כדאי ללכת לתהליך בלתי הפיך ואז אנחנו עושים בקשה, ובית המשפט כן נענה לזה, שהאפוטרופוס הנוסף יקבל אפוטרופוס בלעדי והוא זה בעצם זה שיכול לקבל החלטות מבלי שיהיה צורך לשתף את האסיר.

מיכאל מלכיאור: אפוטרופוס מהאבא, שאתם לא תמליצו לפני שופט שהוא ימשיך להיות אפוטרופוס?

מיכאל מלכיאור: האמא, אתם נותנים לו את כל הכלים לעשות מה ששמענו פה?

סימונה שטיינמץ: להוריד את מצב ההסלמה בתוך המשפחה בזה שאנחנו לא מבקשים את ביטול האפוטרופסות, שיש אב, אנחנו רואים שלא ישתף ולא יעיק ולא ייכנס ויקבל את המרות של האפוטרופוס הנוסף, לעומת מצב שאם אנחנו נשלול את האפוטרופסות החוקית שלו, נכניס את המשפחה למערכת משפטית, מערכת של הסלמה ושל קונפליקטואליות של הילדים, אז זה מצב שאנחנו לא נבקש, כי אנחנו יודעים שהאפוטרופוס הנוסף, הוא זה שיהיה האפוטרופוס הבלעדי של הילדים ובעצם ימשיך לטפל בילדים וייקבע לגבי הילדים.

סימונה שטיינמץ: זאת יכולה להיות דוגמא שלצורך מניעת הסלמה בתוך המשפחה אנחנו לא נמליץ.

סימונה שטיינמץ: על הרצף הזה, במצב הקיצוני השני, כאשר אנחנו רואים מצב כמו שתיארה הדודה של אותם הילדים, אנחנו כן נבקש ונמליץ לפני בית המשפט לבטל אפוטרופסות.

סימונה שטיינמץ: אני חוזרת ואומרת, מהניסיון שחנו בשלב הזה, מעטים מאד המקרים שבית המשפט נענה, למרות שאנו המלצנו על ביטול אפוטרופסות.

חיים שרעבי: עוול.

חיים שרעבי: אם השלילה תעשה חד משמעית על ידי חוק, זה ייתן אופציות.

חיים שרעבי: קודם כל, אי אפשר לשלול ממנו לעולם את הזכות שהוא האבא, כי זה מהטבע.

חיים שרעבי: האפוטרופסות נועדה לשלול ממנו את ה"רצחת וגם ירשת".

חיים שרעבי: לא יכול להיות שאשה מחזיקה בנכסים או מחזיקה בילדים, והאבא שולט על כולם בשלט רחוק.

חיים שרעבי: זה צריך לבוא בחוק שלילה אוטומטית ואז גם יהיה אולי גורם מרתיע שאדם יחשוב, אם כדאי לו לעשות מעשים, ולא יישאר לו כלום.

חיים שרעבי: זה גורם מרתיע.

חיים שרעבי: מראש אדם יודע שהוא יהיה שבר כלי, אפס.

חיים שרעבי: יתחיל מאפס.

חיים שרעבי: לא יכול להיות שאדם עני יתחתן עם אשה עשירה במעמד עליון, ירצח אותה וגם יירש אותה.

חיים שרעבי: איפה נשמע דבר כזה?.

מרים פבר: לאימוץ, ומאומצים למרות שיש אבא בבית הסוהר, ולכן זה הדבר השני שלא כל כך הבנתי.

מרים פבר: ילדים נמסרים לאימוץ ומאומצים כחוק.

מרים פבר: יכול להיות שכאן הייתה שאלה בתוך המשפחה, אבל זה לא פשוט.

מרים פבר: והרבה מאד ילדים גדלים באומנה, ולפעמים יש דבר כזה אומנה בתוך משפחה, או אומנת זרים.

מרים פבר: עדיף, לא להיות בפנימיה, כי אז אין להם אף אחד.

מיכאל מלכיאור: ודוגמאות שאת טיפלת בהם מתוקף תפקידך.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

אורית מוסל: נשים כקורבנות, שניים גברים.

אורית מוסל: ההורים הורשעו, חלקם ערערו, חלקם נמצאים היום בהליכי ערעור לבית המשפט העליון על ההרשעה.

אורית מוסל: אנחנו ראינו במשך השנים שכל מקרה לגופו ובסופו של דבר הילדים, אינו דומה מקרה אחד למקרה שני.

אורית מוסל: חלקם כפי שהסבירה מרים פבר מגיעים לאימוץ, בעיקר אלה שהם רכים בשנים, כיוון שמשפחות המוצא בדרך כלל, הן של הנרצח הן של הרוצח, אינם מגיעים להסכמה, מי ירצה לגדל את הילדים.

אורית מוסל: כאשר מדובר בגילאים גדולים יותר, אנו רואים לעיתים שהילדים מוצאים את מקומם במשפחת הרוצח ושם הם גדלים, לפעמים מוצאים את מקומם במשפחת הנרצחת, שם הם גדלים.

אורית מוסל: שני המודלים הינם מורכבים וקשים מאין כמותם.

אורית מוסל: גם כאשר הילדים גדלים במשפחת הרוצח, בודאי ובוודאי, כיוון שלא רק שהם גדלים במשפחה של הורים או סבים, שהם אגב לא חטאו, אבל במשך כל השנים הועבר אליהם מסר, בין סמוי ובין גלוי שבעצם הגיע לאמא, וזה יכול להיות גם הפוך, שהיא לא הייתה אמא כל כך טובה , היא לא טיפלה בכם כל כך טוב.

אורית מוסל: המסר מועבר גם אם אותם סבים או דודים לכשלעצמם יכולים להיות סבים מצויינים.

אורית מוסל: כאשר הילדים גדלים במשפחת הקורבן, הנרצחת, עולה תמיד השאלה אם ניתן יהיה ליצור קשר עם משפחת המוצא של הרוצח.

אורית מוסל: אנו רואים שזה נושא טעון, קשה.

אורית מוסל: כאשר מתקיימים מפגשים והילדים רוצים להיפגש עם בני דודים, דודים, שבודאי לא היו קשורים למעשה הרצח, אנחנו רואים שיש קושי רב למשפחת הנרצח לשמור על קשר רצוף לשמור על קשר עם משפחת הרוצח, ולא אחת אנחנו נדרשים להתערבות בית משפט, בית משפט לנוער במקרה זה, על מנת שיוסדרו הביקורים האלה.

