הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 35, 2004-01-05 10:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: הייתה צריכה להיות הטלוויזיה בפגישה הזאת, אבל בגלל המרתון של התקציב אין, ולכן הישיבה הזאת לא תשודר כמתוכנן, אבל היא לא פחות חשובה.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את הנתונים על השנתון הסטטיסטי על הילדים בישראל של המועצה הלאומית לשלום הילד, והמספרים שדיברו בעד עצמם זעזעו את כלל האוכלוסייה בישראל כי הם קשים מאוד.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שדרכו של עולם – כמו שכל דבר עובר פה במדינה בכותרת יום אחד, וזה לא נמצא למחרת.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנחלק את הדיון.

מיכאל מלכיאור: נמצא פה גם מנכ"ל משרד הרווחה ואנשים בכירים אחרים שהגיעו, חוץ ממשרד האוצר, שאני מבין שמשום מה לא הגיע לישיבה הזאת.

דב גולדברגר: זה לא נוגע אליי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כמובן מצטערים על-כך, כפי שאנחנו מצטערים שמשרד האוצר לא מגיע לאף אחת מהישיבות שלנו.

מיכאל מלכיאור: הייתה לי הזדמנות בלילה לדבר על נושא הילדים במליאה – שם לפחות יושב רפרנט של האוצר בפינה ורושם את הדברים; אני בטוח שזה יעשה שינוי גדול.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחלק את זה לשניים: קודם נקבל מד"ר יצחק קדמן את עיקרי הדברים של הדוח שלו, ואחר-כך נדבר מה מתכוונים לעשות עם זה, כי אני מוכרח להגיד שאני מודאג.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד שמחתי כשהממשלה הקימה את הוועדות השונות: ועדה לילדים בסיכון והוועדה לחיסול העוני בקרב ילדים בראשות השר אורלב; אני בטוח שיש לו כל הכוונות הטובות להצליח בתפקיד, אבל בו-זמנית ראיתי שחיסלו את הרזרבה בתקציב, ואני מבין שזו ועדה וירטואלית שרוצים עכשיו להקים.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד רוצה לשמוע מה בעצם רוצים לעשות ולהשיג כי הרי הנתונים הם ברורים וחד-משמעיים.

מיכאל מלכיאור: אני מעביר את זכות הדיבור לד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

יצחק קדמן: תודה רבה.

יצחק קדמן: הכנו מצגת מאוד יפה, אבל אני אתחיל בלעדיה.

יצחק קדמן: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה.

יצחק קדמן: הייתי רוצה שוועדות נוספות בכנסת יקיימו דיון בנתונים מפני שהנתונים שמופיעים בשנתון קשורים למספר רב של ועדות בכנסת.

יצחק קדמן: לעומת הדברים שהתפרסמו בתקשורת, אני רוצה לומר שלא מדובר בדוח עוני של הילדים בישראל – כפי שבחלק מהמקומות הוזכר – אלא בדוח מקיף מאוד על מצבם של ילדים בישראל.

יצחק קדמן: הספר הזה מופיע כבר 12 שנים ברציפות, וזה נותן לנו פרספקטיבה לאורך זמן לבדוק את מצבם של ילדים.

יצחק קדמן: בשנתון מופיעים 15 פרקים בנושאים מאוד מגוונים ושונים, החל ממצבם הדמוגרפי של ילדים בישראל; תנאי הגדילה שלהם; ילדים וחינוך; ילדים ובריאות; ילדים ושעות הפנאי; ילדים ומערכת המשפט; ילדים ועבריינות; ילדים כקורבנות; ופרקים נוספים שנותנים, למעשה, מכלול של נתונים על מצבם של ילדים בישראל.

יצחק קדמן: אני חייב לומר שבשנים האחרונות, דיברנו מידי שנה כשהצגנו את השנתון על "אורות וצללים": על הישגים שיש מצד אחד ועל כשלונות, ליקויים או בעיות שיש מצד שני.

יצחק קדמן: בשנה-שנתיים האחרונות, ובמיוחד בשנתון של השנה האחרונה אנחנו לא יכולים לדבר על הרבה אורות.

יצחק קדמן: לכל אורך הדרך התמונה שמצטיירת עגומה ביותר, שלא רק מעידה באופן מוחלט על בעייתיות, אלא גם אם מסתכלים על שנים קודמות, אנחנו רואים הרעה במצבם של ילדים.

יצחק קדמן: כלומר, גם במדינת-ישראל המצב היה טוב יותר.

יצחק קדמן: בנושאים רבים לא מדובר בגזרות גורל, אלא בדברים שהם בידי אדם; מדובר בדברים שביכולתנו לשפר, ואם התמונה עגומה אין לנו אלא להאשים את עצמנו.

יצחק קדמן: לא אחת באו אלינו בטענות מדוע אנחנו מציגים תמונה מהסוג הזה, ואני משיב לכל אלה: אין מה לבוא בטענות אל הראי; אם הפרצוף לא יפה צריך לבוא בטענות אל הפרצוף, לא אל הראי.

יצחק קדמן: השנתון הזה הוא ראי, הוא משקף את מצבם של ילדים בישראל, הוא משקף את ההתפתחויות השונות החיוביות והשליליות לאורך זמן; והדבר הכי חשוב הוא לא לעשות בזה שימוש חד-יומי.

יצחק קדמן: התקשורת נתנה ביטוי רב לנתונים שהתפרסמו בשנתון, אבל מטבעה היא עוסקת בכך יום אחד – אולי יומיים – ולאחר-מכן עוברים לסדר היום, לנושאים אחרים, לדוחות אחרים, והעניין הזה נשכח.

יצחק קדמן: זאת לא המטרה של השנתון.

יצחק קדמן: השנתון בעינינו הוא כלי עבודה למקבלי החלטות, הוא כלי עבודה למחוקקים ולכל מי שעניינו הוא עיסוק בילדים.

יצחק קדמן: צריך ללכת עם השנתון הזה ולשאול מה אני בתפקידי יכול לעשות כדי שהנתונים בשנתון ייראו טוב יותר.

יצחק קדמן: הערה כללית אחת נוספת לפני שאעבור לנתונים.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שבשנים האחרונות – את זה אני גם מכוון למחוקקים שיושבים פה – היכולת והקושי להשיג מידע ונתונים מגורמים רשמיים הולך ונעשה קשה יותר.

יצחק קדמן: באופן אבסורדי אני חייב לומר שמאז שנחקק חוק חופש המידע הרבה יותר קשה להשיג מידע במדינת ישראל.

יצחק קדמן: מי שעוסק בנושאים האלה יודע את זה.

יצחק קדמן: מאחורי חוק חופש המידע מסתתרים אלה שלא רוצים לתת את המידע ומסבירים מדוע הם לא יכולים לתת אותו.

יצחק קדמן: בנושאים אחרים יש מעט מאוד מאמץ במשרדים ממשלתיים לאסוף נתונים.

יצחק קדמן: יש משרדי ממשלה יוצאים מן הכלל בנושא הזה, שיכולים לשמש דוגמה; ראיתי שהייתה פה נציגה של המשטרה שצריך לשבח אותם על איסוף נתונים סיסטמתי.

יצחק קדמן: יש בחלקים מסוימים במשרד הרווחה בלבד, למשל בשירות הנבחן, איסוף נתונים שיטתי, רציני, מדויק מאוד, ובחלקים אחרים אין.

יצחק קדמן: יש משרדי ממשלה אחרים שעושים מאמץ, כמו משרד החינוך.

יצחק קדמן: במשרדים אחרים עניין הנתונים הופך להיות בעייתי יותר ויותר.

יצחק קדמן: די אם אומר שלמשל במשרד הבריאות אי-אפשר לקבל על שורה של נושאים, נתונים.

יצחק קדמן: הנתונים שאנחנו מקבלים הם בעייתיים מאוד.

יצחק קדמן: אני אתן לכם דוגמה אחת שמופיעה גם בשנתון: מספר ניסיונות ההתאבדות של ילדים מידי שנה.

יצחק קדמן: המספר הרשמי שמשרד הבריאות מפרסם, כ- 480 ניסיונות אובדניים, אינו משקף את התופעה בכלל.

יצחק קדמן: לפני מספר שנים עשינו ניסיון לאסוף נתונים על ניסיונות התאבדות באופן עצמאי.

יצחק קדמן: פנינו לכל בית-חולים – עבודה מאוד קשה – והגענו לנתונים שהיו פי שלושה מהנתונים הרשמיים של משרד הבריאות; ואלה לא נתונים שאנחנו המצאנו, אלה נתונים שנתנו לנו בחדרי מיון של בתי-חולים.

יצחק קדמן: יש לנו אינדיקציות היום מנתונים אחרים שאנחנו יודעים עליהם שמספר הניסיונות האובדניים של בני הנוער בישראל עובר את ה- 1100 בשנה.

יצחק קדמן: עדיין משרד הבריאות מפרסם נתונים על 480 ניסיונות אובדניים.

יצחק קדמן: זה קורה, לצערי הרב, גם בנושאים אחרים ובמשרדים אחרים, וצריך לתת את הדעת על התופעה הזאת של אי-איסוף מידע, של אי-פרסום מידע.

יצחק קדמן: יכול להיות שזה משרת אינטרסים שונים: "אם לא יודעים אז לא צריכים לעשות".

יצחק קדמן: הוועדה הזאת וועדות אחרות של הכנסת צריכות לתת את הדעת על העניין הזה, גם על איסוף שיטתי.

יצחק קדמן: אגב, גם בהמלצות ועדת רוט-לוי מופיע העניין הזה בבירור: חייב להיות איסוף מידע נתונים שיטתי ועדכני כדי שלקובעי המדיניות יהיה בסיס מדעי לקבוע מדיניות ולא להתבסס על פולקלור.

יצחק קדמן: ומכאן לנתונים עצמם.

יצחק קדמן: מספר הילדים בישראל בשנה האחרונה היה למעלה מ- 2.2 מיליון ילדים.

יצחק קדמן: המספר הזה כשלעצמו אינו אומר דבר אם אנחנו לא שואלים האם זה הרבה או מעט, וכאן התשובה נחלקת לכמה תשובות.

יצחק קדמן: קודם כל צריך לדעת שהילדים בישראל הם למעלה מ- 33% מהאוכלוסייה, כלומר זו אחת מקבוצות המיעוט הכי גדולות שיש לנו.

יצחק קדמן: מה השפעתה, זו כבר שאלה אחרת, אבל שליש מתושבי ישראל הם ילדים; הגדרה של ילדים, אגב, בשנתון היא ילדים עד גיל 17 ו- 11 חודשים ו- 30 יום.

יצחק קדמן: לכן לפעמים מופיע בשנתון המושג 17, הכוונה היא לא לגיל 17, אלא עד היום האחרון של שנת ה- 17.

יצחק קדמן: צריך לשאול האם 33% הוא שיעור גבוה או נמוך, וגם כאן התשובה היא "תלוי".

יצחק קדמן: שתי נקודות השוואה שייתנו לנו ממד האם יש הרבה ילדים או מעט: לעומת העבר שיעור הילדים בישראל הולך ויורד כל הזמן.

יצחק קדמן: אם ב- 1970 למעלה מ- 35% היו ילדים אנחנו יורדים כל הזמן בהדרגה, אבל בקביעות.

יצחק קדמן: אני חייב לומר דבר נוסף שחשוב מאוד למחוקקים ולתקציב המדינה: אחת הטענות שנשמעה נגד קצבאות הילדים הייתה שהן גורמות לאוכלוסיות מסוימות להביא ככה סתם ילדים לעולם מפני שאפשר להתעשר מזה, אפשר להרוויח קצבאות ילדים.

יצחק קדמן: הסטטיסטיקה והנתונים מראים בדיוק את ההפך: גם בתקופה שלפני הקיצוץ בקצבאות הילדים, שלכאורה היה פיתוי גדול להגדיל את המשפחות, מסתבר ששיעור הילדים וגודל המשפחה בישראל הולך וקטן כל הזמן, גם באוכלוסייה המוסלמית – כל מי שמדבר על השד הדמוגרפי אני רוצה שיידע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה בוועדה לא מדברים על בני אדם כ"שד דמוגרפי".

יצחק קדמן: אני יודע, אבל יש מחוץ לוועדה אנשים שמדברים על העניין, וצריך לומר את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מכיר אנשים כאלה.

יצחק קדמן: שיעור הילדים באוכלוסייה המוסלמית ב- 1970 היה 58.7%.

יצחק קדמן: ב- 2002 שיעור הילדים באוכלוסייה המוסלמית ירד ל- 49% בלבד - ירידה דרמטית.

