הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 44, 2004-02-24 09:30

מיכאל מלכיאור: ברוכים הבאים לישיבה של היום, שהיא ישיבה מאוד חשובה בנושא מאוד גדול ומקיף.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם נספיק היום לנגוע בכל הנקודות המרכזיות, אבל אם כבר אנחנו נכנסים לנושא כל כך חשוב ומרכזי, אנחנו בהחלט מתכננים גם להגיע לכמה סיכומים ופתרונות לדברים הדורשים פתרון.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה לברך את התלמידים שהגיעו לפה, אלפונסו סאנד וישראלה, אנחנו רוצים לשמוע גם אתכם.

מיכאל מלכיאור: בועדה שלנו, המבוגרים והצעירים נמצאים באותו מעמד ולכן אם אומרים משהו שאתם לא מסכימים או אולי כן מסכימים, אתם יכולים להרגיש חופשי לומר את דעתכם.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שקודם נראה את המצגת ונשמע את הדברים, יש כאן עבודה שנעשתה בצורה מקיפה יותר ממה שבדרך כלל אנחנו מקבלים לישיבות מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שלפני כן נשמע סקירה קצרה, ולאחר מכן ניכנס לנושאים לגופו של עניין.

מיכל בר-אילן ירושלמי: היות והמחקר הוצג גם פה וגם בועדה לטיפול בבעיית העובדים הזרים, וחלק גדול מהאנשים פה מכירים את תוצאות המחקר, הייתי מבקשת להתמקד רק בדברים המאוד חשובים, מה עוד שהזמן העומד לרשותנו הוא קצר ביותר.

מיכל בר-אילן ירושלמי: אני חושבת שהדבר החשוב ביותר שאנחנו הוכחנו במהלך המחקר הזה, זה ממדי התופעה.

מיכל בר-אילן ירושלמי: כשאנחנו באים לדון בנושא שמוגדר כבעיה, אנחנו רוצים לדעת מה ההיקפים שלה, כי מתוך היקפי הבעיה יכולים להיגזר התשובות והפתרונות.

מיכל בר-אילן ירושלמי: אז דבר ראשון רצינו לעשות סדר, ראינו מהן העובדות הקיימות ועל מה הן מתבססות, האם זו שיטה או ניחוש פרוע או סתם ספקולציה, ובאמת ראינו שחלק גדול מהנתונים הם ספקולציות והערכות לא מבוססות, ולכן רצינו לעשות סדר בנושא.

עשינו שני דברים: 1 – ניגשנו אל מי שהעריך את המספר הגבוהה ביותר, ולראות על סמך מה הוא ביסס את המודל הזה.

עשינו שני דברים: המודל הזה הוא מודל גיאוגרפי והוא פחות מעודן, נסמך על הנחות לא עדכניות של תהליכים חברתיים כאלה הקוראים בעולם.

עשינו שני דברים: 2 – בנינו מודל חדש ביחד איתו.

עשינו שני דברים: כלומר עידנו את המודל שלו, ובמקביל בנינו יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מודל חדש.

עשינו שני דברים: המודל החדש המעודכן הזה, שעשינו אותו בשני תהליכים במקביל: א – מודל תיאורטי, ב – איסוף נתונים מהשטח, שהגיעו לאותו דבר.

שני דברים: 1 – המודל של פרופ' שנל היה מוגזם מאוד, והוא תרם לא מעט לדמוניזציה של התופעה ולהערכה שהתופעה כל כך גדולה.

שני דברים: 2 – המודל של הלמ"ס.

מיכל בר-אילן ירושלמי: דבר נוסף שעמד לזכותנו, זה שהתופעה קיימת כבר כ- 10 שנים אז יכולנו לראות גם כמה יש היום, ולהעריך האם באמת יתכן גידול כל כך משמעותי ב- 10 השנים הבאות.

מיכל בר-אילן ירושלמי: בעצם עם כל הנתונים האלה, הגענו להבדלים של כ- 400 ילדים בין חלופה שלוש לבין שתי החלפות המעודכנות: של פרופ' שנל המתוקנת, שזה 2,700, ושלנו.

מיכל בר-אילן ירושלמי: במקביל עשינו גם איסוף בשטח, שזה מתעדכן כל הזמן.

מיכל בר-אילן ירושלמי: לכן היינו צריכים לברר מהם המודלים הקיימים והאם הם נכונים או לא, ואם הם לא נכונים לבנות חדשים, ולבדוק מה המצב בשטח.

מיכל בר-אילן ירושלמי: מה שחשוב היה לנו לבדוק, זה גם מה המאפיינים של הילדים האלה.

