הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 38, 2004-01-26 09:00

מיכאל מלכיאור: הזאת מניות.

מיכאל מלכיאור: אני כבר מראש מתנצל על זה שבניגוד למנהגי בד"כ, אני חייב ללכת לועדת הכנסת, משום שבחטאי הייתי ממלא-מקום ח"כ שלא היתה בדיון על הסרת חסינות.

מיכאל מלכיאור: וחייבים להיות אותם ח"כ להצביע שהיו בדיון.

מיכאל מלכיאור: מאחר וזו ועדת מעין שיפוטית שמכהנת בהסרת חסינות, אני חייב פשוט ללכת.

מיכאל מלכיאור: ביקשתי מחה"כ מרגי מש"ס לנהל את הישיבה אחרי שאני אלך.

מיכאל מלכיאור: הנושא הוא כבד וחשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: גם הופנה אלינו בעקבות דיון שהיה במליאה בה העליתי את הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה השבוע של הנכים בכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שאחרי שלמדתי את החומר, אני די הזדעזעתי לראות מה הפער בין החוק וכוונת החוק ותכני החוק, לבין התוצאות היחסית דלות של ביצוע החוק.

מיכאל מלכיאור: החוק בהחלט חוק חשוב ורצוי.

מיכאל מלכיאור: יש פה בביצוע כל-כך הרבה דברים שלא נעשו כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: אני מרגיש שאנחנו חייבים לטפל בדברים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שחלק מהדברים אנחנו יכולים לפתור מסביב לשולחן הזה או לדרוש מהנוגעים בדבר לפתור.

מיכאל מלכיאור: ויכול להיות שחלק מהדברים צריך עוד תיקון, כמו שהיה כבר תיקון בחוק, יכול להיות שצריך עוד תיקון כדי לסדר את מה שחסר.

מיכאל מלכיאור: את המצב הנוכחי אי אפשר לקבל.

מיכאל מלכיאור: היו צריכים, לפי הנתונים פה, ואני מניח שהם לקונה עוד, ליהנות 1500 ילדים ואנחנו יודעים איזה צרכים יש לילדים האלה מהחוק, ורק נהנים כ400- ילדים מהחוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שגם חלק גדול מ400- הילדים האלה כבר לפני כן היה להם סידורים שונים.

מיכאל מלכיאור: ז"א, היה להם דברים מקבילים.

מיכאל מלכיאור: אבל בעצם מהחוק מעטים מאוד זכו ליהנות מזה, זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאור: ויש פה הרבה מאוד גורמים שונים שהם אחראים למצב הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו באמת רוצים לברר עד עומק, ואם לא נספיק את הכל בישיבה היום, אז נעשה עוד ישיבה ועוד ישיבה עד שנגמור את זה ועד שנפתור את הבעיות שיש פה בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אחד הדברים שהכי צרם לי היה ההיענות של תשלומי קופות-החולים בעניין הזה והייתי רוצה שאחרי שנשמע את הדברים הכלליים, שאנחנו נתמקד.

מיכאל מלכיאור: שוב, זה לא קופות החולים, יש קופות חולים שהם בהחלט כן עשו מה שהיו חייבים, אבל יש קופות חולים שלגמרי התחמקו.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו חייבים להגיע לפתרון.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שלא הותקנו עדיין התקנות ליישומו של החוק.

מיכאל מלכיאור: אז אני מבין שזה לוקח זמן ואנחנו יודעים שמשרד הרווחה יש להם עוד דברים לעשות וכו', אבל מתי מתכוונים לגמור את זה.

מיכאל מלכיאור: ז"א, באיזשהו שלב צריך לגמור, תמיד אפשר עוד הערות של עוד מישהו ועוד דבר.

מיכאל מלכיאור: אבל אפשר גם להוציא את התקנות.

מיכאל מלכיאור: ואם לא הכל מושלם - אז אפשר לתקן את התקנות.

מיכאל מלכיאור: אין שום ספק שחלק גדול מהמחלה הבסיסית שלנו בעניין הזה, שאין עדיין תקנות.

שלמה אלישר: מורכב.

שלמה אלישר: יש מספר גורמים שאמורים להפעיל את החוק ואת התקנות של החוק, משרד הרווחה, משרד הבריאות, קופות החולים.

שלמה אלישר: כלומר, המורכבות וגם משרד האוצר הוא בעצם בתוך המערכת שקשורה לאישור של סל השירותים וכו'.

שלמה אלישר: וגם המרכז לשלטון מקומי.

שלמה אלישר: אני חושב שהמורכבות ומספר הרב של השותפים, בהחלט גרמה לעבודה מאוד מורכבת שבעצם השהתה את יישום החוק באופן מלא.

מיכאל מלכיאור: מאפריל 2001 החוק נכנס לתוקפו.

אדי וייס: נשכח.

אדי וייס: די מורכבות ודרשו דיון מעמיק.

אדי וייס: אנחנו היום בשלב בו כמעט וגמרנו את התקנות.

אדי וייס: הטיוטא כבר כמעט מושלמת.

אדי וייס: יש צורך בעוד כמה השלמות ממשרד הבריאות.

אדי וייס: ובינתיים בשלב מסוים, גם כן קיבלנו הערות רבות מאוד מהפורום של כל הארגונים.

אדי וייס: הכוונה שלנו היתה במקום לשים על שולחן הכנסת משהו חצי גמור ולהתחיל אז לגמור את כל העבודה, אנחנו מעדיפים עכשיו לנסות ולהפיץ את זה בין כולם ולשבת כמה שאפשר להגיע לנוסח מוסכם.

שלמה אלישר: אתה ציינת קודם מספר של 1500 פעוטות זכאי חוק וזה לא מספר שאנחנו יודעים עליו.

שלמה אלישר: אנחנו יודעים שכרגע בתוך הצנרת בסה"כ יש כ500- פעוטות שמטופלים.

שלמה אלישר: מתוכם 300 אגף השיקום, כ100- האגף לטיפול באדם המפגר ועוד 35 מהיחידה לטיפול באוטיסטיים.

מיכאל מלכיאור: בשנת 2001.

שלמה אלישר: שכרגע מטופלים ע"י המשרד.

שלמה אלישר: לגבי הנושא של המוסד הביטוח הלאומי צריך להבין שפעוטות שנבדקים ע"י המוסד לביטוח לאומי, זה דבר שיכול לקחת גם כמה חודשים.

שלמה אלישר: יש להניח שיש עוד כמה מאות, אני לא יודע אם הם בודדות או רבות, אני לא מניח שהם רבות.

אדי וייס: נסכם סופית את העמדה שלנו לגבי כל ההערות.

אדי וייס: והיו די הרבה בעיות סביב הנושא של סל השירותים, שזה לב לבו של החוק.

אדי וייס: וגם כן היו כל מיני בעיות טכניות שגם כן עיכבו.

אדי וייס: אבל בשלב זה אני מקווה שעוד דיון ואח"כ אנחנו רוצים לשבת עם הנציגים של הפורום ולנסות ולהגיע לסיכום.

אדי וייס: ואז הכוונה להעביר את זה למשרד המשפטים כמקובל.

אדי וייס: סוגיות כפי שאדוני אמר בעצמו, די מסובכות שהצריכו דיון וליבון.

אדי וייס: אני מקווה שזה עניין של מספר חודשים.

מיכאל מלכיאור: אתם לא גומרים את העבודה.

אור-נוי: דברים מהותיים שבגללם החוק לא מיושם.

אור-נוי: שזו לא שאלה של התקנות, למרות שלא ייתכן שתקנות צריכות לקחת שנתיים או שלוש.

אור-נוי: על זה אין ויכוח, אני מסכים אבל זאת לא הנקודה.

אור-נוי: ואני מרשה לעצמי להגיד את זה, מפני שאני הייתי בין אלו אשר דחפו את החוק הזה יחד עם גב' תמר גוז'נסקי.

אור-נוי: החוק הזה נוצר כדי לתת מענה לילדים מגיל שנה עד שלוש שמקבלים גמלת ילד נכה מהביטוח הלאומי.

אור-נוי: ומדובר פה על ילדים עם לקויות קשות ביותר.

אור-נוי: במהלך הכתיבה של החוק, היתה עמידה של האוצר על תנאי אחד שאומר, שהוא מוכן לאשר מעון יום שיקומי בתנאי שיהיו עשרה ילדים במעון.

