הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 42, 2004-02-18 09:30

מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים את התלמידים שהגיעו מישיבת אור תורה טלז-סטון מרמות בירושלים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם מזמינים אתכם להשתתף בדיון, נשמח לשמוע את תגובותיכם והערותיכם.

מיכאל מלכיאור: חלק מהמטרה של הוועדה הזאת היא גם לשמוע צעירים ולקבל את הזווית של הנוער.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מנסים בעצמנו לראות את הדברים מהזווית שלהם, אבל מאחר שחלק מאתנו כבר במרחק מסוים בגיל משם – נשמח לקבל את זה ישירות מכם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך את כל הנציגים שבאו לכאן, אבל קודם כול את נשיא בתי המשפט לנוער השופט שיינפלד.

מיכאל מלכיאור: אני מברך גם את השופט גילון, סגן מנהל בתי המשפט, ואת נציגי המשטרה, שבאופן קבוע אתנו אבל ודאי היום במיוחד, כשנבדוק נתונים של פשיעה אצל בני נוער, בעיקר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר לפרוטוקול, עסקתי ב-12 השעות האחרונות בכמה סוגיות כבדות.

מיכאל מלכיאור: בלילה הזעיקו אותי לכיכר ספרא.

מיכאל מלכיאור: מתברר שיש קבוצה גדולה של בני נוער ירושלמים, מחוסרי בית, שבמחאה שהו בכיכר ספרא כל הלילה, הם בילו שם את הלילה.

מיכאל מלכיאור: זאת הייתה קבוצה של כ-30 חבר'ה טובים, וחבל.

מיכאל מלכיאור: יש להם הצעות לקחת אחריות על עתידם, ואני חושב שחשוב לשמוע אותם.

מיכאל מלכיאור: הם לא מרגישים שהמערכות מצליחות למצוא מסגרת שאינה מסגרת כפייתית שמתאימה להם.

מיכאל מלכיאור: הם רוצים לקחת אחריות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאין לנו מה להפסיד בכך שנקשיב להם וננסה לשתף אותם.

מיכאל מלכיאור: הם רצו להזמין אותי לישיבה בעיריית ירושלים ביום ראשון.

מיכאל מלכיאור: משום מה זה לא מצא חן בעיני העירייה.

מיכאל מלכיאור: אם לא אשתתף נזמין אותם לישיבה לא מן המניין כאן בשבוע הבא, ונזמין את בני הנוער ואת נציגיהם לכאן.

מיכאל מלכיאור: נזמין גם את אנשי עיריית ירושלים ואת עמדי, סגן ראש העיר, שכנראה מטפל בנושא.

מיכאל מלכיאור: אין מה להסתיר בנושאים האלה, הם צריכים להיות בדיון מתמיד.

מיכאל מלכיאור: כנראה זאת תופעה רחבה יותר.

מיכאל מלכיאור: שאלתי אותם איפה היו ישנים אם לא שם, הם השיבו: על המדרגות האלה, בחור הזה, בפארק ההוא.

מיכאל מלכיאור: אלה המקומות שהם ישנים בהם.

מיכאל מלכיאור: הם גם היום נציגים של קבוצה של 350 איש.

אברהם שיינפלד: בירושלים?

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: צריך לדעת שהדברים האלו קיימים.

מיכאל מלכיאור: זה כישלון של כולנו שהדבר קיים, כל המערכות שלנו.

מיכאל מלכיאור: לכן האחריות שלנו היא לנסות למצוא את המסגרות המתאימות ואת הגמישות הנחוצה.

קריאה: הם עזבו את הבית מרצונם?

מיכאל מלכיאור: רובם עזבו מרצונם, חלק באים מבתים הרוסים מכל מיני סיבות.

מיכאל מלכיאור: חלק לא מבוטל מהם בא מרקע חרדי, בתים של חוזרים בתשובה או רקע חרדי אחר.

מיכאל מלכיאור: יש גם צעירים שבאים מחוץ לירושלים.

מיכאל מלכיאור: יש שתי קבוצות: צעירים עד גיל 18 ובני גילים מבוגרים יותר, עד גיל 26.

מיכאל מלכיאור: הם אומרים שהם מוכנים לקחת אחריות על הצעירים.

מיכאל מלכיאור: יש גם תגובות חיוביות בתוך הבעיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לכן אני חושב שאנחנו חייבים לטפל בעניין.

מיכאל מלכיאור: הבוקר הייתי בטלוויזיה לגבי נושא שגם מופיע בעמודים הראשונים, שגם בו טיפלנו בוועדה כמה פעמים: הפדופיליה והסיפור באשקלון.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר ומזהיר מפני התופעה.

מיכאל מלכיאור: חייבים להגיע למצב שכל מוסד שמטפל בבני-נוער ובילדים יידע שיש חוק במדינת-ישראל שחייבים לבדוק כל מי שעובד במוסד הזה.

מיכאל מלכיאור: לפי הפרטים בעיתון, יכול להיות שבמקרה הזה הוא לא היה נתפס גם אם היו פונים למשטרה משום שהוא עוד לא נשפט ולא הורשע.

מיכאל מלכיאור: לכן יכול להיות שבמקרה הזה זה לא היה מועיל גם לפי החוק, אבל אנחנו חייבים להביא את ידיעת החוק לכל הגורמים, לא רק לבתי-ספר ולרשויות, אלא גם לעמותות פרטיות ומתנ"סים.

מיכאל מלכיאור: ברור שהסביבה הטבעית של הפדופילים תהיה במקומות שילדים נמצאים בהם.

מיכאל מלכיאור: המקרה המזעזע הזה אולי מעורר ליום-יום, אבל יכול להיות שזה מביא למודעות על החוק כי עכשיו זה היה כתוב בעיתון.

מיכאל מלכיאור: נשמע מהמשטרה עם אפשר לעשות יותר כדי להביא את העניין למודעות של כלל הציבור.

מיכאל מלכיאור: נשמע גם מהמועצה לשלום הילד ומאחרים איך אפשר להביא את החוק למודעות רחבה.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לשפוט רק לפי דיווחים עיתונאיים אם כן ידעו או לא ידעו; אם ידעו ומתוך רחמים כלפי האדם העסיקו אותו – זו שפיכות דמים.

מיכאל מלכיאור: אם לא ידעו, ואפשר היה לדעת – זו רשלנות פושעת.

מיכאל מלכיאור: צריך להגיד את הדברים כמו שהם.

מיכאל מלכיאור: דיברנו כאן בישיבות הקודמות שאין הקצאת משאבים למשטרת-ישראל לעסוק בנושאים האלו, למשל בנושא של פדופיליה דרך האינטרנט, שזה כלי גם בשביל הפדופילים, אבל זה גם יכול להיות כלי כדי לאתר אותם, אבל בשביל זה צריך להגיד שזה נושא חשוב לחברה הישראלית, נושא ערכי בסיסי מאוד.

מיכאל מלכיאור: עם ההקדמה הזאת נעבור לעיקר הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתחיל בדיווח של סגן ניצב סוזי בן ברוך, ראש מדור הנוער במשטרת ישראל.

סוזי בן ברוך: בוקר טוב.

סוזי בן ברוך: אתן את נתוני שנת 2003 אבל עם פרספקטיבה לאחור.

סוזי בן ברוך: יש שלושה פרמטרים דומיננטיים בעבריינות הנוער בישראל: עבירת האלימות על כל מרכיביה, מילולית ופיזית; שנית, כמות העברות שחשפה המשטרה.

סוזי בן ברוך: אנחנו נותנים נתונים שהגיעו לידיעת המשטרה ולא על סמך מחקרים וסקרים שעוברים באקדמיה.

סוזי בן ברוך: אלה נתונים שבהם המשטרה יודעת מיהם החשודים ובוודאות הם קטינים.

סוזי בן ברוך: כשלא יהיו קטינים אציין זאת.

סוזי בן ברוך: שלושת הפרמטרים הם אלימות, רכוש וסמים.

סוזי בן ברוך: הנתון הראשון מראה כמה ילדים יש במדינה לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

סוזי בן ברוך: זה נותן תמונת מצב כללית.

סוזי בן ברוך: מתוך 2,220,000 ילדים ובני-נוער יש 130,000 בסיכון גבוה מידי ורק 34,000 בטיפול מערכות הרווחה.

סוזי בן ברוך: תיקי סמים: משנת 90'-2003.

סוזי בן ברוך: שנת 90' היא שנת המחשוב הראשונה במשטרת ישראלל, ואפשר לראות מה קרה ב-13 השנים האחרונות; בשנת 90' 250 תיקים וא"ת– אי-תביעה.

סוזי בן ברוך: זה תיק פלילי לכל דבר מבחינת ההליך החקירתי להוציא עניין עקרוני: לא מתייגים את הקטין במסוף, כלומר, אף אחד לא יודע שהוא היה במשטרה לפחות פעם אחת, ואנחנו חותמים על הסכם עם ההורים ואתו שהוא מבין את חומרת העברה.

סוזי בן ברוך: מדובר בעברות קלות בלבד.

סוזי בן ברוך: על עברה ראשונה הוא מתחייב ללכת לטיפול שירות המבחן לנוער, ואנחנו ממתינים עם החומר הזה פתוח עד גיל 18, וכשהוא מגיע לגיל 18 החומר מבוער.

סוזי בן ברוך: זה לא מתועד בשום מקום אלא אם כן הנער לא עמד בהתניות, והוא חוזר עם עבירה נוספת.

סוזי בן ברוך: אז אנחנו מסבים את אי-התביעה לתיק פלילי ומכניסים את זה לתיקים שהילד צבר.

סוזי בן ברוך: כאן יש נתוני פ"א – פלוס אי-תביעה, כי עדיין זאת עבירה.

סוזי בן ברוך: בשנים 2002-2003 עלייה של 13 אחוז.

סוזי בן ברוך: זה המקום להבהיר שעברת סמים היא עברת חשיפה.

סוזי בן ברוך: אם המשטרה תעבוד ותחשוף יהיו עברות ואם לא – לא, כי גם לקונה וגם למוכר יש עניין להסתיר את העברה.

סוזי בן ברוך: אני כמעט 30 שנה במשטרה ועוד לא קרה לי שנער נכנס ואמר שהוא רוצה להגיש תלונה נגד סוחר סמים כי הוא סידר אותו ולא נתן לו את הסם שביקש.

סוזי בן ברוך: גם אם הם סידרו אותם הם אוכלים את זה כמו שזה, ובזה נגמר הסיפור.

סוזי בן ברוך: זאת אחת העבירות היחידות, גם שוחד, העבירות היחידות בחוק העונשין שבהן שני הצדדים עוברים עברה ולכן לשניהם יש עניין להסתיר את ביצועה.

סוזי בן ברוך: זה מחייב אותנו להכניס סוכנים, לשתול סוכנים במוסדות חינוך; זה מאלץ אותנו להפעיל מידעים ומקורות באמצעים חדישים כדי להגיע למקורות הסם.

סוזי בן ברוך: זה לא פשוט משום שבעיקרון המשטרה לא מתעניינת כל כך בתלמיד שמשתמש בפעם הראשונה או השנייה, הוא הולך לטיפול שירות המבחן.

סוזי בן ברוך: אנחנו שואפים להגיע אל מי שהדיח אותו ונתן לו את הסם.

