הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 46, 2004-03-02 09:30

מיכאל מלכיאור: זו ישיבה שחיכינו לה הרבה זמן, כדי לדון בשינויים שעושים במשרד הרווחה לגבי ילדים בסיכון, ומסמך מקיף מאד של המ.מ.מ.

מיכאל מלכיאור: שהוכן, ואני מקווה שקראתם את המסמך.

מיכאל מלכיאור: נשמע את מוטי שיציג לנו את המצב הנוכחי ואת השינויים שבמשרד הרווחה מתכוונים להכניס, ואחר כך נשמע מה דעת חברי הועדה וכל האורחים המכובדים שהגיעו לדיון הזה, נשמע אותם, ונסיק מסקנות.

מיכאל מלכיאור: אני רק רצתי לפני שמתחילים לשאול שאלה בסיסית, כתוב שיש 366,402 ילדים בסיכון שידועים לנו, אני מניח שיש הרבה יותר, אבל זה מספר מבהיל, מדהים, אי אפשר פשוט להבין שכל הרבה ילדים, לא כל ילד שיש לו בעיות מוגדר כילד בסיכון יש פה גם את ההגדרות שמגדירים.

מיכאל מלכיאור: רציתי לשאול, מתוך זה לפי הטבלה בכל התוכניות למיניהם, שנשמע עליהם, בקהילה יש 45 אלף ילדים, זאת אומרת שנשארו כ320- אלף מתוך ה320- אלף הנותרים כמה יש בפתרונות חוץ ביתיים.

מיכאל מלכיאור: אמדן,

מוטי וינטר: אני רוצה לומר משהו בהיגד היסטורי, התקופה היפה, תקופת הפריחה של התיחסות לילדים בכלל בארץ, לילדים בסיכון בתוך זה, היתה בשנות ה50- כאשר מדינת ישראל שמה בראש מעייניה את הצבר המתולתל הבלונדיני יפה העיניים, וחוקקה חוקים מתקדמים שהחל מחוק חינוך חובה וכלה בחוק הנוער טיפול והשגחה, מהחוקים המתקדמים בעולם.

מוטי וינטר: עברה תקופה ומשנות ה60- עד סוף שנות ה80- מדינת ישראל הסבה את תשומת לבה בעיקרו של דבר לתהליך ההזדקנות שלה, תהליך ההתבגרות שלה, והשקיע חלק גדל והולך בשרותים בזקנים, והשרותים לילדים נעצרו במקום.

מוטי וינטר: אם תבחן את הדברים תראה שלא היו השקעות מרשימות ומשמעותיות בתחום פיתוח שרותים לילדים בסיכון.

מוטי וינטר: במסגרת אותה מדיניות אנחנו חושבים שההגמשה של התקציבים עשויה להביא להניע את כל המדיניות לכיוון פיתוחם של שרותים קהילתיים.

מוטי וינטר: מה שאנחנו רואים כבר היום בשטח, שחלק גדול מהלשכות מתחילות להערך לפיתוחם של שרותים קהילתיים ומה שאתם צריכים להבין שכיום ילד שיחזור הביתה יוכל להביא עמו כ-

מוטי וינטר: כרגע, בעקרו של דבר השרותים העיקריים שניתנים היום ומופיעים בנייר הזה, זה שרותים לגיל הרך, כוונתי למעונות יום ומשפחתונים, יש לנו כ14- אלף ילדים במעונות יום ומשפחתונים ואנחנו סבורים שיש צורך במספר רב יותר, אנחנו מעריכים שהחוק לפעוטות בסיכון ירחיב את מעגל הזכאים למעונות יום, אבל, אומר דבר מאד חשוב, עם כל הכבוד ועם החשיבות היום והמשפחתונים שאנחנו מיחסים להם ערך רב ביותר, הרי שאנחנו סבורים שלא די בשרותים שניתנים היום במסגרת מעונות היום והמשפחתונים והיינו רוצים לפתח יותר ויותר את מה שאנחנו קוראים מעונות רב תכליתיים שכיום יש לנו 38 מעונות בלבד ברחבי הארץ, זהו שרות שניתן מ7- בבוקר ועד 7 בערב, שצורות שונות ושעות שונות, אבל בעיקרו של דבר הוא מאפשר גם לתת טיפול בילד ובהוריו במסגרת המעון.