מיכל בר-אילן ירושלמי: כלומר, מאלו ארצות הם באים, בני כמה הם, כמה שנים הם נמצאים בארץ והאם הם נולדו בארץ.

מיכל בר-אילן ירושלמי: ממדי התופעה הן הרבה פחות רחבים ממה שאנחנו חשבנו, אנחנו יודעים שחלק הארי של הילדים נולד כאן, וילדים שנולדו כאן הם ילדים שכמו שאנחנו יודעים פיתחו זהות שהיא זהות ישראלית, הם נולדו כאן וגדלו כאן והשפה שלהם היא עברית, ולא תמיד הם ילדים להורים מאותה מדינה, כך שהרבה פעמים השפה שהם מדברים בבית זה או סוג של אנגלית או עברית, וזו גם השפה שהם מדברים בבית הספר.

מיכל בר-אילן ירושלמי: כחלק מהמחקר שערכנו, עשינו מחקר איכותי שבמהלכו ערכנו 6 קבוצות מיפוי בקרב ילדים מכתות ג' עד כתות י"ב, ושוחחנו עם הילדים בקבוצות קטנות כדי לדעת באמת מה הם מרגישים כלפי הארץ, כלפי ארץ מוצאם, לאן הם מרגישים יותר שייכות.

מיכל בר-אילן ירושלמי: עשינו להם אפילו תרגיל מעניין של לחלק להם תעודות זהות ריקות, ורצינו שהם ימלאו את האזרחות שלהם, איפה הם חיים ולמי הם שייכים, מה המקצוע שלהם וכו', והדברים שעשו היו מאוד מעניינים.

מיכל בר-אילן ירושלמי: אחד הדברים המעניינים שעלו שם זה ככל שהגיל עולה, כלומר כשמגיעים לגיל 10 לערך, הזהות הישראלית שלהם היא מאוד חזקה.

מיכל בר-אילן ירושלמי: בגילאים צעירים יותר אנחנו רואים אצל הילדים תופעה שהם מעט חצויים, בבית הם שומעים הרבה סיפורים על ארצות המוצא של ההורים ויש להם איזושהי רומנטיזנציה של הארץ שממנה הם באו, הם מרגישים שאולי ההורים מתגעגעים לשם, שם היה טוב ונפלא וכאן קשה לנו מאוד.

מיכל בר-אילן ירושלמי: רק כשמת

מיכל בר-אילן ירושלמי: קרבים לגיל הבגרות, פחות או יותר גילאים 11 או 12, הם פתאום מתחילים לשאול את השאלות 'אם הכל היה שם כל כך טוב, אז למה בעצם אנחנו כאן ולמה אנחנו חיים בתנאים כאלה'.

אמירה יהלום: אחד הדברים שעלה, שהוא קשה יותר מקבוצות המיקוד הבוגרות יותר, זה הנושא שאין להם תעודה מזהה.

אמירה יהלום: כלומר, כשכל הכתה מקבלת תעודת זהות אז היא יכולה להוציא גם רשיון נהיגה, וגם מתכוננים לגיוס לצה"ל וכו', והם חסרים וקשה להם לקבל את זה מפני שבתחושה שלהם הם ישראלים והם גדלים בתוך מערכת החינוך הישראלית ולא כל כך מבינים איך קורה שאלה כן והם לא.

אמירה יהלום: הדבר השני שעלה מאוד חזק בקבוצות המיקוד, בבי"ס לילדים הקטנים והבינוניים, זה הנושא של הגירוש.

אמירה יהלום: הפחד מהגירוש עלה, בצורה שאפילו קשה לי לדבר על זה.

מיכל בר-אילן ירושלמי: קבוצות המיקוד האלה, זה אומר להיכנס לתוכם ולצאת עם מועקה מאוד גדולה, כי הילדים אומרים: 'הבאתם את ההורים שלנו לכאן לעבוד, ההורים שלנו עובדים מאוד קשה, וכל הזמן אנחנו חשופים לדפיקות בדלת ולהטרדות ברחוב'.

מיכל בר-אילן ירושלמי: הילדים הגדולים יותר, הנערות הגדולות למשל בגילאים 17 – 18 משתדלות להיראות יותר צעירות כי בגיל 18 הן מפסיקות להיחשב כילדות והן כבר לא מוגנות, אז הן משתדלות לא להיראות בוגרות כדי שהן יוכלו לשקר בעניין הגיל שלהן.

מיכל בר-אילן ירושלמי: הם מאוד רוצים להתגייס לצה"ל ומאוד רוצים להיות חלק מזה, אבל הם פוחדים.

מיכל בר-אילן ירושלמי: הם פשוט מפחדים להסתובב ברחוב, הם מרגישים חשופים ולא מוגנים.