אור-נוי: זה גרם ליצירה או להכנסה של מקלות רציניים מאוד בגלגלים.

אור-נוי: מפני שהמשמעות היא שאפשר להקים מעונות יום שיקומיים מוכרים במקומות גדולים.

אור-נוי: בכל המקומות הבינוניים והקטנים אי אפשר להקים שם מעון יום שיקומי.

אור-נוי: ואנחנו ניסינו למצוא פתרון.

אור-נוי: אבל צריך להביא בחשבון שבמקומות הללו, יש בערך 50% מהילדים זכאי החוק.

אור-נוי: אז קודם כל, גם אנחנו מדברים על 1000 או על 1200 או 800, זה לא משנה.

אור-נוי: צריך להביא בחשבון שכל עוד החוק אומר שמעל 10 ילדים בלבד, 50% מהילדים לא ייכנסו לחוק.

אור-נוי: אלא אם כן נעשה שינוי ואנחנו דיברנו לא פעם על השינוי, או להקטין את המספר או כאשר יש ילד זכאי, לתת לו את אותו סכום כסף ולשלב אותו במערך והמערכים הללו קיימים, במערך שבו אפשר לשלב ילדים עם חריגויות.

אור-נוי: זה דבר אחד יותר חשוב מהתקנות והרבה יותר קריטי ליישום החוק.

מיכאל מלכיאור: חוק אז צריך את התקנות ליישום החוק, זה דבר בסיסי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו נשמע גם אח"כ מקופות החולים האחרות שבגלל זה לא משלמים.

מיכאל מלכיאור: לכן אני כן עומד על זה, אני לא אמרתי שזו הבעיה המרכזית ואין פה פינג-פונג ואין פה האשמה.

מיכאל מלכיאור: יש כל מיני סיבות טובות.

מיכאל מלכיאור: ודאי הנקודה שאתה מעלה, אנחנו יודעים היטב שזה גורם עיקרי, זה ודאי לא באשמת משרד הרווחה, ויכול להיות שאפשר להביא לתיקון החוק.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שלא, אבל אנחנו ננסה.

מיכאל מלכיאור: נעשה את הדבר גם בתחום הזה של ה10- הילדים.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין עומד על כך, לפני שאנחנו עושים דברים אחרים, אני רוצה שמשרד הרווחה ייקחו על עצמם את המשימה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע את המורכבות ואת הבעייתיות ובמיוחד שצריכים כמה משרדים להסכים על זה והיו רוצים שהחוק יהיה הרבה יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: ולכן אולי מנסים דרך התקנות לתקן דברים שלא היו בחוק המקורי.

מיכאל מלכיאור: כל הכוונות רצויות.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין חושב שראוי לקבל ממשרד הרווחה תאריך שהתקנות הללו יהיו על השולחן של הכנסת ונוכל לדעת שגמרנו את הקטע של המלאכה.

מיכאל מלכיאור: שזה ארך כבר שלוש או ארבע שנים.

שלמה אלישר: קודם כל הם צריכים לעבור לאחר שאנחנו נשלים אותם למשרד המשפטים.

שלמה אלישר: למשרד המשפטים בוודאי יהיו הערות, הוא יחזיר את זה.

שלמה אלישר: מטבע הדברים זה לא לוקח שישה-שבעה-שמונה חודשים, אולי אפילו עשרה חודשים.

שלמה אלישר: אני רוצה לומר שזאת לא הבעיה, אני רוצה להצטרף למה שאומר פרופ' אור-נוי שזאת לא הבעיה.

שלמה אלישר: למרות שניתן להניח שאם היו תקנות אז קופות החולים גם כן מממשות את המחויבויות שלהן.

שלמה אלישר: יש בעיה מאוד מרכזית של הסעות - שגם על זה צריך לדבר.

שלמה אלישר: 20% אולי טיפה יותר, מהפעוטות שגרים בפריפריה לא מגיעים למעונות בגלל עלויות מאוד גבוהות של ההסעות.

אדי וייס: אנחנו גמרנו את התקנות כבר מזמן.

אדי וייס: היו גם כפי שאמרתי כמה בעיות טכניות.

אדי וייס: כי יש גם עניין של השתתפות הורים.

אדי וייס: משרד האוצר אמר שהוא רוצה את כל התקנות ביחד.

אדי וייס: כי כבר מזמן היינו מוכנים להעביר את התקנות לגבי העניין של פיקוח ורישוי.

אדי וייס: אבל הם עמדו על כך שכל התקנות יובאו בבת-אחת.

אדי וייס: לכן היה צורך להכין עוד שני סטים של תקנות.

אדי וייס: זה לא רק סט אחד של תקנות.

אדי וייס: שוב, ישבנו ודנו בכל זה, זה כמעט גמור.

אדי וייס: זה תלוי בהסכמה של שר האוצר, אז לכן זה התעכב.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו יודעים שמשרד הרווחה מאוד מעוניין ביישום החוק.

מיכאל מלכיאור: אין פה אף אחד שחושב אחרת.

אור-נוי: ילדים זכאי חוק, דיברנו על אחוזים שמקובלים בעולם, של כחצי אחוז מכלל הילדים שנולדים בחיים עם בעיות התפתחויות קשות.

אור-נוי: הבעיה היא שבמצב הקיים הביטוח הלאומי לחלק גדול מאותם ילדים לא נותן גמלת ילד נכה.

אור-נוי: ויש משיכה של מתן גמלת ילד נכה ככל האפשר בגיל שנתיים ושלוש ומעל גיל שלוש.

אור-נוי: ולכן תיאורטית אנחנו מדברים על 1500 ילדים, אנחנו מדברים על חצי אחוז, היום מספר הלידות בסביבות 130-140 אלף לשנה.

אור-נוי: מעשית להערכתי, יש בביטוח הלאומי לזכאי חוק בין 700 ל800- ילדים לשנתיים האלה.

אור-נוי: לפני מספר שנים מוניתי בראש ועדה כדי לדון בקריטריונים של מתן גמלת ילד נכה בביטוח הלאומי.

אור-נוי: הרחבנו את הקריטריונים, זה התקבל על דעת כולם וזה לא מיושם.

אור-נוי: ואם זה היה מיושם, היו עוד מספר ילדים שבאמת יכולים מאוד ליהנות מהחוק הזה.

אור-נוי: אנחנו מדברים על עוד כ200- ילדים שהיו יכולים להיות זכאי החוק.

אור-נוי: אבל המציאות היום היא ואני חוזר כ - 800 אולי 900 ילדים.

אור-נוי: להערכתנו באותם מקומות שבהם אפשר להקים מעונות יום שיקומיים, לא כל הילדים, אבל חלק גדול מהילדים מעורבים או נמצאים באותם מעונות יום.

אור-נוי: אם רוצים לפתור את הבעיה, הפתרון הוא ע"י זה שיהיה שינוי מהותי בכך שאפשר יהיה לפתוח מעון במספר יותר קטן של ילדים.

אור-נוי: זאת נקודה לדעתי מרכזית.

אור-נוי: אני רוצה לומר משהו על קופות החולים, אני מתקוטט איתם לא פעם בדברים אחרים.

אור-נוי: בסה"כ הקופות משתתפות בשנה שנתיים האחרונות בחלק שלהם.

אור-נוי: א: כדאי להם כלכלית.

אור-נוי: אני אומר את זה חופשי חופשי, כי כדאי להם כלכלית, מפני שהילד מאבד את הזכות ובצדק, לקבל טיפול באותו זמן מהקופה, טיפול התפתחותי.

אור-נוי: אחרי שעברנו את אותה השאלה אם תקנות זמניות כן תופסות או לא תופסות והקופות הסכימו לממש אותן - אין בעיה.

אור-נוי: יכול להיות שיש מקומות בהם יש בעיה שמתחילים לשלם, ושוב לא חשוב כרגע איזה קופה זאת, איזה קופות אלה, אבל אני לא רואה ואני חושב שאתם תסכימו איתי שהיום אין בעיה עם קופות חולים.

זיו: דקות אחרי תחילת הדיון.

זיו: לא ייתכן, חומר כזה צריך להגיע אלינו לפני הדיון.

זיו: ויש לנו מה להגיד על החומר כזה.

זיו: כל מה שאמר פרופ' אור-נוי כל מילה בסלע.

זיו: ואני תומך בכל מילה שלו בעניין הזה.