אורית מוסל: אנו מרגישים שללא התערבות חיצונית לא ניתן להביא לידי כך שמשפחת הנרצח, שבודאי אנחנו יכולים להבין את כל התחושות שלה, והן בוטאו פה בצורה כל כך אוטנטית, אנחנו רואים שיש להם קושי לשמור על קשר עם משפחת המוצא של הרוצח.

אורית מוסל: כך שאנו רואים לאורך השנים, שלא די בכך שמלווים את המשפחה בשנה ראשונה, או אפילו עד מינוי אפוטרופוס עליהם, על מי שמגדל אותם, בין זו המשפחה הזו או המשפחה השניה.

אורית מוסל: למעשה אפשר לומר שעד גיל שמונה עשרה, כל הילדים האלה מלווים על ידי שירותי הרווחה.

אורית מוסל: יש משברים.

אורית מוסל: אפשר לומר בין כל היתמויות שילדים סובלים מהם, יתמות של מחלה שהיא טראגית, יתמות של תאונות דרכים, פיגוע, מבין כל היתמויות, אין יתמות יותר מורכבת ומסובכת מזו.

אורית מוסל: הילד נאלץ להתמודד לא רק עם העובדה שההורה לא יכל להתנגד לרצח או להלחם כנגד הרצח שלו עצמו, אלא הוא גם צריך להתמודד עם זה שיש לו הורה רוצח.

אורית מוסל: ללא טיפול פסיכולוגי, ילדים לא יכולים לבד להכיל את כל המורכבות הזו.

מיכאל מלכיאור: שהיום מבחינת החוק או השירותים שחסרים לך בטיפול שאת נותנת לילדים?

אורית מוסל: מרכזים לילדים בסיכון גבוה, מרכזים אקסטרנים לילדים בסיכון, שמקבלים ילדים לטיפול, משרד הבריאות על שלוחותיו ותחנותיו נותן טיפול.

אורית מוסל: אבל אני הייתי חושבת שצריך להיות בחוק משהו מובנה שילדים יקבלו, לפחות עד גיל שמונה עשרה, אני מסכימה שזה לא נגמר בגיל שמונה עשרה, לדעתי זה לא נגמר לעולם וגם לא נגמר כשהם עצמם הופכים להיות הורים ונישאים.

אורית מוסל: אני בהחלט חושבת שחשוב מבחינת החוק שתהיה התייחסות ספציפית לילדים שעברו טראומה כזאת, שוב, לדעתי הטראומה שהכי מורכבת מכל הטראומות שמזמנים לילדים החיים, ואני גם חושבת שחשוב שיהיה טיפול, אם יש המלצה פסיכולוגית שחשוב שיהיה טיפול.

אורית מוסל: ישנן משפחות שמגדלות את הילדים, בין אם זה משפחת הנרצח, בין אם זה משפחת הרוצח, שלא חושבות שילדים צריכים טיפול, שמא הדבר יזכיר להם את הטראומה, שמא העיסוק בנושא מדי שבוע או מדי שבועיים, כמה שיש צורך באותה פגישה טיפולית, הדברים יעלו ויציפו אותם ויפריעו להם בהמשך חייהם.

אורית מוסל: אנחנו מאמינים מתוך נסיוננו שהטיפול חשוב, הטיפול נותן לילדים את הכוחות להמשיך בחייהם, להמשיך ולתפקד ככל הילדים ללא אות קין על מצחם, כי ללא ספק הם לא חטאו, ואסור שיתוייגו, ושיהיו להם הכוחות לעמוד מול הילדים המתייגים אותם, ואני חושבת שאם יש המלצה שגוף טיפולי בחן ומצא שילדים כאלה זקוקים לטיפול, לקבל את ההמלצה הזאת.

אורית מוסל: אנחנו רואים שיש משפחות שמתקשות לקבל את ההמלצה שיש חשיבות בטיפול ולפעמים קשה לנו להתמודד מולם ולהגיע רק אל הנקודה הזאת לבית משפט ולתבוע את הטיפול לכשלעצמו.

חוה לוי: איזשהי סקירה על הילדים.

חוה לוי: אתה הזכרת ילדים כאמירה כללית, ואני בדקתי את מספר הקטינים.

חוה לוי: בחמש השנים האחרונות נמצא שבערך שישים וחמישה ילדים טופלו על ידי פקידי סעד לחוק הנוער שהם ילדים שכתוצאה מרצח במשפחה.

חוה לוי: חלק מהילדים הם ילדים שגם אנחנו לא מדברים על המגזרים השונים, אבל צריך לקחת בחשבון את המורכבות אם אנחנו מדברים כבר על מורכבויות, שנכנסים למגזרים כמו המגזר הבדואי או המגזר הערבי, ששם נכנסים גם אלמנטים אחרים לתוך העניין.

חוה לוי: אני רוצה לחדד את מה שמרים ואורית אמרו בהקשר של הקונפליקטים של הילדים.

חוה לוי: הילדים נמצאים בקונפליקט נאמנויות מאד רציני.

חוה לוי: השאלה שמלווה אותם, אם אני ילד של רוצח או ילד של קורבן, זה לא תמיד כל כך ברור להם.

חוה לוי: ילד שדומה לאבא ומיד אומרים שאולי הוא יהיה כמו האבא, וזה מאד מפחיד את הילדים.

חוה לוי: יש ילדים שהדמיון לאבא זו חוויה שמאד טובה להם, אבל זה לא משהו שמקבלים לו לגיטימציה מהסביבה.

חוה לוי: מרים דיברה קודם על השאלה איפה יושמו הילדים, וזו השאלה הכי גדולה.

חוה לוי: כשפקידי סעד נכנסים בתחילת הדרך, והם תמיד נכנסים בתחילת הדרך, כי אז הילדים מתייתמים משני ההורים, גם מהאמא שנרצחה וגם מהאבא שנאסר ואחר כך נכלא לתקופה מאד ארוכה.