מיכל בר-אילן ירושלמי: הם מרגישים שייכים לכאן, שזאת המדינה שלהם ושזו זכותם, הם חוגגים את אותם חגים שלנו, אמירה שניהלה את בי"ס ביאליק בת"א, ש- 60% מתלמידי ביה"ס היו ילדי עובדים זרים, יכולה להגיד שזו חוויה מאוד קשה.

מיכל בר-אילן ירושלמי: אני חושבת שמבחינתם, התחושה הזאת שהביאו לכאן את ההורים וההורים עושים את כל העבודות, כמו שהילדים אומרים: 'עבודות שאתם בעצם לא רוצים לעשות, אז מה אתם רוצים מאיתנו?'.

מיכל יוספוב: האם הנתונים במחקר שלכם, הגיעו מרישומי משרד הפנים?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהפער פה הוא מאוד גדול, מדובר על פער של 500%, שחייבים לברר את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שיהיה פה שיתוף פעולה מלא עם משרד הפנים, כדי שנוכל לקבל פה את הנתונים האמיתיים.

מיכאל מלכיאור: צריך להבין שזה לא מתקבל על הדעת, הרי ילדים של עובדים זרים הם בני אדם ולא רק נתונים סטטיסטיים, וצריך לדעת באם במהלך איסוף הנתונים "נעלמו" פה 8,000 ילדים, שלא נמצאים בשום מערכת, לא בריאות ולא חינוך.

מיכאל מלכיאור: בכל העבודה החשובה שאתם עושים, אם אתם עומדים על הנחת יסוד שיש פי 5 ממה שיש, ואלה גם הנתונים שהגורמים המחליטים במשרד הפנים מקבלים והנתונים האלה אינם נכונים, אז זה חמור מאוד.

מיכל בר-אילן ירושלמי: א – להעביר אלינו ולרן כהן את הנתונים.

מיכל בר-אילן ירושלמי: ב – לבוא היום מוכן עם הנתונים.

מיכל בר-אילן ירושלמי: האם יש היום ברשותך את הנתונים המוכנים?

מיכל בר-אילן ירושלמי: אתה מאשים את מחלקת המחקר, בלי לעמוד מאחורי זה.

מיכאל מלכיאור: אם יש פה טיעון של משרד הפנים, אני מבקש ממשרד הפנים שתוך שבוע ימים "לשלוף" את הנתונים ולתת לא את המספרים לפי הפילוח: מהן מדינות המוצא, היכן הם נמצאים בארץ, באיזה גילאים הם, וכד'.

מיכאל מלכיאור: ואני מבקש מכם, כדי לברר ולפתור את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד, תביאו את הנתונים האלה לישיבה הבאה, כי אי אפשר לעבוד בלי לדעת את הדבר הזה.

מיכל בר-אילן ירושלמי: כדאי גם לדעת, שהמחקר הוא לא על הזרים באופן כללי, אלא ילדי העובדים הזרים.

מיכל בר-אילן ירושלמי: זו לא אוכלוסייה זהה, וקיים הבדל משמעותי בין מספר הילדים שנולדו כאן לבין מספר הילדים שחיים כאן.

מיכל בר-אילן ירושלמי: הנתונים שהוצגו כאן, הם מספר הילדים שחיים כאן.

מיכל בר-אילן ירושלמי: היום מדובר ב- 2,007, אומדנים למצב בעוד 10 שנים, כמה צפויה להיות האוכלוסייה בעוד 10 שנים.

מיכל בר-אילן ירושלמי: הנתונים על מספר הילדים החיים כאן, הם בסיס הנחה לאומדנים של כמה מהם הם חלק מאותן הנחות שנבנו לצורך האומדן.

מיכל בר-אילן ירושלמי: אלה נתונים שלמ"ס אסף, מהרשומים של משרד הפנים, יילוד חי.

עדנה אלטר דמבו: הסיבה היא שמעבר לעובדה שהילדים האלה נולדים ברוב המקרים בבתי חולים ישראלים, יש נתק מוחלט בינם לבין המערכות הממסדיות השונות שלהם יש קשרים עם ילדים אחרים במדינה.

עדנה אלטר דמבו: לדעתי, לא יהיה לכך פתרון חד משמעי כי לאף אחד אין קשר מלבד הרשויות המקומיות, שלהן יש קשר איתם אבל גם כאן מדובר בקשר מאוד חלקי.

עדנה אלטר דמבו: וכמי שהתעסקה עם הנתונים בתל-אביב במשך 5 שנים, אני יכולה להגיד לך שגם הנתונים בתל-אביב שהם הכי נאמנים מכל הארץ גם איתם יש בעיות.