מוטי וינטר: זה אחד השרותים שאנחנו רואים בו כאחד מאבני היסוד,

מוטי וינטר: בתחום של השרותים בגיל היסודי, הווה אומר, מגיל 6 עד גיל 12 עיקר השרותים שלנו ניתנים, מה שאנחנו קוראים שרותי תמיכה, בעיקרו של דבר באמצעות מועדוניות לסוגיהן, יש לנו וריאנטים, וריאנט שלם של מועדוניות החל ממועדוניות שניתנות לשלושה ימים בשבוע עד חמישה ימים בשבוע, זה סוגים שונים אבל בעיקרו של דבר זה אחד השרותים המרכזיים החשובים והמבוקשים ביותר במדינת ישראל לילדים בסיכון, ולנו יש רק 800 מועדוניות כאלה שנותנות פתרון לכ8000- ילדים.

מוטי וינטר: אם אתם שואלים אותי, הרי שניתן לפתח בקלות מרובה בתוך שנה שנתיים מינימום אפשר להכפיל את המספר הזה ולהשליש אותו ומדינת ישראל לא תדע שבה אל קירבה, עד כדי כך הצורך הזה הוא גדול וחשוב והוא אפקטיבי, זאת אומרת יש לנו הרבה מאד ילדים בסיכון ששם מקבלים, משלימים להם את ההליך הסוציאליזציה נותנים להם מענים לימודיים, חינוכיים, העשרתיים וגם טיפוליים להם ולהוריהם.

מוטי וינטר: אני רוצה לומר שלשמחתי חלק מהמועדוניות האלה ניתנות בשותפות עם משרד החינוך והשותפות הזאת היא מאד מבורכת.

מוטי וינטר: אני בכלל חושב שככל שהשותפות בינינו לבין משרד החינוך תלך ותגדל, כך יטב לכולנו.

מוטי וינטר: והלואי והיינו יכולים להגיע לשותפות עם משרד החינוך בכל המועדוניות האלה וגם למועדוניות העתידיות שאנחנו מדברים עליהם.

רות שטיניץ: ודע את זה טוב מאד.

מיכאל מלכיאור: כדי לחדד את הנקודה הזאת של השקפת עולם ותקציב, רק לחדד את השאלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: כשאתה אומר שכל ילד שאנחנו מביאים אותו הביתה זה נותן לרשות 44 אלף שקל.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, מה שאני רוצה להבין ממך זה שככה, זה לגיטימי להגיד אנחנו מעדיפים לעזור ל5- ילדים בתוך הקהילה מאשר ילד אחד במעון, אף על פי שזה אמירה בעיתית, כי כמובן הסיכון, אם אתה אומר אידיאולוגית זה לא נכון שיהיו פתרונות חוץ, צריך לעשות הכל, אני לא חושב שיש מישהו, רובנו מבינים שכל מה שאפשר לפתור בתוך הקהילה וודאי זה עדיף מבחינת הילד, לא מבחינת התקציב, מבחינת הילד אם הוא יכול להשאר בסביבה שלו, בקהילה שלו, זה בוודאי, לית מאן דפליג.

מיכאל מלכיאור: אבל מה שאני כל הזמן מתקשה להבין מתוך דבריך וגם בישיבה הקודמת שהיתה פה, זה האם האילוץ התקציבי פה משחק את התפקיד לגבי ההחלטה של ילד, נגיד ישבו ברשות מקומית, יגידו אנחנו יש לנו הרבה לחצים, הרבה מאד ילדים שאין להם פתרון, האם אנחנו מוכנים "להקריב" ילד אחד שאנחנו יודעים שהוא צריך השמה חוץ ביתית ולהעדיף לא ולהביא אותו הביתה ואז נעזור ל5- ילדים בקהילה.

מיכאל מלכיאור: זו שאלה כדי לחדד את,

דבורה מרחבי: הייתי אתמול בישובים בכפרים ערביים במועדוניות וזה רק בכפרים ערביים זה מקרי מה שאני רואה בכפרים ערביים, הרשות צריכה להוסיף 255 משלה לכל פעולה שאנחנו עושים, יש רשויות היום שאין להן הרבה רשויות לצערי מהעלובות והמסכנות ביותר שאין להן את ה-25%, הם לא נותנים את ה25%- במקרה הטוב, כאילו מסתדרים במועדונית עם הרבה פשרות עם ה75%- שנותנים שני המשרדים, משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה.