יצחק קדמן: אגב, גודל המשפחה הממוצעת בישראל גם הוא נמצא בירידה כל הזמן, ומגיע היום ל- 2.3 ילדים, וגם בקרב האוכלוסייה היהודית וגם בקרב האוכלוסייה המוסלמית יש ירידה בשיעור האוכלוסייה.

מיכאל מלכיאור: אין ילודה בעזה משום שיש כל-כך הרבה ביטוח לאומי.

יצחק קדמן: כן, יש שם הרבה קצבאות, ולכן יש שם כזאת ירידה.

יצחק קדמן: מה המצב יחסית לעולם?

יצחק קדמן: בהשוואה לעולם מדינת-ישראל היא עדיין עם שיעור ילודה מאוד גבוה.

יצחק קדמן: במדינה כמו איטליה שיעור הילדים באוכלוסייה הוא 14%, אצלנו – אני מזכיר – 33%.

דב גולדברגר: לאיטליה היה השנה בפעם הראשונה מאזן שלילי בין פטירות ללידות.

יצחק קדמן: אז זה רק מחזק את העניין.

יצחק קדמן: בספרד, ביפן, בגרמניה, בשוויץ, בשבדיה, בבלגיה, בפינלנד, בהולנד, בדנמרק, בצרפת, בבריטניה, בקנדה ובנורבגיה השיעור קטן מ- 20%.

יצחק קדמן: כשמסתכלים על האוכלוסייה סביבנו, לצורך השוואה, התמונה כמובן משתנה: בירדן שיעור הילדים הוא 40%; ברשות הפלסטינית – 46% בממוצע; ובמצרים – 34%.

יצחק קדמן: הממוצע שלנו יחסית לשכנות קטן יותר, יחסית לרוב ארצות המערב שיעור הילדים באוכלוסייה בישראל הוא עדיין מאוד גבוה.

יצחק קדמן: כאשר בודקים את שיעור הילדים באוכלוסייה בתוך ישראל לפי יישובים אנחנו מגלים תמונה שקיימת לכל אורך השנתון:

יצחק קדמן: מי שמדבר על אוכלוסיית הילדים כמכלול עושה טעות חמורה ביותר, אין דבר כזה "הילדים בישראל" למרות הכותרת של השנתון.

יצחק קדמן: ישראל הפכה להיות מדינה מקוטבת בצורה מאוד חדה כבר מחברת הילדים.

יצחק קדמן: גם כאשר מדובר על שיעור הילדים באוכלוסייה, מסתבר שיש יישובים שאוכלוסיית הילדים בישראל מגיעה עד 60% מהאוכלוסייה לעומת יישובים אחרים שבהם שיעור הילדים באוכלוסייה לא מגיע ל- 20%.

יצחק קדמן: לדוגמה בגבעתיים שיעור הילדים באוכלוסייה הוא 20%; בבית"ר עלית שיעור הילדים באוכלוסייה הוא 62%.

יצחק קדמן: לעניין הזה יש חשיבות עצומה.

יצחק קדמן: אנחנו עכשיו במשבר מתמשך ברשויות המקומיות; בגבעתיים קל לתת מערכת חינוך ברמה מאוד גבוהה עם שיעור ילדים באוכלוסייה של 20%, שיעור גבוה מאוד של מבוגרים עובדים ומפרנסים ו יכולת טובה מאוד לתרום למערכות הציבוריות.

יצחק קדמן: עם יכולת להטיל מסי ארנונה יותר גבוהים ברור שלגבעתיים תהיה מערכת חינוך ברמה מאוד גבוהה.

יצחק קדמן: מה היכולת של רהט, של בית"ר עלית ושל מקומות אחרים שבהם שיעור אוכלוסיית הילדים הוא כ- 60% זה מעיד על מספרם הנמוך של המבוגרים וכמה מעטים המבוגרים המפרנסים, ויש לעניין הזה השלכות על שורה ארוכה של נושאים.

יצחק קדמן: הזכרתי חינוך, אני אגיע עוד מעט גם לנושא הבריאות – יושב פה נציג בכיר של משרד הבריאות.

יצחק קדמן: אחד הדברים הכי חמורים שיש בדוח השנה – והוא אינו מקרי – בפעם הראשונה מזה 20 שנה נעצרה הירידה בתמותת תינוקות, ובשנה האחרונה הייתה עלייה בשיעור תמותת התינוקות.

יצחק קדמן: כל מי שעוסק בנושא של בריאות, בריאות הציבור ותמותת תינוקות יודע שיש קשר בלתי נפרד בין המצב הכלכלי-חברתי של האוכלוסייה לבין תמותת התינוקות.

יצחק קדמן: זה לא רק ההבדל שבין האוכלוסייה היהודית לבין האוכלוסייה הערבית שבה שיעור תמותת התינוקות גבוה פי שניים מהשיעור באוכלוסייה היהודית, אלא גם בתוך אותה אוכלוסייה.

יצחק קדמן: לאחרונה התפרסם מחקר שעסק בעיר תל-אביב – לב הארץ, מרכז הארץ, לא רהט, לא בית"ר עלית – והסתבר שבצפון העיר תמותת התינוקות נמוך בחצי מתמותת התינוקות בדרום תל-אביב; בתוך זה לא כלולים עובדים זרים, ולכן אי-אפשר לטעון שזו השפעה של עובדים זרים שמתרכזים בדרום תל-אביב.

יצחק קדמן: כלומר, בתוך אותה עיר, בדרום העיר תמותת התינוקות גבוהה פי שניים מאשר בצפון העיר.

מיכאל מלכיאור: טיפלנו בזה במספר ישיבות, ויש כמה דברים שנמצאים בטיפול בוועדה.

יצחק קדמן: אני אגיע יותר מאוחר לנושא הבריאות, אבל נושא תמותת התינוקות מדליק לנו אור אדום ענק לא במקרה!

יצחק קדמן: במשרד הבריאות בחמש השנים האחרונות, עם כל הקיצוצים, תקציב משרד הבריאות עלה ב- 21% בחמש השנים האחרונות.

יצחק קדמן: תקציב שירותי בריאות הציבור שכוללים את טיפות החלב , את הטיפול המונע וטיפול בריאות הציבור לתלמידים עלה ב- 10% בלבד לעומת 21% מכלל תקציב משרד הבריאות.

יצחק קדמן: יתר-על-כן, לאחרונה נמסר לי שביישוב כמו אלעד, יישוב חרדי חדש ליד פתח-תקווה, החליטו להפסיק לחלוטין את שירותי טיפת-חלב לתינוקות שנולדו אחרי ה- 1 בספטמבר; למה?

יצחק קדמן: הם לא צריכים חיסונים?

יצחק קדמן: הם לא צריכים מעקב?

יצחק קדמן: הם לא צריכים גילוי מוקדם של מומים מולדים וכדומה?

יצחק קדמן: ודאי שהם צריכים!

יצחק קדמן: אבל הסתבר שאוכלוסיית התינוקות באלעד גדלה בשלוש השנים האחרונות בשיעורים עצומים.

יצחק קדמן: מה היה הגידול בכוח-האדם של אחיות טיפות חלב באותו מקום?

יצחק קדמן: אפס.

יצחק קדמן: זה לא רק ביישוב הזה, אני קיבלתי נתונים של משרד הבריאות על נפת פתח-תקווה, והנתונים שם הם מדהימים: מספר הילדים בנפת פתח-תקווה עלה בחמש השנים האחרונות ב- 42%.

יצחק קדמן: לפחות כדי להלום את הגידול באוכלוסייה היינו מצפים שכוח האדם יגדל ב- 42%.

יצחק קדמן: מה היה הגידול בכוח האדם בנפת פתח-תקווה בחמש השנים האחרונות?

יצחק קדמן: ירדו שני תקנים.

יצחק קדמן: כלומר, הגידול היה במינוס.

יצחק קדמן: בלי אחיות טיפול חלב, בלי רופא בטיפות חלב, מי יעשה את עבודת המניעה?

יצחק קדמן: בהתחלה, כמו הסיפור עם הסוס, הסוס אוכל פחות, אבל בסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו במצב שבו ילדי ישראל משלמים בבריאותם הבסיסית לנוכח המציאות הזאת, והגרפים לא משקרים.

יצחק קדמן: אחרי הצלחה אדירה של הורדת שיעורי תמותת התינוקות ב- 20 השנה האחרונות, השנה בפעם הראשונה הייתה עלייה – קטנה אומנם, אבל עלייה.

יצחק קדמן: אם זה מסמן שינוי במגמה כולנו צריכים להיות מודאגים מאוד.

יצחק קדמן: אגב, מספר הילדים במשפחה בישראל הוא בממוצע 2.3; אחד המיתוסים ששימשו גם כבסיס לפגיעות חוזרות ונשנות בקצבאות הילדים היא שיש אוכלוסיות במדינת-ישראל שבצורה מופקרת עושות יותר מידי ילדים.

יצחק קדמן: כל הרעיון הזה הוא מופרך, הטיעון מופרך מבחינה מוסרית ואנושית, אבל כדאי לדעת את העובדות: מספר המשפחות שבהן יש 6 ילדים ויותר הוא 4%.

יצחק קדמן: זה כל המשפחות הגדולות שמפחידות נורא את קובעי המדיניות.

יצחק קדמן: 4% מהמשפחות בישראל היה להן 6 ילדים ויותר.

יצחק קדמן: בכל ויכוח מן הסוג הזה מביאים את הדוגמה, שכביכול מייצגת את המצב, על הבדואי שיש לו 4 נשים ו- 52 ילדים.

יצחק קדמן: אנחנו בדקנו לכמה משפחות בישראל יש למעלה מ- 13 ילדים; אתם יודעים כמה?

יצחק קדמן: 130 משפחות בישראל.

יצחק קדמן: על זה בונים תלי תלים מדוע צריך לקצץ בקצבאות הילדים.

יצחק קדמן: בדקנו גם מרכיבים שקשורים לילדי העולים בישראל.

יצחק קדמן: אנחנו יודעים שהנושא הדמוגרפי עולה מידי פעם.

יצחק קדמן: ילדי העולים בישראל נמצאים בירידה מתמדת, ומהווים 12.9%.

יצחק קדמן: חשוב לזכור את המספר הזה מפני שכשבדקנו את שיעור הנשירה של ילדי עולים מבתי-ספר ואת שיעור העבריינות של ילדי עולים מקרב כלל הילדים העבריינים, אנחנו מקבלים מספרים מאוד לא מחמיאים; שיעור העולים הקטינים החשודים בעברות מכלל החשודים הקטינים הגיע ללמעלה מ- 24%, כלומר בערך פי שניים מחלקם היחסי באוכלוסייה.

יצחק קדמן: שיעור הילדים הנושרים ממערכת החינוך בקרב הילדים העולים – תלוי באיזו כיתה מדובר, ובאיזו שנת עלייה – גדול בין פי שניים לבין פי ארבעה מחלקם באוכלוסייה.

יצחק קדמן: שני הדברים אינם בהכרח מנותקים; כל מי שעוקב אחר נושא עבריינות הנוער יודע שבחלקה הגדול ראשיתו של תהליך העבריינות הוא בנשירה מבית-הספר, אחר-כך זה ממשיך הלאה לרחוב, לעברה ראשונה ולעברות נוספות.

יצחק קדמן: אם יש נשירה בכיתות מסוימות בקרב ילדי עולים פי ארבעה מאשר בקרב ילדים ותיקים, זה שוב צריך להדליק לנו נורה אדומה.

יצחק קדמן: יש אנשים שמסיקים מסקנות מוטעות מהנתונים האלה; רואיינתי בתכנית טלוויזיה, והמראיין לא התבייש לומר שהעולים מביאים איתם את התרבות העבריינית מארץ מוצאם.

יצחק קדמן: זה כתם לא מוצדק שמוטל על אוכלוסיית העולים.

יצחק קדמן: אחת הסיבות העיקריות לעבריינות כל-כך גבוהה בקרב העולים הוא טיפול לא נכון שלנו בקליטת העולים.

יצחק קדמן: אצלנו קוראים לזה עולים, במדינות אחרות אנחנו קוראים לזה הגירה.

יצחק קדמן: כל מי שעוסק בנושא יודע כמה פרובלמטי משבר ההגירה, והוא מצריך טיפול.

יצחק קדמן: פעם אמר לוי אשכול: "מדינת-ישראל מאוד אוהבת עלייה, אבל היא לא כל-כך אוהבת עולים".

יצחק קדמן: יש בזה הרבה מן האמת, כי אנחנו חושבים שאם אנחנו קוראים להם עולים, ופתחנו להם את שערי המועדון – שיגידו תודה רבה.