אנאבל פרידלנדר: הדבר שבגינו אנחנו רוצים לנצל את הבמה הזאת, זה שאם לא יימצא פתרון לילדים ובסוף יוחלט לגרשם, צריך לזכור את הדבר שדיברנו עליו קודם, וזה השפעת הגירוש על הילדים.

אנאבל פרידלנדר: ההמלצה כמובן היא, להעניק לילדים מעמד.

מיכאל מלכיאור: ברצוני לפנות לילדים הנוכחים כאן, ולשאול אותם כיצד הם חשים פה בישראל, כי זה מאוד חשוב לנו.

מיכל בר-אילן ירושלמי: מה שקורה הוא, שכדי להחזיר אותם הביתה צריך לשמר להם את התרבות והשפה ואנחנו לא עושים את זה.

מיכל בר-אילן ירושלמי: אנחנו בעצם לא נותנים לילדים האלה את הכלים כדי לחזור הביתה.

מיכאל מלכיאור: כאשר אני קראתי את נתוני ה- מ.מ.מ, לפי מה שרשום שם אז בגדול בתחום הרפואה ובתחום החינוך, יחסית אנחנו נמצאים במצב לא של משבר אלא שקיים טיפול.

מיכאל מלכיאור: אני נכחתי ביום עיון של מסילה אשר נערך בתל-אביב, והמציאות של הילדים האלה זה חיים בפחד, אתה לא יודע מי מקיש לך בדלת, מה קורה ואיפה אתה תהיה מחר, זו מציאות שבעבר היתה המציאות של היהודים.

אלי פוקסבורמר: העובדה שהם חיים בפחד, זה בגלל שההורים שלהם בחרו לעבור על החוק ולא בגלל בעיה של גזענות או רדיפה שמטרתה להרוג או לשדוד או לבזוז רכוש של אנשים בגלל המוצא האתני שלהם, וזה לא מה שעבר על היהודים בגולה, אשר לא עברו על החוק אבל רדפו אותם בגלל יהדותם, וההבדל הזה הוא מאוד משמעותי.

אלי פוקסבורמר: אני חושב שכל ההשוואות האלה, בעיניי לפחות, הן מצמררות ואין לי ספק שגם ילדי אסירים נמצאים באותה מצוקה כמו הילדים הנחמדים הנמצאים פה, ואין לי ספק שילדים של חייבי להוצל"פ נמצאים באותה מצוקה.

אלי פוקסבורמר: הצד השווה של הילדים שנמצאים כאן

אלי פוקסבורמר: לבין הילדים של חייבים להוצל"פ ולילדי עבריינים, זו העובדה שההורים שלהם בחרו לעבור על החוק, ובמידה רבה הכניסו את הילדים האלה למצוקה.

אלי פוקסבורמר: אני מסכים שאנחנו צריכים להידרש אליה ולמצוא לה פתרונות, אבל לא יעלה על הדעת להשוות זאת למצב היהודים בגולה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה בועדה מדברים על הילדים, אנחנו לא חולקים וגם לא נכנסים לויכוח על מה שקורה עם נושא החוקיות ומדיניות ההגירה של מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: יש לנו תפקיד אחד פה בועדה, וזה להגן על האינטרסים של הילדים.

מיכאל מלכיאור: זו חובה אוניברסאלית שלא קשורה במה שההורים עשו או לא עשו, קיימת חובה אוניברסאלית להגן על האינטרסים של הילדים.

מיכאל מלכיאור: מדינת ישראל מחוייבת, ואני מקווה שלפי זה גם נעשה את התיקונים הנחוצים בחוק, לאמנה הבינ"ל לזכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: זה אומר, שלילד יש זכויות מסויימות, בלי הפחד הזה שהילדים האלה נמצאים בו וכל המציאות שלהם פה.

מיכאל מלכיאור: זה שיש פה ילדים אחרים שנמצאים במציאות כזאת, לא עושה את הדבר יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: גם בילדים האלה אנחנו מטפלים פה בועדה, רק שאתה לא נוכח בכל ישיבות הועדה אלא רק בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: לכן השאלה שיש אחרים וילדים צריכים לשאת בתוצאות המעשים של ההורים שלהם, זה כמובן טיעון שאנחנו מחוייבים כלפי הילדים האלו ואנחנו רוצים להגיע פה למקסימום תיאום בין הגורמים השונים, ושיהיה מקסימום טיפול הומני ואפשרות וסיכוי לילדים האלה, כי הם קודם כל בני אדם.