חוה לוי: והלגיטימציה שיש לילד לפעמים להגיד "אני מתגעגע לאבא", לא תמיד מקבלת לגיטימציה כשהוא נמצא אצל המשפחה, בעיקר אם הוא נמצא במשפחת הנרצחת.

חוה לוי: וילדים כן צריכים להגיד את זה.

חוה לוי: לא מדובר אם מותר או אסור לקחת אותם לטיפול, אם מרשים להם את הכיוון הטיפולי, אלא אם מותר להם בכלל לבטא את הרגשות שלהם.

חוה לוי: אנחנו מצאנו בתוך הסידורים של הילדים במרכזי החירום, חלק מהילדים כמו שנאמר מוכנסים למרכז חירום, חלק מהם לאבחון והערכה לגבי המשך הדרך.

חוה לוי: אנחנו מצאנו ילדים מאד מבולבלים, מאד לא מסוגלים לבוא ולהגיד את מה שהם בעצם מרגישים.

חוה לוי: היו ילדים שרק בתוך ההתפרעות ובתוך בעיות התנהגות מאד קשות, היו מסוגלים להגיד כמה הם מאד מתגעגעים.

חוה לוי: כמה הם מתגעגעים לאמא כמובן, אבל גם כמה הם מאד מתגעגעים לאבא.

חוה לוי: ועם כל הצער והכאב אני הקשבתי למה שאת אמרת ולמה שאתה אמרת.

חוה לוי: ילדים הרבה מאד מבקשים את השיחות האלה עם ההורים, וילדים מבקשים לראות אותם.

חוה לוי: הייתה לנו ילדה בת חמש במרכז חרום שחשבה שאם אמא רצחה את אבא, וכמו שנאמר יש גם מקרים כאלה, אז אולי זה אומר שגם אמא מתה ועד שלא לקחנו אותה לראות את אמא, הילדה הזאת הייתה בטוחה שאין לה יותר אף אחד מההורים בעולם הזה, והיה לה חשוב שכן יהיה לה.

חוה לוי: וזה עם כל כמה שזה קשה, אנחנו נאלצים לעיתים לקבל החלטות במסלול הזה לעזור לילדים להיות, עד כמה שזה קשה, להיות גם קצת מחוברים להיות להורה שנשאר, גם אם הוא הולך לשבת בבית סוהר הרבה מאד שנים.

חוה לוי: בעצם, זו נקודה שרציתי לחדד, אני לא רוצה להוסיף על מה שאמרו חברותיי.

שלוה ליבוביץ: הרוחה מאד קשים המקרים האלה, ואני חושבת שגם לנו יש חילוקי דיעות לגבי פתרונות לגבי ילדים כאלה וכאלה.

שלוה ליבוביץ: ואני חושבת שאחד מהדברים שאנו צריכים לעשות עם עצמנו, זה אל"ף באמת מדי פעם לשבת על המקרים האלה ולחשוב ביחד מה עושים לטובת הילדים, ודבר שני גם לאגור משאבים, כי יש פה משאבים שונים מכל מיני גורמים ולדעתי, גם לפי המקרים ששמעתי פה, כל אחד עושה, תופס איזה קו אחד והולך איתו, ולא רואים בעצם את כל האפשרויות השונות שקיימות בתוך המצב הזה.

שלוה ליבוביץ: פעם אחת היה לנו דיון עם הביטוח הלאומי, וניסינו לחשוב איך אנחנו לוקחים את אותם דברים, טיפולים חשובים וגדולים שמרים וחווה ואורית דיברו עליהם.

מיכאל מלכיאור: החינוך לבד, או שיש איזשהו צוות, נוצר צוות מסביב הילד, שהילד יודע שהצוות מלווה אותו.

מיכאל מלכיאור: וגם את איחוד המשאבים וגם את החשיבה המשותפת?

חוה לוי: שאמור להיות לכל הילדים.

חוה לוי: אני חושבת שהביטוח הלאומי, אבל אני לא יודעת עד כמה הם מעורבים.

חוה לוי: כי אני דיברתי על חמש שנים האחרונות, אבל בעצם אנחנו ממשיכים ומלווים את הילדים, לפחות פקידי סעד הנוער ממשיכים ומלווים עד גיל שמונה עשרה.

חוה לוי: וועדת החלטה מלווה כשבעצם יושבים בצוות רב מקצועי.

חוה לוי: זה נכון, ביטוח לאומי באמת לא חלק מהצוות, אבל מתמנה אפוטרופוס והופך להיות שותף.

ענת כהן-שמעוני: אבל הייתה רק בעיה אחת, למשל, הייתי צריכה לדלות ממנה אינפורמציה, למשל, היא הייתה אומרת לי "שמעי, יש אפשרות לקבל גם מקצבת שארים, גם אומנה, גם זה, זאת אומרת שלא היה משהו אחד שהייתי יודעת שהוא מרכז כספית את כל המקסימום אפשרויות שאנחנו יכולים לקבל עבור הילדים.

ענת כהן-שמעוני: כל פעם קראתי בעיתון שיש זה ושיש זה, והיא הלכה ובדקה, אז כל פעם הייתה לי הרגשה שאולי אני מפספסת איזה ערוץ עוד איזה מקום שאנחנו יכולים מתוכו לכלכל את הילדים.

ענת כהן-שמעוני: חסר משהו אחד שכספית ידאג, ושאם יש חוק חדש שיהיה מודע לו, ושיגיד.

ענת כהן-שמעוני: ושיידע אם אני נכנסת לאותה קטגוריה, או לא נכנסת לאותה קטגוריה.

שלוה ליבוביץ: משפחות האומנה, אם מדובר על אומנה, שהמשפחה שמגדלת את הילד באומנה לא תהיה אפוטרופוס על הרכוש אלא רק על הגוף, כי אני חושבת שזה מונע הרבה מאד קשיים אחרים שעלולים להתפתח ואז נכון, מצד אחד צריך לפתוח את כל המשאבים, אבל שלא כל המשאבים כדאי שיגיעו למשפחה האומנת, צריך לחשוב על מישהו אחר שידאג לרכוש וידאג ויהיה בקשר עם כל הגורמים, וחלק ייחסך עד גיל שמונה עשרה, וחלק ישתמשו תוך כדי התהליך הטיפולי.