יצחק קדמן: משבר ההגירה הוא משבר רציני מאוד; מדינת-ישראל הייתה צריכה להיות אלופה במשבר ההגירה, אבל במקום שנלמד איך לעשות את זה, אנחנו חוזרים שוב ושוב על אותן שגיאות שעשינו בקליטת עולים בשנות ה- 50, והתוצאה לא מאחרת לבוא.

יצחק קדמן: שיעור העבריינות של בני נוער עולים, פי שניים מחלקם באוכלוסייה צריך להדאיג אותנו מאוד מאוד.

יצחק קדמן: נושא שהיה בכותרות בשנה שעברה הוא נושא הילדים ממשפחות חד-הוריות.

יצחק קדמן: יש גידול עצום במספר הילדים שחיים במשפחות חד-הוריות, ויש בזה עלייה.

יצחק קדמן: אם ב- 1995, רק לפני 8 שנים היו 132 אלף ילדים ממשפחות חד-הוריות, ב- 2002 יש כבר 183 אלף ילדים כאלה.

יצחק קדמן: זה מספר עצום! בראשן של 95% מהמשפחות החד-הוריות עומדת אישה גרושה; כלומר, ברוב המקרים זה גירושים, וברוב המקרים נשים שמגדלות ילדים.

יצחק קדמן: אני מדגיש את זה משום שרוב המשפחות החד-הוריות – כמעט בהגדרה – הן משפחות חלשות שמתמודדות עם מצוקה גדולה מאוד.

יצחק קדמן: בעניין הזה אני חייב לומר ששיעור הגירושים הולך וגדל על אף מה שהתפרסם השבוע, ואיתו גם מספר הילדים שאנחנו קוראים להם "ילדי גירושים"; ותופעה נוספת שקשורה לעניין הזה – ומחייבת גם את התערבות הכנסת, אדוני היושב-ראש – היא הגידול העצום במספר הילדים במשפחות של מתגרשים שההורה – ברוב המקרים האב – אינו משלם דמי מזונות שנפסקו כדין.

יצחק קדמן: בשנה האחרונה היו 55 אלף ילדים שחיו במשפחות שבהן נפסקו מזונות, והאב לא משלם אותם.

יצחק קדמן: התוצאה היא שהביטוח הלאומי אמור לגבות את החוק, הוא משלם בעבור האם והילדים את דמי המזונות ולוקח על עצמו לגבות את זה אחר-כך.

יצחק קדמן: רק בשיעור קטן מאוד של מקרים מצליח הביטוח הלאומי לגבות; מדינת-ישראל אמרה שצמח מאוד מספר המשפחות החד-הוריות שחיות מדמי מזונות, ולכן החליטה להוריד את דמי המזונות.

יצחק קדמן: מי הרוויח מהורדת דמי המזונות?

יצחק קדמן: רק האבות הלא-משלמים, מפני שעכשיו החוב שלהם קטן כי המדינה משלמת לאם ולילדים פחות כסף.

יצחק קדמן: קראתי בעיתון שרשות השידור עשתה אמבושים למי שלא משלם את האגרה, החרימה מכוניות למי שלא שילם אגרה של רשות השידור; אבל מי שלא משלם דמי מזונות שנפסקו כדין למשפחתו – לא לוקחים לו את רכב, לא רודפים אחריו, ובחלק מהמקרים אלה אנשים שיכולים לשלם.

יצחק קדמן: למדינת-ישראל ולביטוח הלאומי היה צריך להיות אינטרס להגביר את הגבייה, ולא להציג את האימהות האלה כפרזיטיות, הן לא רוצות לחיות על דמי הביטוח הלאומי.

יצחק קדמן: אותה אם שתקבל דמי מזונות שנפסקו לה, לא תבוא יותר לביטוח לאומי.

יצחק קדמן: בעניין הזה אני חושב שצריך לעשות מעשה ולהחריף את האכיפה כך שאותם ילדים שמחכים לדמי המזונות שחשובים לכלכלתם, והם נפסקו להם בבית-משפט יקבלו אותם, ולמדינת-ישראל צריך להיות אינטרס כלכלי להגביר את האכיפה כדי שהמשפחות יוכלו להתקיים, כדי שהאמהות לא יוצגו כפרזיטיות, כדי שלא יצטרכו לקצץ להם בקצבת דמי המזונות מפני שפה יש חייב, והחייב הוא לא מדינת-ישראל, אלא אדם שבית-משפט בישראל חייב אותו בדמי מזונות, והוא לא משלם.

יצחק קדמן: טוב שנמצא פה מנכ"ל משרד הרווחה כי הנושא הבא שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא הילדים שחיים מחוץ למשפחתם.

יצחק קדמן: למרבה הצער, אנחנו לא יודעים מהו המספר האמיתי של ילדים שחיים בפנימיות; אני לא מתכוון לילדים שמשרד הרווחה סידר להם סידור.

יצחק קדמן: יש לא מעט ילדים שחיים בפנימיות, ולא סודרו בידי משרד הרווחה; חלקם בידי משרד החינוך, חלקם בידי עמותות שונות, חלקם בידי משרד הדתות שכבר לא קיים, אבל עד לאחרונה היו ילדים שהמימון לסידורם מחוץ לבית היה דרך משרד הדתות.

יצחק קדמן: יש בישראל עדיין מוסדות שנקראים "בתי-יתומים", שמי שחי שם הם לא יתומים, אלא ילדים שהוצאו מהבית בידי כל מיני ארגונים, חלקם עם כוונות טובות, חלקם עם כוונות פחות טובות.

יצחק קדמן: אנחנו לא יודעים מה המספר האמיתי של ילדים שחיים מחוץ לבית.

יצחק קדמן: היה בשעתו ניסיון ב- JOINT לקיים מרכז שיכיל את כל הנתונים מכל הגורמים, הוא חדל להתקיים מאחר שזה לא קשור למשרד ממשלתי זה או אחר, אלא למספר משרדים ממשלתיים.

יצחק קדמן: אנחנו לא יודעים מי הילדים, ולכן יכולה להיות תופעה שכל מיני מוסדות מייבאים ילדים לארץ מחו"ל.

יצחק קדמן: מי שעקב אחרי פרשת "צפונות" שנידונה עכשיו בבית-המשפט, יודע שאנשים פרטיים וגופים פרטיים מביאים ילדים מחו"ל, בדרך-כלל מארצות מצוקה של ברית-המועצות לשעבר; מבטיחים להורים כל מיני הבטחות סרק, שמים אותם בתנאים לא תנאים; את חלקם שמים בישיבות, וספק אם הילדים יהודים בכלל.

יצחק קדמן: הילדים האלה באים לעולם אחר לחלוטין, נמצאים פה כשמעמדם לא מוסדר.

יצחק קדמן: זו תופעה שהמחוקק צריך לתת עליה את הדעת:

יצחק קדמן: איך קורה שילדים ללא הורים נכנסים ארצה עם ויזה של תייר – אף על פי שברור שהילד לא בא לנופש באילת – ונשארים בארץ; אין להם אפוטרופוס, אין להם מי שדואג להם.

יצחק קדמן: זה נושא פרוץ לחלוטין שהגיע הזמן לטפל בו.

גילה פינקלשטיין: גם הפנימיות של ילדים בגיל 16-18 ללא פיקוח.

יצחק קדמן: הפיקוח היום חל על ילדים עד גיל 14, וגם זה נושא בעייתי שהמחוקק צריך לתקן אותו.

יצחק קדמן: הילדים שמסודרים בפנימיות וממומנים בידי משרד הרווחה, הם ברוב המקרים ילדים של השירות לילד ונוער.

יצחק קדמן: לעומת המיתוסים יש ירידה בולטת במספר הילדים שסודרו בשנים האחרונות בפנימיות: בשנת 2000 היו 9307 ילדים כאלה והיו שנים שעברנו את ה- 10000, ואילו בשנת 2003 המספר ירד ל- 8900.

יצחק קדמן: המספר נמצא בירידה לא מפני שיש פחות ילדים שזקוקים לסידור חוץ-ביתי, אלא מפני שמספר המכסות הצטמצם, מספר ההועדות הצטמצם, ולכן יש היום שזקוקים עדיין לפנימייה, ולא יכולים לקבל אותה.

יצחק קדמן: אני יודע שבמשרד הרווחה יש מחשבות מחודשות על האיזון שבין סידור בפנימייה לבין שירותים קהילתיים לילדים במצוקה.

יצחק קדמן: אני מברך על שירותים קהילתיים נוספים.

יצחק קדמן: בחלק מהמקרים זה יכול מאוד לסייע.

מיכאל מלכיאור: גם שם יש ירידה.

מיכאל מלכיאור: יצחק קדמן: גם שם יש ירידה במכסות למעונות וכדומה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזהיר כמו שעשו מדינות שכשלו לחלוטין – כמו ארצות-הברית ובריטניה – ונניף את הדגל של חיסול הפנימיות מפני שיש ילדים שפנימייה היא הפתרון הטוב ביותר בעבורם.

מיכאל מלכיאור: לא כל ילד יכול למצוא פתרון לבעיה שלו באופן אופטימלי בקהילה; צריך עדיין מסגרות פנימייתיות.

מיכאל מלכיאור: אסור שמישהו יגדיר באופן אדמיניסטרטיבי שאחרי שלוש שנים הילד חוזר לקהילה; יש ילדים שאולי צריכים לחזור לקהילה אחרי שנה, לא אחרי שלוש שנים, ויש ילדים שגם אחרי שלוש שנים צריכים להישאר בפנימייה, וצריך להיזהר לא לנפנף בדגלים שיכולים להזיק לילדים.

מיכאל מלכיאור: טובת הילד באופן אינדיבידואלי צריכה להיות השיקול, ולא אם אנחנו בעד פנימייה או בעד מכלול של שירותים קהילתיים.

מיכאל מלכיאור: צריך את אלה, גם את אלה, אי-אפשר להסתפק בדבר אחד.

מיכאל מלכיאור: שיעור היפגעות ילדים מתאונות: לא בכל דבר שהוא בעייתי בדוח הזה האצבע צריכה להיות מופנית לממשלה.

מיכאל מלכיאור: בחלק לא מועט מהמקרים אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כמבוגרים, כהורים מה עשינו כדי למנוע מצבים שליליים.

מיכאל מלכיאור: מספר הילדים שנפגעים בתאונות בישראל הוא פשוט בלתי נסבל!

מיכאל מלכיאור: לעומת המיתוסים התאונות השכיחות ביותר הן לא תאונות דרכים, אלא תאונות בית וחצר.

מיכאל מלכיאור: הנפילות תופסות את המקום הראשון; נפילות בבית או בסביבתו של הבית.

מיכאל מלכיאור: חלק גדול מהתאונות האלה יכול להימנע.

מיכאל מלכיאור: לדוגמה, היפגעות ילדים מהרעלות.

מיכאל מלכיאור: בשנה האחרונה כמעט 11 אלף ילדים נפגעו מהרעלות.

מיכאל מלכיאור: אלה 11 אלף ילדים שאפשר היה למנוע את ההרעלה שלהם.

מיכאל מלכיאור: רוב הפגיעה מהרעלות כבר לא נעשה בחוץ, לא בשדה, לא בבית-הספר, אלא בבית.

מיכאל מלכיאור: הוא נעשה או מבליעת תרופות שלא צריכות להיות בהישג ידם של ילדים או מבליעת כימיקלים אחרים.

מיכאל מלכיאור: זה בין היתר נעוץ במיתוס הקדוש שכל משפחה בישראל מכירה אותו שחומרי ניקוי חייבים להיות בארון מתחת לכיור.

מיכאל מלכיאור: אני לא מצאתי במסורת שלנו מאיפה לקוחה המסורת הזו, אבל ברוב הבתים בישראל זהו המקום.

מיכאל מלכיאור: למה?

מיכאל מלכיאור: כדי שתינוקות וילדים מאוד צעירים יוכלו בקלות להגיע לאקונומיקה ולשתות ממנה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שלא צריך לחכות בממשלה או לתקציב המדינה כדי לתקן אותו.

מיכאל מלכיאור: מי אמר?

מיכאל מלכיאור: האם לא יכולים להתרגל שחומרי הניקוי יהיו בארון גבוה שאיננו בהישג ידם של ילדים?

מיכאל מלכיאור: 11 אלף ילדים שרבים מהם אושפזו נפגעו מהרעלות בשנה האחרונה.