זיו: הקופות בעניין התקנות הסכימו באופן ג'נטלמני לשלם את עלות ההשתתפות שלהם בלי תקנות.

זיו: פרופ' אור-נוי יזם והוביל את המהלך הזה והקופות הסכימו.

זיו: ולבוא היום ולהגיד שהקופות לא מוכנות לשלם, אני חושב שזה לא לעניין.

אור-נוי: הלאומי וגם זכאי חוק המשולבים בחוק.

אור-נוי: הילדים הללו מאחר ומה שמשרד האוצר דרך משרד הרווחה נותן להם, זה סכום כסף שאיננו מספיק לסל הטיפולים שהם מקבלים, שהוא כפול מאשר סל טיפולים של ילד אחר.

אור-נוי: ולכן משרד הבריאות משתתף בתוספת של משהו בסדר גודל של כ3000- ש"ח לחודש כדי להגדיל את סל הטיפולים שלהם לאותו סל שאנחנו חושבים במשרד שהוא מחויב במציאות לטיפול הולם בילדים הללו.

אור-נוי: הסל הזה מגיע מהאוצר והשנה האוצר לא הגדיל אפילו בילד אחד את "המכסות" לאותם ילדים.

אור-נוי: ואז נוצר מצב שאם אנחנו רוצים בשנת 2004 להוסיף X ילדים שמחכים בתור, יש לפחות 20 ילדים לפי מיטב ידיעתי, למעונות יום שיקומיים והם זכאי חוק.

אור-נוי: אין לנו את אותו חלק יחסי שמשרד הבריאות חייב להוסיף, על מנת שהילדים יקבלו את הטיפול ההולם.

אור-נוי: זאת בעיה נוספת, היא אולי רק בעיה של 20 או 30 ילדים, אבל זאת גם בעיה.

אור-נוי: האוצר מעביר לילד זכאי חוק מעונות רגיל.

אור-נוי: ילד עם תסמונת דאון למשל.

אור-נוי: ולכן ישנה התוספת הזאת שהיא חיונית לטיפול ההולם באותם ילדים.

אור-נוי: התוספת הזאת עוברת לא בכח חוק מהאוצר למשרד הבריאות.

אור-נוי: בשנים שעברו באמת הועברו התוספות הללו.

אור-נוי: בשנת 2004 אין תוספת.

מיכאל מלכיאור: האוטיסטיים הם לא צריכים השנה תוספת.

לילי אבירי: בריאות הנפש קשורה למשרד הבריאות.

לילי אבירי: ואז מה שקורה שילדים עם אוטיזם במעונות השיקומיים מקבלים עוד פחות מהילדים עם הצרכים המיוחדים.

מיכאל מלכיאור: לילדים עם תסמונת דאון.

ג'ורג' צימרמן: שילד עם תסמונת דאון יכול להיכנס לאגף של הרווחה ולהיות זכאי חוק רק אם הוא עבר אבחון.

ג'ורג' צימרמן: החוק מגדיר שילד זכאי גמלה מגיע לו יום שיקומי מגיל שנה.

ג'ורג' צימרמן: הילד מגיע למעון בגיל שנה.

ג'ורג' צימרמן: עכשיו צריך השיקום לקבל אותו או האגף הפיגור.

ג'ורג' צימרמן: השיקום לוקח אותו לחודשיים-שלושה עד שמגיעה ועדה באבחון של הילד.

ג'ורג' צימרמן: ועדות האבחון לוקחות זמן של כמעט שנה - שבעה חודשים, ואז השיקום אומר, מי ישלם עבור הילד שהוא זכאי חוק.

ג'ורג' צימרמן: ואז הוא פולט אותו.

ג'ורג' צימרמן: מה קורה - ילד נכנס לשלושה חודשים למעון, המשפחה התרגלה למעון, אחרי שלושה חודשים באים ואומרים, נגמר הזמן שנתנו לך.

ג'ורג' צימרמן: אף אחד לא קבע ועדת אבחון, אנחנו בתור מעון שקיבל אותם, צריך לקלוט אותו.

ג'ורג' צימרמן: ואז מה קורה - ילד לא מקבל לא מעון ולא תשלום.

ג'ורג' צימרמן: אכן ועדות אבחון נקבעות מאוד מאוחר ורק אז אגף הפיגור מקבל אותו תחת תשלום שלו.

ג'ורג' צימרמן: בינתיים רבים בין האגפים.

ג'ורג' צימרמן: מדובר על ארבעה ילדים עם תסמונת דאון שמשנת 2002, בין ספטמבר לדצמבר, עד היום חייבים תשלום.

ג'ורג' צימרמן: או אגף הפיגור או אגף השיקום קרוב ל120- אלף ש"ח.

ג'ורג' צימרמן: אנחנו סוחבים את החוב הזה מעל שנה וחצי.

ג'ורג' צימרמן: אף אגף לא לוקח אחריות על עצמו.

ג'ורג' צימרמן: צ'אנס לא זורק ילדים לרחוב, נתן את כל השירותים.

ג'ורג' צימרמן: המעונות, יש לנו את המחויבות כלפי המשפחות, כפי שיש לכל אחד.

ג'ורג' צימרמן: אבל אנחנו מוכנים להמשיך לתת את השירות ועד היום המשרדים לא קבעו ביניהם מי יממן את התשלום.

שלמה אלישר: הארגונים.

שלמה אלישר: שאם ילד לא מאובחן ע"י האגף לטיפול באדם המפגר, טרם נקבע האבחון שלו, אבל הוא זכאי חוק, אנחנו מכסים את כל התשלום.

שלמה אלישר: אין דבר כזה, ילד לא נופל בין הכיסאות, נקודה.

שלמה אלישר: מכיוון שהאוצר מתקצב את הילדים האלה.

שלמה אלישר: אין שום סיבה שילד לא יקבל כסף בגלל שהוא שייך לאגף כזה או אחר.

שלמה אלישר: אדון צימרמן מדבר כאן על איזה שהיא בעיה אחרת של ארבעה ילדים שהיה ויכוח לגביהם.

שלמה אלישר: הם קיבלו בהתחלה כסף ושולם עבורם תשלום.

שלמה אלישר: ויש כאן שאלה של תשלום רטרואקטיבי וזה עניין פנימי של המשרד.

שלמה אלישר: וזה לא עניין שלך, אתה את כל הכסף תקבל במלואו.

ג'ורג' צימרמן: זכאי חוק.

שלמה אלישר: כל ילד שהוא זכאי חוק עפ"י שני הקריטריונים, הוא יכוסה.

עידית גרינבאום: כפי שאתה אומר.

ג'ורג' צימרמן: לא מסתדרים ביניהם.

יעקב מרגי: מתן זכאות.

מיכאל מלכיאור: לגבי הבעיה שנקבע רק פעם בשנה את התעריף.

מיכאל מלכיאור: ז"א, אם הילד לא קיבל את האבחון ביולי באיזשהו שלב, אז הוא כאילו איבד את האפשרות ואז אח"כ הרבה יותר קשה לקבל.

מיכאל מלכיאור: גם לגבי הסעות שאח"כ נקבעים ההסדרים עם הרשות המקומית.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו יודעים שבלי הסעה בשביל רוב הילדים, זה אומר שהם לא יכולים לנצל את האפשרות.

מיכאל מלכיאור: ומאחר וכל החוק הזה זה על שנתיים, ואם אתה נגיד מפספס פה חצי שנה, אז פספסת 25% מהאפשרות לנצל את החוק.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול את משרד האוצר לגבי השאלה שעלתה פה, שאלה מאוד מהותית שילדים בקבוצות מסוימות כמו ילדים אוטיסטיים שבעבר העברתם את הסכומים הנוספים שלא כלולים בתוך החוק, אבל נחוצים כדי שהילדים האוטיסטים יוכלו להיות במעונות.

מיכאל מלכיאור: ובעבר העברתם את הכספים והשנה החלטתם לא לעשות.

ציפי נגל אדלשטיין: אוטיסטים.

ציפי נגל אדלשטיין: ומה שקורה זה שהטיפול הזה גם מגיע לילדים שנמצאים במסגרות גן, מגילאי שלוש עד שבע והמכסה קבועה.

ציפי נגל אדלשטיין: דהיינו אם קולטים ומקבלים ויש ילדים בקנה במערכת שאנחנו רוצים לקלוט אותם למעון יום שיקומי, זה לא נכון שהם מתקצבים כל ילד כזה.