שלוה ליבוביץ: הדברים היום, כל אחד עושה, מתוך ההיכרות שלי, המהלך הוא לא ברור, והדברים די פרוצים.

גלי עציון: באים זה קצת מפריע, העניין שבעצם יש די הרבה פוקוס בהסתכלות על מבצע העבירה, איך הוא יגיב אם ייקחו לו את האפוטרופוסות.

גלי עציון: לגבי תקציבים, מהרשות לשיקום האסיר, יש פה פער מוגזם אפילו לגבי האמירה של הדברים האלה.

גלי עציון: הילדים האלה כילדם של האסיר יקבלו תקציבים אבל כקורבנות בפני עצמם.

גלי עציון: אין שום מקום שמגדיר אותם באופן חד משמעי.

גלי עציון: זה נכון שבכל מקום יש תקציבים ויש היררכיה.

גלי עציון: לגבי טיפול פסיכולוגי, בכל רשות כאוות ליבה וכאוות נפשה.

גלי עציון: זה אמור להיות משהו ארצי, ולא יכול להיות במקרה הספציפי שתואר פה למשל, הילדים נמצאים אצל משפחת האם שגרה במקום מסויים, ובמקום הזה לא נותן טיפול פסיכולוגי.

גלי עציון: הוא עשה לפנים משורת הדין והשתתף בחצי.

גלי עציון: אם הם היו גרים אצל משפחת האב, אז הם כן היו מקבלים טיפול פסיכולוגי.

גלי עציון: זאת אומרת שלא יכול להיות שלא מספיק שיש טרגדיה כזאת.

חיים שרעבי: הרשות שלה.

חיים שרעבי: אני משתתף בחמישים אחוז לשני הנכדים שלי בטיפולים שלהם.

חיים שרעבי: זה איפה וזה איפה.

שלוה ליבוביץ: המקומיות משום מה לא ברור לי.

שלוה ליבוביץ: כמשפחה אומנת, אז מערכת הפנימית הזאת טובה מאד, זאת אומרת, כל ילד שזקוק מקבל אותה.

שלוה ליבוביץ: לא כל כך ברור לי, אני לא כל כך מכירה את המקרים, למה כן הוגדרו, למה לא הוגדרו.

שלוה ליבוביץ: חלק ממה שאמרתי, שבעצם כל אחד במקרה הזה מוצא לו את הפתרון, את הדרך, ולא רואים בעצם את האפשרויות כולם.

חיים שרעבי: חלק מהסיוע בטיפול הפסיכולוגי.

חיים שרעבי: אני שואל שאלה אחרת.

חיים שרעבי: הקצבה הזאת עם כל הכבוד מסייעת לנכדים, אבל יש מרחב, איפה להשקיע את הכסף.

גלי עציון: שהולכים ומלקטים, אלא משהו שיש כתובת ברורה, שמטפלת, שמנחה, שקובעת מדיניות.

גלי עציון: באמת לא משנה איפה קרתה הטרגדיה.

גלי עציון: קרתה בחולון, בנהריה או במעלות, יש קו מנחה אחד.

גלי עציון: רק לסבר את האוזן, אבל אחד המקרים הנוראיים שקרו בשנים האחרונות, האב שרצח את אשתו ושני ילדיו, שרף את אשתו ושני ילדיו, היה בילדותו קורבן.

גלי עציון: אמו נרצחה בידי בן זוגה.

גלי עציון: זאת אומרת, אנחנו רואים לאן מוביל מצב של חוסר טיפול.

גלי עציון: אז באמת אני איש משפט, לא איש טיפול, אפשר לראות אבל, שמדיניות וחקיקה נכונה יכולה בהחלט למנוע .

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לתאר את הטרגדיה.

מיכאל מלכיאור: או מה שראיתי שם, מספר של ארבע-עשרה התעללויות בשנה שעברה של גברים כלפי נשים, אז ברור שגם שם דפוסים עוברים לילדים אם הם לא מקבלים את הטיפול הנכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע את הנציגה של הביטוח הלאומי.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

שלומית שפירא: טיפולים, אין לה תפקיד טיפולי למעשה.

שלומית שפירא: אנחנו לפי החוק משלמים את התגמולים האלה לשיקום.

שלומית שפירא: לביטוח הלאומי יש באמת מערכת שיקום, אבל היא מוגבלת לשיקום נפגעי פעולות איבה למשל, לשיקום נכים, לשיקום אלמנות.

שלומית שפירא: אין התייחסות לשיקום ילדים בביטוח הלאומי, אז מה שאנחנו רוצים, מה שאני תמיד רציתי מאז שקיבלתי את האחריות לביצוע החוק, זה היה להדק את שיתוף הפעולה עם הגורמים האחרים.

שלומית שפירא: וקודם כל הייתה לנו בעיה פחות רצינית ליידע לגבי החוק מה שהגברת אמרה קודם.

שלומית שפירא: אחת הבעיות, זה כי כל פעם עובדים מול רשות מקומית ויש כמובן הרבה רשויות מקומיות בכל הארץ, וכל עובד סוציאלי שייך למעשה לאותה רשות מקומית.

שלומית שפירא: ואנחנו עשינו פעולה של הסברה.

שלומית שפירא: העברנו מאתיים שבעים אגרות לכל פקידי הסעד, לכל האנשים שצריכים לדעת את החוק.

שלומית שפירא: כי היה לי בהתחלה מקרה ממש לעניין של תת מיצוי זכויות.

שלומית שפירא: עשיתי פעולה דרך מסד הנתונים של עיתון "הארץ".

שלומית שפירא: הייתי צריכה ללכת ולהגיע למקרים ולפנות פרטנית, כדי שיהיו, גם הכסף שכבר קיים, לא הגיע.

שלומית שפירא: העניין של ליידע לגבי זכויות.

מיכאל מלכיאור: צריכה להיות בעיה.

מיכאל מלכיאור: זה לא המידע היחידי שעובר על כל החיים על רווחה ברשויות המקומיות.

שלומית שפירא: המקרים הם בודדים ורוב האנשים לא מודעים.

שלומית שפירא: יש הבדל בין אנשים שיודעים רטרואקטיבית, לבין משפחות שמצטרפות היום למעגל.