דבורה מרחבי: אבל יש בהחלט רשויות שסגרו מועדוניות כבר, שהם אומרים קחו את הכסף בחזרה אנחנו לא מוצאים את החלק שלנו.

מיכאל מלכיאור: גם להגיע לעמק השווה פה, אפשר בהחלט לשתף את הנער בלי לתת את הכרעה לידי הנער, אפשר בהחלט לשתף אותו,

עדנה שמעוני: אנחנו אני חושבת במועצה מתריעים בעיקר על כך שמוציאים ילדים מבלי הבדיקה היסודית הזאת מה קורה במשפחה.

ראובן דרבסי: המדיניות היא נכונה.

ראובן דרבסי: אבל, והדגש הוא על האבל, ולא על המדיניות הרווחה.

ראובן דרבסי: בואו לא נשלה את עצמנו שהסוגיה התקציבית היא לא עומדת כחלק מתהליך הביצוע.

ראובן דרבסי: כדוגמא, לפני לא הרבה זמן ישבתי עם מנהלת אגף הרווח בעירית באר שבע, והיא הכריזה שהיא אכן הולכת לוותר כניסוי על 10 ילדים מהמכסות של ילדים בסיכון, כאשר הסוגיה היא משולבת גם את החלק התקציבי וגם את החלק של לנסות ולהגיע לקהילה ותמורתם היא תוכל אכן לטפל בכ50- ילדים במסגרת חוץ ביתית.

ראובן דרבסי: לשילוב גם של הסוגיה של המדיניות שהיא מבורכת וגם של הסוגיה של מגבלות תקציביות.

מיכאל מלכיאור: דינה שלום אני הראשונה שאומרת שזה לא מספיק, אבל הדגמנו מה אפשרי.

מיכאל מלכיאור: מהדברים המעטים הקטנים האלה שהם לא מספיקים הדגמנו מה אפשרי.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, יש חוק זכויות ילדים שהוא דומה לחוק הסיעוד לזקנים, חוק זכויות ילדים עבר כאן לראשונה, יש הצעת חוק, עבר בקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא מטפל בזה, אני קוראת לכולם, החוק הזה יתן כסף לכל ילד לפי דרגת הסיכון שלו.

מוטי וינטר: אבל במאמר מוסגר, אני לא חושב בזמן הזה שפושקין מת, אנחנו משנים את כל מדינת ישראל.

מוטי וינטר: היום, כל הילדים שנמצאים בפנימיות ושלא נמצאים בפנימיות את חושבת שנותנים להם את כל המענים למשפחותיהם, מה הזה ההכרזה הזאת וקריאת התגר הזאת כלפינו, מה קרה, בגלל שהחלטנו לשנות את המדיניות אז כרגע אנחנו צריכים להיות כאלה וכאלה,

מוטי וינטר: שנלחמים למען שרותים קהילתיים.

מוטי וינטר: אין.

מוטי וינטר: לגבי כל ההערות של ציפי לפלר, ואני חושב שיש בעיה אמיתית ב3- או 4 רשויות הגדולות בעיה שנובעת לא רק מהמדיניות החדשה היא נובעת משינוי שיטת התקצוב של המשרד.

מוטי וינטר: מה שקרה בעבר, לא צריך לקשור את זה ולא לכרוך את זה למרות שהבעיה היא בעיה.

מוטי וינטר: המשרד בעבר היה מווסט את המכסות שלו, ואז אם סכנין בגליל, למשל, היה לה 18 מכסות והיא לא ניצלה היו מעבירים את זה לעירית תל אביב או לעירית ירושלים.

מוטי וינטר: היום לא עושים את זה, אי אפשר להעביר את כל המכסות, לכן 4 הרשויות הגדולות שנהנו מהויסות הזה במיוחד, נקלעו למצב קשה מאד שאני מעריך שהוא זמני ואנחנו נצטרך לחשוב יחד איתם איך מתמודדים עם הפערים האלה של 100 מכסות או משהו כזה, ואין ספק שזו בעיה, כולל הגרעונות בתחום של השרותים הקהילתיים.