אורנה נחמי: אני לא אכנס כעת לויכוח באם זה נכון או לא נכון היה להקים את מינהלת ההגירה, עם כל הדברים שקרו, כי בסופו של דבר נוצר מצב כזה שבו הוטל על מינהלת ההגירה לבצע פעולות אכיפה.

אורנה נחמי: אנחנו מדברים כל הזמן, ותוך כדי הליכה אנחנו גם משפרים את דרך הביצוע והרצון שלנו גם לכבד את הזכויות שלהם הוא מאוד גדול, אלא שהרבה פעמים קורה שגם כאשר אנחנו יוצאים לתקשורת ונותנים את ההסברים שלנו, זה לא מגיע לאוזני כולם ויכול להיות שזה גם לא מגיע לאוזני השוהים הבלתי חוקיים, כאשר משדרים את הפרסומים שלנו אשר אומרים וקוראים כן להתארגן וכן לצאת מרצון וכן לעשות את הדברים בצורה הרבה יותר הומנית ויעילה שתהיה יותר קלה עבורם.

אורנה נחמי: אני רוצה רק לציין שאנחנו כבר עשינו פעילות אחת של "יציאה מרצון" של משפחות של בלתי חוקיים, ונתנו להם גם זמן להתארגן לשם כך, אנחנו מאוד נברך ומאוד רוצים השתתפות של כל הארגונים העוסקים בנושא הזה של זכויות, שכאשר נגיע למצב שבו אנחנו נצטרך להרחיק משפחות, כיצד נעשה זאת בצורה הכי הומנית שאפשר.

אורנה נחמי: זה נכון שיש תקלות וקורים מקרים, כפי שהזכירה פה עדנה, אבל זה חלק מהעבודה שלנו ואנחנו משתדלים באמת לעשות את המקסימום כדי שלא לבצע זאת בצורה שתיראה לא עלינו, כמו מה שעבר עם ישראל בגולה.

אורנה נחמי: אנחנו משתדלים להסביר כל הזמן, ולתת הד לעובדה שאנחנו מכבדים את הזכויות, ובאותה מידה לתת הד לעובדה שאנחנו פועלים במישור של חקירה כנגד מי שמקפח אותן זכויות, כולל שיתוף משרד העבודה וכד' בעניין זה.

אורנה נחמי: אנחנו בהחלט מודעים לעובדה, שאנחנו לא "יוצאים טוב" בשום מקום.

אביבית ברקאי אהרונב: באחת מהעתירות נקבע עפ"י בית המשפט שמשרד הפנים יקבע קריטריונים לגבי גירוש ילדי עובדים זרים.

אביבית ברקאי אהרונב: כלומר, שיהיה איזשהו פתח מילוט למקרים שהם באמת חריגים.

אביבית ברקאי אהרונב: היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד, בתכתובת עם משרד הפנים ועד היום לא זכתה למענה ממשרד הפנים בעניין הזה.

מיכל פינשטוק: העתירה הזאת תלויה ועומדת, ולמעשה אחריה התחיל מהלך שלם במשרד הפנים, שבעקבות התערבות של היועץ המשפטי עוכבה התקדמותו, כשלמעשה לפני חצי שנה הוקמה לראשונה ועדת שרים, שאמורה לקבוע קריטריונים ברורים לגבי מיהם אותם ילדים שיהיו זכאים להישאר ולקבל מעמד של קבע בישראל.

מיכל פינשטוק: אני הייתי רוצה לדבר על שני דברים.

מיכל פינשטוק: לפני כחצי שני מונתה ועדת שרים אשר לא עשתה דבר, ובתחילת ינואר 2004 מונתה ועדת שרים חדשה אשר שוב אמורה לקבוע קריטריונים לגבי מי יהיו הילדים אשר יהיו זכאים למעמד של קבע.

מיכל פינשטוק: אני לא יודעת מי היה יו"ר ועדת השרים הקודמת, אבל בראש ועדת השרים הנוכחית המונה 9 שרים, עומד שר הפנים.

מיכל פינשטוק: בינתיים, בעוד הועדה הזאת מדשדשת, בפועל נמשכים מעצרי הורים לילדים כאלה וגם מעצרים של ילדים בגירים, כאשר יש סיכוי שבעוד שבועיים או חודש ימים ועדת השרים תקבע שאבות לילדים כאלה יתאימו לקבל מעמד כלשהו בישראל.

מיכל פינשטוק: אנחנו פנינו למשרד הפנים וביקשנו שיוציא הנחיה, שכל עוד לא נקבעו קריטריונים ברורים והיות וקיים סיכוי סביר שילדים כאלה יקבלו מעמד של קבע והוריהם יקבלו איזשהו מעמד שיאפשר להם להמשיך לשהות בישראל, לא סביר להמשיך לעצור חדשות לבקרים את אבות המשפחה, ולא סביר להמשיך ולעצור ילדים כאלה אשר הגיעו לבגרות.