מיכאל מלכיאור: במקרה כזה, שכל פעם שקורה מקרה כזה, שכל המערכת מסביב תכנס לפעולה.

שלומית שפירא: הדברים מרשות אחת לרשות שניה, כי נגיד הם גרו בצפת ועברו אחר כך לכרמיאל או משהו כזה, כי הלכו למשפחה אחרת, ואז זה אנשים אחרים בכרמיאל, זה לא אותם פקידים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חוזרים לעניין של התיאום וריכוז משאבים שחסר לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אז נשמע את המשטרה.

דינה מרים: הילדים, יש לנו מדיניות ברורה, והיא לא להעיד ילדים בכל מצב.

דינה מרים: כמובן לא ילדים של נרצחים, כי לא צריכים ראיות במקרים האלה.

דינה מרים: הראיות קיימות ואנחנו לא מעידים אותם.

דינה מרים: ככלל, גם במקרים שהם לא רצח, במקרים של הגשת תלונה, אנחנו מאד מאד משתדלים לא להכניס ילדים לתמונה.

דינה מרים: אנחנו מנסים לגבש ראיות מתוך מה שקיים מבלי להזדקק להעדת הילדים.

דינה מרים: זה כמובן מסיבה ברורה, כי הילדים האלה עוברים טראומה בכל מקרה ואנחנו לא רוצים שהילדים האלה יינקטו עמדה לצד זה או לצד אחר של שני ההורים.

דינה מרים: זה בעיקרון לגבי הנושא הזה.

דינה מרים: כלומר, מעבר לכך, כשמוגשת תלונה, ואני לא מדברת על המקרה הקיצוני של רצח, אנו מפנים לגורמי טיפול, כמובן בהסכמת ההורים, אם זה האב, אם זו האם.

דינה מרים: אנחנו מפנים לטיפול את אותו הורה שמסכים לגשת לטיפול.

דינה מרים: ודרך ההורים, בעצם זאת הנישה שאחר כך מטפלים בילדים.

דינה מרים: זאת אומרת שהטיפול הוא הוליסטי במסגרת הרווחה.

דינה מרים: יש לנו כמובן בעיה של הפניית ילדים לטיפול כאשר אין הסכמה מצד ההורים.

דינה מרים: זה לגבי מקרים של הגשת תלונה בכלל במשטרת ישראל בנושא של אלימות בין בני זוג.

דינה מרים: כמובן שבמקרים קיצוניים כאלה של חבלה חמורה או במקרים של נסיון לרצח או רצח, אז אנחנו מכניסים לפעולה באופן מיידי את הסעד, את פקידי הסעד, חקירת חוקר הילדים וכל מי שנדרש לעניין הזה, וכמובן שהתיק ממשיך להתנהל מבחינה משטרתית ללא שיש לנו גישה טיפולית לעניין הזה.

דינה מרים: אני רק רוצה לומר שבשנה שעברה מייד לאחר הרצח של האשה, הייתה התאבדות של בן זוג, של הבעל, ולא נעים להגיד אבל זה חוסך כמה התלבטויות של "למה" ו"איך".

דינה מרים: אני מדברת לגבי העדת הילדים, לא מבחינות אחרות.

שלומית לוסטיג: לילדים שחיים במשפחות הקשות ביותר.

שלומית לוסטיג: אין לנו הרבה נסיון עם מקרי רצח אבל אנחנו כן עדים לפי אופי האינטרורציה שלנו, אנו מאד קשובים לילדים ולהורים, ואנחנו נמצאים במשפחות בצורה מאד אינטנסיבית, שיש בהן את הרקע הרגשי לצערנו הגדול לעיתים קרובות למה שעלול להתפתח.

שלומית לוסטיג: ואנחנו רואים שבפנטזיה של הורים מאד אלימים כלפי הילדים וכלפי בנות זוגם, מובן, זה לרוב הגבר, יש משהו בפנטזיה, ואנו עדים לזה באופן טיפולי, אנחנו נפגשים עם זה שוב ושוב.

שלומית לוסטיג: יש משהו "היא נורא לא בסדר, ניפטר ממנה והכל יבוא על מקומו בשלום".

שלומית לוסטיג: פנטזיה לגמרי לא ריאלית.

שלומית לוסטיג: מבחינה פסיכודינמית חשוב מאד לדעת מה החברה יכולה לעשות מול פנטזיה שעלולה להביא למצבים כאלה.

שלומית לוסטיג: היא יכולה להציב את התפיסה שלה לגבי מה ראוי לעשות.

שלומית לוסטיג: ולדעתי הדרישה שעלתה פה באופן לא כל כך גלוי, כן גלוי מצד הסב, ושהוועדה הזאת כן יכולה להוביל, אב שרצח את אמם של הילדים, באמת ראוי באופן חוקי לשלול ממנו את האפוטרופסות על הילדים, מבחינת נורמות חברתיות, מבחינת צדק, מוסר וכו'.

שלומית לוסטיג: ואם הילדים רוצים לראות אותו, זה באמת דרוש מבחינה טיפולית, אבל לא בתוקף העובדה שיש לו מצבים כאלה, זה יכול לשדר להורים לאספקטים השפויים של ההורים, בטרם האירוע הנורא, שבעצם הם יאבדו את כל הקופה ברבדים יותר עמוקים מהרובד הגלוי והשקול.

שלומית לוסטיג: זאת אומרת, החקיקה שתשלול אוטומטית מרוצח בת זוגו את האפוטרופסות על הילדים, היא תיטול באופן בסיסי את מה שמפרנס את הפנטזיה הלא ריאלית הזו, ניפטר מהאשה המטרידה, ואני אשאר עם הילדים, המשפחה, וכל השאר יישאר בידי.

שלומית לוסטיג: ונראה לי שזה יכול גם להקל במקרים שציינה פה אורית אני חושבת, שמשפחת הרוצח לפעמים גורמת בצדק מאד רגשי, לקונפליקטים, להיפגש, לא להיפגש, מה לעשות עם הילדים.

שלומית לוסטיג: העובדה שיש איזשהו חתך שמשדר חד משמעית, עשוי להקל על הדברים.

שלומית לוסטיג: להקל גם על התהליך הטיפולי אחר כך בילדים.