ציפי נגל אדלשטיין: פשוט המכסות קבועות, דהיינו אם יש עוד ילדים שאפשר ואנחנו יכולים להכניס אותם למעון יום שיקומי, אנחנו לא מקבלים את התוספת הזו.

ציפי נגל אדלשטיין: לכן המידע הזה הוא פשוט לא מדויק.

מיכאל מלכיאור: אחרי שהם מוכנות, אלא אתם מחכים עד שלא כל התקנות מוכנות, זה דבר שנשמע לנו מאוד תמוה.

הלית ברק: החולים, הוא מעורב בנושא כמובן של סל השירותים.

הלית ברק: זה שני הדברים שהוגדרו בחוק.

אדי וייס: החולים.

הלית ברק: מעניין את משרד האוצר.

סימן טוב: לאישור תקנות, אנחנו מודיעים להתייצב.

אדי וייס: השירותים.

אדי וייס: התייעצנו גם עם משרד המשפטים, אי אפשר במהירות להביא את זה.

אדי וייס: צריכים לקבוע את העיקר, הדברים של כמה מטרים פה ושם, זה שולי לעומת סל השירותים.

אדי וייס: סל השירותים זה העיקר והכל נובע מסל השירותים בעצם.

הניה מרמורשטיין: שהם לא נכים, למשל ויליאמס, שהם מפגרים והועדה בפיגור דוחה מחודש לחודש את ההתכנסות.

הניה מרמורשטיין: והילדים האלה לפעמים חצי שנה לא נכנסים לקריטריון של החוק והם לא מקבלים את המעון יום השיקומי שדרוש להם.

אור-נוי: גמלת ילד נכה.

אור-נוי: אוכלוסייה שניה שהאגף לשירות למפגר.

אור-נוי: אז אם זה מתעכב באיזשהו מקום, כבר אמרתי זה לא מעט מתעכב בביטוח הלאומי.

שלמה אלישר: ולא בשם האגף לטיפול באדם המפגר.

שלמה אלישר: מלידה ועד גיל שנה אפשר לזהות גנטית שלילד יש תסמונת וילאמס.

שלמה אלישר: המערכת.

שלמה אלישר: אני לא רואה שום סיבה לא להכניס אותם.

קריאה: תשומת לבכם.

ג'ורג' צימרמן: הבת שלך שייכת לפיגור.

ג'ורג' צימרמן: השאלה אם צריך לקיים לפעמים את הועדות האלו או יש סמכות לאנשים שהם אנשי מקצוע שיכולים להגיד, למרות שאנחנו לא מקיימים את הועדה ולמרות זאת, אנחנו יודעים שהילד הוא בעל תסמונת דאון כי אנחנו רואים את העניין.

ג'ורג' צימרמן: ומה שקובע פה, זה סל השירותים שאנחנו צריכים לתת לו.

ג'ורג' צימרמן: זה לא משנה אם אנחנו קוראים לילד בשמו שהוא מפגר או זה ילד שהוא צריך ,

מיכאל מלכיאור: יושבת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פשוט רוצים לקבל תשובה ממי שאחראי במשרד הרווחה, אני מבין שאותו אדם לא נמצא משום מה.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו מבקשים לקבל את התשובה המיידית בתוך השבוע הזה.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שעובר כזה זמן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שוב מדברים על חוק שאפשר להפעיל רק שנתיים סה"כ.

מיכאל מלכיאור: ושוב הילדים נדחו פה.

שוש זאב רשף: ואני מוכרחה להגיד שהרבה דברים מתעכבים, יש לנו הרבה מאוד קשיים.

שוש זאב רשף: הכמויות של הבעיות שמגיעות לשולחני השכם והערב, זה כמעט משרה מלאה שלא קיבלנו כרגע כמעט כח-אדם ליישום החוק.

שוש זאב רשף: אני רוצה לתת כמה נתונים כדי להבהיר את העניין.

שוש זאב רשף: טרם החלת החוק היו 24 מעונות שיקומיים שפעלו ע"י משרד הרווחה.

שוש זאב רשף: כ180- פעוטות תוקצבו טרם החלת החוק.

שוש זאב רשף: עם החלת החוק אישרנו את כל המעונות האלה באופן די גורף כילדים זכאי חוק.

שוש זאב רשף: ובמקביל לקח זמן, יצאנו במכרז.

שוש זאב רשף: במסגרת המכרז עלו 25 גופים, מתוכם אושרו 19.

שוש זאב רשף: לגבי ההרחבה והיישום שאתה מדבר עליו, יש עדיין כרגע לפחות 13 גופים שזכו במכרז אבל לא עדיין לא הספיקו לקדם את ההפעלה של המעון.

שוש זאב רשף: שזה אומר, התאמת מבנה, גיוס כח-אדם והצטיידות וכל המשתמע מזה.

שוש זאב רשף: כשחשוב להגיד שמתוך 24 גופים שעלו למכרז, היו 11 גופים במגזר הלא היהודי, באזורים הפריפריאליים של אזור הצפון.

שוש זאב רשף: שאנחנו יודעים שיש שם הרבה מאוד פעוטות זכאים למעונות.

שוש זאב רשף: ושם מדובר באזורים פריפריאליים במרחקים, בנסיעות ארוכות וילדים באמת עם משפחות במצוקה.

שוש זאב רשף: באזורים האלה לא רק שיש בעיה וקושי.

שוש זאב רשף: הרי משרד העבודה והרווחה הוא לא המפעיל הישיר, הוא מעביר את זה להפעלה של גופים ציבוריים וארגונים שונים.

שוש זאב רשף: כך שהגופים שזכו במכרז, אמורים כרגע להתאים מבנים ויש לנו כמה מקומות כאלה.

שוש זאב רשף: דבר שני, מתברר בדיוק מה שפרופ' אור-נוי אמר כרגע.

שוש זאב רשף: יש לנו דוגמא מצוינת, בביתר עלית יש מעון שיקומי שהתחיל לפעול קודם ולא אישרנו אותם עד שהם עברו מכרז.

שוש זאב רשף: הם עברו מכרז, נתברר שיש בסה"כ 4 פעוטות שהם זכאי קצבה.

שוש זאב רשף: (כרגע אני מבינה יש 10 או 12).

שוש זאב רשף: לא יכולנו לאשר את הפתיחה של המעון למרות שאמרנו שנלך לפנים משורת הדין, ונאשר פחות פעוטות בגלל הנסיעה לירושלים, בגלל האזור הביטחוני בו הם נמצאים.

שוש זאב רשף: מכל מיני אילוצים, גם אנחנו וגם משרד הבריאות, לנושא הזה היתה שותפה, ביקרנו במקום, ביקרנו במבנה.

שוש זאב רשף: אבל צריך להבין שאי אפשר לאשר באופן אוטומטי כל גוף שהגיש בקשה לפתיחת מעון.

שוש זאב רשף: אם הוא לא עומד בקריטריונים, אנחנו נחטא לעניין.

שוש זאב רשף: לכן אני אומרת שחלק מעיכוב קליטה של לפחות עוד 200 פעוטות, בשלב העכשווי אחרי המכרז, קשור לזה שחלק מהגופים עדיין לא התאימו את המבנים וכל מה שקשור להפעלה.

שוש זאב רשף: יש מעונות נכים שהם נפתחו והם לא מסוגלים לקלוט יותר כי אין להם מספיק מקום לקלוט יותר והם ממתינים לילדים.

יעקב מרגי: הזה, שאין לנו גופים וכדומה ויצא שאכן שם יש צורך בזה, הם נופלים בין הכיסאות.

שוש זאב רשף: לאכוף את הדברים.

שוש זאב רשף: אמרנו מקום שיש רשות שמוכנה להפעיל את העניין, אנחנו מוכנים באמצעות רשות, רשות לא צריכה לעבור מכרז.

שוש זאב רשף: ואז אם היא עומדת בקריטריונים, מאפשר מבנה ומגייסת כ"א, אין לנו שום בעיה גם לרשות מקומית לאפשר.

יעקב מרגי: הכבוד לגופים האלה, כמה הם יכולים להרים עליהם את הצרכים של המדינה הזו.

יעקב מרגי: ויש מקומות שאין להם יכולת.

יעקב מרגי: לכן אני אומר, יש חשש סביר למרות החוק, למרות הכל, שיהיה לי מקום בארץ שיש לי את ה10- הילדים ואין מי שיקום עבורם מעון.