סוזי בן ברוך: צריך להבחין בינינו לבין גורמי הרווחה בעניין הזה, לכן אנחנו מעדיפים שבעבירת סמים ראשונה – מריחואנה אקסטזי או נער שהידרדר ומבין את העניין – שהוא ילך לטיפול ולפתוח לו אי-תביעה, אבל עדיין אנחנו דורשים לדעת מי הביא לו את הסמים.

סוזי בן ברוך: המשטרה מרחיקה את הסוחרים מהקטינים.

סוזי בן ברוך: אנחנו פונים לבתי המשפט ומבקשים הרחקה על ידי מעצר עד תום ההליכים אם מדובר בכמות כזאת שבית המשפט השתכנע.

סוזי בן ברוך: עדיין איננו זוכים לשיתוף פעולה מבתי-המשפט שכל סוחר סמים יורחק, כפי שהיינו רוצים.

סוזי בן ברוך: יש הצעת חוק של שר המשפטים שכל סוחר סמים שהורשע בפעם השלישית ייכנס למאסר עולם.

סוזי בן ברוך: אני שואלת למה לא בפעם הראשונה, אבל בכל אופן זה מראה על שינוי במוטיבציה.

סוזי בן ברוך: עלייה של 13% זה אחרי שהכנסנו עוד 200 עובדי נוער בחמש השנים האחרונות לשטח.

סוזי בן ברוך: כמעט כולם פקחני נוער ובלשי נוער, שאנחנו שותלים אותם בתוך בתי-הספר, הם אלה שאנחנו שותלים אותם במרכזי בידור.

סוזי בן ברוך: הם לא מזוהים, אלא סמויים, הם נכנסים לתקופת עבודה של בין 3 עד 5 חודשים למעקב כדי להגיע למי שמביא את הסמים לילדים.

סוזי בן ברוך: יש לנו בסך-הכול 71 יחידות נוער בתחנות המשטרה שרובן, כמעט כולן, עוסקות חזק מאוד בנושא סמים.

סוזי בן ברוך: זה נושא כאוב מאוד שעלול לפגוע בחוסנה של החברה הישראלית כי מדובר גם בבני הנוער הטובים ביותר שיכולנו לדמיין לעצמנו.

סוזי בן ברוך: הם לא צריכים לפרוץ ולגנוב, כי יש להם כסף על השולחן בבית.

סוזי בן ברוך: מדובר בני טובים שעד לא מזמן הלכו ליחידות מובחרות בצה"ל, והיום נפלו חזק לסמים.

סוזי בן ברוך: המשפחה יודעת, לפחות יש להם כסף לטיפול.

סוזי בן ברוך: אבל בעבר הם לא נטלו חלק בעברות סמים.

מיכאל מלכיאור: ברור שאחת הסיבות לעלייה בחשיפה היא בזכות המאמץ המואץ שלכם.

מיכאל מלכיאור: אבל גם ברור, כפי שאמרת, שיש עלייה מדאיגה מאוד בתופעה עצמה.

סוזי בן ברוך: זה לא סוד.

סוזי בן ברוך: ראש אמ"ן דיבר על זה רק לפני שבועיים.

סוזי בן ברוך: יש מגמה לאומנית מצד שכנינו בגבולות להחדיר סמים לישראל.

אברהם שיינפלד: כחלק מהמגמה.

סוזי בן ברוך: מהחזבאללה אמרו זאת בריש גלי.

סוזי בן ברוך: לא צריך לעשות כלום, רק נחדיר אליכם סמים, והכול יהיה בסדר מבחינתם.

סוזי בן ברוך: יש גם קשר בין טרור לסמים ברמה הבין-לאומית, וזה פוגע גם בנו.

סוזי בן ברוך: המגמה היא להחדיר כמה שיותר סמים למדינה מכל שכנינו מסביב.

אברהם שיינפלד: מכאן הצורך ביותר כלים.

אברהם שיינפלד: כל תוספת בכוח אדם אצלם מגדילה את מספר התיקים.

אברהם שיינפלד: כמובן יש לכך השפעה על בתי-המשפט.

מיכאל מלכיאור: מיד נגיע לזה.

סוזי בן ברוך: משנת 1998 קיבלנו 100 תקנים נוספים.

סוזי בן ברוך: כמות כוח האדם במשטרה כמעט הוכפלה בחמש השנים האחרונות, יש לנו היום 85% תקנים יותר.

סוזי בן ברוך: יש 450 עובדי נוער לעומת 240 בשנת 1998.

סוזי בן ברוך: מכפלה כזאת עושה את שלה, אין ספק, חושפת יותר.

סוזי בן ברוך: זהו כוח אדם מיומן, בוגרי האקדמיה או בוגרי יחידות מובחרות בצה"ל.

מיכאל מלכיאור: השנה קיבלתם תוספת?

סוזי בן-ברוך: השנה עוד לא קיבלנו תוספת, יש כוונה להוסיף עוד 160 תקנים למערך הנוער במשטרה.

סוזי בן-ברוך: סיימנו את העבודה והעברנו לידיעת הגורמים המשיקים אתנו.

סוזי בן-ברוך: אני חייבת לציין שהמשטרה מוסיפה תקנים, אנחנו יוצרים פלונטר לאומי לא קטן מול אנשי הרווחה, והם עמוסים לעייפה.

סוזי בן-ברוך: נשאיר להם את העניין הזה, לספר מה קורה להם בעקבות התסופות המבורכות אצלנו.

סוזי בן-ברוך: אם אין הלימה מגיעים לשיטת צוואר בקבוק ולא כלים שלובים, ואז בעצם אין רצף טיפולי, וזו בעיה לאומית הרבה יותר רצינית.

סוזי בן-ברוך: עברת האלימות היא עברה דומיננטית.

סוזי בן-ברוך: כ-15,000 תיקים מתוך סך הכול 34,000 תיקים הם עברות אלימות.

סוזי בן-ברוך: מתוכם 8,500 תיקים הם עברות אלימות חמורה, כלומר אלימות פיזית, חבלה חמורה, ניסיון לרצח.

סוזי בן-ברוך: יותר מחצי.

מיכאל מלכיאור: יור מחצי.

סוזי בן ברוך: כן.

סוזי בן ברוך: בחבלה גופנית חמורה יש עלייה של 12% בתיקים.

סוזי בן ברוך: תקיפת עובד ציבור –גם מורים על-ידי תלמידים: בסוף 2003 היו 60 אנשי חינוך שהותקפו לעומת 38 בתקופה המקבילה בשנה שעברה.

סוזי בן ברוך: זה עלה כאן בדיונים.

סוזי בן ברוך: יש חוזר מנכ"ל חדש בנושא שבו אנחנו ביקשנו להוסיף ולחייב מנהל בית ספר לדווח למשטרה על תקיפה של מורה במסגרת הבית-ספרית שהוא אחראי לה.

סוזי בן ברוך: החובה הזאת תביא לכך שמנהלים שבעבר העדיפו לעגל פינות ולא לדווח, חייבים היום, על-פי החוזר החדש – לא על פי חוק – להודיע למשטרה, והמורה יחליט אם הוא רוצה להגיש תלונה או לא.

סוזי בן ברוך: שאר העברות, 15,000 פחות 8,500 הן עברות של אלימות מילולית.

סוזי בן ברוך: יש עלייה של כ- 6% בתלונות של הורים של ילד שאיים על הילד שלהם.

סוזי בן ברוך: הם מבקשים לדווח כבר בשלב הזה, לפני שהוא יחטוף את המכה.

אברהם שיינפלד: שלא יתפרש שזאת אלימות מילולית קלה בין הנערים.

סוזי בן ברוך: הכוונה לאיומים במכות רצח, איומים ברצח.

סוזי בן ברוך: אלימות שהילד מבין שהיא עלולה להיות מיושמת.

מיכאל מלכיאור: מה אתם עושים במקרים האלו?

סוזי בן-ברוך: זאת עבירת איומים, פותחים אי-תביעה או פ"א, מזמינים החשוד עם הוריו.

סוזי בן-ברוך: אגב, קטינים מגיעים לחקירה באמצעות ההורים, וחוקרים אותו על הנושא הזה.

סוזי בן-ברוך: אם הוא מוכר לנו כבר, אם יש אי-תביעה, מסבים לפ"א כי הוא חוזר על מעשיו.

סוזי בן-ברוך: שוד: בעבירות שוד יש עלייה של 8%.

סוזי בן-ברוך: שוד בנסיבות מחמירות – מ-70 ל-82 מקרים, עלייה של 17%.

סוזי בן-ברוך: שוד רגיל: מ-120 ל-130 מקרים, 8%.

סוזי בן-ברוך: בתקיפה לשם גניבה יש ירידה של 11%: מ-60 ל-53 מקרים.

סוזי בן-ברוך: אפשר לראות את הגרף.

סוזי בן-ברוך: משנת 1998 רואים את קצב העלייה.

סוזי בן-ברוך: כמובן, יש הרבה עבירות חשיפה.

סוזי בן-ברוך: אנחנו נמצאים במוסדות חינוך עם 330 שוטרים קהילתיים – דבר חדש במשטרה, משנת 1999.

סוזי בן-ברוך: הכוונה לשוטר שצמוד לבית הספר, נותן הרצאות על מודל בית-ספר בטוח.

סוזי בן-ברוך: זה בפן ההסברתי המניעתי.

סוזי בן-ברוך: בעצם הוא חלק מהנוף הבית ספרי.

סוזי בן-ברוך: העתקנו את התכנית מארצות-הברית.

סוזי בן-ברוך: נוסף על כך יש 200 עובדי נוער, עובדי מניעת עבירות.

סוזי בן-ברוך: כמעט כולם אקדמאיים שנבחרו לתפקיד של הסברה והחצנת המשטרה כדי לשכנע תלמידים להתנדב במשמר האזרחי ועוד, כדי לנצל את בני הנוער הנורמטיביים לסייע בשיקום או בשליפת בני נוער שהידרדרו מהמעגל הפלילי.

סוזי בן-ברוך: לפני חודשיים חתמנו על אמנה עם מועצת התלמידים הארצית.

סוזי בן-ברוך: הם ישבו יחד עם קציני הנוער ותרגמו את האמנה למעשים, ובימים אלה יש השבעה ברמה המחוזית והמרחבית בכל הארץ.

סוזי בן-ברוך: כל מחוז בחר איך לפעול עם מועצת התלמידים הארצית.

סוזי בן-ברוך: מועצת התלמידים הארצית קיבלה עליה פעילויות בתוך בית-הספר ומחוצה לו כדי לנסות לשלוף את הנוער שהידרדר ולהחזיר אותו למעגל החיים הנורמטיבי על-ידי אימוץ נער לנער ובקיום מין בית דין משמעתי בית-ספרי לפני שמידרדרים.

סוזי בן-ברוך: עצם הנכונות – זה כבר טוב.

סוזי בן-ברוך: בוועדת וילנאי ב-1988 אמרה מועצת התלמידים שהיא לא מתערבת, והיום יש יותר מעורבות וגם נכונות להתערבות.

לאה נס: הנושא של שיטור קהילתי עלה, יש כמה רשויות שבהן המשטרה חלק מהרשות.

לאה נס: אני מתכוונת להעלות את זה בהצעה דחופה לסדר על הפשיעה, ואולי זה אחד הפתרונות שאפשר להציע.