מוטי וינטר: אנחנו יודעים את זה, אני אומר זה לחוד וזה לחוד.

מוטי וינטר: הגב' מהלמ"ס, בהחלט יש פערים, אני טוען, א' אני מאד שבע רצון שיש הקצאה גדולה לגיל הרך, אבל חלק מהסיבה מהזוית שלי זה שיש יותר לחץ, בדרך כלל לחץ פוליטי וציבורי להקצות תקציבים לגיל הרך מהארגונים הוולונטריים, מהחברה, מחברי הכנסת, אני רואה את זה בחיובי ואז זה בא לידי ביטוי בדיוק, ששני התקציבים הגדולים הבולטים בעלי בולטות ציבורית, זה מעונות היום והפנימיות.

מוטי וינטר: זה איפה שהולכים עם השר באים ואומרים לו ישר, תן לנו עוד תוספת של מכסות למעונות יום ועוד תוספת לפנימיות, כי זה הדברים שהכי כואבים להם, זה חלק מהבעיה שאנחנו נקלענו, ברגע שזה למעלה והם מתבגרים זה לא שמצב נעשה יותר טוב, לצערי, אולי בחלקו אבל לא נלחמים על הענין הזה.

מוטי וינטר: אני חושב רותי ואני אומר את זה גם לאחרים, אני נפגש עכשיו הרבה מאד עם לשכות לשרותים חברתיים, אין ספק שיש, גם ראובן מתיחס לענין הזה, קשיים.

מוטי וינטר: עכשיו כמו שכל תחום וכל דבר בארץ צריך לחשוב מחדש על הדברים.

מוטי וינטר: אנחנו בסך הכל אנשי מקצוע, אם מדינת ישראל אנחנו רואים שהולכים מיליארדים לכיוונים מסוימים ולכיוונים שלנו לא הולכים כספים, אני בא ואומר, אילו היו נותנים לתחום של ילדים בסיכון לא הרבה בין 50 ל100- מיליון שקל, אתה פה בקשת והחתמת לשמחתי הרבה, ואני מברך אותך, 80 חברי כנסת לאף אחד זה לא הזיז שערה למרות שהיו חתומים 80 ח"כ והוא ביקש 7 מיליון שקל שהיו פותרים לעם ישראל לכמה שנים טובות 100 מיליון, אבל אני לא להזכיר סעיפים אחרים שבהנף יד הם מאשרים מיליארד לפה ומיליארד לשם.

מוטי וינטר: אז לכן כפקידים כאנשי מקצוע כמו שלימדו אותנו וזה סותר לעבודה סוציאלית אנחנו צריכים לראות איפה הקלינט נמצא.

מוטי וינטר: לעשות סדרי עדיפויות מחודשים ולראות איך אנחנו עושים, וזה מה שאנחנו עושים פה.

מוטי וינטר: אני חושב שבחלק גדול מהרשויות עושים קואליציות מאד יפות עם גורמים של משאבים עד גבול מסוים, וכאן אני מצפה ששוועתם של הילדים תעלה מהשמים האלה לירושלים, כאן למקום הזה ושאנשים ינסו לחשוב מה הפרופורציה או אם מדינת ישראל לא הרחיקה לכת בהתיחסות.

מוטי וינטר: באשר לחברה מהמועצה לשלום הילד, המתנה לפנימיות.

מוטי וינטר: היום סך הכל בפנימיות יש מקומות, יכול להיות שסוג מסוים,

מוטי וינטר: לשאלתה של מור לוי, הנערה החמודה, א' כפי ששמת לב, או שעוד לא קראת, במדיניות אנחנו בהחלט מתחשבים במיוחד במעברים.

מוטי וינטר: ואנחנו אמרנו במפורש שילדים שנמצאים נניח שנה אחרונה בבית הספר היסודי בין אם זה כתה ו' ובין אם זה כתה ט' בסיום חטיבת הביניים או החטיבה העליונה הם ימשיכו גם אם זו תהיה השנה החמישית.