שוש זאב רשף: של ארגון על"ה.

שוש זאב רשף: לדוגמא, הסתבר שבאלעד, שהוא לא מקום מאוד קרוב למעון שיקומי, יש קבוצה גדולה של ילדים ויש בקשה לפתוח שם מעון, שגוף שמפעיל היום מעון בבני-ברק.

שוש זאב רשף: עכשיו באה ועדת מכרזים ואומרת לי, זה הרחבה של המכרז, הם צריכים לעבור מכרז.

שוש זאב רשף: מה שאנחנו סיכמנו, זה היה רק לאחרונה, אנחנו הולכים לבדוק את הנושא הזה, אם אפשר לתת לגוף מפעיל פטור ממכרז להפעיל שלוחה על-מנת שנוכל לתת מענה לאותם פעוטות במקומות הקטנים האלה, שאולי אפילו לא יהיו שם 10 פעוטות.

שוש זאב רשף: ז"א, אנחנו מחפשים גם דרכים נוספות כדי לאפשר ליותר פעוטות לעלות על הגל הנכון.

שוש זאב רשף: החוק, כ200- פעוטות שתוקצבו ע"י המשרד בתעריף נמוך לפני החוק.

שוש זאב רשף: אנחנו ממשיכים לתקצב פעוטות שלא זכאי חוק בתוך המעונות.

שוש זאב רשף: היום נמצאים בגלל תהליך החקיקה שגבר, בערך כ100- פעוטות.

שוש זאב רשף: 70 פעוטות נמצאים היום בתוך הצנרת.

שוש זאב רשף: קיימים.

שוש זאב רשף: במכסה נמוכה יותר שהיא לא מכסת חוק.

שוש זאב רשף: שזה בערך חצי מהסכום שהמשרד נותן לפעוטות מתחת לגיל שנה או פעוטות בגיל שנה לגיל שלוש שלא זכאי חוק.

עידית גרינבאום: אני ארצה גם להתייחס לנושאים אחרים, אבל אנצל באמת את ההזדמנות שנציגי קופות-החולים נמצאים כאן כדי להתייחס לבעיות שכרוכות בקופות-חולים.

עידית גרינבאום: והתמונה שהוצגה כאן כאילו קופות-חולים משתתפות או באפון כללי הכל כשורה וכו', היא לא תמונה נכונה.

עידית גרינבאום: לא הכל לגמרי שחור, אבל בהחלט יש קשיים גדולים מאוד מאוד מבחינת התשלומים מקופות-החולים.

עידית גרינבאום: קודם כל אתייחס לנושא של התפיסה שאמר לנו כאן מר אשר זיו מקופ"ח לאומית של הסכמה ג'נטלמנית לשלם.

עידית גרינבאום: יושבת כאן היועמ"ש של הועדה לזכויות הילד, אני מבינה שהחוק הוא חוק תשלומים נכנס לתוקפו שהוא מחייב, שיש קביעה של שר האוצר ושר הבריאות לגבי התעריף שקופ"ח צריכות לשלם.

עידית גרינבאום: ולכן לא ברור לי ההתייחסות הזו של קופות-החולים שהם בצורה ג'נטלמנית מוכנות לשלם את התעריף הזה.

עידית גרינבאום: ואני אשמח לשמוע את התייחסותה של היועמ"ש של הועדה לעניין.

עידית גרינבאום: ומההתייחסות של המוכנות הג'נטלמנית נגזר כל מה שאני הולכת עוד לתאר.

עידית גרינבאום: הקופות בעצם מתייחסות למעונות כאל ספקי שירות פרטיים לכל דבר ועניין.

עידית גרינבאום: הקופה רואה את המעונות כגורמים שהם יכולות לבחור להתקשר איתם או לא להתקשר איתם.

עידית גרינבאום: לבחור ממתי להתקשר איתם, מאיזה מועד לשלם.

עידית גרינבאום: חלקן חושבות שהן יכולות לבחור גם כמה לשלם להם.

עידית גרינבאום: ומעמידות תנאים שנוגעות לסטנדרטים המקצועיים הקיימים במעון, לביטוחים המקצועיים שהמעון מבטח עד לסכומים של מעון של 10 ילדים צריך לבטח את עצמו בסכומים של מאות אלפי ש"ח, מאות אלפי דולרים.

עידית גרינבאום: וגם שמעתי כבר מיליון דולר.

עידית גרינבאום: ותנאים מתנאים שונים שהקופות דורשות לקבל, חתימה של חברות הביטוח המקצועי של המעון.

עידית גרינבאום: רשימה ארוכה של תנאים שבעצם היא כלל איננה ממן העניין.

עידית גרינבאום: כי הרי מדובר פה ברישוי עפ"י חוק.

עידית גרינבאום: המעונות מורשים עפ"י החוק ע"י משרד הבריאות ומשרד הרווחה שבדקו את כל הסטנדרטים המקצועיים.

עידית גרינבאום: קופות החולים כל שנותר להן מרגע שקבלת הודעה שהמעון הוא מורשה ושהילד זכאי חוק, החל את הטיפול במעון, כל שנותר לה הוא להעביר את התשלום.

עידית גרינבאום: וההתייחסות הזו של קופות החולים, שאנחנו נבדוק אתכם ואנחנו נראה אם אתם מתאימים לנו ונראה אם תחתמו את החוזה והחוזה יתאים לצרכים שלנו, ואז נחליט ממתי לשלם לכם וכו'.

עידית גרינבאום: ורטרואקטיבית בכלל חלק מהקופות אין מה לדבר.

עידית גרינבאום: ונשלח לכם את החוזה בזמננו החופשי ותעבירו נוסחים ונוסחים ונתקן ונחזיר.

עידית גרינבאום: ואנחנו במרדף מתמיד שגוזל כ"א וזמן עצום במרדף אחר הכספים.

עידית גרינבאום: דוגמאות קונקרטיות מקופות-החולים - קופ"ח כללית - תהליך ארוך מאוד של יצירת קשר עם כל המחוזות.

עידית גרינבאום: היא אמנם הוציאה חוזר מסודר בתחילת הדרך, אבל לאחרונה היא הודיעה שהיא תשלם שוטף 120.

עידית גרינבאום: אני לא יודעת אם זה מקובל בעוד מקום.

עידית גרינבאום: קופ"ח כללית שאנחנו נחתים כל הורה והורה על הצהרה שהוא יודע שהוא לא יקבל טיפולים נוספים מהקופה.

עידית גרינבאום: מה שגם מעכב את התהליך מאוד, גם מעמיד אותנו במצב שאנחנו צריכים לעמוד מול ההורים, דבר שאין לו תקדים.

עידית גרינבאום: בשום מקום אחר הקופה לא מחייבת ספק שירות להחתים את המבוטח שהוא לא יקבל טיפולים נוספים.

עידית גרינבאום: פשוט, הקופה לא נותנת יותר.

אריה שצרנסקי: אמרתי, עפ"י החוק אתם לא זכאים.

אריה שצרנסקי: הייתי צריך ממש להתווכח איתם.

אריה שצרנסקי: עמדתי בקשר עם האחראית על זה, ואמרתי לה, סליחה, אם מישהו עפ"י חוק בריאות ממלכתי זכאי לתרופה מסוג מסוים וקובע שמי שמקבל מקבל את התרופה הזאת, לא מקבל תרופה אחרת, האם מתי שהוא בא לרוקח לקנות את התרופה, הרוקח מחתים אותו שאתה מקבל את התרופה הזאת, לא תקבל אחר.

מיכאל מלכיאור: כתנאי להתקבל.

עידית גרינבאום: החשוב ולראות את המכלול.

עידית גרינבאום: אני אתן דוגמאות - קופ"ח מכבי, הלשכה המשפטית הודיעה שאין חובה לשלם, כי אין תקנות.

עידית גרינבאום: ולכן עד 1.4.03 היא תעביר רק מחצית התעריף בסך של 600 ש"ח.

עידית גרינבאום: בקופ"ח לאומית ובקופ"ח מאוחדת - דורשים חתימה של חוזה מול המעון.

עידית גרינבאום: החוזים הועברו לחתימת המעונות רק בחודשים האחרונים בשנה הזו.

עידית גרינבאום: וחלק מהחוזים בכלל לא הועברו.

עידית גרינבאום: תהליך ארוך של החלפת נוסחים, כאשר החוזים כוללים סעיפים של ביטוח אחריות מקצועית במאות אלפי ש"ח, מאות אלפי דולרים ואפילו במקרה מסוים במיליון דולר.