מיכאל מלכיאור: אני שואל על מה שהתחלנו בו בבוקר: למה אי-אפשר להקציב אדם או שניים לנושא הפדופיליה?

סוזי בן ברוך: מייד נגיע לאלימות בתוך המשפחה ומחוצה לה.

סוזי בן ברוך: בדרך כלל זה שייך לאלימות מחוץ למשפחה.

מיכאל מלכיאור: לפעמים זה תלוי בהגדרה.

סוזי בן ברוך: מייד.

סוזי בן ברוך: זה בהתאם לדיון שכבר היה כאן לפני מספר חודשים.

סוזי בן ברוך: עבירות הרכוש: עבירות אלה עברו מהפך מאז תקומת מדינת-ישראל.

סוזי בן ברוך: עד 1965 80% מעבירות הנוער היו עבירות רכוש.

סוזי בן ברוך: יש לכך הסבר סוציולוגי ולא אכנס לכך.

סוזי בן ברוך: אפשר לראות את זה בגרף, משנת 1990.

סוזי בן ברוך: עברת רכוש היא תלוית מצב, היא תלויה בכמות סמים שנכנסת.

סוזי בן ברוך: יש קטינים שפורצים כדי לממן סמים, יש כאלה שפורצים כדי לממן אורח חיים אחר.

סוזי בן ברוך: יש עברות הישרדות.

סוזי בן ברוך: אגב, על גניבת אוכל לא פותחים תיקים לילדים אלא מפנים לטיפול אצל פקידי סעד, אלא אם כן זה חוזר על עצמו בקצב שמסמן יותר מזה.

סוזי בן ברוך: מ-1988 הייתה ירידה בעבירות הרכוש.

סוזי בן ברוך: משנת 2000 עלייה מ-10,000 ל-11,000.

סוזי בן ברוך: כמעט 1,400 תיקים יותר מהשנה שעברה.

סוזי בן ברוך: יש לכך הסברים נוספים.

סוזי בן ברוך: סך כל התיקים במהלך השנה האחרונה: 34,000 תיקים וא"ת.

סוזי בן ברוך: לא צריך להיבהל מהנתון כי בסך-הכול רואים שהגרפים מטפסים מ-1998.

סוזי בן ברוך: שוב, זה תלוי מצב אצלנו: יש יותר תקנים ויש יותר עבודה ויותר חשיפה, ובמקביל יש גם יותר עבריינות.

מיכאל מלכיאור: ואת אומרת שלא צריך להיבהל מזה.

סוזי בן ברוך: טוב שהערת לי.

סוזי בן ברוך: אשלים את המשפט: בני הנוער היום הם 34% מכלל האוכלוסייה.

סוזי בן ברוך: שיעור המעורבות שלקטינים בפשיעה הוא 14% מסך-כול הפשיעה במדינת-ישראל, כלומר 86% הם פשיעה של בגירים.

סוזי בן ברוך: בתקופת הפנתרים השחורים בני הנוער היו מעורבים ב-40% מהפשיעה, ואז גיל הקטינות היה 16.

סוזי בן ברוך: כלומר היו תקופות חמורות בהרבה והתגברנו עליהם.

סוזי בן ברוך: אני אחזור על הנתון?

מיכאל מלכיאור: זה מהר, אנחנו בסך הכול חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: אמנם יש תלמידים פיקחים כאן, שתופסים מהר.

סוזי בן ברוך: בשנת 1970, השיא, אחוז המעורבות של קטינים בסך כל הפשיעה היה 40%.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע – אני לא רוצה לומר מופרך.

לאה נס: כלומר אף על פי ששיעור הפשיעה עולה יחסית לאוכלוסייה, עדיין האוכלוסייה הבוגרת פושעת יותר.

מיכאל מלכיאור: ואז הגדירו עד גיל 16?

מיכאל מלכיאור: כלומר רוב הפושעים בשנות ה- 60 היו בני שמונה?

לאה נס: הכול אחוזים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לפקפק בנתון הזה.

לאה נס: משחקי מספרים.

אילן שמש: אל תשכח ששליש מהנוער לא היה אז בבתי הספר.

אילן שמש: היא צודקת.

יוספה גולן: היא צודקת.

אלון גילון: לא היה חוק חינוך חובה.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מדברים על 14% היום, בסך הכול34% בני-נוער, אז סך-הכול, זה צריך להיות פחות, אלה ילדים.

מיכאל מלכיאור: שנית, אם מדברים על 34% זה מגיל אפס עד גיל 18.

מיכאל מלכיאור: מותר לי להניח שעד גיל 12---

סוזי בן ברוך: אלה נתונים מגיל 12.

לאה נס: גם אז אלה היו הגילים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על אז.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, אם 14%זה הנתון הוא חמור, במיוחד אם רואים את העלייה.

מיכאל מלכיאור: זאת עלייה גדולה יותר מהעלייה הכללית בפשע בישראל, לפי הנתונים של המשטרה מהשבוע.

מיכאל מלכיאור: זה גם אומר שבגיל הקריטי של בני הנוער, מ-12 עד 18, בגיל הזה זה מספר גדול יותר של פושעים ממה שיש באוכלוסייה הכללית.

סוזי בן ברוך: מסך-כול תיקי העברות הכללי 14% מהתיקים הם של בני נוער.

מיכאל מלכיאור: אבל שוב, אם אני מחלק את הגילים עד גיל 18 וממנו, האם אפשר להניח שבין 12 ל-17---

סוזי בן-ברוך: יש 750,000 נוער בגילים 12-18.

מיכאל מלכיאור: זה 10% מהאוכלוסייה במדינה.

מיכאל מלכיאור: אם 14% מהפשיעה אצל ה-10% האלה, זה יותר מהמשקל המספרי אפילו.

מיכאל מלכיאור: זה לא חשוב.

סוזי בן ברוך: צריך להסתכל מה קורה לנו בחמש השנים האחרונות, ולומר שזה צריך להיעצר, אין ספק.

דלית חביב: הנתון המספרי הוא לא היחיד שחשוב, חשוב לראות את העלייה בחומרת העבירות.

מיכאל מלכיאור: כל אחד הוא בן אדם, אנחנו לא מתייחסים אליהם בכלל כאל נתונים מספריים, אבל אנחנו רוצים לדעת גם את המספרים.

יעקב מרגי: שאלה לגב' בן-ברוך.

יעקב מרגי: אנחנו תמיד בדילמה, במיוחד המשטרה: ככל שהיא חושפת יותר תיקים הביקורת על רמת הפשיעה עולה.

סוזי בן ברוך: אנחנו יודעים את זה, אבל אנחנו לא צריך לפחד מזה.

מיכאל מלכיאור: טיפלנו בזה כאן, אמרנו שיש שני גורמים.

יעקב מרגי: לא בהכרח המספר עלה, אולי תמיד זאת הייתה הרמה.

מיכאל מלכיאור: אמרנו את זה.

מיכאל מלכיאור: יש גם חשיפה גבוהה בהרבה וגם תופעה הרבה יותר רחבה של פשיעה, לצערנו, במיוחד פשיעת סמים אבל גם פשיעה חמורה אחרת אצל בני נוער.

מיכאל מלכיאור: שני הדברים קיימים בו-זמנית.

אלון גילון: אבל בגדול, לפי הדוח שהמשטרה פרסמה לפני יומיים, יש עלייה בפשיעה.

אברהם שיינפלד: חבר הכנסת מרגי צודק.

אברהם שיינפלד: יש יותר עבירות.

אברהם שיינפלד: אנחנו מדברים פה על גילויים, ויש גילויים רבים יותר ככל שיש יותר כוח אדם.

סוזי בן ברוך: מי שמסתכל על המספרים אומר שיש יותר פשיעה.

סוזי בן ברוך: אנחנו אומרים שיש יותר חשיפה, הוספנו כמעט 100% כוח אדם.

אברהם שיינפלד: אנחנו מדברים על חשיפה.

סוזי בן-ברוך: בדיוק.

מיכאל מלכיאור: אבל גם מדברייך, אלה שני הדברים, אסור לנו להשלות את עצמנו.

סוזי בן ברוך: אין ספק.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שכל מי שמטפל, וגם נשמע את זה מפקידי הסעד ומאחרים, יגיד את זה.

סוזי בן ברוך: יש עלייה של 10% בכמות התיקים של קטינים ובגירים יחד.

סוזי בן ברוך: זה דומיננטי בעבירת סמים ורכוש.

סוזי בן ברוך: פרשיית סמים מתחילה עם בני נוער במוסד חינוכי זה או אחר.

סוזי בן ברוך: כשמתקדמים ומגיעים לסוחרים, בדרך כלל הם בגירים.

סוזי בן ברוך: חלק נשפטים בבית משפט לנוער, חלק בבתי-משפט למבוגרים, זה יוצר קצת קושי במערכת השפיטה, כי הקטינים שם והבגירים שם, שני תיקים, רצים לשני בתי משפט.

סוזי בן ברוך: לסיכום, מנתוני המשטרה אפשר לראות כמה דברים: בשנת 2003 34,000 תיקים וא"ת של קטינים.

סוזי בן ברוך: נוסף על כך יש גם תיקים מעורבים – הכוונה לתיקים מעורבים ותיקי פדופיליה ועברייני המין.

סוזי בן ברוך: כשפדופיל או עבריין מין אחר או הורה פוגע בקטין בהתעללות מינית, רגשית או פיזית, התיק מטופל ביחידות הנוער בגלל הרגישות שלו.

סוזי בן ברוך: כלומר, הילד נכנס ליחידות הנוער אם הוא מתחת לגיל 14, והן מחברות אותו לחוקר ילדים במשרד הרווחה.

סוזי בן ברוך: יחידות הנוער חוקרות גם את הבגיר במקרה הזה.

סוזי בן ברוך: לכן יש פער בין כמות התיקים של חשודים קטינים לבין 47 אלף תיקים שהפער ביניהם הוא חשוד בגיר.

יעקב מרגי: אני יכול להבין שיש 14,000 תיקי פדופיליה או התעללות מינית?

סוזי בן ברוך: לא, זה כולל הכול, כל פגיעה בקטינים.

יעקב מרגי: כמות גדולה בכל זאת.

סוזי בן ברוך: למיטב ידיעתנו, בכלא יש כ- 700 עברייני מין, מהם כ- 300 פדופילים.

סוזי בן ברוך: ההגדרה של פדופיל היא פגיעה בקטין כשהפער ביניהם הוא 5 שנים.

סוזי בן ברוך: כי יש גם פדופילים קטינים.

לימור סלומון: זו הפרעה נפשית בעיקר, לא רק הפער.

סוזי בן ברוך: אני לא נכנסת לצד הזה, אני מתארת את זה מבחינתנו.

מיכאל מלכיאור: דווקא שאלו אותי על זה הבוקר בטלוויזיה.

מיכאל מלכיאור: אם הורה פוגע מינית לא מוגדר כפדופיל, אבל לפי ההגדרה שלך, זה היה צריך להיות.

סוזי בן ברוך: אלא אם כן הוא פוגע בילד שלו, בילד של השכנים ובעוד ילדים.

סוזי בן ברוך: למעלה משני מקרים שמתמקדים בילדים.

מיכאל מלכיאור: לכן אני אומר שזה לא לפי ההגדרה הרחבה.

לאה נס: כלומר יש תוספת של כמה פעמים.