שלומית לוסטיג: מה שאני מנסה להגיד, זה יכול להקל בטיפול, לעשות הכרעות לטובתם הרגשית של הילדים, כשהעובדות כבר נאמרו.

נאוה דקל: ההיבט החינוכי שלמיטב ידיעתי, וענת ציינה את זה קודם, הייתה ילדה שהיא דיסלקטית ואנחנו היינו צריכים לתת לה בעצם את העזרה הלימודית באופן פרטי.

נאוה דקל: למיטב ידיעתי וזה עולה כמובן מהעניין של המשאבים, הלומדים דרך בתי הספר לא מקבלים שום סיוע שתלמידים כאלה זקוקים לו.

נאוה דקל: גם אם הם לא ליקויי למידה הם זקוקים לסיוע בדרך כלל.

נאוה דקל: הפניות הרגשית שלהם נמוכה מאד והם זקוקים למורה שתשב איתם ותסייע להם, וכל הדברים האלה כפי שאמרנו, לא באים לידי ביטוי.

נאוה דקל: זאת אומרת, המשאבים שיש לבית ספר לחלק נשארים אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: לא מקבל את אותה העצמה של כל מכלול הבעיות.

נאוה דקל: הן הרבה פעמים שותפות לוועדות החלטה.

מיכאל מלכיאור: נכנסת לצוות שמלווה.

נאוה דקל: הבעיות וכל האפשרויות, אבל זה לא משהו שמיד, מה שמאד היה נראה לי, מיד יש איזשהו צוות אוטומטית שכל אחד יודע שהוא שייך.

יוכבד סימן-טוב: אני יכולה להגיד שלצערינו יש לנו הרבה ילדים שסובלים מפוסט טראומה מכל האירועים של השלוש וחצי שנים האחרונות וודאי שזו הטראומה הכי קשה, אני מקבלת את זה לגמרי.

יוכבד סימן-טוב: מה אנחנו עושים לגבי איגוד משאבים, מה שאמרת את זה קודם.

יוכבד סימן-טוב: אנחנו ממש עכשיו בתהליך של עבודה מול אנשי אגף השיקום של הביטוח הלאומי כדי לנסות לעשות איזושהי עבודה משותפת שילדים שממילא יש להם זכות לקבל טיפול פסיכולוגי, יקבלו אותו בבתי הספר במרכזים של שרותים פסיכולוגיים חינוכיים.

יוכבד סימן-טוב: צריך לבדוק את זה, זה ממש בתהליך של בדיקה.

יוכבד סימן-טוב: אנחנו עובדים מאד קשה בהכשרות להבחין ביכולת של היועצים הפסיכולוגיים ללמד את המורים למלא תפקיד שאנו קוראים לו "הורי".

יוכבד סימן-טוב: המורים לא יכולים להיות מטפלים אבל אנחנו כן מצפים שמורה כן ימלא תפקיד הורי מול כל ילד שעובר טראומה.

יוכבד סימן-טוב: אמרה לי ילדה בכיתה ג' שאביה נרצח במקרה זה בפיגוע טרור.

יוכבד סימן-טוב: שאלתי אותה מה הדבר הטוב ביותר שהבית ספר עשה עבורך, אז היא אמרה: המחנכת שלי באה אליי ואמרה לי, מתי שאת רוצה, תבואי אליי לדבר איתי.

יוכבד סימן-טוב: זה דבר שהוא תפקיד הורי, זה לא תפקיד טיפולי.

יוכבד סימן-טוב: אנחנו מאד עובדים על זה ויש לנו הכשרות מאד נרחבות בשיתוף הג'וינט.

יוכבד סימן-טוב: עוד דבר אחרון, אנחנו עוסקים עם מומחית בעלת שם עולמי, ד"ר עדנה פועה, ללמוד שיטות שבאמת הוכחו ונחקרו והותאמו לטיפול בילדים בטראומה, כי מי שמצוי בזה יודע שכל השיטות שמצויות ומקובלות הן מותאמות למבוגרים, ופחות יודעים לגבי ילדים, וממש נעשית עבודת מחקר כרגע של התאמה לילדים, והיא תגיע לארץ להכשיר קבוצה של מדריכים, ואנחנו מקווים שנוכל אחר כך לתת מענה למרות העומס האדיר של ילדים שסובלים מטראומה, שברור שאין מענה מלא.

רינה יצחקי: אני חושבת שמעבר לכל בעלי התפקידים שעושים עבודה מבורכת, המסה העיקרית זה המפגש היומיומי של ילד עם המורה שלו בבית ספר.

רינה יצחקי: למורים יש נטייה, סליחה על ההכללה, זה מחוץ לגבולות התפקיד, והם לא יודעים אם מותר להם, מה מותר להם לעשות.

רינה יצחקי: אני חושבת שאם הם יהיו שותפים לוועדה שמטפלת, לוועדה בין-תחומית, זה גם ייתן להם את הלגטימיציה, סטטוס יותר טוב, וגם יתרום תרומה עצומה לילד, אני לא אומרת הורים, מורה תומך ומתחשב.

רינה יצחקי: לא יהיו הורים, אבל שיהיה מורה מעורב בעניין ויכול להגיב באמת במקרים שהילד זקוק ליד תומכת.

נאוה דקל: לקחת על עצמם, הם לא תמיד יודעים לטפל, אבל הם מוכנים באופן טבעי להיות מתחשב ועוזר, לקבל הדרכה מהיועצות ומהפסיכולוגים.

יצחק פוליקביץ: קודם כל הטיפול הפסיכולוגי של ילדים ובוגרים גם, ניתנים במסגרת התחנות לבריאות הנפש.

יצחק פוליקביץ: גם לילדים וגם לבוגרים.

יצחק פוליקביץ: זאת אומרת שמי שמגיע לגיל שמונה עשרה ואלי מיצה ואולי לא מיצה זכויות והוא לא יכול למצות יותר זכויות מביטוח לאומי, יקבל טיפול עד גיל שמונה עשרה, בתחנה לבריאות הנפש הוא יקבל טיפול עד ללא הגבלת גיל.

יצחק פוליקביץ: זה במרפאה אחרת, זה לא במרפאת ילדים, זה במרפאת מבוגרים, אבל זה בהחלט אפשרי לקבל טיפול והטיפול הוא בחינם.