עידית גרינבאום: דורשים קורות חיים של עובדי המעון, בחלקם דורשים ביקור במעון שתיאום של ביקור כזה יכול לקחת חודשים בכל אחד מסניפי המעון.

עידית גרינבאום: וקופות-החולים עד שאין חוזה, לא משלמות ואין מה לדבר.

עידית גרינבאום: משתי קופות-החולים האלה, לאומית ומאוחדת, אין מה לדבר על תשלום רטרואקטיבי.

עידית גרינבאום: ז"א, שעל שנה"ל תשס"ג אפשר לשכוח, זה בעצם המסר הברור שעובר משתי קופות-החולים האלה לרוב המעונות.

עידית גרינבאום: ובנוסף בקופ"ח לאומית - הקופה דורשת שההורים ימציאו מדי חודש טופס 17, שזה מנוגד בתכלית לכוונת החוק שהיתה להוריד את הנטל מההורים, להוריד מההורים את ההתרוצצות הזאת ולתת בין המעון ולבין הקופה, שהכל יהיה תחת קורת גג אחת ולמנוע את ההתרוצצות ההורים.

עידית גרינבאום: אז אנחנו כאן עושים בדיוק את אותו דבר מה שהיה לפני החוק.

עידית גרינבאום: שההורים צריכים לרוץ כל חודש עם טופס 17 וזה דרישה של קופ"ח לאומית.

עידית גרינבאום: ביחס לחלקו של משרד הבריאות בעניין הזה - אנחנו שומעים ממשרד הבריאות שמשרד הבריאות איננו יכול לאכוף על קופות-החולים נהלים, איננו יכול לאכוף עליהם את חובת התשלום.

יעקב מרגי: קופות-החולים מגמגמות, הכל בהתייחס לעובדה.

יעקב מרגי: אח"כ בודאי נשמע את נציגי הקופות.

יעקב מרגי: השאלה אם בתקנות ניתנה איזה סמכות של סנקציה כלשהי מול הרשויות המקומיות ומול קופות החולים.

יעקב מרגי: הרי המדינה מעבירה כספים, הן לרשויות המקומיות והן לקופות החולים.

יעקב מרגי: לאחרונה יש כיוון חשיבה חיובי גם בכנסת ויש כבר חוק אחד שעבר, תחום הרווחה.

יעקב מרגי: מאחר והקשיים של הרשויות המקומיות הולכים ומתחזקים והנושא נהיה יותר קשה.

יעקב מרגי: יש הצעת חוק שהורחבה ועברה בקריאה טרומית, 75% שהשתתפות המדינה לתקציבי רווחה, יופקדו בחשבון נפרד.

יעקב מרגי: יש לי שאלה למעצבי התקנות משני המשרדים.

יעקב מרגי: האם בתקנות יש התייחסות לסנקציה?

יעקב מרגי: עבודת קודש בכנסת.

יעקב מרגי: הוא לא מרפה מהנושא הזה.

יעקב מרגי: אין שבוע שהנושא הזה לא מוזכר, הן בפניה והן בישיבה.

יעקב מרגי: מגיע לו ישר הכוח.

עדית גרינבאום: שמתקצב את קופות-החולים ואחראי על קופות החולים, איננו יכול בשום דרך לקזז תשלומים מקופות החולים ולאכוף באיזה שהיא דרך את חובת התשלום הזו.

עדית גרינבאום: ואנחנו רואים במשרד הבריאות וגם במשרד הרווחה אחראים לעניין הזה.

עדית גרינבאום: מכיוון שאנחנו קיבלנו הוראה ב1.9.02- להתחיל לתת את סל שירותים.

יעקב מרגי: תקנות שר, הן תקנות מחייבות כמעט קרוב לחקיקה.

יעקב מרגי: השאלה אם אני כרגע בשלב עיצוב ועיבוד התקנות לא יכול להכניס את הקטע הזה של אכיפת משרדים.

יעקב מרגי: לא יתכן דבר כזה.

יעקב מרגי: אם הרשות המקומית שוקעת אני עלול לגרום לטווח ארוך, אם היהודי מדבר על 150 אלף ש"ח חוב, זה במצב נזילות הם שומרים על שוטף 120.

יעקב מרגי: גם אם הם לא עושים את זה לשם שמים כמו שציין נציג של קופ"ח לאומית, כח ההסבה יכול גם לגמור.

יעקב מרגי: לכן אני הייתי רוצה את היועצים המשפטיים בקטע הזה.

טליה אדרי: בריאות ממלכתי וגרם ע"י זה שהקופות יצרכו לשלם עבור אותן השירותים בתוך מעון היום השיקומי, במקום לספק אותם בעצמם, במקום שההורה בוחר לשים את הילד במעון יום שיקומי והוא לא חייב לעשות את זה.

טליה אדרי: מזה למשל נובעת אולי הבקשה, אני לא יודעת אם זה צריך להיות התפקיד של המעון, אבל שיבהירו להורים שאם הילד מתקבל במעון אז הוא לא מקבל ממקום אחר.

טליה אדרי: בנושא של אכיפה לקופות - את החובות שלהם - היא בעיית רוחב לאורך כל חוק ביטוח בריאותי ממלכתי.

טליה אדרי: ומאחר וזה לא כסף שעובר ישירות מתוך תקציב משרד הבריאות לקופות ולמעונות, אז אין אפשרות לומר בהנחה שהקופה לא שילמה, אז משרד הבריאות יעביר את הכסף ישירות, כי זה לא בא משם.

טליה אדרי: הכסף של חוק ביטוח בריאות ממלכתי מגיע מכמה מקורות.

טליה אדרי: מהאוצר, מהביטוח הלאומי.

טלי אדרי: מקבל ממנה את מה שהוא צריך.

טלי אדרי: זה לא מספיק אפקטיבי, אבל זה המנגנון שקיים היום.

טלי אדרי: ואם יש הורה שחושב שקופ"ח לא נותנת לו את מה שמגיע בבית, בקופ"ח.

דיוויד מרקו: הקופה.

דיוויד מרקו: להורה אין בעיה בכלל.

יעקב מרגי: שהאוכלוסייה הזו של ההורים שמתמודדים עם בעיות של ילדים והמעונות, זו אוכלוסייה די והותר מוטרדת, לא צריך להוסיף לה את טופס 17.

נסים דהן: דרכים איך אנחנו מוציאים את זה מתוך התקציב ומעבירים את זה לתקציב נוסף.

נסים דהן: זה לא כל-כך פשוט.

נסים דהן: כיוון שזו חובה של הקופות לתת את זה לאזרח, הקופה כמו כל גוף כלכלי אחר, יכולה לטעון אלף ואחת טענות, כן מגיע לא מגיע.

נסים דהן: מי שמוסמך לקבוע זה בי"ד לעבודה.

נסים דהן: אם הקופה תחליט למשל לטעון שהשירות הספציפי הזה שבגינו תובע המעון השיקומי לתשלום, לא מגיע לילד.

נסים דהן: מי שצריך להחליט זה בי"ד לעבודה.

נסים דהן: הקופות לא משלמות לבתי"ח, מיליונים, לא מאה חמישים אלף, ארבע-חמש-שבע מאות מיליון ש"ח.

נסים דהן: ואני כשר בריאות לא הייתה לי דרך לקזז את זה מהקופות, רק ע"י כל מיני כיפופי ידיים מאוד מסובכים ומאוד מסוכנים.

נסים דהן: ולא תמיד הם היו חוקיים.

נסים דהן: אפשר לאכוף רק ע"י צו של בי"ד לעבודה.

נסים דהן: ז"א, אם יש צו מוחלט אז החשב הכללי על סמך צו מוחלט, יכול לעשות העברה תקציבית מגוף לגוף.

נסים דהן: כל זמן שאין צו מוחלט או החוק לא מוחלט, אי אפשר.

טליה אדרי: סכום קבוע ולא אפשר יהיה להתווכח על כל ילד כמה מגיע לו.

טליה אדרי: סכום אחד לילדים עם הנכויות, סכום שני לילדים אוטיסטים שלא עובר דרך הקופות.

טליה אדרי: ייקבע גם, לפחות לפי ההצעה שיש לנו כרגע, גם התקופה שבה צריך לשלם, השוטף פלוס, זה לא הולך להיות 120.