מיכאל מלכיאור: כן, תוספת של ילדים שונים.

סוזי בן ברוך: צריך להבדיל בין פדופיל להורה פוגע שמתעלל רגשית ופיסית בילד, לא מינית.

סוזי בן ברוך: יש כ- 1900 תיקים בממוצע של נעדרים קטינים שעוזבים את הבית, וההורים מדווחים על היעדרותם.

סוזי בן ברוך: אנחנו מחפשים אותם, וכשהם מאותרים הם עוברים לטיפול פקידי סעד לחוק הנוער.

אלון גילון: מעניין אם 350 הילדים שדיברת עליהם בבוקר הם כאלה שההורים מדווחים עליהם או ההורים לא מדווחים גם כן, והם זרוקים לגמרי.

סוזי בן ברוך: זה בדיוק המקרה, באים לכיכר ספרא, בודקים מי הילדים.

סוזי בן ברוך: אם הם מופיעים כנעדרים אצלנו מזמנים ההורים והולכים להמשך טיפול.

סוזי בן ברוך: אם לא – הרי הם לא עבריינים – אין לנו כרטיס כניסה לגישה אליהם, שואלים שאלות ומנסים לשכנע אותנו לבוא למשטרה, לזמן את ההורים, לעשות טיפול.

סוזי בן ברוך: אבל יש בני נוער שכל כך מנוסים לומר לאו, ואין שום כוח שיכול לאלץ אותם.

אלון גילון: כמו שאתה התרשמת כשהיית שם, הם כאלה שההורים מדווחים עליהם או לא?

מיכאל מלכיאור: לא יודע.

אלון גילון: יש לך עוד שאלה לשאול בישיבה שתזמן.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שרובם כן, אבל לא בטוח.

אלון גילון: כי אם הם נעדרים המשטרה יכולה להתערב.

אברהם שיינפלד: יש הורים שהרימו ידיים.

מיכאל מלכיאור: יש בעיה גדולה עם המגזר החרדי כי הפיתוח של שיתוף הפעולה עם המשטרה יותר מורכב.

מיכאל מלכיאור: זה לנושא אחר.

סוזי בן ברוך: הפער בינינו לבין מחקרי אלימות וסמים---

מיכאל מלכיאור: אבל שאלתי קודם, מתוך תוספת כוח האדם הברוכה האם תעבדו קצת בנושא של הפדולפיה?

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמענו בוועדה שאי-אפשר להציל אפילו אדם אחד בנושא הזה.

סוזי בן ברוך: אנחנו מתכננים להוסיף מתוך 160 תקנים מספר תקנים ליחידה שכבר יש בה 10 אנשים.

סוזי בן ברוך: יש לנו יחידה שיש בה 10 אנשים מיומנים.

מיכאל מלכיאור: מקווה שלא כך תוספת כוח האדם שלכם.

מיכאל מלכיאור: שאלנו את הנציגות של 10 האנשים הללו, כשהם היו אצלנו, והם אמרו שאפילו לא תקן אחד – כי יש להם כל הבעיות של פשיעה במחשוב, שזו בעיקר פגיעה כלכלית, כי הם צריכים לגלות פריצות לבנק לאומי וכו'.

מיכאל מלכיאור: לכן אין להם אפילו תקן אחד מתוך העשרה.

סוזי בן ברוך: מדובר במפלג מחשוב שמטפל בכל עבירות המחשוב של קטינים ובגירים.

סוזי בן ברוך: אין ספק ש-10 תקנים לא מספיקים.

סוזי בן ברוך: הנושא נדון בוועדה שבה ראש אגף החקירות הוא יו"ר הוועדה, מתוך התקנים שאני מקווה שנקבל---

יעקב מרגי: אחרי נאום ראש הממשלה צריך לקצץ בזה.

לאה נס: לא, צריכים להיות יצירתיים יותר.

סוזי בן-ברוך: ---אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

מיכאל מלכיאור: הם לא מקציבים אפילו שליש אדם.

מיכאל מלכיאור: אמרו שבשנה האחרונה לא היה להם זמן לפדופיליה.

סוזי בן ברוך: אתה מדבר על יחידה שהיא לא באחריותי.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אם אתם מקבלים 160 תנו להם אדם אחד, בתנאי שהוא יטפל בזה.

יעקב מרגי: או אמצו אותם.

מיכאל מלכיאור: או תעשו יחידה אצלכם.

לאה נס: איך זה ייתכן שאצלכם אין יחידה כזאת?

סוזי בן ברוך: הנושא מונח על השולחן, דנים בו חזק מאוד בימים אלה, והולכים לקראת פתרון מעשי רציני יותר.

סוזי בן ברוך: אני לא רוצה להתחייב ליותר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לוקחים זאת לא כהתחייבות אלא כהבטחה, ונעקוב אחרי הביצוע.

מיכאל מלכיאור: את מדברת על הימים האלה.

לאה נס: זה לא נושא חדש, ומפליא שאין אצלכם יחידה כזאת.

סוזי בן-ברוך: זה לא אומר שזה לא מטופל.

אברהם שיינפלד: צריך לזכור שהפדופילים בגירים ולא נתונים לסמכותם.

אברהם שיינפלד: הם נאבקים לקבלת כוח אדם נוסף בתחום פשיעת הנוער.

מיכאל מלכיאור: יש גם בני נוער.

אברהם שיינפלד: בהם הם מטפלים.

אלון גילון: אם זאת ההגדרה של חמש שנים.

לימור סלומון: בדרך כלל הם לא מוגדרים פדופילים.

סוזי בן ברוך: אם זה אדם מבוגר---

אלון גילון: ואם זה ילד בן 17 שמבצע עברה בילדה בת 8?

סוזי בן ברוך: אם הוא עושה את זה יותר מפעמיים הוא יכול להיכנס להגדרה של פדופיל.

סוזי בן ברוך: יש לנו קטינים פדופילים.

סוזי בן ברוך: יש אפילו נער שביצע 11 עברות בילדות בנות ארבע עד שש.

מיכאל מלכיאור: ואני מבטיח שעם הפיתוח של מה שקורה באינטרנט יהיו הרבה יותר, כי זו הזמנה להיכנס לתחום הזה.

סוזי בן ברוך: אגף המודיעין הקים ועדה מיוחדת לנושא.

סוזי בן ברוך: זה מטופל מול האינטרפול.

סוזי בן ברוך: נעצרו כאן 9 פדופילים רק לפני שנה.

סוזי בן ברוך: אנחנו עושים המקסימום אבל זה לא מספיק, וצריך לתת יותר, אין ספק.

סוזי בן ברוך: מתוך תיקי פ"א נחקרו כ- 15,600 בני נוער: 54% נוער ותיק, 27% נוער עולה ו- 19% לא יהודי.

סוזי בן ברוך: 19% לא יהודי לא משתנה כבר שלוש שנים.

סוזי בן ברוך: לעומת זאת הנוער העולה – מספרו הולך ועולה.

סוזי בן ברוך: צריך לזכור שחלקם באוכלוסייה הוא 12%, והם מעורבים ב-27% מהתיקים.

סוזי בן ברוך: זאת ממש בעיה שצריך לפתור אותהה בצורה מערכתית ומסודרת.

מיכאל מלכיאור: הנוער הלא יהודי קטן ממספרם באוכלוסייה.

סוזי בן ברוך: נכון.

סוזי בן ברוך: שיעורם באוכלוסייה הוא 25%, והם מעורבים בפחות.

סוזי בן ברוך: עבירות הנוער הידועות למשטרה הן קצה הקרחון.

סוזי בן ברוך: כמו שאמר שיינפלד אלה העברות שנחשפו.

סוזי בן ברוך: כמובן הפער בינינו לבין המחקרים שסימנו למעלה הוא עצום: הרשות למלחמה בסמים מאתרת 76 אלף בני-נוער שמודים על שימוש בסמים, ואנחנו יודעים רק על כ- 12,000 מתוך 4600 תיקים זה הפער בינינו לבין המחקרים.

סוזי בן ברוך: אלימות בתוך המשפחה: שם אנחנו אנשי בשורה יחסית לשנים עברו.

סוזי בן ברוך: יש ירידה בסך כל התלונות או המקרים שנחשפו על ידי המשטרה של 2.7% מהשנה שעברה.

סוזי בן ברוך: העמודה הכחולה היא משנת 2002 והבורדו – 2003.

סוזי בן ברוך: בעברות מין יש ירידה של 20 מקרים.

סוזי בן ברוך: בהתעללות בקטין ירידה של כ-7 מקרים.

סוזי בן ברוך: בתקיפת קטינים יש עדיין עלייה של 52.

מיכאל מלכיאור: גם הירידה והעלייה המספרים אינם גדולים.

סוזי בן ברוך: אלה יכולים להשתנות, כי על פי החוק החדש, מי שנפגע בקטינותו יכול להתלונן גם אחרי 20 שנה מגיל 18, ומספר המקרים האלה כבר עולה.

סוזי בן ברוך: אגב, במקרה שפורסם על המורה בפתח תקווה, מי שהחליט להתלונן אחרי כמה שנים הוא בחור בן 23 שהוא נפגע בצעירותו על-ידי המורה.

סוזי בן ברוך: התיק הוא מלפני שש שנים ולא תיק חדש.

סוזי בן ברוך: הנתונים ניתנים לשינוי, אבל זאת הפעם הראשונה שיש ירידה.

סוזי בן ברוך: אלימות מחוץ למשפחה, זה המספר הגבוה יותר.

סוזי בן ברוך: לכאן נכנסים פדופילים שהם לא ההורים ועברייני מין נוספים.

סוזי בן ברוך: בעבירות מין יש ירידה מ- 1950 מקרים ל-1,880 מקרים.

סוזי בן ברוך: התעללות בקטין – מ- 228 ל- 175 מקרים.

סוזי בן ברוך: אגב, זה מפתיע משום שאתם ודאי יודעים שחוק חובת הדיווח הורחב ואחראי על הקטין הוא גם הורה, מדריך בתנועת נוער וגם רב בישיבה – לא משנה – כל מי שנמצא במוסד חינוכי סגל ההוראה אחראי עליו.

סוזי בן ברוך: החוק הזה הורחב לפני כ- שנה וארבעה חודשים, ואני מצפה שהנתון ירחיב את היריעה בשנים הקרובות, זה עניין של מודעות ציבורית.

סוזי בן ברוך: קודם רק ההורה הביולוגי היה הפוגע, אחר כך החבר או החברה של ההורה, והיום כל מערכת החינוך שבאה במגע עם הילדים.

מיכאל מלכיאור: מה ההבדל בין התעללות לבין תקיפה?

ענת אסיף: שתי עבירות שונות בחוק העונשין.

סוזי בן-ברוך: התעללות היא רצף של תקיפה שמסמנת חומרה ורצף, או מכה אחת שמגיעה לשבר.

מיכאל מלכיאור: אונס תמיד יהיה התעללות?

סוזי בן ברוך: אונס הוא עברה ספציפית אלא אם כן בא עם פגיעה פיזית.

מיכאל מלכיאור: זה נכלל בעברות מין?

סוזי בן-ברוך: כן.

סוזי בן-ברוך: אונס ייכנס לעבירות מין.

יעקב מרגי: בעברות מין הורחב נושא התלות והסמכות יכול להרחיב העניי.