יצחק פוליקביץ: הוא ללא עלויות.

יצחק פוליקביץ: יש בעיה אחרת ואני לא מכחיש אותה ואני לא מסתיר אותה.

יצחק פוליקביץ: יש תורי המתנה במרפאות, ולפעמים תורי המתנה הם חודשים ארוכים, ואני לא מתכחש לזה.

יצחק פוליקביץ: אני רוצה להגיב על דבר אחד שנאמר כאן ואני לא הצלחתי להתחבר אליו.

יצחק פוליקביץ: אני לא חושבת שיש אובדן, רצח או טראומה שאפשר לדרג אותם כקשה יותר או כקשה פחות.

יצחק פוליקביץ: כי התעללות מינית היא קשה, ואובדן מטרור הוא קשה ופגיעה מתאונה היא קשה ורצח של אם על ידי אב או אב על ידי אם הוא נורא ואיום, אבל אני לא יכול להגדיר מה יותר קשה.

יצחק פוליקביץ: וילד שחווה טראומה, הטראומה האישית שלו נמדדת בקריטריונים האישיים שלו, ובסביבה התומכת שהוא נמצא בה להתמודד ולחיות עם הטראומה הזאת, ואין בזה קטגוריות וסולמות של יותר גרוע או פחות גרוע.

יצחק פוליקביץ: כולם גרועים.

יעקב פולאקביץ: משנה מה סיבתו של האיום האובדני, אבל הילד הזה בסכנת חיים מיידית.

יעקב פולאקביץ: אז מי צריך לקבל את העדיפות?

מיכאל מלכיאור: סדרי עדיפויות?

יעקב פולאקביץ: ולהגיד זה יותר גרוע מזה ולכן אנחנו ניתן לזה עדיפות, ואני אגיד את זה בצורה מאד בוטה כאן בחדר.

יעקב פולאקביץ: אם ילד מגיע למרפאה בגלל בעיית הרטבה, אז הוא הרטיב בגיל שמונה, והוא ירטיב עד גיל תשע וימתין בתור ההמתנה, אם זאת סיבת הפנייה.

יעקב פולאקביץ: הוא בהחלט יקבל עדיפות נמוכה לעומת ילד שהגיע בגלל סיבה כזאת או אחרת לטיפול.

יעקב פולאקביץ: זה בוודאי.

יעקב פולאקביץ: אבל כשאנחנו מדברים על טראומה קשה שילד עבר, אם זה כתוצאה מאונס, או כתוצאה מאובדן, ולא משנה מה סיבת האובדן, אני חושב שזה מאד קשה לקטלג את זה ולהעמיד את זה במקום ראשון או שני לפני הסדר.

יעקב פולאקביץ: אני חושב שמצבו הקליני של הילד הוא המדד לקבלת ילד בדחיפות לטיפול.

מיכאל מלכיאור: לתאר משהו יותר קשה מזה מבחינת התוצאה של ילד כזה, הוא יקבל עדיפות וודאי.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שמה, שהוא היום יכול לחכות חודשים ארוכים עד שיקבל טיפול?

יעקב פולאקביץ: הוא יתקבל לבדיקה ראשונית, יוערך מצבו, ואם תתקבל החלטה שהמצב הוא דחוף, הוא יתקבל מיידית לטיפול.

מיכאל מלכיאור: ההורים נאלצים לשלם את הכל או את חמישים האחוז.

יעקב פולאקביץ: שהן לא באחריות המדינה ושרותי בריאות הנפש, ויש עלויות כספיות.

יעקב פולאקביץ: מי שפונה לתחנות לבריאות הנפש, אין עלות של אגורה אחת בטיפול היום.

יעקב פולאקביץ: אגורה אחת לא עולה.

יעקב פולאקביץ: להתייחס לנקודה שנאמרה בין השיטין אבל היא חשובה ואנו צריכים להתייחס אליה.

מיכאל מלכיאור: יודע את זה, הוא יכול לתת את השרות במשך כמה חודשים בדרך אחרת, ואחרי כמה חודשים לעבור.

מיכאל מלכיאור: אוטומטי לקבל טיפול.

מיכאל מלכיאור: יש לי הצעת חוק לעניין הזה והממשלה החליטה לא לתמוך בזה.

מיכאל מלכיאור: זו עלות קטנה מאד.

יעקב פולאקביץ: הרוצח שעשה את זה מתוך התנהגות אלימה גרידה ולא מתוך חולי נפשי, ובין הרוצח שעשה את העבירה מתוך חולי נפשי.

יעקב פולאקביץ: וההפרדה שאני עושה, האדם שעשה את זה מתוך התנהגות אלימה ללא חולי נפשי, הולך לבית סוהר, מרצה את עונשו ובהחלט אני רואה את הצורך בשלילת זכויותיו, שלילת אפוטרופסות, ואין בכלל ויכוח בעניין מבחינתי.

יעקב פולאקביץ: אדם שביצע את המעשה מחמת חולי נפשי והושם באשפוז בבית חולים גלל שמצבו הנפשי לא אפשר לו לעמוד למשפט בכלל, הקריטריון לבדיקת מצבו.

יעקב פולאקביץ: ..

עדאור בן-אבא: פולאקביץ.

עדאור בן-אבא: אצלנו אנחנו מסוגלים לקבל ילדים כאלה ללא המתנה, אנחנו בקרית-יובל בירושלים, קיבלנו מקרים כאלה ללא המתנה.

עדאור בן-אבא: אבל חשוב להבין שחבילה טיפולית לילד שאביו רצח את אמו או ההפך, היא לא כוללת רק טיפול בילד.

עדאור בן-אבא: היא כוללת עבודה עם הסבים משני הצדדים, היא כוללת ייעוץ לפקידת הסעד לסדרי דין, אני פעם נסעתי עם פקידת הסעד לכלא רמלה, לעזור לה בהכנת התסקיר, בתור משהו שהיא פנתה אליו לייעוץ.

עדאור בן-אבא: זאת אומרת, שמדובר פה בעבודה כוללנית-קהילתית.

עדאור בן-אבא: היא כוללת פגישה עם המורה, עם הגננת אם הילד בגיל הגן.

עדאור בן-אבא: לא מדובר בטיפול פרטני לילד, אלא בחבילה טיפולית כוללנית.