מיכאל מלכיאור: אגב, נתון לא נורמלי נוסף בעניין הזה הוא מספר הילדים שמגיעים מידי שנה לחדרי המיון בישראל.

מיכאל מלכיאור: ילדי ישראל, לפי התמונה הזו – אם מסתכלים עליה בשטחיות – הם הילדים הכי חולים בעולם.

מיכאל מלכיאור: למעלה מ- 540 אלף ילדים הגיעו בשנה האחרונה.

אפרת שפרוט: או שהאמהות הכי דאגניות.

יצחק קדמן: בסדר, אני תכף אגיד, אמרתי שזו הגדרה שטחית ולא נכונה.

יצחק קדמן: 540 אלף ילדים הגיעו לחדר-מיון בשנה האחרונה.

יצחק קדמן: תזכרו, מספר הילדים בישראל הוא כ- 2.2 מיליון.

יצחק קדמן: זה אומר שכל ילד רביעי – זה לא מדויק, כי יכול ילד להגיע כמה פעמים – ביקר בשנה האחרונה בחדר מיון.

יצחק קדמן: מה יש לכם מחדרי מיון?

יצחק קדמן: אנחנו כאלה חולים?

יצחק קדמן: התשובה היא אחרת מפני שפה לא אספנו נתונים רק על כמה ילדים הגיעו לחדרי מיון, אלא גם באלו שעות הם הגיעו.

יצחק קדמן: מסתבר שרוב הילדים הגיעו לחדרי מיון בשעות אחר-הצהריים והערב.

יצחק קדמן: זה מעיד על משהו לקוי בשירות הקהילתי, בזמינות ובנגישות שלו לאוכלוסייה.

יצחק קדמן: אגב, רוב הילדים שהגיעו לחדרי מיון לא הגיעו בגלל פגיעות, אלא בגלל מחלה.

יצחק קדמן: זאת-אומרת, האמא הדאגנית שאת הצבעת עליה קודם, רואה שלילד יש 40 מעלות חום, הפתרון הוא מיידי לרוץ לחדר מיון.

יצחק קדמן: כל מי שהיה בחדר מיון יודע שזה מקום מאוד לא סימפטי לילדים, זה מקום שצריך להישאר בו למטרות חירום, זה לא מקום שצריך לפנות אליו כברירה ראשונה.

יצחק קדמן: לדעתי, הנושא הזה גם עולה הרבה מאוד כסף.

יצחק קדמן: לכן מישהו צריך לחשוב איך קורה ש- 548 אלף ילדים מגיעים לחדר מיון כל שנה, ולמה הם מגיעים דווקא בשעות אחר-הצהריים והערב, ומה זה אומר על השירותים בקהילה.

יצחק קדמן: רוב התאונות שקורות בבית קורות גם בבית-ספר, ולצערי הרב, מספר התאונות שקורות בבית-הספר נמצא בעלייה מתמדת.

יצחק קדמן: בשנה האחרונה היו למעלה מ- 11 אלף תאונות בבתי-ספר, רובן אירעו בהפסקות.

יצחק קדמן: אני חושב שמשרד החינוך צריך לחשוב מה עושים עם ההפסקה, ולמה כל-כך הרבה ילדים נפצעים בהפסקה של בית-הספר.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שסגרו את תקציב הבטיחות בבתי-הספר.

יצחק קדמן: סגרו את תקציב הבטיחות, הורידו את מספר האחיות בבתי-הספר.

יצחק קדמן: כל זה ודאי תשובה הולמת לבעיה שאנחנו מדברים עליה.

יצחק קדמן: בטיפול קצין מבחן נמצאים בני נוער שחשודים בביצוע עבירות או נערים עבריינים, ויש גידול מתמיד והולך בשיעור העבריינים הצעירים, ירידה בגיל והחמרה בעבירות.

יצחק קדמן: אחת האינדיקציות להחמרה בעבירות היא שמספר המעצרים עד תום ההליכים הוכפל בשנה האחרונה לעומת שנה שעברה.

יצחק קדמן: צריך לזכור שכדי לעצור קטין עד תום ההליכים צריכה להיות עבירה במיוחד; לא מהר מאוד עוצרים קטין עד תום ההליכים.

יצחק קדמן: כלומר, יש גידול לא רק במספר העבירות, אלא גם בחומרת העבירות, ומעצר כזה הוא רק אחד האינדיקציות לזה.

יצחק קדמן: מספר הקטינים שמופנים לטיפול שירות המבחן עלה בדרמטיות מקרוב ל- 13 אלף ב- 1990 ל- 22 אלף ב- 2002.

יצחק קדמן: זו עלייה דרמטית.

יצחק קדמן: אני לא צריך להגיד שגם במשרד הרווחה אתם לא תמצאו הלימה בין שיעור ההפניות לשירות מבחן לבין מספר קציני המבחן.

יצחק קדמן: מספר קציני המבחן כמעט לא השתנה, היו תוספות קטנות מאוד בכח אדם.

יצחק קדמן: מספר המופנים גדל כמעט פי שניים.

יצחק קדמן: איך יכול אותו כח אדם לעסוק כמעט בפי שניים מופנים, זה אחד הנסים שכנראה קורים לנו כמו בדברים אחרים.

יצחק קדמן: אני רוצה לדבר עוד על ילדים כקורבנות עבירה.

יצחק קדמן: גם פה יש עלייה דרמטית במספר הילדים שנפגעים מעבירות.

יצחק קדמן: אתן לכם דוגמה על התיקים שנפתחו במשטרה במקרים של פגיעות בילדים מחוץ למשפחה ובתוך המשפחה: ב- 1990 היו 261 תיקים כאלה, ואילו ב- 2002 היו למעלה מ- 9000 תיקים שנפתחו בגין עבירות נגד ילדים.

יצחק קדמן: בעבר נהגנו לומר שזה בעיקר בגלל עלייה במודעות, בעיקר בעקבות החוק שנחקק ב- 1989 למניעת התעללות בקטינים וחסרי ישע, חובת הדיווח.

יצחק קדמן: היום אחרי 14 שנה שהחוק הזה נחקק אי-אפשר לדבר רק על עלייה במודעות; ברור היום לחלוטין שיש עלייה במספר הפגיעות בילדים מחוץ למשפחה ובתוך המשפחה.

יצחק קדמן: אגב, גם לנושא הזה אנחנו במו ידינו מפקירים את הילדים לפגיעות.

יצחק קדמן: אם ניקח את מספר הילדים שנפגעים מעבירות מין גם מחוץ למשפחה, אנחנו לא עושים במדינה דבר כדי להגן עליהם! אני מתכוון בעיקר לחקיקה שקיימת בכל ארצות העולם המערבי שמבטיחה בקרה ופיקוח על עברייני מין משתחררים.

יצחק קדמן: רק השבוע נמסר שאדם שיצא מהכלא לאחר ריצוי עונש מאסר על פגיעה מינית בילדים, שב ופגע בילדים רק שבוע לאחר ששוחרר.

יצחק קדמן: בעניין הזה אני מאשים את משרד המשפטים ואת הבניין הזה; למעלה מ- 4 שנים מונחות על שולחן הכנסת הצעות חוק שנועדו לפקח ולהבטיח בקרה על עברייני מין משתחררים.

יצחק קדמן: חוקי מייגן הידועים מארצות-הברית שדומים להם קיימים בכל ארצות אירופה, לא קיימים במדינת ישראל.

יצחק קדמן: לפני שנה הבטיח משרד המשפטים למציעי החוק הפרטיות שתוגש הצעת חוק ממשלתית של משרד המשפטים, וביקש מהם להסיר את הצעת החוק שלהם.

יצחק קדמן: הדיון האחרון התקיים בקיץ האחרון בוועדת חוקה.

יצחק קדמן: אני במו- אוזניי שמעתי את נציגת משרד המשפטים מבטיחה חגיגית שביום הראשון של מושב החורף של הכנסת יהיה נוסח מוסכם של משרד המשפטים של בקרה ופיקוח על עברייני מין.

יצחק קדמן: היום הראשון של מושב החורף היה לפני שלושה חודשים, לפני שבוע משרד המשפטים הודיע לוועדת חוקה שהוא זכאי לאורכה של שלושה חודשים נוספים.

יצחק קדמן: בלתי נסבל בעיניי, שעבריין מין משתחרר מהכלא – ואנחנו יודעים שרוב עברייני המין והפדופילים הם רצידיביסטיים – חוזר לפגוע בילדים.

יצחק קדמן: אין היום שום מעקב ובקרה אחרי עברייני המין האלה.

יצחק קדמן: לכן השאלה למה עולה מספר הילדים שנפגעו מינית בחלקה נעוצה בחוסר המעש שלנו כדי למנוע את זה, גם זה בידינו.

יצחק קדמן: מעקב כזה לא יביא לפתרון מוחלט של הבעיה, אבל יביא להקטנת מספר הילדים שנפגעים יום-יומיים בשבוע אחרי שעבריין המין משתחרר מהכלא.

יצחק קדמן: במחקר שנערך בארצות-הברית הראו שפדופיל ממוצע פוגע במהלך ה"קריירה" שלו ב- 200 ילדים.

יצחק קדמן: אז תעשו את החשבון בעצמכם.

יצחק קדמן: מספר הילדים, קורבנות התעללות במשפחה שדווח לפקידי הסעד לחוק הנוער עלה בשנים האחרונות מ- 16800 ב- 1995 ל- 36341 ב- 2002.

יצחק קדמן: זאת עלייה מדהימה! האם היא לוותה גם בתגבור כח האדם של פקידי הסעד?

יצחק קדמן: יאמרו לכם מוטי וינטר ומנכ"ל משרד הרווחה – בשום אופן לא! מה ערך יש לדיווחים שנמסרים לפקידי הסעד על חשד להתעללות במשפחה אם אין מי שיטפל?

יצחק קדמן: היום הגענו למצב שלא רק שאין מי שמטפל, בהרבה מאוד מקרים אין גם מי שיבדוק מיידית את החשד.

יצחק קדמן: הדבר הזה הוא בלתי נסבל, בלתי אפשרי; הוא מפקיר לגורלם ילדים שכבר עברו התעללות.

יצחק קדמן: אנחנו מטפלים עכשיו במקרה של ילדה שנפגעה מינית על-ידי אחיה הגדול.

יצחק קדמן: הוא נשפט והורשע.

יצחק קדמן: הוא נשלח למעון נעול, ואני לא רוצה לספר לכם על כל מיני פשלות שהוא יצא לחופשה מהמעון בשבת שבה גם האחות שסודרה בפנימייה, ולמה הם נפגשו שניהם בבית באותו שבוע.

יצחק קדמן: בינתיים האח הגדול הפוגע השתחרר, ויש עוד שתי אחיות קטנות בבית, והסתבר שיש חשש גדול מאוד שהוא יפגע גם בהן.

יצחק קדמן: כל הגורמים שטיפלו בכך התריעו שצריך לעשות משהו, לא נעשה דבר, ולאחרונה האחות השנייה ביצעה ניסיון התאבדות.

יצחק קדמן: אפשר לנחש מדוע נעשה ניסיון ההתאבדות הזה.

יצחק קדמן: אנחנו לא מגינים היום על ילדים שאנחנו יודעים בוודאות שהם נפגעים בתוך המשפחה למרות הרצון הטוב, למרות המקצועיות של פקידי הסעד לחוק הנוער.

יצחק קדמן: המצב הזה לא יכול להימשך.

יצחק קדמן: מילה אחרונה בהחלט על נושא שהוזכר הבוקר, הוא נושא של ילדים ועוני.

יצחק קדמן: הוזכר כבר שאנחנו נמצאים במקום בלתי מכובד ביותר ברשימת המדינות שבהן שיעור הילדים מתחת לקו העוני הוא הגבוה ביותר.

יצחק קדמן: אנחנו הגבוהים ביותר בעולם המערבי – ולא תעזור פה שום התחכמות.

יצחק קדמן: אנשים אומרים: "איזה קשקוש, במקסיקו הילדים הרבה יותר עניים ובפולין הילדים הרבה יותר עניים".

יצחק קדמן: לא מדובר כרגע על מה יכול לקנות ילד לאכול במקסיקו או בישראל; מדובר על נוסחה אחידה בכל העולם שמודדת יחסית לאותה אוכלוסייה.

יצחק קדמן: כך צריך למדוד, כי ילד בישראל לא יכול להשוות את עצמו לילד במקסיקו, הוא לא חי במקסיקו, הוא חי כאן ורואה איך חיים ילדים אחרים מסביבו.

יצחק קדמן: שיעור הילדים החיים מתחת לקו העוני בישראל הוא הגבוה ביותר בעולם המערבי.