אלון גילון: זו עברה ספציפית שנמצאת בחוק העונשין.

מיכאל מלכיאור: אני מבין, כי יש גם התעללות מינית, אז אם אונס לא נקרא התעללות מינית---

ענת אסיף: רק על מטפלים ומטופלים.

סוזי בן ברוך: זה נכנס לסעיף חסרי ישע.

סוזי בן ברוך: חלה ירידה של 2.1% בסך כל התלונות שיודעים במשטרה בעברות נגד קטינים לא במשפחה.

סוזי בן ברוך: עבירות בתוך מוסדות חינוך שבוצעו על ידי קטינים: יש עלייה של 5.7% בעברות אלימות.

סוזי בן ברוך: בעברות מין יש עלייה של 15%, וסך הכול מדובר ב-29 מקרים.

סוזי בן ברוך: בעבירות סמים יש ירידה של 16%.

סוזי בן ברוך: זאת אגב, הפתעה מבורכת.

אברהם שיינפלד: בבתי ספר.

סוזי בן ברוך: נכון.

סוזי בן ברוך: בעבירות רכוש יש עלייה של 11.4%.

סוזי בן ברוך: עברות הסמים בבתי הספר יורדות ולו בגלל האינטנסיביות הפורה בין מערכת החינוך לבינינו.

יעקב מרגי: פעולה שלכם, ברגע שהחלטתם לפעול בבתי הספר, הביא תוצאות.

יעקב מרגי: אל תתרגשו מהתדמית, תפעלו.

סוזי בן ברוך: תודה.

סוזי בן ברוך: אנחנו זוכים לשתוף פעולה פורה עם מערכת החינוך, כמעט לא קרה שהצבענו על בית ספר ונכנסנו ולא מצאנו סמים.

סוזי בן ברוך: אני אומרת בצער, מדובר בבתי-הספר הכי טובים בארץ.

סוזי בן ברוך: כנראה, התלמידים הבינו שהמורים משתפים פעולה, ואולי לא כדאי להביא את הסמים לבית-הספר, אבל זה לא אומר שבחוץ אנחנו לא סופגים את זה אחרת.

סוזי בן ברוך: בחוץ יש עלייה של 13% בחוץ בסמים בקרב בני נוער.

מיכאל מלכיאור: בסך הכול המספר בתוך בית-הספר הוא קטן יחסית.

סוזי בן ברוך: נכון.

סוזי בן ברוך: המספרים נמוכים יחסית.

סוזי בן ברוך: בדקנו מה משטרת ישראל עושה, לזה אני לא אכנס, אנחנו עושים רבות, עם גורמי טיפול ואכיפה נוספים, עבודה בין מערכתית.

סוזי בן ברוך: זה הפתרון הנכון, עבודה משולבת עם כל הגורמים יחד.

סוזי בן ברוך: היום יצאנו בתכנית אס"א – אלימות, סמים ואלכוהול – תכנית מערכתית והוליסטית.

סוזי בן ברוך: מנכ"לית משרד החינוך הרימה הכפפה ומממנת 10 יישובים בעניין הזה.

יעקב מרגי: היא הייתה השבוע בדיון בוועדת הסמים.

יעקב מרגי: היא דיברה על תקציב של 200,000 ₪ בשילוב המערכות: 100,000 ₪ לבאר שבע ו-100,000 ₪ לחצור.

יעקב מרגי: חוסר הפרופורציה ברור.

יעקב מרגי: אם נבדוק כמה צורכים סמים בבאר שבע יוצא שמשקיעים 50 ₪ לילד.

סוזי בן ברוך: יש כאן טעות אופטית.

סוזי בן ברוך: מנכ"לית משרד החינוך שמה 100 אלף שקלים, ובמקביל כל הגורמים השותפים: משרד הקליטה, משרד הבריאות, משרד הרווחה, אנחנו, מצילה – והיא הגיעה – כל אחד שם את הנתח שלו.

סוזי בן ברוך: השילוב הביא ליותר מ-200,000 ₪.

יעקב מרגי: היא הציגה את זה שחלק מזה הולך לחצור.

סוזי בן-ברוך: בסדר, אתה מדבר על יישוב מסוים.

אלה אלגריסי: יש ערך מוסף להכרזה שהיישוב נמצא בפרויקט מלבד הכסף.

אלה אלגריסי: תקציב הוא דבר חשוב, אבל אם הפרויקט מגייס שיתוף פעולה בין הגורמים השונים זה עושה כבר שדרוג מאוד גדול.

יעקב מרגי: אין ספק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים על ההצגה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשמוע מהשופט שיינפלד: עכשיו כשנפתחו כל כך הרבה תיקים – ואנחנו מדברים לא רק על השנה האחרונה אלא על רצף של שלוש או חמש שנים – שבזמן שהכפילו את כוח האדם במשטרה אנחנו רוצים לדעת איך אתם עומדים בעומס הזה וכמה כוח אדם נוסף קיבלתם בתקופה הזאת.

אברהם שיינפלד: בשנתיים האחרוות קיבלתי שופט אחד.

לימור סלומון: כמה יש סך הכול?

אלון גילון: 11 שופטים.

אברהם שיינפלד: כולל הנשיא, 11 שופטים בכל הארץ.

אברהם שיינפלד: המצב מאוד לא טוב מפני שבית המשפט לנוער מתנהל בצורה אחרת לגמרי מבתי המשפט הרגילים.

אברהם שיינפלד: לא מגיע כתב אישום, מקריאים, הוא מודה וגוזרים את הדין או שומעים הוכחות ומיד אחרי זה גוזרים את הדין.

אברהם שיינפלד: התהליך אצלנו אחר, מתמשך, ארוך יותר, ואני מוכן לפרט.

אברהם שיינפלד: מטבע הדברים, כשמדובר בקטין, זה המצב כי הקטין מגיע.

אברהם שיינפלד: כדי ללמוד מיהו צריך חוות דעת, אבחונים.

אברהם שיינפלד: לפעמים שולחים אותו למסגרת פנימייתית ושם הוא מאובחן, שירות המבחן לנוער זקוק לזמן.

יעקב מרגי: זמן ותקנים שאין להם.

יעקב מרגי: זה תוקע לפעמים את התיק לחודשים ושנים.

אברהם שיינפלד: בצורה כזאת ההליכים מתמשכים, לפעמים בצורה שגורמת נזקים גדולים.

אברהם שיינפלד: לא נשכח שנכנסה גם הסניגוריה הציבורית לתמונה, ויש הרבה יותר כפירות.

אברהם שיינפלד: מתבגר יכול לכפור מהרבה סיבות: מפני שהוא מתבייש או מפחד מההורים או משום שהוא יודע שהוא מעורב, אבל הוא מקבל עצות מסניגורים וכו'.

אברהם שיינפלד: המצב לא טוב.

אברהם שיינפלד: שופט שיש לו 1,500-1,600 תיקים לדיון בשנה יכול להקדיש זמן מועט יחסית לכל אחד מהילדים, ועצם העיסוק בנושא הזה דורש השקעה גדולה הרבה יותר.

מיכאל מלכיאור: ראינו כאן עלייה בסך הכול התיקים.

אברהם שיינפלד: בעמוד השלישי יש סיכום שנתי.

אלון גילון: לא, היושב-ראש מבקש לקבל את נתוני המשטרה.

אלון גילון: אני הוצאתי את כל הנתונים ופילחנו את זה עד לתת-פרקים: בעברות של סמים, למשל, ציינו: שימוש והחזקת סם, סחר, יבוא, גידול, ייצוא והפקה, הדחת קטין לסמים.

אלון גילון: הבאתי לכאן דוחות של השנים האחרונות.

אברהם שיינפלד: ב-2001 נפתחו 16,180 תיקים.

אברהם שיינפלד: ב-2003 נפתחו כ-18,000 תיקים.

קריאה: אפשר לראות את זה כאן.

לימור סלומון: זה לא תואם את נתוני המשטרה.

אברהם שיינפלד: אני מדבר על נתונים בבית-משפט.

מיכאל מלכיאור: כלומר אלה התיקים בבית משפט.

מיכאל מלכיאור: מה העלייה בחמש השנים האחרונות?

אברהם שיינפלד: יש לי כאן על פני שלוש השנים האחרונות.

אברהם שיינפלד: אם ב- 2001 נפתחו 16,180 תיקים בשנת 2003 נפתחו 18 אלף ויותר.

אברהם שיינפלד: היות שאני ממונה על המערכת הארצית אני צריך לנתב את שופטי הנוער, שכולם שופטים ניידים, תוך הקצאת ימי שיפוט לבתי-המשפט על-פי הצרכים.

אברהם שיינפלד: כרגיל, השמיכה קצרה מלתת כיסוי לכל המסגרות.

אברהם שיינפלד: בעיה נוספת היא בעיית מבנים.

אברהם שיינפלד: אם יש בית משפט שבו הייתה עלייה גדולה במיוחד ואני רוצה להוסיף ימי שיפוט, לשופט הנוער אין מקום לשבת יותר מיום בשבוע או יום בחודש במקומות הקטנים יותר כדי לתת מענה.

מיכאל מלכיאור: ברשות חבר הכנסת מרגי, אני רוצה שנקבל כבר עכשיו החלטה של המלצה למשרד המשפטים שיוסיפו את כוח האדם הנחוץ – את מספר השופטים – כדי שיהיה אפשר לתת את הטיפול המלא.

מיכאל מלכיאור: ברור שכל הרעיון של בתי משפט לנוער הוא כמו שתיארת, ובעבר קיבלנו תיאור מפורט יותר: אם אי-אפשר להקדיש לבני הנוער את הזמן הדרוש למצוא את המסקרת הנכונה, יהיו הרבה יותר בני נוער, והעלייה בתיקים תהיה מטאורית.

מיכאל מלכיאור: לא נוכל לקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי זאת בקשה או אפילו דרישה ממשרד המשפטים להקציב את מספר השופטים הנחוץ ואת כל מה שמסביב לזה – אדמיניסטרציה – כדי לתת לבני הנוער את הטיפול.

מיכאל מלכיאור: זה כל הרעיון של בתי המשפט, שבאמת עושים עבודה מבורכת כשהם כבר דנים, אבל זה לא מספיק.

אברהם שיינפלד: יתרה מזאת, כל קטין שמצליחים לשקם בעזרת הפעלת הסמכות בחוק – זה לא רק עבריין אחד פחות, אלא מישהו שבתהליך טיפולי מוצלח ייטיב את דרכיו ועתיד להקים משפחה טובה מזו שהוא בא ממנה.

אברהם שיינפלד: זאת תרומה לא קטנה כשלעצמה.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה יש לעבריין קרבן.

אברהם שיינפלד: פחות עבריינים פחות קרבנות, ודאי.

אלון גילון: עוד נקודה שאני רוצה להוסיף על מה שהנשיא שיינפלד אמר:

אלון גילון: צריך לזכור שהדיונים של נוער בבתי משפט לנוער, הם כולם דיונים חסויים, לפי החוק.

אלון גילון: זה מחייב אותנו להיערך בצורה אחרת.

אלון גילון: אי אפשר לומר שמתפנים לשכה ואולם, ואפשר להכניס לשם שופט נוער.

אלון גילון: שופט רגיל כן, אבל לא שופט נוער.