עדאור בן-אבא: והשאלה היא מי יממן את זה.

עדאור בן-אבא: היום אנחנו יכולים לתת את זה.

עדאור בן-אבא: במידה ויקרה מה שמתוכנן ומערכת בריאות הנפש תעבור לקופות החולים, הקופות לא יממנו את זה.

עדאור בן-אבא: יש סל בריאות והקופות יגידו, זה לא מופיע בסל, כמו שיש משהו שצריך תרופה מיוחדת ואומרים לו, זה לא מופיע בסל.

עדאור בן-אבא: יש פה שאלה תקציבית.

חיים שרעבי: אחוז שלי אני מנצל גם את קופת החולים, ואם זה עובר לקופת החולים, אני חושב שהמחוקק צריך לתת את הדעת, את כל הגורמים המשתתפים בנושא הזה, ואז לעשות מזה סל אחד.

מיכאל מלכיאור: שקשה להגדיר את חומרתו.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שילדים הם גם קורבן, וגם יש להם זיהוי עם הצד של הרוצח.

מיכאל מלכיאור: הכל נופל על הילדים האלו.

מיכאל מלכיאור: ראינו שיש החוק לגבי ביטוח לאומי משנת 1994 שהחוק עומד, אבל כמובן לא מהמקרים שהיו מלפני שנת 1994, שזו טעות.

מיכאל מלכיאור: היום זה לא כל כך שייך לתקן את זה, אבל באמת חבל שלא התחשבו כשעשו את החוק, בדיוק בשביל אותם מקרים שלפני שנת 1994.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ראינו יחד עם זה חוסר ברמה האסטרטגית של תיאור חוסר גדול מאד.

מיכאל מלכיאור: אני פה רוצה להתייעץ איתכם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לצאת מפה עם מסקנה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריך פה חקיקה, שזה לגבי הזכויות ואיגוד משאבים וזכויות של טיפול פסיכולוגי, גם מהמקרה של ענת ששמענו, גם מהמקרה של חיים בעצם, של הצורך בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: בנושא של הטיפול בתיק הצוות המלווה והדרך של התפעול, ואיך אפשר לייעל את זה יותר ממה שאנחנו עושים היום.

מיכאל מלכיאור: איך אתם חושבים.

מיכאל מלכיאור: אתם רוצים לגבש הצעה ולהביא את זה לוועדה הבאה?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזו ההצעה הכי טובה.

מיכאל מלכיאור: שוב, תשבו ביחד משרד הבריאות ומשרד החינוך, ביטוח לאומי, כל הגורמים, אם צריך גם שותפות של המשטרה.

מיכאל מלכיאור: כל הגורמים שנחוצים כדי לעזור לילד, תגבשו את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: כמה זמן אתם רוצים בשביל לגבש?

מיכאל מלכיאור: , זה בשביל לעזור לכם שאנחנו מקציבים זמן, זה לא שאנחנו לא סומכים עליכם.

מיכאל מלכיאור: - אנחנו עוד לא גמרנו את הקודם, אנחנו רק סוגרים אותו עכשיו.

מיכאל מלכיאור: קודמות על דברים שהתגבשו והיום נכנסו לפעולה.

מיכאל מלכיאור: - נצטרך שלושה חודשים, אבל יש פגרה.

מיכאל מלכיאור: חופש.

מיכאל מלכיאור: אני מציע ככה.

מיכאל מלכיאור: ברוח הדברים שנאמרו בישיבה הזאת, וזה ברור גם אני חושב מה החסר ואיך נופל.

מיכאל מלכיאור: גם הידיעה שלא מקבלות המשפחות את הידיעה.

מיכאל מלכיאור: זה לא "מה שמגיע להם" זה פשוט עניין בסיסי מאד של יידע, למשל שחיים סיפר שהוא לא ידע שהוא יכול לפנות לתחנה לבריאות נפש.

מיכאל מלכיאור: אז זה ברור לכל מי שעובד פה במערכת, שהוא יודע שהוא יכול לפנות לתחנה לבריאות הנפש, אבל זה לא ברור למי שנקלע למצב הזה.

שרי מוזס: חושבת שזה נכון שצריך היום בדחיפות, כי צריך לסגור את כל החוזים, לעשות קטגוריה של ילדים בסיכון, שלהם תהיה זכאות, כי הסל הוא מאד מוגבל.

שרי מוזס: לעשות קטגוריה צריך ממש בימים אלה, כי משרד האוצר יושב עכשיו.

שרי מוזס: צריכים להיות דווקא מהילדים האלה.

שרי מוזס: צריך להוסיף כמה אחרים.

מיכאל מלכיאור: הזה יטופל.

מיכאל מלכיאור: זה טיפול מערכתי.

מיכאל מלכיאור: את המקרים האלה צריך לתקצב אחרת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו באמת נפנה עכשיו, זה משרד הבריאות שעוסק בזה, אז אנחנו נפנה לשר הבריאות כדי שהעניין יתוקצב, טוב שהארת את הנקודה הזאת.

סימונה שטיינמץ: בנושא של טיפול זה דבר מאד חשוב לעשות את החיבור הנכון בין המטופל למטפל.

סימונה שטיינמץ: גם בשרותי הרווחה יש בעיה.

מרים פבר: אביא שתי דוגמאות קטנות.

מרים פבר: דיברה הדוברת של המשטרה, שלא מביאים ילדים לעדות עד כמה שניתן.

מרים פבר: שוכחים שהסנגורים מבקשים אותם.

מרים פבר: והיו לנו מאבקים על זה.

מרים פבר: אתם מאה אחוז, אבל הסנגורים מבקשים שהילד יבוא ויגיד שהרגיזה אותו ועשתה לו, ואנחנו עומדים לפעמים במצבים נוראיים.

מרים פבר: בעיה אחת.

מרים פבר: בעיה שניה, שצריך להדגיש עוד פעם ועוד פעם, שצריך להעמיד אפוטרופוס נפרד לרכוש.

מרים פבר: מפני שגם זה חלק שהוא מהותי, אבל גם רגשי מאד.

מרים פבר: זה קשה, וצריך לעשות אפוטרופסות לרכוש, לפחות לפרק זמן.

מרים פבר: לפעמים לתמיד.