טליה אדרי: מועד תחילת התשלום, מתי אפשר להפסיק לשלם, כשהילד עוזב.

טליה אדרי: הנושא של הרטרואקטיביות, משרד הבריאות ישמח להכניס אותו לתקנות, הוא דורש אישור של משרד המשפטים.

שרי מוזס: קודם כל לגבי התפיסה, אנחנו מאוד מאוד בעד ומאמינים בהתערבות בגיל הרך.

שרי מוזס: ואף מקדמים בברכה את התערבות שנעשית וכל פיתוח שנעשה בתחום הזה.

שרי מוזס: כי אנחנו חושבים שזו הגישה הנכונה ואנחנו בעדה.

שרי מוזס: הסכום הזה, כל עוד לא נתקנו התקנות.

שרי מוזס: וגדלים ועל מודעות שהולכת וגדלה ועל עוד ועוד ילדים שזקוקים באמת לטיפול.

שרי מוזס: צריך להבין שהתקציב של קופות-החולים הולך ומצטמצם ברמה הכללית ובכל הרמות.

שרי מוזס: ולכן אנחנו צריכים לעשות סדרי עדיפויות ולתת טיפולים בהתאם לסדרי העדיפויות לילדים היותר קשים, לילדים היותר מורכבים.

שרי מוזס: אנחנו כל הזמן נמצאים בתהליך של סדרי עדיפויות.

שרי מוזס: אין לנו כסף לתת לכולם.

שרי מוזס: פה הלכנו לפנים משורת הדין והחלטנו מה1.4- וזה היה בזכות שוקי שמר שהוא מנכ"ל קופ"ח מכבי ומאוד מאוד איכפת לו מהנושא של התפתחות הילד וילדים.

שרי מוזס: ולמרות שעו"ד שלנו לא המליץ, אמר שמבחינה חוקית אנחנו לא מחויבים לעשות את זה, עד שיהיו תקנות, אנחנו התחלנו ב1.4.- לתת כסף לכל מעון יום שיקומי מוכר.

שרי מוזס: אני חושבת שאצלנו אין בעיות מבחינה פרוצדורלית.

שרי מוזס: אנחנו כיום נותנים את זה, למרות שאנחנו לא מחויבים, אנחנו נותנים 1080 ש"ח.

יעקב מרגי: החוק.

הלית ברק: באים כאן להרחיב את סל תרופות שניתן ע"י קופות החולים.

הלית ברק: החוק בעצם אומר שכל התרופות שהילד מקבל גם ככה, פשוט לא יינתנו בקופות-החולים או בטיפולים כאלה ואחרים.

הלית ברק: אלא באופן ישיר במימון ישיר במעונות היום השיקומיים.

הלית ברק: מאידך, התקנות עדיין לא הותקנו.

יעקב מרגי: בילדים ובמעונות.

הלית ברק: מחוייבות במימון.

הלית ברק: אני לא משוכנעת בזה במאה אחוז.

הלית ברק: כי לדעתי החוק מאוד מאוד ברור ותוקפו של חוק בעיני לא יכול להיות תלוי בקיומן של תקנות.

הלית ברק: יחד עם זאת, לדעתי הפתרון אם נהיה פרגמטיים, צריך להיות פתרון פרקטי.

הלית ברק: והפתרון הוא שיותקנו התקנות והן תחולנה רטרואקטיבית.

הלית ברק: לכן לדעתי יש לפנות למשרד המשפטים.

הלית ברק: אם תישמע דעתי בפני משרד המשפטים, כאשר יובאו התקנות לאישור ואני מקווה שזה יהיה במהרה, צריך לעשות את הצעד הפשוט, לפתור את העניין הזה ע"י החלה רטרואקטיבית של התקנות.

הלית ברק: ובאופן כזה מכוח החוק לחייב את קופות-החולים, מידי one לשלם את הכסף.

יעקב מרגי: ומכסים להם.

יעקב מרגי: כי דואגים, אי אפשר לסגור קופות ואי אפשר להפיל את הקופות.

יעקב מרגי: אני הייתי מצפה ליתר רגישות מהקופות.

אור-נוי: כמה זה עולה לקופה לטפל בילד שהוא זכאי חוק מעונות יום שיקומיים.

זיו: הקופות, לא רק קופ"ח לאומית.

זיו: ובפועל אנחנו גם עושים את זה.

זיו: שנית, לבוא ולומר שקופ"ח לאומית לא משלמת, זה פשוט לא נכון.

זיו: יש לנו שמונה מעונות יום שמקבלות תשלום קבוע כל חודש.

זיו: לא באתי מוכן לישיבה הזאת כי לא קיבלתי שום מסמך שאומר לי מה הבעייתיות.

זיו: אבל לו היו אומרים לי ואם תרצו אני תוך 10 ד' עם פקס, אגיד לכם את שמות המעונות שמתוגמלים כל חודש באופן קבוע.

זיו: שמונה מעונות לפחות עובדים בצורה מסודרת עם קופ"ח לאומית והם מקבלות תשלום אחת לחודש.

זיו: קופ"ח לאומית דורשת חוזה מסודר עם כל מעון שמספק לנו את השירות הזה.

זיו: קופ"ח לאומית עובדת בד"כ עם ספקים שנותנים שירות באופן עצמאי ולא רק בתחום מעונות היום, בהרבה תחומים.

זיו: וכל ספק כזה שנותן שירות לקופה, מחויב לחוזה עבודה עם הקופה.

זיו: וגם מעון יום שיקומי הוא ספק שנותן שירות לקופה.

זיו: גם בי"ח הוא ספק שעובד עם הקופה, אבל איתו יש חוזה.

זיו: חלילה וחס תהיה תקלה באותו מעון, ולכן אנחנו דורשים נספח ביטוחי לאותו מעון.

זיו: זה גוף שנותן שירות ולנו חשוב שהמעון הזה יהיה מוגן מבחינה ביטוחית וגם אנחנו נהיה מוגנים.

זיו: ולכן יש נספח ביטוחי לחוזה.

עידית גרינבאום: אחריות מקצועית ב500- אלף דולר או במיליון דולר.

זיו: בנוכחות פרופ' אור-נוי יושב לנו על הוריד לגבי פיקוח ובקרה לאנשי מקצוע.

זיו: אז את אומרת לי, לא.

זיו: אני מקבל את הביקורת מפרופ' אור-נוי לא ממך.

זיו: שקופ"ח לאומית לא חותמת חוזה עם אף מעון יום לפני שמבקרים שם, נכון.

זיו: מי שמבקר שם זה אני.

זיו: האחראי על תחום התפתחות הילד בקופ"ח לאומי, אני בכל מעון מבקר.

זיו: יש פה דוגמא של בית"ר שביקרתי אצלה לפני כחודשיים.

זיו: ואני מבקר כדי לראות במו עיני שאותו ספק אכן נותן שירות הולם לילדים של קופ"ח לאומית, עפ"י תעודות ועפ"י ייעוד המקום.

מיכאל מלכיאור: זה שאחרי כל-כך הרבה שנים לא הותקנו עדיין תקנות.

מיכאל מלכיאור: לדעתי על אף מה שאמרת שזה לא אולי הבעיה המרכזית וזה אולי נכון, אנחנו רואים פה שזה מחסום רציני מאוד.

מיכאל מלכיאור: לא מתקבל על הדעת שהתקנות האלו לא נגמרו טוב.

מיכאל מלכיאור: ואז גם קופות-החולים יהיו מחויבים, אין פה יותר התחמקויות ודחיות ודברים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שיש פה עניין שצריכים לפתור את זה.

מיכאל מלכיאור: צריכים לדעת מי מפקח, כי אם זו אמתלא לדחות ביצוע תשלום וכתיבת חוזה בין קופ"ח לבין המעון, אז אי אפשר כך.

אור-נוי: מעון יום שיקומי מקבל רשיון ממשרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות.

אור-נוי: והפיקוח המקצועי של משרד הבריאות והקופה אין לה מה להגיד בפיקוח המקצועי של מעון היום, כמו שהיא לא אומרת בבי"ח.

מיכאל מלכיאור: שהם יתייחסו לזה במלוא הרצינות.

מיכאל מלכיאור: זו לא עילה לאי התקשרות חוזית ואי ביצוע המתחייב על פי החוק.

זיו: שירות לקופה.

אור-נוי: הטיפול המקצועי בתחום התפתחות הילד, לא במשהו אחר, בקופה.