מוטי וינטר: חלק מהילדים, אני אומר, כפי שאני חוזר עוד ועוד רבים מהילדים, ממוצע השהות של ילדים בפנימיה מגיע לשלוש שנים, אני רוצה שתדעו את זה, אנחנו היינו מאד לרג'ים, ש-4 שנים אנחנו דיברנו, ממוצע שהות של ילד בפנימיה זה 3 שנים כולל, פנימיות טיפוליות, בנוה הדר זה שנתיים, שלוש, זה השהות של הילדים, וילדים עוזבים מרצונם וכאשר הם עזבו בעבר מרצונם לא ניתנו להם שרותים בקהילה, היום הם יצאו עם מענים כל ילד יהיה לו מענה קהילתי דבר שלא היה בעבר.

מוטי וינטר: אומר בסוגריים, ממשלת ישראל הקימה עכשיו את הועדה לילדים ונוער בסיכון, ועדת ראש הממשלה, יש קרן גדולה של בערך 500 מיליון שקל כרגע הולכת ומתהווה ומיועדת ברובה לתחום הזה של השרותים הקהילתיים, כלומר אנחנו מדברים על צעד ראשון בתהליך ואני מאמין שנשיג את האיזון והפנימיות יהיו, אלה שאני מדבר עליהם, המועדפות יהיו, ואתה אדוני מכיר בוודאי את הפנימיות בנורבגיה, ושם הפנימיות מושקעות אבל מספרים יותר קטנים.

מוטי וינטר: אני מקווה במוקדם או במאוחר לחכות במשהו את המודל האירופי שהוא מצמצם את האוכלוסיה אבל מטיב עם הילדים שמגיעים לשרותים הקהילתיים.

מיכאל מלכיאור: יחד עם כל זה, אנחנו בהחלט, הועדה, רוצים להביע את החששות שלנו ולהגיד כי עם כל האופטימיות והאמונה, ואני באמת בהחלט שמח על האמונה והאופטימיות ומאמינים בניסים ואין זו אגדה וכל הדברים הקלסיים של הקלסיקה היהודית הציונית בהחלט מקבלים את זה אנחנו עדיין פה בועדה למודי נסיון בכל זאת מותר גם קצת ללמוד ממה שאנחנו רואים יום יום והנתונים שהועדה הזו מקבלת כל הזמן מכל השרותים מה שאנחנו מספקים בשביל ילדים בכל רחבי הארץ, היום המגמות שבהחלט לא הפקידים של משרד הרווחה אחראים להם, אבל בהחלט ממשלת ישראל אחראית לה, מגמות הלא טובות והסכנות פה הם גדולות.

מיכאל מלכיאור: הסכנות שיפלו הילדים, ושאנחנו נעשה שיקולים תקציביים במקום שיקולים עניניים זה בהחלט דבר שלא מקובל עלינו, אנחנו בשום אופן לא נקבל את זה, שנחזיר ילד בגלל שיקולים תקציביים.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שעדיין כל הילדים שעוד לא התחלנו לטפל בהם, שטיפלו בהם בוודאי בשבילם עדיף לפתח, וזה דבר נכון וצודק, את השרותים בקהילה.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו לא נקבל ששיקול, אנחנו חוששים מזה, אנחנו גם חוששים מהתהליכים שקורים בחלק מהרשויות המקומיות, ומה יהיו השיקולים שלהם והסכנות בזמן של מצוקה גדולה ברשות המקומית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים לנחישות של המשרד לא לאפשר פה שתקציבים ילכו, ואנחנו מחזקים את המגמה הזאת של המשרד יחד עם זה אנחנו מבטאים חשש לענין ואני חושב שאנחנו פה נעקוב מאד חזק אחרי הענין, אגב, הענין הזה הוא גם חדש, הענין של הפערים שעכשיו במכסות לא יקבלו, כלומר, אי אפשר עכשיו לסגור שרותים בקהילה ובו בעת לנהל מדיניות של פנים לקהילה.

מיכאל מלכיאור: זה לא ניתן.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו קוראים פה לשר הרווחה ולשר האוצר ולממשלת ישראל בשום אופן לא לאפשר גם בשינוי של חישובים לא משנה אם זה רק ארבעת הערים הגדולות, זה כל מי שקיבל עוצמות.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר היום לסגור זה סותר לגמרי את המדיניות ואת כל ההגיון הפנימי של מדיניות הרווחה, זה הופך אותנו למדינת חלם ולא למדינת רווחה.

מיכאל מלכיאור: ולא נקבל את זאת.