יצחק קדמן: אין בעניין הזה ספקות! אנחנו עוד לא יודעים את הנתונים של 2003, אבל הנתונים הרשמיים של שנה שעברה היו למעלה מ- 618 אלף ילדים, על-פי גרסת הביטוח הלאומי ולמעלה מ- 650 אלף ילדים, לפי הגרסה שלנו.

יצחק קדמן: המספרים האלה הם בלתי נתפסים.

יצחק קדמן: השיעור הוא 29.6%, קרוב ל- 30%.

יצחק קדמן: לשם ההשוואה בין שיעור הילדים מתחת לקו העוני בארצות אחרות בעולם לעומתנו אתן מספר ארצות כדוגמה: בשבדיה – 2.6%; בנורבגיה – 3.9%; בפינלנד – 4.3%; בצרפת- 7.9%;

יצחק קדמן: בגרמניה – 10.7%; באוסטרליה – 12.6%; אפילו בארצות-הברית – 22.4%; אצלנו – 29.6%.

יצחק קדמן: גם זה אינו גזרת גורל! מי שמסתכל בשנתון ורואה את הגרף, יודע שרק לפני 20-30 שנה היו במדינת ישראל לא יותר מ- 8% ילדים מתחת לקו העוני.

יצחק קדמן: משהו השתנה אצלנו, בעיקר ערכית, משהו השתנה אצלנו בהשקעה בילדים.

יצחק קדמן: התרופה של הממשלה לעניין הזה, לצערי, היא קיצוצים נוספים בקצבאות הילדים, ומי שאומר שהקצבאות מעמיקות את עוני לא יודע על מה הוא מדבר, מפני שניתן להוכיח בוודאות שאילולא קצבאות הביטוח הלאומי, שיעור הילדים מתחת לקו העוני היה גבוה כמעט פי שניים בחלקים מסוימים של האוכלוסייה.

יצחק קדמן: לכן כל הנתונים האלה מציירים תמונת מצב לא אופטימית.

יצחק קדמן: שני נתונים אופטימיים מתוך השנתון: א.

יצחק קדמן: יש ירידה דרמטית במספר הילדים שנפגעו בשנה האחרונה בתאונות עבודה, כמעט נעלם לחלוטין.

יצחק קדמן: צר לי לומר שזה נובע ממספר קטן של ילדים עובדים, כי אין עבודה.

יצחק קדמן: ב.

יצחק קדמן: יש עלייה מסוימת בשיעור הזכאים לבגרות, אבל עדיין חצי מהילדים במדינת-ישראל לא זכאים לבגרות.

יצחק קדמן: ג.

יצחק קדמן: יש שיפורים מסוימים בשיעור ההשתתפות במערכת החינוך.

יצחק קדמן: הנתונים על ההתגייסות לצה"ל מצביעים על פחות מתגייסים גם בקרב הבנים וגם בקרב הבנות.

יצחק קדמן: מקרב אלה שכן מתגייסים, אנחנו רואים תמונה שמעוררת חיוך, אבל אולי יותר מזה: המתגייסים שמנים הרבה יותר מאשר היו בעבר, והם חכמים פחות ממה שהיו בעבר.

יצחק קדמן: בדירוג הפסיכוטכני שצה"ל עושה למתגייסים, בעלי המשכל הפסיכוטכני הנמוך עלה עלייה ניכרת גם בקרב בנים וגם בקרב בנות.

יצחק קדמן: מספר המתגייסים שמשקלם למעלה מ- 81 קילו עלה עלייה ניכרת.

יצחק קדמן: בדקנו האם זה קשור לעליית הגובה, נטרלנו את גורם הגובה, ואין לזה שום קשר.

יצחק קדמן: פשוט, הילדים היום הרבה יותר שמנים.

יצחק קדמן: זה קשור לנתון נוסף שקובע שרבע מהילדים בישראל מבלים למעלה מחמש שעות ביום מול הטלוויזיה.

יצחק קדמן: אם מבלים כל-כך הרבה שעות מול הטלוויזיה, בדרך-כלל גם עם חטיפים, כנראה, אין פלא שהם מתגייסים שמנים יותר.

יצחק קדמן: התמונה של אלה שאינם מתגייסים מדאיגה יותר: רובם אינם סרבנים, אלא כאלה שצה"ל לא רוצה לגייס אותם.

יצחק קדמן: היום הצבא מוכן פחות לגייס בני נוער שיש להם בעיה כלשהי או שיש להם מנת משכל נמוכה.

יצחק קדמן: צה"ל רוצה היום את הטובים ביותר.

יצחק קדמן: גם זה שינוי בתפקיד המסורתי של צה"ל כבעל תפקידים חברתיים, ולא רק תפקידים בטחוניים.

יצחק קדמן: לכן אם אנחנו מתחילים בתמותת תינוקות, עוברים דרך בתי-הספר, מערכת החינוך, העבריינות, הקורבנות, ומסיימים בכך שחלקים ניכרים צה"ל לא רוצה לגייס, ומה המשמעות של זה לעתידם כבוגרים בחברה מודרנית-טכנולוגית מתקדמת – אנחנו כולנו צריכים להסיק את המסקנות.

מיכאל מלכיאור: אני מודה מאוד לד"ר יצחק קדמן על הדיווח המקיף.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שהיית יכול להמשיך עוד הרבה שעות.

מיכאל מלכיאור: עם זאת אני מוכרח למחות על הקשר העלול להתפרש מדבריך בין השמנה לחוסר השכלה.

מיכאל מלכיאור: בוועדה הזו טיפלנו כמעט בכל השאלות שדיברת עליהן במשך החצי שנה האחרונה, וגם מי מאיתנו שכבר התרגל לקבל נתונים קשים כמעט בכל נושא, רואה שאנחנו במדרון בכל-כך הרבה נושאים בו-זמנית.

מיכאל מלכיאור: גם כך קשה מאוד לשמוע את הדברים בריכוז כפי שאתה הצגת לנו אותם היום.

מיכאל מלכיאור: מספר נושאים נמצאים בידינו בטיפול עם הבטחות של משרדי הממשלה הקשורים אליהם לטפל ולדווח שוב לוועדה, ואנחנו בהחלט נקפיד מאוד לקבל את הדברים ולעשות מה שאנחנו בתור ועדה שמפקחת על עבודת הממשלה חייבת לעשות.

מיכאל מלכיאור: יש מספר נושאים שכבר החלטנו לקחת כנושאים נפרדים שעוד לא טיפלנו בהם עד עכשיו, וזו המחויבות שלנו.

מיכאל מלכיאור: נעשה סבב בין הגורמים שבאו לפה כדי לעזור לנו להבין מה המחשבה שמאחורי המדיניות ומה חושבים לעשות, איך חושבים לתקן, ומה נוכל להועיל.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתחיל עם פרופ' גולדברג שהרבה מאוד מהנושאים האלה נמצאים על שולחנו כמנכ"ל משרד הרווחה.

דב גולדברגר: תודה רבה.

דב גולדברגר: אני אתייחס, כמובן, בקצרה כי כל נושא שהעלה ד"ר קדמן הוא נושא לסמינריון ולדיון שלם.

דב גולדברגר: אחת הבעיות הקשות היא – ואני אומר את זה כאיש מקצוע – היא כשמביאים סטטיסטיקה לשולחן.

דב גולדברגר: הסטטיסטיקה היא מקצוע מאוד חשוב, אבל גם מאוד בעייתי.

דב גולדברגר: הבעיה בסטטיסטיקה היא הפרשנות, מבט לטווח רחוק במשמעויות הדברים.

דב גולדברגר: לכן הרבה מהנתונים שנשמעו מדבריו של קדמן כמאיימים וכמפחידים, אני לא בטוח שהם כאלה.

דב גולדברגר: אם יורדים לעומקם או בודקים אותם במגמה מסוימת, ולא תופסים שנה מסוימת ומנתחים אותה.

דב גולדברגר: לכן צריך להיזהר מאוד מרבים מהנתונים שהושמעו כאן.

דב גולדברגר: לפחות בחלק הראשון של הדברים היה נדמה לי שיצחק מייצג פה את עמותת "אפרת", ולא את המועצה הלאומית לשלום הילד, לגבי מספרי ילדים וכמה ילדים במשפחות.

דב גולדברגר: נשמע טון מפחיד ומאיים על מספרי הילדים במשפחות.

דב גולדברגר: עדיין צריך לומר שבמדינת-ישראל מספר הילדים הוא כפול ממספרם באירופה.

דב גולדברגר: נכון שכמגמה עולמית יש ירידה במספרי הילדים במשפחות, גם באוכלוסייה היהודית, גם באוכלוסייה הערבית; זה תלוי השכלה, זה תלוי עבודה.

דב גולדברגר: יותר נשים יוצאות לעבודה.

דב גולדברגר: היום אפשר להסתכל על כל נתון סטטיסטי – תאמינו לי, זה גם המקצוע שלי – בצורה נוראית בגלל הירידה, אבל אפשר לראות שיש יותר השכלה במגזר הערבי, יותר נשים עובדות במגזר הערבי, ולכן יש גם שם פחות ילדים.

מיכאל מלכיאור: אחד הדברים שדיברתי עליהם בכנסת בלילה הוא שאחד מקובעי המדיניות כתב ספר ב- 1995, ובו הוא כותב שאחד הדברים החשובים בשביל מדינה יהודית הוא להגביר את הילודה ולעודד אותה בכל דרך אפשרית כמדיניות.

מיכאל מלכיאור: לאדם הזה קוראים ביבי נתניהו בספר שלו "מקום תחת השמש".

מיכאל מלכיאור: הוא כותב את זה בצורה בולטת מאוד.

דב גולדברגר: אתה רואה שאנשים משנים את דעותיהם.

מיכאל מלכיאור: כן, נכון.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהנקודה של ד"ר קדמן – אם מותר לי לפרש את דבריו – לא התכוונה לומר כמה ילדים צריכה כל משפחה ללדת, אלא להפריך את הטענה שכמעט היה מסע צלב נגד הילדים, בגלל העזרה בביטוח לאומי שמביאה כביכול לגידול ניכר בילודה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהנתונים פה מפריכים את הטענה הבסיסית הזאת, ואם מותר לי לפרש את דבריך, אני חושב שזו הייתה מטרתם.

דב גולדברגר: אני לא מתייחס לדברים כמנכ"ל משרד הרווחה.

דב גולדברגר: כמנכ"ל המשרד תפקידי לדאוג לכל ילד, ואנחנו באמת שמחים לכל ילד וצריכים לטפל בכולם; אבל אם ננתח לעומק, לצערי, יש קשר בין גודל המשפחה לבין עוני; יש קשר מובהק בין עבודה לבין עוני.

דב גולדברגר: 50% במדינת-ישראל אינם עובדים, ועוד 50% מבין אלה שעובדים לא מגיעים לסף המס.

דב גולדברגר: צריך לבחון את הדברים לעומק ולראות את המשמעויות כי רק מספרים מחייבים דיון ובדיקה של כל נתון ושל מספר ועל כל המשמעויות שלו.

דב גולדברגר: אני רוצה להתייחס לנושא הפנימיות באופן יותר מפורט.

דב גולדברגר: בנתונים שד"ר קדמן הביא הוא לא אמר שמדינת-ישראל היא הפנימייתית ביותר בעולם.

דב גולדברגר: במדינת-ישראל – כמובן בסטטיסטיקה ובאחוזים – מספר הילדים השוהים בפנימיות הוא הגדול ביותר בעולם, הן במספר הילדים והן במספר השנים שהם שוהים בפנימיות.

דב גולדברגר: גם כאן צריך לשאול האם זו מחלה, כמו שאמרת על החומרים מתחת לכיור – גם פה אנחנו צריכים לשאול האם זו מחלה ישראלית או יהודית.

דב גולדברגר: אני אומר "יהודית" כי מעט מאוד ערבים נמצאים בפנימיות.

דב גולדברגר: האם זו תופעה מיוחדת לנו?

דב גולדברגר: אבל העובדה היא שהרבה מאוד נמצאים בפנימיות.

דב גולדברגר: באולם הזה כבר הותקפנו קשות במילים בוטות וגסות כמה פעמים בתקופה שאני מנכ"ל – תשעה חודשים – על הוצאת ילדים רבים מידי מהבתים לפנימיות.

דב גולדברגר: גם אתה, אדוני היושב-ראש, יודע שאנחנו מותקפים על הוצאת ילדים רבים מידי מהבית.

דב גולדברגר: אנחנו בהחלט חושבים שמקומו של הילד בבית, והחינוך הטוב הוא בבית.