מיכל פינשטוק: אנחנו עד היום לא קיבלנו תשובה אמיתית, ומה שהיום קורה בפועל זה שמקרים פרטניים המגיעים אלינו, והם אכן משוחררים, אבל מדובר במקרים פרטניים שמגיעים אלינו ואנחנו פונים ישירות, וזאת במקום שתהיה הנחיה ברורה של משרד הפנים בעניין הזה.

מיכל פינשטוק: לא מדובר פה בקבוצה גדולה, והייתי שמחה אם הועדה תצא פה באיזושהי אמירה בנושא הזה, שמשרד הפנים ייתן הנחיה ברורה בנוגע לנקודה הזאת, ושייפסקו מעצרים של ראשי משפחה ושל ילדים שהם בגירים מספיק למעצר, שגם עניינם עתיד להיות מוסדר ע"י ועדת השרים, ושהקבוצה הזאת לא תיעצר.

אנאבל פרידלנדר: אני באמת הייתי רוצה לדעת מהן ההנחיות הקיימות של משרד הפנים.

אלי פוקסבורמר: משהו כללי לכל מדיניות ההגירה.

אלי פוקסבורמר: אין מדינה בלי גבולות וגבולות זה לא דבר נחמד, גבולות נועדו להפריד בין אנשים, ובשיר השירים שומרי החומות "יוצאים לא טוב".

אלי פוקסבורמר: אבל איפה שהוא הגבול יעבור, וגם אם נזיז זאת לילדים בני 10 אז יהיה ילד בן 9 וחצי, האם זה יותר טוב?

אלי פוקסבורמר: אז האם באים לקבוע הנחייה גורפת ואם המלצות הועדה הזאת יהיו, שכל זר שילד ילד בארץ יקבל מעמד בישראל?

אלי פוקסבורמר: שר הפנים רוצה לבחון את האפשרות שילדים מגיל 10 ומעלה, יוסדר להם מעמד של קבע בצורה כזו או אחרת, הוקמה ועדת שרים כדי לבחון את מדיניות הממשלה לעניין הזה, היא יושבת על המדוכה ותגיע להחלטות כאלה ואחרות.

אלי פוקסבורמר: בכל מקרה, זו שאלה שמצד אחד נמצאות הזכויות של הילדים האלה שהן זכויות אמיתיות ולא כאלה שאפשר להתעלם מהן, ומצד שני ההשלכה על מדיניות ההגירה עם ייקבע שכל מי שילד בארץ ילד יזכה למעמד בגלל העובדה שנולד לו פה ילד.

אלי פוקסבורמר: זו שאלה אמיתית, ואת הצד הזה של השאלה מנסים להעלים ולהציג פה שהבעיה הזו היא רק של הילד.

אלי פוקסבורמר: אמנם יש פה את הבעיה של הילד, אבל היא מורכבת ולא פשטנית.

מיכאל מלכיאור: אני שמעתי מהאגודה לזכויות האזרח, שמה שביקשו זה עד שיהיו ההנחיות שיוקפאו ההליכים נגד משפחות, ולא שלכל מי שנולד פה ילד אז באופן אוטומטי יהיה לו אישור שהייה בארץ, כי לדעתי זה דבר שאינו נכון ואינו צודק.

מיכאל מלכיאור: מה שהאגודה אמרה זה שהמצב החוקי אינו ברור, הוקמה ועדת שרים שלא עשתה שום דבר, הוקמה ועדת שרים נוספת וגם היא לא עשתה שום דבר, אנחנו מדברים כאן על גורלן של משפחות, ופה כן דובר על האחריות שלנו כלפי הילדים הללו.

מיכאל מלכיאור: אז מה שהאגודה אומרת זה, שלא יגרשו את המשפחות עד שהמצב הקבוע ייקבע.

מיכל פינשטוק: נקודת המוצא היא, שלא סביר להרחיק מהארץ אדם כמו אביה של ישראלה, שיכול מאוד להיות שבעוד שבועיים או חודש הוא וישראלה יקבלו איזשהו מעמד שיאפשר להם להישאר פה.

מיכל פינשטוק: מה שאני מדברת עליו זה, שתצא איזושהי הנחיה כללית שלא רק המקרה הפרטי הזה ייפתר בעקבות ההתערבות של האגודה לזכויות האזרח, אלא שתינתן הנחיה שבזמן הביניים הזה במשך חודש או חודשיים, יקפיאו את נושא המעצרים והגירושים של ראשי משפחות וילדים בגירים שעניינים עשוי להיות מוסדר.