אלון גילון: שופט נוער אי-אפשר להכניס לכל אולם כי הדיונים חסויים, וזה גם מסבך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על עלייה גדולה בתיקים במשך שנתיים של למעלה מ- 10%.

לימור סלומון: אבל אסור לשכוח ששופטי נוער מטפלים גם בתיקי טיפול והשגחה, וגם בהם יש עלייה מאוד גדולה.

אברהם שיינפלד: אנחנו מדברים על הסך-הכול.

אלון גילון: הנתונים הם על סך כל התיקים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע את שירות המבחן לנוער.

יוספה גולן: תודה רבה.

יוספה גולן: אני קצינת מבחן לנוער בירושלים ונציגת שירות המבחן לנוער.

יוספה גולן: אני רוצה להזכיר, שאנחנו שירות ממלכתי של משרד העבודה והרווחה, שירות ארצי.

יוספה גולן: אתחיל בנתונים.

יוספה גולן: הנתונים שסוגי הציגה עוד טריים.

יוספה גולן: אי רוצה להתחיל בכוח אדם.

יוספה גולן: בשירות המבחן לנוער, הארצי, יש 150 קציני מבחן ארצי, עובדי שדה.

יוספה גולן: נוסף על כך יש עוד 23 קציני מבחן לצורך חוק המעצרים, ויש עוד תפקידי הדרכה, ניהול ופיקוח.

יוספה גולן: עובדי השדה שנותנים מענה לחקירות שמנפיקים - 450 שוטרים אמרת?

יוספה גולן: – רשמתי – זה היחס.

יוספה גולן: כל עבודת החשיפה המבורכת של המשטרה מגיעה ברצף החוקי ישירות לשירות המבחן לנוער.

יוספה גולן: אנחנו השירות המקצועי החוקי הראשון ברצף, שהוא הגורם הטיפולי הפורמלי של המדינה, שמטפל בעבודת החשיפה של המשטרה ונותן את התפוקות גם למשטרה – אנחנו נותנים חוות דעת למשטרה שבעזרתן היא מחליטה אם לסגור או להעמיד לדין – ומי שמגיעים לבית המשפט, שם אי אפשר לדון בקטין בלי תסקיר שלנו.

יוספה גולן: העומס עלינו – הנתונים מדברים בעד עצמם, והפגיעה בקטינים רבה.

מיכאל מלכיאור: יש 150 קציני מבחן?

מיכאל מלכיאור: כמה זה היה לפני חמש שנים?

יוספה גולן: כמעט לא תוגברנו.

יעקב מרגי: ממוצע 300 בני נוער עבריינים לקצין מבחן אחד.

יוספה גולן: אם כך מחלקים, כן.

יוספה גולן: אנחנו עובדים לפי סדרי עדיפויות, צוואר הבקבוק מתנקז אצלנו.

יוספה גולן: זאת הזעקה הגדולה ביותר, ואנחנו מעלים אותה בכל פורום.

אברהם שיינפלד: הם גם נדרשים לתת חוות דעת לא רק למשטרה ותסקירים לבית-המשפט, אלא גם ליועץ המשפטי לממשלה ולגופים נוספים.

יוספה גולן: יש לנו קשרים מקצועיים עם פקידי הסעד.

לימור סלומון: המספר של מרגי הוא בעצם 110, זה חצי.

יעקב מרגי: היא תיקנה אותי, כי זה כולל את כל העברות.

יוספה גולן: 150 קציני מבחן שדה.

יוספה גולן: סך כל התקנים הארציים הוא 204, כולל מערכות פיקוח והדרכה.

מיכאל מלכיאור: כמה דקות אפשר לעבוד עם ילד?

יוספה גולן: אנחנו עשינו חשבון.

יוספה גולן: קצין מבחן שמטפל, כל רצף האבחון הוא מתודה שלמה עד שנגיע להחלטה אם הנער זקוק לטיפול שלנו או אפשר להמליץ על סגירה.

יוספה גולן: יש גם משימה חברתית לסגור עם אלו שלא זקוקים לשירותי הרווחה כדי לא לתעד את מי שלא זקוקים, אז נשים את זה בצד אם כבודו שואל.

יוספה גולן: על הסוגיה של הטיפול: קצין מבחן טיפולי מקבל לטיפולו 35 נערים בנקודת זמן מסוימת.

יוספה גולן: מי שפינה לו מקום, מתקבל אחד אחר.

יוספה גולן: במשרת קצין מבחן יש 39 שעות שבועיות.

יוספה גולן: כל זה בלי כתיבה, התייעצויות, ללכת לשירותים ולשתות מים, רחמנא ליצלן, שלא לדבר על ישיבות מקצועיות ועל השתלמויות.

יוספה גולן: אם אפשר להקדיש שעה ברוטו---

לימור סלומון: בלי לנסוע למעונות.

מיכאל מלכיאור: ללכת לבית משפט.

מיכאל מלכיאור: אבל אין מספיק שופטים אז לא תגיעו כל-כך הרבה.

אברהם שיינפלד: אני תמיד כועס עליהם כשהקצינים המטפלים לא באים לבית משפט.

אברהם שיינפלד: יש להם קצין מבחן תורן, ואני צריך את קצין המבחן שמטפל בנער, אבל הוא לא יכול להגיע כי הוא לא יכול לשבת שעתיים או שלוש ולהמתין עד שמגיע.

מיכאל מלכיאור: איך אתם מסבירים את זה שלא מתגברים את מי שאחר כך צריך לטפל?

יוספה גולן: אין הסבר לטעויות ההיסטוריות, צריך לתקן אותן.

יוספה גולן: אני למעלה מ-20 שנה במערכת.

יוספה גולן: כקצינת מבחן בשדה הגעתי לכל דיון של נער, והיינו מנהלים דיונים ארוכים וחשובים.

יוספה גולן: כשקצין המבחן עובד נכון עם בית המשפט וכל המערכות משתפות פעולה ויודעים לבנות את הדיון המשפטי בצורה חינוכית יש לזה אפקט משובח, מעולה.

יוספה גולן: היום אנחנו כבר לא שם, אנחנו שולחים תורנים, לפעמים אנחנו גם לא שולחים תורנים, אלא רק שליח עם התסקירים.

אברהם שיינפלד: השופט הוא קצין מבחן תורן.

יוספה גולן: זה נורא, ולפעמים יש לנו משימות דחופות.

יוספה גולן: אם נער של קצינת מבחן שהייתה צריכה להיות תורנית נעצר, והיא רצה לבית המעצר אנחנו בבעיה.

יוספה גולן: אנחנו פועלים במצב בלתי אפשרי.

מיכאל מלכיאור: רק להבין: בחמש השנים האחרונות, שבהן היו עוד 50% תיקים לא קיבלתם תוספת?

יוספה גולן: קיבלנו תוספת כי בעקבות חוק המעצרים, אבל זה חוק ייעודי.

אברהם שיינפלד: יתרה מזאת, כל קצינת מבחן שיצאה לחופשת לידה התקן שלה הוקפא, ואי-אפשר היה אפשר לקבל מילוי מקום.

אברהם שיינפלד: כלומר בכל שנה נגרעים תקנים מוקפאים מתוך 150 תקנים קיימים.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את המצב במדינה.

יעקב מרגי: אפשר לדבר על תקנים אצל כולם, זה לא יהיה.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים, כמחוקקים, זה לא יהיה, אולי המצב יחמיר.

יעקב מרגי: האם לא נכון לפתוח את הנושא – אני לא יודע אם בחקיקה או לא – לתת האצלת סמכויות לעובדים הסוציאלים ברשויות המקומיות כדי לשכלל?

יוספה גולן: אנחנו פועלים על פי חוק.

יעקב מרגי: עזבי את הבעיה בחוק, זאת שאלה מקצועית.

יוספה גולן: קודם-כול אנחנו עושים את זה.

ענת אסיף: הם עשו זאת מזמן.

יעקב מרגי: נפתור את הבעיה של החוק.

אברהם שיינפלד: אני אשיב.

אברהם שיינפלד: נעזוב את החוק, התשובה שלילית.

אברהם שיינפלד: גם שם מחסור עצום בכח אדם בפקידי הנוער לחוק הנוער.

יעקב מרגי: גם שם יש מחסור.

אברהם שיינפלד: בוודאי.

סוזי בן ברוך: הם שנה ו-8 חודשים בעיצומים, הרי, בעיקר אלה שעוסקים נושאים האלה.

אברהם שיינפלד: יש תקופות שכל פקיד סעד מופיע אצלי במשרד בגניבה, כדי שאף אחד לא יידע, כי הם מצפוניים ולא רוצים להשאיר את הילד חשוף לסכנות.

יוספה גולן: אתה עלית על נקודה, ואני רוצה להמחיש לך.

יוספה גולן: יש מצבים הפוכים שבהם פקידי הסעד מעוניינים שהנער יתויג כעבריין כדי שיקבל טיפול גם בדלות הזאת.

יעקב מרגי: אני רוצה להרגיע אותך, גם אחרי שבית המשפט מכריז ושם צו על אותו נער, אין לו פתרון כי המעונות סגורים ומלאים, ואין תקציב.

יוספה גולן: זה עוול נוראי.

יעקב מרגי: בכוונה דקדקתי בשאלה הזאת, כדי להראות שכל המעגל חולה.

יהודית גבאי: אני יכולה להוסיף על עניין העומס על הרשויות כנציגת של הרשויות, של עיריית ירושלים ברווחה.

יהודית גבאי: הרבה פעמים אנחנו עובדים עם שירות המבחן, ובהרבה פעמים כשאנחנו מכירים כבר את הנער שעבר עברה, אנחנו ממשיכים לטפל.

יהודית גבאי: או שפקיד הסעד נכנס לתמונה, ואנחנו מטפלים דרך חוק הנוער או שאנחנו לוקחים את גיבוי שירות המבחן רק בהיבטים סמכותיים כאלה.

יהודית גבאי: הטיפול נשאר אצלנו.

יעקב מרגי: אני לא פסימיסט, אבל בירושלים לפחות אפשר להיכנס לגירעונות ואחר כך הממשלה תעזור.

יעקב מרגי: אני מכיר רשויות שהאם מביאה את הילדים, ואמרה שהיא התייאשה מהם, קחו אותם לסמכותכם.

יעקב מרגי: אני שמעתי את העובדת הסוציאלית אומרת שהיא התייאשה ואין לה פתרונות.

יהודית גבאי: אנחנו פוגשים את הנוער בשלבים ראשונים יותר של תהליך ההידרדרות.

יהודית גבאי: הם מגיעים אלינו.

יהודית גבאי: אנחנו מזהים את כל הסימפטומים.

יהודית גבאי: הם על הגבול, הם לפני.

יהודית גבאי: אנחנו משתמשים בכל מיני פתרונות יצירתיים: תעסוקה, פרויקטים, קבוצות.

יהודית גבאי: אני מרכזת את עניין העבודה עם הורים למתבגרים.

יהודית גבאי: אני, כעובדת עם הורים, פוגשת את חוסר האונים שלהם.

יהודית גבאי: הם בתחושה של אובדן דרך, חוסר אונים מוחלט, פגיעה בסמכות ההורית.

יהודית גבאי: רואים את המתבגרים בשלבים הראשונים של בעיטה בגבולות – גבולות הבית, גבולות המסגרות האחרות שהן נמצאים בהן.