דב גולדברגר: צריך לשמור ולהקפיד, שהילדים יהיו בביתם.

דב גולדברגר: אני יודע שבמסורת היהודית מוציאים ילדים לישיבות ולאולפנות, וזו מסורת קדומה שמוציאים אותם מחוץ לבית מבתים טובים, לא מבתים מסוכנים, לא "ילדי רווחה".

דב גולדברגר: יש מסורת של הוצאה מחוץ לבית כדי ללמוד בפנימיות, אם כי גם בזה יש שינוי: יותר אקסטרני, פחות הורים רוצים לשלוח ילדים בגלל העלויות ומה שכרוך בזה.

דב גולדברגר: אנחנו במשרד ומוטי וינטר שיושב פה מאמינים שאנחנו בהחלט חושבים להפחית תחת בקרה את מספר הילדים בפנימיות ולתת להם יותר שירות בקהילה.

דב גולדברגר: המספר שנקב בו 9000 ילדים שנמצאים בפנימיות אינו כולל ילדים עם פיגור, לא כולל ילדים נכים, לא כולל ילדים אוטיסטיים שנמצאים מחוץ לבית, אבל במסגרות אחרות.

דב גולדברגר: המספר שהוא נקב בו הוא רק מה שנכלל במסגרת של ילדים ונוער.

דב גולדברגר: מתוך 9000 הילדים שנמצאים בפנימיות "ילדים ונוער", 2200 נמצאים מסיבה חינוכית; השאר נמצאים מסיבות טיפוליות-שיקומיות, ורק כ- 500 נמצאים על בסיס פוסט-אשפוזי.

דב גולדברגר: כאלה שהיו מאושפזים במוסדות לחולי נפש וחזרו לתוך מסגרות פנימייתיות בקהילה.

דב גולדברגר: עקרונית אנחנו חושבים שאם זה בגלל בסיס חינוכי עדיף שזה יהיה בקהילה או בבית.

דב גולדברגר: אנחנו לא מדברים לא על שיקומי ולא על טיפולי.

דב גולדברגר: הוצאנו חוזר לכל הרשויות לתת עדיפות לטיפולי, לשיקומי ולפוסט-אשפוזי בהפניה לפנימייה.

דב גולדברגר: אם הסיבות הן חינוכיות אנחנו מעדיפים שזה ייעשה בקהילה, בבית ובבית-הספר ולא בפנימייה, גם משום שאנחנו מאמינים בזה מקצועית וגם משום שהעלות הרבה יותר נמוכה לעשות את זה בקהילה מאשר להוציא ילד מביתו.

דב גולדברגר: מתוך 2200 שנמצאים מחוץ לבית על בסיס חינוכי כ- 1800 מהם נמצאים בפנימיות חרדיות, ואני לא חושב שצריך להוסיף מהו השיקול.

רינה יצחקי: יש לך הסבר לזה?

רינה יצחקי: בסיס חינוכי ודווקא מהחרדים?

דב גולדברגר: כן.

רינה יצחקי: כן, מה?

דב גולדברגר: ההסבר הוא שחיפשו פתרון בתוך מסגרות פנימייתיות וסבסוד גבוה, תקצוב גבוה לצורך החזקת הילדים בפנימיות, ולכן 1800 מהם נמצאים בישיבות חרדיות.

דב גולדברגר: אני מזכיר לכם פה שזה אחרי ועדות החלטה ביישובים, אז שמישהו ישאל את עצמו איך זה קורה.

דב גולדברגר: אנחנו מנסים להקטין את זה.

דב גולדברגר: עוד כ- 400 נמצאים בפנימיות של כיתות י"ג-י"ד.

דב גולדברגר: אנחנו אמורים לטפל בילדים עד גיל 18.

דב גולדברגר: כל הכיתות האלה כמעט במוסדות חרדיים.

דב גולדברגר: אני יודע ממוטי שלפני שנתיים או שלוש כשאני לא הייתי במשרד, הוא ניהל מאבק קשה נגד מימון פנימיות בכיתות י"ג-י"ד, סמינרים למורים ועוד כל מיני דברים שאנחנו צריכים לממן.

דב גולדברגר: אנחנו משתדלים להקטין את זה במקומות שאפשר ובמקומות שצריך; אנחנו נתגבר את התוכניות הקהילתיות.

דב גולדברגר: הגענו להסכם היסטורי לפני 10 ימים עם האוצר לתת לרשויות שמעוניינות בכך, להמיר מכסות של ילד ונוער בנושאי חינוך לתקציב, ולקיים פעילות בקהילה במקומן.

דב גולדברגר: האוצר אף-פעם לא הסכים לזה בגלל חששות שלו.

דב גולדברגר: גם במשרד שלנו לא הסכימו לזה בגלל חששות שלו.

דב גולדברגר: פעם ראשונה רשות תוכל לומר: "תן לי פחות עשר מכסות לפנימייה ותמורתן תן לי 500 אלף שקלים; בערך 50 אלף שקל הוא הממוצע להחזקת ילד בפנימייה כזאת בשנה, וזה הרבה מאוד כסף.

דב גולדברגר: תמורת זה הם יוכלו לבצע פעולות בקהילה.

דב גולדברגר: בסכום הזה לא 10 ילדים יהנו מ- 500 אלף, אלא כמה מאות ילדים.

דב גולדברגר: תזכרו שלעומת אלה שמסודרים בפנימייה יש אלפים בקהילה שלא מטופלים כי אין תקציב.

דב גולדברגר: אנחנו מעוניינים לתת יותר שירות בקהילה ליותר ילדים על חשבון סידור חוץ-ביתי.

דב גולדברגר: אני יכול להבטיח לוועדה שזה ייעשה תחת בקרה, אנחנו לא נזרוק ילדים מפנימיות.

דב גולדברגר: ברור לנו שיהיו תמיד כאלה שזקוקים לפנימיות, ויהיו להם פנימיות.

דב גולדברגר: עדיין אנחנו רוצים להוריד את אלה שאפשר להוריד.

מיכאל מלכיאור: כשעברנו על הנושא הזה של המכסות ראינו שחסרות היום מכסות במדינת-ישראל.

מיכאל מלכיאור: יש כמה ערים שיש בהן מספיק מכסות.

מיכאל מלכיאור: עברנו פה בין כל הרשויות המקומיות, גם עיירות הפיתוח באותו מצב בדרום; הבעיה היא שיש רק 40-50 רשויות מונציפליות שנמצאות באיזון תקציבי וכל השאר, לא.

מיכאל מלכיאור: ראינו שבהרבה מאוד מקומות לא מסוגלים להשיג 25% השתתפות של הרשות המקומית, ולכן הם מפסידים את המכסות, והן עוברות לפעמים בסוף השנה לכסות חלק מהמחסור שיש בערים אחרות.

מיכאל מלכיאור: התמונה שאנחנו קיבלנו פה היא שחסרות מכסות.

מיכאל מלכיאור: כשאתה אומר שאתה יכול להמיר מכסה בכסף כדי לטפל בקהילה, בפועל הילד הזה שאנחנו יודעים שעל-פי דין הוא זקוק לפנימייה לא נשקיע בו 50 אלף כדי שנוכל לעזור ל- 10 ילדים אחרים בפעילות כללית בקהילה, וכמובן זה שיקול מאוד בעייתי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם יודעים מה קורה עם הפעילות בקהילה.

מיכאל מלכיאור: הרבה מאוד פעמים במצבן של הרשויות המקומיות בישראל הייתי מאוד נזהר בכך.

מיכאל מלכיאור: גם אם תעשו את כל הפיקוח, אנחנו יודעים איך מועברים התקציבים, ראינו את זה גם במשרד הרווחה: זה נכנס מיד לכיסוי גירעון, ולא מגיע לאן שזה חייב להגיע.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך להתייחס בכל-זאת לנתונים הבסיסיים של מצבו של ילד; גם אם אתה חולק על סטטיסטיקה או מפרש אותה אחרת.

מיכאל מלכיאור: הנתונים של ילדים בשנת 2004 במדינת ישראל אין ספק שהם נתונים יותר קשים: ילדים יותר עניים, יותר התעללות בילדים, פחות השקעה בצרכים הבסיסיים שהחברה חייבת לדאוג להם.

מיכאל מלכיאור: במשך השנה עקבנו אחר הדברים גם עם המשטרה; הגידול בפשעים של הילדים בשנת 2003 לא היה כדוגמתו; אף פעם לא היה כזה גידול, וכן לא היה כזה גידול במספר הילדים מתחת לקו העוני.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על גידול בשנת 2003, לפי הנתונים שקיבלנו, של למעלה מ- 10% בשנה אחת! זה כמובן גם אומר שהילדים שכבר הרבה שנים מתחת לקו העוני, הם הרבה יותר עמוק שם, הרבה יותר קשה להוציא אותם.

מיכאל מלכיאור: הייתי מאוד רוצה לשמוע איך אתם כמשרד הרווחה נערכים ולוקחים אחריות למצב הזה.

דב גולדברגר: זה הסעיף הבא שהתכוונתי לדבר עליו אחרי הנושא של הפנימיות.

דב גולדברגר: אני לא אאריך בפנימיות, מוטי עוד רוצה להעיר משהו על הפנימיות.

מוטי וינטר: איציק, מה שאתה מציין, כאילו חיסול הפנימיות – ממש לא.

מוטי וינטר: אתה השתמשת במילה הזאת.

מוטי וינטר: משרד הרווחה השקיע ב- 14 השנים האחרונות מאות מיליונים של שקלים בתחום הפנימיות, בתחום שירותי האומנה, ואני חושב שהמפנה היה ועדת לנגרמן והמשבר שהמועצה יצרה; מאז ועד עתה ההשקעה בתחום הפנימיות הייתה הגדולה ביותר שהייתה אי-פעם אצלנו במשרד בשיעור של 76% ו- 70% היום.

מוטי וינטר: אנחנו חושבים בחזון שלנו שגם בעתיד יהיה מקום לעולם החוץ-ביתי שכולל פנימיות שיקומיות, טיפוליות ופוסט-אשפוזיות לצד שירותי האומנה.

מוטי וינטר: כבוד היושב-ראש, אתה טעית כשאמרת שדיברו פה בוועדה על אי-יכולת של חלק מהרשויות בדרום להשתתף ב- 25% מהמכסות.

מוטי וינטר: אני ישבתי מול חמישה חברי-כנסת ואמרתי בפירוש שלא קיצצו אף לא מכסה אחת.

מוטי וינטר: הבעיה בלשכות הדרום, במיוחד בלשכת דימונה, ולשמחתי, הדבר השתנה עכשיו עם חילופי השלטון.

מוטי וינטר: באותו שבוע ראש העיר נקט עמדה שונה לחלוטין ביחס לסידור חוץ-ביתי.

מוטי וינטר: לכן הבעיה שלנו היא הקיצוץ הגדול במשך שנים לסידורים בקהילה.

מוטי וינטר: חלק גדול מהביקוש המלאכותי לסידור חוץ-ביתי נעוץ מהעדר שירותים בקהילה, יצחק קדמן.

מוטי וינטר: יש לנו מחקרים שיטתיים של ועדות ההחלטה שאומרות שהן מקבלות החלטות על סידורים חוץ-ביתיים משום שיש מחסור בקהילה, לא משום שהם צריכים להיות בפנימייה, כבוד היושב-ראש.

מוטי וינטר: אלפי ילדים יכולים להיות בבית, אבל מכיוון שמדינת-ישראל לוקחת את הנתונים של קדמן לאורך השנים, נוצר פער אדיר בין השירותים הקהילתיים לבין מצוקת הילדים.

מוטי וינטר: בו-בזמן שההשקעה בעולם החוץ-ביתי הלכה וגדלה; היא הרי לא הלכה והצטמצמה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ניכנס פה לוויכוח הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן להוציא לך את סיכום הישיבה שדנו בנושא הזה, זו בהחלט לא הייתה התמונה.

מוטי וינטר: זה לא היה במקרה הזה.

מיכאל מלכיאור: זו לא הייתה הבעיה של דימונה---

מוטי וינטר: זו הייתה הבעיה של עיריית תל-אביב.

מיכאל מלכיאור: זו הייתה הבעיה של עיריית תל-אביב ושל כל הנציגות הזאת ודובר על ילדים שעל-פי צו של בית-משפט לא יוכלו לקבל מקום.

דב גולדברגר: זה לא קשור אליו.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר שזה קשור אליו.

דב גולדברגר: צו בית-משפט זו יחידה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שנכון שלא הייתה ירידה במכסות, לא טעַנו את זה, אף אחד לא טען את זה.