שירלי אברהמי: מדובר על מצב קיים שבו יש בישראל ילדים בגילאים 0-18 ומה אנחנו עושים איתם, ולא שמהיום מדינת ישראל הופכת עם הזמן למקלט ילודה למדינות אחרות, שכל הילדים שייוולדו פה יצטרכו חלילה לקבל גם שירותי רווחה ושירותי בריאות.

שירלי אברהמי: כאשר מציגים את זה בצורה כזאת כמובן שזה מאוד מפחיד, אבל אם מדובר על איזה שירותי רווחה ואיזה שירותי בריאות ואיזה הסדרת מעמד ניתנים לילדים שהיום נמצאים כאן.

שירלי אברהמי: צריך להגדיר את הבעיה, וכאשר מגדירים אותה ככה אז אני חושבת שזה צודק.

מיכל בר-אילן ירושלמי: דבר נוסף שאומר שר הפנים, וזה דבר חשוב, שצריך לקחת את קבוצת הילדים שנמצאים כאן בגלל שהיתה כאן עמימות, "ולהלבין" אותם.

מיכל בר-אילן ירושלמי: נכון שילד שיגיע הנה בעוד שנתיים בגיל 10 לא יקבל את זה, גם ילד שיימלאו לו היום 9 ו- 11 חודשים, לא יקבל את זה.

מיכל בר-אילן ירושלמי: אבל בגלל העמימות שלנו ובגלל האחריות שלנו, כל הילדים האחרים כן יקבלו כאן איזשהו מעמד.

מיכל בר-אילן ירושלמי: זה נכון שאי אפשר לקחת את הילדים ולתת להם אזרחות ולגרש את ההורים, היה מקרה באירלנד שניסתה לעשות את זה, אבל זה לא עובד.

מיכל בר-אילן ירושלמי: מדובר בקבוצה קטנה של כ- 2,000 ילדים, וצריך למצוא להם פתרון.

סיגל רוזן: בעיה מרכזית נוספת היא, שממשיכים לעצור משמורנים יחידים.

סיגל רוזן: נכון שכשהם מצליחים לשכנע את המערכת שהם אכן משמורנים יחידים, אז הם בד"כ משתחררים, אבל הבעיה היא שנעשה יותר ויותר קשה לשכנע אותם ולאחרונה אנחנו נתקלים בבקשות לעבור בדיקת DNA, ובדיקות נוספות שגם עורכות זמן רב וגם עולות הרבה כסף שהאנשים העצורים לא תמיד מצליחים לגייס.

סיגל רוזן: אתמול פורסם מקרה, שלא אנחנו טיפלנו בו, על ילד בן שנתיים שהועבר לרשויות הרווחה לאחר שאביו נעצר.

עדי וייס: הבעיה שלנו היא, שאנחנו לא אלה שקובעים באם הילד יהיה פה או לא יהיה פה.

עדי וייס: כל עוד הילד נמצא פה, אנחנו יודעים שקיימת אמנה בינ"ל ויש לנו גם את החקיקה המקומית שלנו, שבדרך כלל לא מבדילה בין ילד שיש לו מעמד לבין ילד שאין לו מעמד, כך שגם החוקים המקומיים שלנו חלים על הילדים האלה.

עדי וייס: אין לי כרגע נתונים, אבל לדעתי לא מדובר בתופעה מאוד גדולה.

עדי וייס: ברור שלא מדובר על מאות מקרים, אם כן אז מדובר על עשרות מקרים.

עדי וייס: מבחינת הטיפול וכו', יש כמה אגפים שונים שגם הם מטפלים בילדים האלה, כמו האגף לטיפול באדם המפגר שגם הם נתקלו שם בבעיה וגם הם מטפלים בילדים האלה.

עדי וייס: אם יש בעיה של יישום, צריכים להביא זאת לידיעתנו.

מיכאל מלכיאור: אולי נשמע מארגון "מסילה", איפה אתם רואים את מוקד הבעיה בנושא הרווחה.

עדנה אלטר דמבו: יש ילדים שאולי הם לא נכללים בהגדרה של ילד בסיכון, אבל עדיין הם חיים בתנאים שלא מאפשרים את ההתפתחות התקינה שלהם בצורה יחסית קיצונית, נכון שלא מדובר רק בילדי זרים אלא גם ילדים אחרים אבל לגבי ילדים אחרים ידונו בהזדמנויות אחרות.

עדנה אלטר דמבו: יש נערות במצוקה שקיימת בעיה רצינית לטפל בהן בלשכות לשירותים חברתיים, כי רק ילד בסיכון או בסכנה יכול להיכנס לשם.