אור-נוי: וכל המחויבות המקצועית נופלת על המעון.

אור-נוי: וכל מה שהקופה נדרשת בכוח החוק זה להעביר את התשלום, נקודה.

אור-נוי: יצא הילד מהמעון, הוא חוזר לקופה, האחריות על הקופה.

אור-נוי: כמו שהיה לפני שהוא נכנס למעון.

מיכאל מלכיאור: הגורמים בשטח שהדברים לא מתבצעים, הם משקיעים את מרבית זמנם לרוץ אחרי קופות-החולים.

דוד מרקו: החוזה שלו, הוא עדיין אומר, עד כמה שהבנתי, שהוא לא מקבל אגורה רטרואקטיבית.

דוד מרקו: ולכן אני שואל תפתור את הבעיה לא תפתור את הבעיה של החוזים, אנחנו למבוטחים שלך מספקים שירותים מספטמבר 2002, מה קורה עם זה?

זיו: עכשיו, אמר מרגע שיהיה חוזה שהוא ישמש אותנו כנותן שירות, יקבל תשלום.

אור-נוי: כל השאלה.

אור-נוי: במידה וזה יתאפשר מבחינה משפטית ומשרד המשפטים יאשר את זה, בוודאי שזה יהיה.

בלהה ברג: לדחות שוב ושוב ושוב את מועד חתימת החוזה כי זה אכן קורה.

בלהה ברג: אנחנו חתמנו על שלושה חוזים שונים וכל פעם שזה מגיע לקופ"ח לאומית, מתקשרים אלי ואומרים, לא נעים לנו אנחנו מצטערים, קיבלנו את החוזה שלכם, אבל בדיוק אתמול שינינו את נוסח החוזה, אני שולחת לך חדש.

נסים דהן: הבריאות הוא שישלם למעונות ופעם בשנה הוא יתחשבן עם הקופות.

נסים דהן: יש לנו את ההסדר לגבי מחלות קשות שהתשלום שלהם הוא לא פר ביקור אצל רופא או ביקור במרפאה או ביקור בבי"ח, אלא יש איזה תשלום גלובלי שמשרד הבריאות משלם לבתי החולים שמטפלים במחלות מסוימות, הוא בדרך כלל תשלום גלובלי והקופה אין לה קייס.

נסים דהן: בסוף השנה לוקחים את זה ישר ממנה.

נסים דהן: זה מה שצריך לעשות.

נסים דהן: ברגע שיקבעו את הסל ואת עלות הסל, אז אין שום בעיה, מכפילים אותו במספר הילדים, רואים איפה הם רשומים באותה שנה, מוציאים את זה מהקופה.

נסים דהן: משרד הבריאות הכניס את זה למסגרת תקציבית נפרדת, והוא יחלק את זה, כמו שהוא מחלק הרבה כסף להרבה מוסדות.

נסים דהן: אותו.

שרי מוזס: לא זכאי לטיפולים במסגרת התפתחות הילד.

שרי מוזס: עוד נושא על הילדים האוטיסטים, אני חושבת שיש פה בעיה אמיתית שצריך לפתור אותה וצריך להתייחס אליה, זה אחריות משרד הבריאות, לא באחריותנו הילדים האוטיסטים.

שרי מוזס: לילדים טיפולים בתוך המעונות ולכן הם לא מאשרים מספיק.

שרי מוזס: יש ילדים אוטיסטים היום שמחכים בתורים ולא יכולים להתקבל.

שרי מוזס: לא מקבלים אותם לטיפולים במסגרות.

שרי מוזס: בריאות הנפש במשרד הבריאות אחראי על המסגרות.

שרי מוזס: במסגרות.

נסים דהן: בסוף החודש.

ציפי נגל  אדלשטיין: למרות שספציפית הילדים האוטיסטים סובלים מבעיה הרבה הרבה יותר אקוטית ויותר קשה.

ציפי נגל  אדלשטיין: גם במשרד החינוך לילדים אוטיסטים זה גג של 5 ילדים, כאן מדובר על הכפלת המסגרת.

ציפי נגל  אדלשטיין: זה רע מאוד טיפולית, זה אסון לילדים האוטיסטים.

ציפי נגל  אדלשטיין: יש להם בעיה הרבה יותר עם כל הנושא של גירויים.

ציפי נגל  אדלשטיין: ומדובר ב10- ילדים שהוא מגדיל את כמות הגירויים עם המון מטפלים שמגדיל עוד יותר ומגביר עוד יותר את כמות הגירויים, וקשה להם מאוד להתמודד עם זה.

ציפי נגל  אדלשטיין: לכן אני אומרת שספציפית לילדים האוטיסטים זה עוד יותר קשה ולכן גם יש בעיה של מסגרות.

ציפי נגל  אדלשטיין: כי קשה לפתוח מסגרות לילדים אוטיסטים בכמות כזו של ילדים.

מיכאל מלכיאור: הבעייתיות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה דיון על זה בנפרד.

אור-נוי: תמימים כאן.

אור-נוי: למה - כי זה החוק.

אור-נוי: יושב פה שר בריאות לשעבר שאכל את זה יום ולילה.

מיכאל סגל: אם אתם ידעתם שאתם לא יכולים אח"כ להפעיל את החוק.

אור-נוי: ש"ח זה פסיק קטן.

מיכאל מלכיאור: אבל האם זה נכון שהקופה דורשת מההורים כל חודש להביא את טופס 17.

זיו: להוציא טופס 17, זו פרוצדורה בירוקרטית.

מיכאל מלכיאור: להיות שההורים יצטרכו כל פעם, הרי כל זה בא כדי להקל על ההורים.

עידית גרינבאום: מרוכזת.

מיכאל מלכיאור: פיגור, זה ועדות לא יושבות.

מיכאל מלכיאור: פה שמענו עדויות שכבר למעלה מחצי שנה לא ישבה ועדה.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שמתוך השנתיים שיש לילד סה"כ ליהנות מהחוק הזה, כבר מפסידים שישה חודשים בגלל שהועדה לא יושבת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שאנחנו נעשה סיכום של הדברים שהחלטנו פה.

עידית גרינבאום: הבריאות והרווחה ינפיקו איזשהו מסמך לקופות-החולים, עם שמות הילדים, מאיזה תאריך צריך לשלם עבורם, לאיזה מעון.

עידית גרינבאום: ואנחנו נצטרך לרוץ אחרי הקופות ולהוכיח בכל מיני אמצעים שהילד הוא כן זכאי לחוק, שהוא כן אצלנו.

עידית גרינבאום: שמאיזה תאריך הוא מגיע לו וכו' וכו'.

עידית גרינבאום: זה תפקידה של ועדת ההערכה.

עידית גרינבאום: בהעדר ועדת הערכה, לפחות לעשות את הפונקציה הזאת.

אור-נוי: הקרוב ביותר.

ג'ין יודס: איזי שפירא שהוא ארגון ללא כוונת רווח, מממן את קופ"ח מכבי.

יעקב מרגי: משרד הרווחה והבריאות יעשו מאמצים לסיום הליך כתיבת התקנות ובודאי בפחות מ10- חודשים נוספים.

יעקב מרגי: החלה רטרואקטיבית של התקנות מיום כניסת החוק לתוקפו.

יעקב מרגי: בתקנות יינתן כובד משקל לסנקציה לרשויות המקומיות ולקופות.

יעקב מרגי: משרד האוצר יבדוק מדוע השנה לא הועברה הקצבה נוספת לילדים אוטיסטים עם PDT.

יעקב מרגי: ועדות האבחון של הפיגור השכלי לא מתכנסות לעתים תכופות, אי לכך יש לבוא לקראת המשפחות אלו בינתיים, או להתכנס לעתים תכופות יותר.

יעקב מרגי: למעונות, לאחת לשנה או לחצי שנה, לפי מה שיימצא לנכון.

יעקב מרגי: משרד הבריאות יקזז את הסכומים המגיעים לקופות.

יעקב מרגי: קופת חולים לאומית תעשה הכל על-מנת לתקן את הצורך בהצגת טופס 17 מדי חודש בחודש.

יעקב מרגי: וראוי לנזיפה קופ"ח כללית שלא הגיעו לדיון.

זיו: מהורי הילדים מעבר.

זיו: אני אומר את זה, מפני שיש הורים שנדרשים לשלם ובאים לקופה לבקש החזרים.

זיו: אני מבקש לציין את זה.