מיכאל מלכיאור: טעַנו שני דברים: א.

מיכאל מלכיאור: שלא יכלו לנצל את המכסות שיש בהרבה מקומות, לא רק בדימונה; ב.

מיכאל מלכיאור: היה טיעון גם של מקומות חזקים שיש בהם כמות גדולה יותר של ילדים, כמו תל-אביב וירושלים, שחסרות להם מכסות.

מוטי וינטר: הטעות של השולחן הזה היא שמביאים רק את הבעיות הפנימיות.

מוטי וינטר: אמר שר העבודה והרווחה: "אני שבעה חודשים בתקציב, אף אחד לא פנה אליי על מצוקת שירותים קהילתיים".

מוטי וינטר: בשולחן הזה כל הזמן בוכים על 100 מכסות פה ו- 100 מכסות שם, והמיקוד הוא על העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מוחה על העמדת הילדים האלה מול אלה.

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור!

מוטי וינטר: אני לא שם את אלה מול אלה.

מיכאל מלכיאור: אלה שני נושאים שונים, וצריכים לטפל בשניהם בצדק, ואנחנו נטפל גם בשאלה של המצב בקהילה, ואם יש שיפור נשמח לשמוע על-כך, אבל אני רק אומר שזה לא הילדים האלה מול הילדים האלה.

מיכאל מלכיאור: נציגת המועצה לילד החוסה, בבקשה.

רות שטייניץ: אני קודם כל רוצה למחות על הזריקה לסל את אחד את הילדים שמתחנכים בישיבות תיכוניות, באולפנות ובכפרי נוער.

רות שטייניץ: אף-אחד לא קבע שהם זקוקים להוצאה מן הבית---

דב גולדברגר: אנחנו גם לא מממנים את זה, אני אמרתי משהו אחר.

רות שטייניץ: ולעשות סטטיסטיקה כללית, ולהגיד שבישראל יש השיעור הגבוה ביותר של ילדים שמופנים לפנימיות.

רות שטייניץ: צריך לעשות הפרדה גמורה בין הילדים שמופנים לפנימיות משום שהבית אינו מאפשר את גידולם התקין בבית לבין ילדים שמוצאים מכל מיני סיבות אחרות.

רות שטייניץ: אתה היית המשנה למנכ"ל משרד החינוך, אתה יודע כמה משרד החינוך משקיע בחינוך פנימייתי שאולי הוא מיותר.

רות שטייניץ: צריך לבדוק את זה פעם, האם את המכסות האלה צריך לתת לילדים שלא זקוקים להוצאה מן הבית או צריך להקצות אותן לילדים שההוצאה מן הבית חיונית בשבילם.

רות שטייניץ: אני מאוד מתפלאת על מה שנאמר פה כי לפנימיות כבר נשלחו הודעות שילד לא יישאר בפנימייה יותר משלוש שנים, ואחרי שלוש שנים הוא יחזור הבייתה בלי קשר למצב בבית.

רות שטייניץ: זה דבר נורא ואיום, עדיף לא לשלוח ילד לפנימייה בכלל מאשר להקציב מראש שהוא יהיה בפנימייה זמן קצר.

רות שטייניץ: עד שהילד מתרגל לפנימייה---

דב גולדברגר: ואולי המצב בבית השתפר?

דב גולדברגר: ואולי מצבו השתפר, והוא יכול לחזור הביתה?

דב גולדברגר: למה הוא צריך להיות בפנימייה 12 שנים, מכיתה א' עד י"ב?

רות שטייניץ: ---

מיכאל מלכיאור: אתה מוכן להתייחס להערה הזאת שנשלחה הודעה שאינה קשורה למצב בבית?

דב גולדברגר: כן.

דב גולדברגר: צודק מוטי.

דב גולדברגר: לא יכול להיות שבשולחן הזה ינזפו בנו שאנחנו מוציאים יותר מידי ילדים מן הבית לפנימיות---

מיכאל מלכיאור: מי נזף?

דב גולדברגר: אני ישבתי פה כמה פעמים בדיונים.

מוטי וינטר: 4 פעמים.

דב גולדברגר: בתשעה חודשים ישבתי פה, וננזפנו פה כמה פעמים.

מיכאל מלכיאור: בחדר הזה?

מוטי וינטר: בוועדה שלך.

מוטי וינטר: זה היה אצל הנדל, סליחה.

מיכאל מלכיאור: אה, סליחה.

דב גולדברגר: פעם היה פה גם דיון גדול עם הרבה מאוד אנשים---

מיכאל מלכיאור: סליחה, זה שיש דיון זה לא אומר שננזפתם, אז אנא לדייק.

דב גולדברגר: עיריית תל-אביב, על-פי הקריטריונים שנקבעו של משרד הרווחה אמורה להוציא 300 ילדים לפנימיות.

דב גולדברגר: עיריית תל-אביב מוציאה 618 ילדים לפנימיות; יותר מ- 100% שהוקצה לה.

דב גולדברגר: המשרד שלנו כל השנים מימן להם 600 אף על פי שהם היו צריכים להוציא 300, כי הם ידעו שאם מוצאים לפנימייה הבעיה נפתרת.

דב גולדברגר: ביום שנכנסתי לתפקיד אמרתי לזאב פרידמן, ראש מנהל הרווחה, שצריך להפסיק את זה, "לא יכול להיות שיש חריגה של 100% במספר הילדים בפנימיות וידכם קלה על העניין הזה".

דב גולדברגר: אדוני היושב-ראש, כל שנה מתחלפים בפנימיות בין 25%-30%:

דב גולדברגר: יוצא שנתון, חוזרים הבייתה.

דב גולדברגר: אמרתי לזאב פרידמן: "30% מתחלפים, כמה עשרות אתה שמת י"ג-י"ד, יש לך מישיבות חרדיות כמות בלתי רגילה, למה אני צריך לממן לך את זה?

דב גולדברגר: " למה אני צריך לממן בחריגה של 100% כשנעשים דברים כאלה?

דב גולדברגר: גם בעיריות האחרות נעשים דברים שאנחנו לא יכולים להסכים להם.

דב גולדברגר: אני אומר באחריות מלאה: כל ילד שצריך טיפולי-שיקומי-פוסט אשפוזי ויש לו בעיה בבית יקבל מקום, ויש מקום.

דב גולדברגר: גם כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים להקטין זה להקטין מ- 9000 אולי ל- 8000, ומתוך ה- 9000, 2200 זה על בסיס חינוכי, ו- 1800 מהם הם בישיבות חרדיות.

דב גולדברגר: אז שמישהו פה ישכנע אותי שאנחנו עומדים לעשות עוול גדול.

דב גולדברגר: אנחנו לא עושים עוול גדול, אלא מתכוונים לבדוק את הדברים, ואני לא מוכן שאוטומטית ילד שנכנס בכיתה א' לפנימייה ישהה שם 12 שנים; אולי משפחתו השתפרה, אולי התפקוד בבית השתפר, אולי אבא התחיל לעבוד ויותר קל לו, אולי הילד כבר השתפר.

דב גולדברגר: לא יכול להיות שאוטומטית מישהו מוציא את הילד פעם אחת, ולא בודקים.

דב גולדברגר: אנחנו רוצים שיהיה מנגנון שלאחר כמה שנים---

יצחק קדמן: יופי, אל תחכה שלוש שנים, אולי אחרי שנה המצב ישתפר.

דב גולדברגר: יכול להיות.

דב גולדברגר: לצערי, אין לי מספיק כוחות לבדוק את זה כל שנה, הייתי עושה את זה כל שנה.

דב גולדברגר: לכן אנחנו רוצים שהמצב בבית ייבדק, ייבדק מצבו של הילד, ולא אוטומטית יוצא ל- 12 שנים; זה עולה הון תועפות למדינה – 50 אלף שקל בשנה לילד אחד.

דב גולדברגר: זה סכום אדיר! יכול להיות שאפשר להגיד לרשויות מהדרום לא להוציא ילדים שאתם לא יכולים, אנחנו ניתן לכם תמורת זה הרבה כסף, בואו תעשו פעולות בקהילה: מועדוניות, מרכזים, פעילות שתיתן שירות ליותר ילדים ויישארו ילדים בבית.

מיכאל מלכיאור: הילדים מהדרום שדיברנו עליהם היו ילדים שעל-פי צו של בית משפט אסור היה להם להיות בבית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדייק, אני לא נכנס עמוק יותר לוויכוח הזה.

מיכאל מלכיאור: לא ננזפתם פה בוועדה שלנו, אני מאוד מבקש לדייק.

גילה פינקלשטיין: במושב הקודם השתתפתי בדיון במשרד הרווחה שיהיה פיקוח; הרי כמו שאמר יצחק קדמן עד גיל 14 יש בפנימיות פיקוח, אבל שמענו על מקרים מאוד קשים למעלה מגיל 14 שהיו בפנימיות.

גילה פינקלשטיין: בעצתו של ד"ר יצחק קדמן יזמנו הצבעה בכנסת, ו- 70 חברי-כנסת תמכו בחקיקה בנושא, שיהיה פיקוח על פנימיות שיש בהן ילדים בני למעלה מגיל 14.

גילה פינקלשטיין: הגענו עם זה לדיון במשרד הרווחה, ומאוד מעניין אותי איפה זה עומד.

גילה פינקלשטיין: ניסיתי לשמוע מה קורה עם זה.

גילה פינקלשטיין: היה דיון ואמרו לי שימסרו לי תוצאות על-כך.

דב גולדברגר: בואו נפריד בין פנימיות שיש בהן ילדים שמופנים על-ידי הרווחה; שם אנחנו מפקחים.

דב גולדברגר: במקומות שאנחנו מאשרים לשהות בפנימייה, יש פיקוח שלנו על הפנימייה, על תנאיה, איך זה מתפקד, מה קורה עם הילדים.

דב גולדברגר: הבעיה היא שיש עוד עשרות אלפי ילדים בפנימיות שאינן קולטות ילדי רווחה, ופורמלית לא אמורים לפקח שם על הצד הפנימייתי; כמובן, יש גם לימודים.

מוטי וינטר: הכוונה הייתה הארכת חוק הפיקוח על המעונות עד גיל 18.

גילה פינקלשטיין: בדיוק.

מוטי וינטר: זה נפל בוועדת שרים, כמו שזכור לי.

דב גולדברגר: בכל אופן זה לא במקומות שיש בהם ילדי רווחה.

גילה פינקלשטיין: העברנו את זה להצבעה טרומית.

יצחק קדמן: זה לא בפנימיות של הרווחה.

דב גולדברגר: אני אמרתי, זה לא בפנימיות של הרווחה.

יצחק קדמן: הפנימייה לא של רווחה, אבל אתה שלחת אותו לשם, והוא לא מפוקח כשהוא מגיע לגיל 14.

מוטי וינטר: אין דבר כזה.

דב גולדברגר: אין דבר כזה.

יצחק קדמן: ועוד איך יש.

מוטי וינטר: החוק לפיקוח על מעונות עד גיל 14, והוא מחייב אותנו לתת.

מוטי וינטר: ההצעה בזמנו של חבר-הכנסת זבולון אורלב, שהוא השר היום, הייתה להאריך את זה עד גיל 18.

גילה פינקלשטיין: נכון.

גילה פינקלשטיין: אני העליתי את זה לדיון.

מוטי וינטר: חוק שני היה אצל חבר-הכנסת רן כהן בנושא של סידור אוטומטי של ילדים בחוק הנוער.

מוטי וינטר: שני החוקים האלה עלו לוועדות שרים, ולא---

גילה פינקלשטיין: גם זה עלה בהצבעה טרומית, ותמכו בזה 70 חברי-כנסת לפני חצי שנה.

גילה פינקלשטיין: זה עבר ועדת שרים, העברנו את זה לדיון ברווחה, אני הייתי בדיון.

מיכאל מלכיאור: צריך לבדוק איפה זה עומד.

דב גולדברגר: הנתונים פה הם נוראיים, והם מוכרים לנו.

דב גולדברגר: לא נעים לי להגיד שהם נתונים של 2002, ו- 2003 היא שנה יותר גרועה בוודאי בגלל ההקטנה הדרסטית בקצבאות הילדים; בגלל ההפחתה בהבטחת הכנסה ובעוד גזרות כלכליות שחלקן יתחילו להתבצע רק בתקציב הזה.

דב גולדברגר: כלומר, זה לא מסתיים ב- 2003.

מיכאל מלכיאור: אתה מנחם אותנו.

דב גולדברגר: מישהו אמר לי ששנת 2003 הייתה מאוד גרועה, אז אמרתי לו שהיא הייתה שנה ממוצעת.