יהודית גבאי: אחר כך שוטטות, ומשם הדרך לעבריינות קרובה.

יהודית גבאי: בשלבים האלה אנחנו מנסים באמצעים טיפוליים שונים, כולל טיפול בהורים ועוד – וגם שימוש בחוק הנוער ככלי סמכותי שעוזר לנו להכניס המתבגר לתפקוד.

יהודית גבאי: על הרצף הזה פונים למסגרות.

יהודית גבאי: כאן יש בעיה רצינית, כפי שהוזכר.

יהודית גבאי: אנחנו מכירים את חלק מהמתבגרים, חלק מהם זקוקים למסגרת חוץ ביתית כוללנית, לפעמים סגורות, ואין מכסות.

יהודית גבאי: הם חוזרים לרחוב, מגיעים לכיכר ספרא.

יהודית גבאי: יש בעיה חמורה, המתנה ארוכה למסגרות מהסוג הזה: גלעד, צופייה, נווה-חורש.

לאה נס: הפתרון הוא מלכתחילה לתפוס את הבעיה בשלבים הראשונים, בחינוך, ולא בעוד תקנים ובעוד מקומות.

לאה נס: אם את יכולה לעשות משהו זה כשהבעיות בראשיתן, אבל כשצריך מוסדות, אין לנו פתרונות.

יהודית גבאי: שם יש לנו בעיה חמורה.

מיכאל מלכיאור: מתוך השיחות הלילה עולה שיש משבר אמון בין העובדים הסוציאליים לבין בני הנוער.

מיכאל מלכיאור: ייתכן שחלק מזה נובע מחוסר זמן שיש לעובדים הסוציאליים לטפל בכל תיק.

יהודית גבאי: ההשקעה שלנו במתבגרים, מבחינת שעות – אני לא בטוחה שבמסגרות אחרות אפשר לאפשר זאת.

יהודית גבאי: המינימום הוא שעה בשבוע למתבגר של עובד אחד, והרבה פעמים יש פקיד סעד, מטפל הורים ועובד סמים, וההשקעה רבה.

יהודית גבאי: חוסר האמון רחב יותר.

יהודית גבאי: אני עובדת עם הורים, אני רואה איפה זה מתחיל.

יהודית גבאי: יש בעיטה במוסכמות ובגבולות של הבית, בערכים.

יהודית גבאי: זה הולך הלאה, והמעגל מתרחב לבעיטה בכללים ובנורמות של החברה.

יהודית גבאי: בעניין האמון זה הרבה מעבר לקשר עם העובד הסוציאלי.

יעקב מרגי: זה גם המנטליות, זה בא מבתים כאלה.

יהודית גבאי: לא בהכרח.

לאה נס: צריך לחזור להשקעה בערכים, בחינוך, במורשת.

לאה נס: זה לא עוד תקנים.

לאה נס: זה הדבר העיקרי.

לאה נס: יש יותר כוח אדם, חושפים יותר.

לאה נס: לא פותרים את הבעיה.

לאה נס: אנחנו אמורים להזדעזע מזה שהבעיה חמורה, אבל לדעתי זה משוב שלילי, גם לבני הנוער: הראיונות, החשיפה, זה משוב שלילי.

יהודית גבאי: מצד שני זה שם את הדברים על סדר היום.

לאה נס: תמיד במקביל צריך לחזור לעניינים העיקריים.

יעקב מרגי: שעות הפנאי גדולות וריקות מתוכן.

יעקב מרגי: הקיצוצים יגדילו את שעות הפנאי.

יעקב מרגי: המתנ"סים, עובדי הקהילה, אין להם תקציב, והבעיה תלך ותחמיר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד דבר יותר חמור, בקיצוצים האחרונים לא היה שום דיון בשום פורום על התוצאות כלפי בני נוער.

אברהם שיינפלד: וגם מה המחיר שיהיה צריך לשלם על בני הנוער האלה.

מיכאל מלכיאור: קל לומר קיצוץ רוחב.

לאה נס: בוועדת החינוך נמצאת השרה והיא מוחה על הקיצוצים, זה בדיוק העניין.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לנהל כך מדינה.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על הקיצוץ הקודם, וכעת עוד 5-6 אחוז, קיצוץ רוחב.

מיכאל מלכיאור: בעצם לא רוצים לדון במה שחשוב ובמה שלא חשוב, כי קיצוץ רוחב הוא כללי.

מיכאל מלכיאור: כל השיטה, אם כבר מדברים: מפריע לי ששרת החינוך צריכה להילחם על תקציב החינוך.

מיכאל מלכיאור: אין ממשלה?

מיכאל מלכיאור: אין מדינה?

מיכאל מלכיאור: לא קיים?

מיכאל מלכיאור: שר הרווחה צריך להילחם על תקציבו, כמו ממלכה נפרדת.

מיכאל מלכיאור: יש דברים שנוגעים לכולם.

מיכאל מלכיאור: הצליחו לנטרל את הכלל, שזאת חובת המדינה, החובה בסיסית של המדינה.

מיכאל מלכיאור: אם מותר לי לומר, מדינה יהודית, שהחובה הבסיסית היא לדאוג לאזרחיה.

מיכאל מלכיאור: אפילו מהבחינה התקציבית אין בכך היגיון, אם נשכח מהמוסר.

מיכאל מלכיאור: הרי הנערים יחזרו ויהיו עוד תיקים.

לאה נס: אני מבינה שאני נציגת הממשלה פה, זה בסדר.

מיכאל מלכיאור: את לא נציגת הממשלה, אבל---

יעקב מרגי: בדיונים מקצועיים – אנחנו לא רוצים לגלוש לקטעים הפוליטיים – אבל זה זועק לשמים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בדרך-כלל לא עושים את זה, אבל את העלית את עניין המדיניות הכללית.

מיכאל מלכיאור: אחרי שהמדינה החליטה כך איננו יכולים להרשות מצב שלא יהיה תגבור כוח אדם אצל השופטים ואצל שירות המבחן לנוער.

מיכאל מלכיאור: חייבים לתגבר את כח האדם.

לאה נס: אני פשוט אומרת שלא יעזור אם לא נשנה את המהות העיקרית.

מיכאל מלכיאור: מוסכם.

סוזי בן ברוך: זה מקביל.

סוזי בן ברוך: מצד אחד יש מצב קיים נוראי---

מיכאל מלכיאור: נתקדם לפי הסדר.

מיכאל מלכיאור: עוד משפט ליוספה.

יוספה גולן: אשלים במשפט את מה שנאמר שאין ראייה מערכתית בין-משרדית שאם יש תוספת בגוף אחד, למשל חוקרי הנוער, צריכה להית תוספת לקציני המבחן, שירותי הרווחה וכו'.

יוספה גולן: חסרה ראיית הרצף הבין משרדי.

מיכאל מלכיאור: אני חושש שאם יהיה יותר רצף גם להם לא ייתנו יותר כח אדם.

סוזי בן ברוך: לא קיבלנו מהאוצר את התקנים האלה.

סוזי בן ברוך: המשטרה עשתה תיעדוף פנימי.

סוזי בן ברוך: גם 160 התקנים יבואו מתוך העדפה.

סוזי בן ברוך: לא קיבלנו מהאוצר שום דבר.

מיכאל מלכיאור: נתת לנו אופטימיות, אולי בגלל הצורה והחיוך, קיבלנו תקווה.

מיכאל מלכיאור: בבניין הזה עובדים כולם עם קריזולוגיה, אז החיוך היה מספיק כדי שנדע שאת במצב טוב.

אלון גילון: במשטרה הם עשו העברה, יפה מאוד, אנחנו בבתי-המשפט לא יכולים להעביר שופטים.

אלון גילון: לא משנה מאיפה מגיעים 160 התקנים למשטרה, יש להם השפעה עצומה על עבודת שופטי הנוער.

מיכאל מלכיאור: על זה כבר קיבלנו החלטה.

אלון גילון: ההחלטה שלכם מצונת.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את ההחלטה כבר לפני 10 דקות.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשמוע את אחד מתלמידי הישיבה מרמות.

מיכאל מלכיאור: .

יונתן וידלנסקי: לגבי פשיעה, ידוע שמרבית הפשיעה בארצות הברית בעבר הייתה בעיר ניו יורק.

יונתן וידלנסקי: תקן אותי אם אני טועה, אני חושב שמרבית הפשיעה הייתה בקרב בני נוער.

יונתן וידלנסקי: בזמן כהונתו של ג'וליאני הוא עשה שם מהפכה, ורמת הפשיעה שם ירדה בשיעור ניכר, הוא נקט שיטה של יד חזקה.

יונתן וידלנסקי: אני רוצה לדעת האם יש שיקול מסוים כאן בישראל בנוגע לשיטה זו?

מיכאל מלכיאור: עיקר הפשיעה היא לא על ידי בני נוער, אלא הם קורבנות של הפשיעה.

מיכאל מלכיאור: כאן אנחנו מטפלים אך ורק בצד של בני הנוער, גם כקרבנות וגם כפושעים, לצערנו.

אברהם שיינפלד: כמבצעים עבירות.

מיכאל מלכיאור: הביטויים שלכם עדינים יותר.

מיכאל מלכיאור: התכנית הכוללת של המלחמה בפשיעה במדינת ישראל – ויש במדינה פחות אוכלוסייה מאשר בניו יורק, אף שאנחנו גדולים יותר, כמובן – זאת סוגיה שאיננו מטפלים בה בוועדה הזאת, אבל היא בהחלט סוגיה כבדה וראויה לטיפול.

מיכאל מלכיאור: לפעמים יש סימנים שרוצים לטפל.

מיכאל מלכיאור: שמעתי מהשר לביטחון פנים שהוא מתכוון למלחמת חורמה – דבר חדש: היום נלחמים נגד הפשיעה המאורגנת, ההימורים, בתי-בושת, הסמים – אתמול זה לא היה כך?

מיכאל מלכיאור: בסדר, אם זה מביא לתגבור המודעות, ולכך שהחברה לוקחת את עצמה בידיים, ייתכן שיהיו תוצאות כמו שאתה מציין – תוצאות של החמרה והטיפול העקבי שעשו במשטרת ניו יורק בעקבות היוזמות של ג'וליאני.

לאה נס: בן ברוך הזכירה, וגם אני אמרתי, שאולי זה רעיון שיש לאמץ: שהמשטרה תהיה חלק מהקהילה, מהרשות.

לאה נס: ראש העיר, ראש המועצה, יהיה הממונה על המשטרה.

יעקב מרגי: אוי ואבוי אם המשטרה תיראה כמו השלטון המקומי.

יעקב מרגי: נשאר משהו תקין, נקלקל גם אותו.

לאה נס: מבחינת שותפות הקהילה.

לאה נס: הנושא של שיטור קהילתי אולי יכול להביא פתרון ומזור.

מיכאל מלכיאור: לפני שהגעת סיפרתי על הבעיה החמורה בעיריית ירושלים היום.

מיכאל מלכיאור: בני הנוער הזמינו אותי לישיבה בעירייה, וזאת לא הזמנה מצד הפקידות.

לאה נס: אני מבינה שלא מתאים כשאמרתי את זה על הרשויות ומצבן.

מיכאל מלכיאור: הם לא רוצים.

לאה נס: לא שואלים אותן על כל דבר, עושים מה שנכון לא מה שרוצים.