עדנה אלטר דמבו: אז גם כאשר פקיד הסעד מתערב, מתוקף החוק ומתוקף העובדה שקיימת פה בעיה אקוטית, עדיין זה לא מספיק טוב כי אין לו את הסמכות ואת היכולת לטפל בכל המשפחה, כי מבחינת המשרד הוא לא יכול להכניס אותה אפילו טכנית בלי מספרי תעודת זהות, כי מבחינת ההנחיה של המשרד אין טיפול ארוך טווח למשפחות זרים.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה לדרוש חד משמעית, שלא יהיו מעצרים של משמורנים יחידים כי אי אפשר להשאיר ילדים בלי מישהו שיהיה אחראי להם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לקרוא למשרד הפנים במהירות האפשרית לסכם את עבודותיו, ועד אז לתת הנחיה לא לגרש משפחות, זאת לפי המלצת האגודה לזכויות האזרח.

מיכאל מלכיאור: ושזו תהיה ההנחיה הכללית עד שיוסדר המעמד.

מיכאל מלכיאור: אני שוב אומר, אני רואה את זה כבסיס של מדינה יהודית.

מיכאל מלכיאור: זה לא מקרה שהעם היהודי, אולי העם היחידי בעולם, שלא נולד מארצו ועיקר הסיבה שהוא לא נולד מארצו, כדי ללמוד וללמד את כל הדורות מה זה להיות זרים, זה לא מקרה שהדבר הזה מצויין הכי הרבה פעמים בתורה.

מיכאל מלכיאור: צריכה להיות רגישות למה זה להיות זרים, ולא משנה אם זה בגלל שבאו כהגירה חוקית או לא חוקית והרבה פעמים אנחנו יודעים שאלה משפחות שבאו ממצוקה גדולה, צריכים ללמוד להיות בני אדם.

מיכאל מלכיאור: אני לא מפחד מיהדותה של המדינה, אם ניתן מעמד לאלף או אלפיים ילדים ואפילו לא ממעמד גם להורים שלהם.

מיכאל מלכיאור: צריכים להסדיר את הדבר בצורה לא רק דמוקרטית ולא רק מקובלת לפי הכללים של האמנות הבינלאומיות, אלא גם בצורה יהודית.

מיכאל מלכיאור: אם יש משמעות בצורה היהודית לפתור משהו, אנחנו מחוייבים לה.

מיכאל מלכיאור: מדינה יהודית נמדדת לא רק לפי מספר הפקחים הדרוזים שבודקים באם אופים פיתות בפסח, אלא יש עוד כמה קריטריונים למדינה יהודית.

מיכאל מלכיאור: לדעתי ולפי הניסיון שלי, ואני רוצה שוב להדגיש שאם קיימת השוואה אז לא מדובר חלילה בהשוואה זוועתית עם מצבים של נאציזם או דברים כאלה שברור שזה לא מה שקורה במדינת ישראל ואין שום דמיון.

מיכאל מלכיאור: זו השוואה של עם נודד שעבר ממקום למקום, והרבה פעמים נקבעו חוקים לא הגונים כלפי העם הנודד הזה וככה טיפלו בעם הזה, אז מותר לנו להפיק גם מזה לקח לגבי צורת ההתנהלות שלנו פה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שכל הרשויות אכן כך יעשו, וייקחו גם את התוצאות של המדיניות העמומה שהוזכרה כאן.

מיכאל מלכיאור: אפשר לומר שזה לא היה כל כך עמום, כי זה היה ברור שהיו פה אינטרסים מאוד חזקים אשר פעלו מול השלטונות ושגרמו לכך שהעובדים האלה היו נחוצים למערכת, וכאשר הם היו נחוצים למערכת זה היה בסדר גם אם היו להם ילדים.

מיכאל מלכיאור: כיום אנחנו חייבים לשאת בתוצאה של הדבר הזה, ולטפל בזה בצורה הכי הומנית שאפשר, ואנחנו גם נבוא בדברים עם שר הפנים בעניין.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, אני מזכיר את ההבטחה שקיבלנו מנציגי משרד הפנים, שתוך שבועיים יהיה לנו ההיקף המלא של הנתונים, גם מספריים גם מאיפה הם באים והיכן הם נמצאים, וכן כל הנתונים שהיו חסרים לנו.

מיכאל מלכיאור: לגבי כל זאת, קיבלנו הבטחה ברורה וחד משמעית ואנחנו סומכים על האנשים שיביאו לנו את הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על השתתפות

מיכאל מלכיאור: כם בישיבה זו.