מיכאל מלכיאור: יש נציגה של הקואליציה למען נוער עולה בסיכון.

מיכאל מלכיאור: אומנם זו סוגייה שטיפלנו בה עם ועדת הקליטה, זה נושא מאוד כבד, וראינו את הנתון המחריד על שיעור העולים – בלי הסטיגמטיזציה של העולים, ברור שגם הרוב הגדול של הנוער העולה רחוק מאוד מכל עבירה.

מיכאל מלכיאור: עם זאת זה חלק מהכישלון בקליטת העלייה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, קליטת העלייה היא אחד מסיפורי ההצלחה הגדולים, אני רוצה להדגיש זאת, של העשור האחרון, אבל נכשלנו בגדול בפשיעה.

יעקב מרגי: לא למדנו את הלקחים מהעבר.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממילנה להשכיל אותנו גם בעניין הזה.

מילנה אבז: היו כבר דיונים, המספרים עלו שוב ושוב.

מילנה אבז: הם מפחידים גם את העולים וגם את הוותיקים, כי הפשע בקרב העולים כפול מזה שבאוכלוסייה.

מילנה אבז: זה מאוד לא נורמטיבי.

מיכאל מלכיאור: יותר מכפול.

מיכאל מלכיאור: 12% בכלל האוכלוסייה.

מיכאל מלכיאור: 27% עולים.

מילנה אבז: אני מרכזת הקואליציה למען נוער בסיכון.

מילנה אבז: המספרים מפחידים לא רק את העולים, אלא גם את הוותיקים, לדעתי, כי שיעור הפשע בקרב אוכלוסיית העולים כפולה משיעורם באוכלוסייה.

מילנה אבז: זה מאוד לא נורמטיבי.

מיכאל מלכיאור: יותר מכפול.

מיכאל מלכיאור: 12% מכלל האוכלוסייה, 27% מתוך התיקים.

מילנה אבז: קודם הוזכר שהמשטרה מודעת לעניין ומנסה לעשות עבודה מערכתית.

מילנה אבז: למה הכוונה?

מילנה אבז: מעבר למסיכוי לסיכון.

סוזי בן ברוך: אני אדבר רק על מסיכוי לסיכון.

סוזי בן ברוך: לילד שגונב אוכל, לא פותחים תיק, לוקחים אותו לפקיד סעד להמשך טיפול.

סוזי בן ברוך: ברמה הבין מערכתית ישבו כמה משרדי יחד ועמותות ציבוריות ישבו יחד וכתבנו את תכנית מסיכון לסיכוי.

סוזי בן ברוך: היום שרה כהן, ממשרד הקליטה, קיבלה תקציב לממש.

סוזי בן ברוך: זאת תכנית הוליסטית שמתחילה ממניעה, לימוד השפה, התערבות ההורים, בית-הספר והקהילה, הנישה הנוגעת לנו: כשנער עולה עבר עבירה ונחקר במשטרה, מתקשרים לקצין הנוער והם לוקחים אותו ביד להמשך טיפול.

סוזי בן ברוך: זה קיים היום בארבעה יישובים.

סוזי בן ברוך: שרת הקליטה נתנה מימון לעוד 13 יישובים, וכעת דנים בשאלה אילו 13 יישובים נוספים יקבלו.

סוזי בן ברוך: העברנו רשימה כזאת מצדנו שבהם פשיעת הנוער רבה מאוד.

סוזי בן ברוך: המגמה היא לתת ל-17 יישובים קצין מבחן דובר שפה שיטפל בילד שעבר עברה.

סוזי בן ברוך: הלוואי היינו יכולים לעשות זאת עם כל הנערים בארץ.

מיכאל מלכיאור: מאחר שהיו לנו ישיבות ספציפיות ארוכות בנושא, יש כל מיני הצעות שבצנרת, חוץ ממה שציינה סוזי, ואנחנו נעשה מעקב.

מיכאל מלכיאור: מכיוון שהמליאה מתחילה ב- 11:00 מתחילים לדחוק בנו כי יש מיד חוקים, אז אנחנו נקצר.

אלה אלגריסי: אני מייצגת כרגע את מערכת החינוך.

אלה אלגריסי: יש לי צורך לנצל את המפגש כדי לומר שני דברים: מהר מאוד כשמגלים שאין תקציבים הכי קל לומר שמערכת החינוך צריכה לטפל בעניין קודם.

אלה אלגריסי: מההיבט החינוכי, כשמערכת החינוך יודעת שבקצה לא יהיה טיפול אמיתי – זה מפריע גם למערכת המניעה.

אלה אלגריסי: הרי יש גבול, שממנו יש חשיפה וטיפול.

אלה אלגריסי: כשזה איננו זה משפיע על התהליך החינוכי.

אלה אלגריסי: עוד דבר, שמפאת קוצר הזמן לא יהיה אפשר להתייחס אליו: בכל התמונה הכללית יש חיילים: המורים.

אלה אלגריסי: יש מערכת חינוך, יש מורים, יש מבוגרים משמעותיים.

אלה אלגריסי: לצערי, וזה מקום חשוב מאוד, הנטיה כרגע היא בעיקר לומר מה המורים לא עושים ולא יכולים לעשות.

אלה אלגריסי: אני רוצה לנצל כל הזדמנות כדי לומר שאולי צריך להסתכל על כך אחרת ולומר מה כן אפשר לעשות כדי שלמורים יהיה הכוח לעשות את מה שהם יכולים.

אלה אלגריסי: לדמויות מבוגרות מרכזיות יש כוח אדיר במניעה.

אלה אלגריסי: כרגע במערכת החינוך בעיקר אומרים לנו: אתם לא עושים, אתם לא שווים.

אלה אלגריסי: שמעתי דברים קשים שאמר השר אולמרט בכנס שהיינו, ואנחנו שקלנו לצאת מהאולם.

אלה אלגריסי: הוא השתלח במורים, ואני שואלת האם זה יביא את הפתרון?

אלה אלגריסי: אני אומרת לא משום שקשה לי לשמוע את ההשתלחות, אבל אולי שיתוף הפועלה עם כל הגורמים – גם מי שלא בתוך מערכת החינוך יקבל עליו אחריות לתת העצמה לחיילים שנמצאים שם.

אלה אלגריסי: אנחנו לא צריכים תגבור או כסף.

אלה אלגריסי: לדעתי אנחנו צריכים תמיכה וקצת שיפור בנהלים ובחוקים שיאפשרו לנו לקיים, והרבה תמיכה מהגורמים השותפים כי אנחנו שם.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שהעלית את הנושא.

מיכאל מלכיאור: בוועדה שלנו מעולם לא שמענו ולא נרשה לשמוע השתלחות.

אלה אלגריסי: סוזי, את מאשרת?

מיכאל מלכיאור: אם היה פה בוועדה לא היינו נותנים זאת.

לאה נס: הוא השתלח במי שממנה את המורים.

אלה אלגריסי: ההשתלחות לא חשובה.

מיכאל מלכיאור: חשוב הפוטנציאל החיובי שיש, וגם על זה אני מציע שנחזור בעתיד לעניין הזה, עם ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אגב, אנחנו משתפים פעולה היטב עם ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לסיים.

עפרה מתתיהו: אני מנהלת אזור ירושלים של מצל"ה – מועצה לצמצום העבריינים בישראל – שפועלת במסגרת אגף קהל"ה במשרד לביטחון פנים.

עפרה מתתיהו: אנחנו עובדים עם הרשויות, לכן היה לי חשוב להתפרץ.

עפרה מתתיהו: אנחנו גוף אזרחי שפועל ברשויות ועמן, וזה חשוב מאוד.

עפרה מתתיהו: הכי חשוב: אנחנו עובדים עם הרשויות ועם המשטרה בשיתוף פעולה הדוק מאוד; גם עם קידום נוער וכל גוף אפשרי קיים.

עפרה מתתיהו: אנחנו עובדים בכ-34 רשויות.

עפרה מתתיהו: השר והמנכ"ל, למרות הקיצוצים והבעיות, הוסיפו תקציב.

עפרה מתתיהו: נתבקשנו להיכנס לעוד 20 רשויות.

עפרה מתתיהו: אנחנו עוסקים במניעת פשיעה, מאוד חשוב להדגיש את זה.

עפרה מתתיהו: אנחנו עובדים עם נערים, נכנסים לבתי ספר, רוצים להגיע גם לגיל הרך.

מיכאל מלכיאור: את אחראית על מחוז ירושלים?

מיכאל מלכיאור: סיפרתי לפני שהגעת על החוויות הקשות שעברתי בלילה.

מיכאל מלכיאור: עברנו ממקום למקום ברחבי ירושלים.

מיכאל מלכיאור: התחלנו בכיכר ספרא.

מיכאל מלכיאור: ראינו שם כ-30 בני נוער שישנו בכיכר ויותר מזה ברחבי העיר.

מיכאל מלכיאור: נראה לי שעם כל מה שנעשה, יש עוד מה לעשות.

עפרה מתתיהו: הרבה מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: לא ניכנס לעומק הסוגיה, אבל נמשיך לטפל בזה אולי בישיבה מיוחדת בשבוע הבא.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסיים.

מיכאל מלכיאור: קודם כול אני מודה למשטרה על הצגת הנתונים ועל שיתוף הפעולה עם המדור בכל ימות השנה.

מיכאל מלכיאור: לצערי אנחנו יודעים שהמספרים יהיו קשים יותר בשנה הבאה.

סוזי בן ברוך: כן, יהיו עוד 160 תקנים.

מיכאל מלכיאור: לא רק בגלל זה, אלא כפי שאמר המפכ"ל----

אברהם שיינפלד: 160 עובדים.

לאה נס: הוא אמר שהוא יאמץ את זה כדי שנרגיש יותר טוב, ואז תהיה לו סיבה לא לתת את זה.

מיכאל מלכיאור: המפכ"ל אמר, בצדק, בתדרוך שזה חלק מגישה כוללת של חברה.

מיכאל מלכיאור: להרבה מאוד גורמים יש השפעה, כולל הקיצוצים בתקציבי החינוך, הרווחה, הביטוח הלאומי והבריאות.

מיכאל מלכיאור: זה כולל גם גישות מוסריות כלליות של החברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים שלפחות מבחינת המשטרה יש טיפול נאות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נדרוש, כפי שאמרנו, תגבור תקציבים לשירות המבחן לנוער הארצי.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שיש 50% יותר תיקים, ואין אנשים שיכולים לטפל בהם.

מיכאל מלכיאור: דיברנו כבר על בתי המשפט, אני לא רוצה לחזור על זה.

מיכאל מלכיאור: חייב להיות כאן גם רצף.

יוספה גולן: חסרה ראיית הרצף הבין-משרדי.

לאה נס: זה נכון בהרבה דברים.

מיכאל מלכיאור: נכון.

לאה נס: אין דבר כזה בלי שיתוף פעולה בין משרדי.

מיכאל מלכיאור: צריך לעשות את הדברים בצורה מובנית, בשותפות; יש שותפות טובה בין הגורמים מסביב לשולחן, וצריך שזה יבוא לידי ביטוי גם בתקנים הנחוצים.

מיכאל מלכיאור: זה חיסכון בכסף אבל לא רק בכסף.

מיכאל מלכיאור: קודם כול זה המבחן האמיתי לבניית חברה צודקת יותר.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם, במיוחד לתלמידים.