דב גולדברגר: הוא שאל אותי למה, אמרתי שהיא הייתה יותר גרועה מ- 2002 ופחות גרועה מ- 2004, לצערנו הרב.

דב גולדברגר: הנתונים כאן ידועים, הם קשים, הם נכונים.

דב גולדברגר: בכל הפרמטרים שהוצגו פה הנתונים נוראיים גם בעבריינות, גם בנפגעות וגם בעוני.

דב גולדברגר: כל הנתונים, לצערי, מאוד נכונים.

דב גולדברגר: אני מזכיר שבמקביל לגידול בנתונים יש הקטנה בתקציב המשרד שלנו.

דב גולדברגר: כלומר, אם יש עלייה בזה אנחנו צריכים פחות תקציב ופחות עובדים.

דב גולדברגר: זה מה שקרה לנו.

מוטי וינטר: קיצוץ בשירותים הקהילתיים.

דב גולדברגר: אין קיצוץ במכסות בפנימיות: לא במפגר, לא בנכים ולא בילד ונוער.

דב גולדברגר: זה דבר קדוש, בזה אף פעם לא נגעו.

דב גולדברגר: מקצצים בכל הפעילויות בקהילה: מקלטים לנשים, מרכזי יום לסמים.

דב גולדברגר: זה לא חשוב, בזה אפשר לקצץ.

דב גולדברגר: תקציבנו ב- 2004 לעומת 2003 קטן ב- 130 מיליון שקלים.

דב גולדברגר: אין לנו אפשרות להדפיס כסף, ולכן חלק מהנושא הוא המרת מכסות לכסף כדי שאפשר יהיה לתת פתרונות ליותר אנשים, כלומר, המרת מכסות במקום שאפשר לעשות את זה.

דב גולדברגר: אנחנו מחפשים שינויים אחרים בתוך התקציב; אנחנו מגייסים משאבים ממקורות אחרים.

דב גולדברגר: המצב הוא פשוט נורא ואיום בתקציב.

דב גולדברגר: בשבוע שעבר התקשר אליי חבר-כנסת ואמר לי ששמע שהורדנו סכום כלשהו במשפחות לנכים.

דב גולדברגר: אמרתי לו, נכון, זה סעיף לא מכסתי, והאוצר אוטומטי הטיל על זה קיצוץ.

דב גולדברגר: הוא אמר לי שזה מאוד קשה.

דב גולדברגר: אמרתי לו שנבדוק מה אפשר לעשות.

דב גולדברגר: למחרת הוא מטלפן אליי, והוא אומר שהוא ראה שהורידו תקציב למרכזי קשר ילדים-הורים.

דב גולדברגר: אמרתי לו: "אתמול שכנעת אותי שלא צריך להוריד למפגר, אז הורדנו במרכזי הקשר".

דב גולדברגר: תבינו, אנחנו היום משרד הסעד; אחרי שהפרידו אותנו ממשרד העבודה חזרנו להיות משרד הסעד.

דב גולדברגר: יש לנו אגף למפגרים, אגף לנכים, אגף לסיעודיים, אגף לילדים חוסים – זה מה שיש במשרד.

דב גולדברגר: צריך להחליט אם מורידים את יד שמאל או את יד ימין.

דב גולדברגר: אלה הקיצוצים שאני נדרש לעשות.

דב גולדברגר: אם אני לוקח מהעיוור, אני נותן לאוטיסט, לוקח מהחירש.

דב גולדברגר: אלה האוכלוסיות שהמשרד שלנו היום מטפל בהן; אלה האלטרנטיבות שעומדות בפנינו.

דב גולדברגר: לכן כדי לנסות ולהקטין את הפגיעה, לצערי הרב, אין לנו תוספות תקציב אלא הורדות, ואנחנו חייבים בתוך התקציבים הפנימיים שלנו לעשות את השינויים הנדרשים.

דב גולדברגר: אני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, יש לנו גם 10 אלפים ילדים בפנימיות שאנחנו תומכים במה שנקרא "מוסדות ציבור".

דב גולדברגר: אלה לא ועדות החלטה, אלה זה נקרא "מוסדות ציבור".

דב גולדברגר: היו לנו 60 מיליון שקלים בסעיף הזה כשהגענו למשרד לפני 10 חודשים.

דב גולדברגר: מתוך 10 אלפים שסייעו להם בפנימיות, 97% מהילדים היו בישיבות חרדיות.

דב גולדברגר: זה בסעיף נפרד בפנימיות, אז אל תחשבו שזה רק ה- 10 אלפים האלה, אנחנו תומכים בעוד 10 אלפים.

דב גולדברגר: השר מיד נתן הוראה להקפיא את הסעיף הזה, לשנות את הקריטריונים כך שגם ילדים ממשפחות שאינן חרדיות יוכלו להיכנס, וגם מי שעובד ומצבו קשה – לא רק מי שלא עובד מתוך רצון – יקבל את הסיוע.

דב גולדברגר: משרד המשפטים אישר לנו את הקריטריונים.

דב גולדברגר: מתחילת תשס"ד השתנו הקריטריונים, וילדים שבאים מערי פיתוח, ממקומות מצוקה ולומדים במוסדות לבגרות, יזכו ל- 60% יותר תמיכה מאשר ילדים אחרים.

דב גולדברגר: אני מדבר על ילדים נזקקים מתוך השקפת עולם שגם משפחות של אנשים שעובדים ומשתכרים שכר מינימום מותר לצפות שהילדים שלהם יקבלו חינוך יותר טוב.

דב גולדברגר: לכן אמרתי לך, הנושא מורכב – זה לא רק הפנימיות האלה – ושווה אולי דיון נפרד פעם על נושא הפנימיות.

מוטי וינטר: גם דיון נפרד בנושא הקהילה, הגיע הזמן.

מיכאל מלכיאור: מוטי, אנחנו מטפלים פה בהרבה נושאים שקשורים בשירותים בקהילה.

מיכאל מלכיאור: הבנו את הנקודה שלך בעניין הזה, וזה גם מקובל עלינו; רק לא מקובל עלינו לשים את הילדים האלה מול הילדים האלה.

מיכאל מלכיאור: רציתי לשמוע את פרופ' אמיתי ממשרד הבריאות, ואחר-כך נשמע את חברת-הכנסת פינקלשטיין.

יונה אמיתי: הדוח מרשים באיכות, במקצועיות, ברמת הפירוט ובמשמעויות.

יונה אמיתי: אני אתייחס בקצרה ל- 4 נקודות בתחום הבריאות:

יונה אמיתי: בנושא תמותת תינוקות אני לא ארחיב משום שזה נושא נפרד של הוועדה, אבל רק אומר כמעקב שהיה דיון במשרד הבריאות לפני שבוע על הפתרונות שהמשרד מציע לנושא הזה, וכשיהיה הדיון המיוחד לנושא הזה בוועדה זה יפורט הלאה.

מיכאל מלכיאור: קיימנו מיד את הדיון בוועדה; גם ביקרנו בעקבות הדיון, ואנחנו מקווים לשמוע גם על הפתרונות שאתם מציעים.

יונה אמיתי: ספציפית לגבי ההבדלים בין צפונה לדרומה של תל-אביב, תמותת תינוקות היא בהחלט פונקציה של מצב סוציו-אקונומי, מלבד כל הנושאים המיוחדים בישראל יש יותר מקרים מאשר כל מדינה אחרת בעולם: מומים מולדים יש יותר מאשר בכל מדינה מערבית ופגות וסיבוכיה גם יותר כי יש כאן טכנולוגיה של טיפולי פוריות, ולכן יש הרבה פגים.

יונה אמיתי: אבל בתל-אביב החדשות הרעות הן שיש פער, החדשות הטובות הן שגם בקבוצה עם תמותת התינוקות הגבוהה שיעור תמותת התינוקות בדרום תל-אביב הוא כמו הממוצע במדינות אירופה, ופחות מאשר בארצות-הברית; בצפון תל-אביב זה מאוד נמוך.

גילה פינקלשטיין: אז אתה מקשר את זה לנושא הכלכלי.

יונה אמיתי: יש ללא ספק השפעה של הנושא הסוציו-אקונומי, אבל המצב בתל-אביב גם בקבוצה שסומנה בעייתית הוא עדיין טוב יותר.

מיכאל מלכיאור: גם מצב הקבוצה הבעייתית בתל-אביב פי שניים טוב יותר מהמצב של הערבים במדינת-ישראל.

יונה אמיתי: על זה ידובר בישיבה נפרדת.

יונה אמיתי: הדוגמאות על הרעלות הן מצוינות.

יונה אמיתי: אני מוכרח לומר שנעשה מאמץ גדול לייצב חזית בנושא הזה.

יונה אמיתי: אין מדינה בעולם כמו ישראל שניתנת בה הדרכה מערכתית מסודרת לאימהות בטיפת-חלב בתכנית מניעה של היפגעות “Injury Prevention” – תכנית משולבת בין משרד הבריאות לבין ארגון "בטרם".

יונה אמיתי: על שולחנה של כל אחות ב- 500 טיפות חלב בישראל יש ערכה מיוחדת להדרכה.

יונה אמיתי: הבעיה היא שאילוצי הזמן של האחיות הולכים ונעשים קשים יותר, ומצטמצמת יכולתן של האחיות להביא את זה לידי ביטוי, אבל בכל-זאת יש תכנית שקיימת באופן מערכתי ולכל רוחב החזית.

יונה אמיתי: הגעה לחדרי מיון אכן יכולה להיות גם תמונת ראי של שירותים קהילתיים פחות זמינים, אבל גם מדד מסוים לרמת הדאגנות של אימהות יהודיות, והנגישות של השירותים לחדרי המיון בישראל.

יונה אמיתי: ככל שהרפואה המונעתתחוזק, היא תקטין את העומסים על חדרי-המיון, על בתי-החולים ובסופו של דבר על התקציב, וזה לא סוד.

מיכאל מלכיאור: אולי לא נוכל לטפל פה בעניין האימהות והאבות הדאגניים, אבל הפן התקציבי – כמה עולה להביא מספר 550 אלף ילדים לחדרי-מיון זה מדהים – מול האפשרות לפתח שירותי בריאות בקהילה: אין נגישות לרופא, אז נוסעים למיון.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה הרבה יותר זול.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט שואל האם יש לכם חשיבה בתחום הספציפי הזה.

יונה אמיתי: הרעיון להסיט מאמ ץ וגם תקציב משירותים מניעתיים לשירותים קהילתיים הוא נכון; הבעיה היא שאם מונח לפניך מישהו במצוקה קשה ובסכנת חיים קשה מאוד להחליט ולהשיג כספים ממערכות אחרות.

יונה אמיתי: אנחנו היינו מאוד רוצים לראות חיזוק של המערכת המונעת והקהילתית; טיפות החלב נמצאות במצוקה, וזה עלה לדיון במסגרות שונות.

יונה אמיתי: אבל האילוצים התקציביים מקשים.

מיכאל מלכיאור: הכול מובן, ואנחנו יודעים גם שזו ראייה קצרת טווח מאוד.

מיכאל מלכיאור: בטיול בדרום ראינו טיפת-חלב מאוד יפה שלא פתחו אותה עדיין.

מיכאל מלכיאור: זה עמד שם כשנתיים וחצי.

מיכאל מלכיאור: זה עניין תקציבי עכשיוי, ולא מדובר בחולה מוטל לפנינו; אנחנו יודעים שאם אפשר להעביר חלק מההגעה למיון לא על השאלה הפילוסופית של הרפואה המונעת, אלא על השאלה הספציפית לנגישות בקהילה לרופא מול הנגישות של המיון.

יונה אמיתי: באופן כללי יש נגישות גבוהה לרופאים בישראל, ויש גם שימוש רב בשירותי בריאות קהילתיים.

יונה אמיתי: זה עניין של צריכת בריאות וצריכת רפואה שבאוכלוסייה היהודית היא בכל-זאת גבוהה יותר מאשר הממוצע האירופי.

יונה אמיתי: אבל בתוך האלטרנטיבות הגמישות לאן לפנות, אכן חיזוק הרפואה הקהילתית יכול לצמצם את התלות בבתי-חולים במידה מסוימת.

יונה אמיתי: אני מוכרח לומר שנעשה דבר כזה; הרפואה הקהילתית בישראל של שנות ה- 70-80 היא לא כמו היום.

יונה אמיתי: היום יש יותר רופאים מומחים לקהילה, ויש גם מורכבות גבוהה יותר של מחלות.

יונה אמיתי: הסטת המאמץ לחזית של רפואה קהילתית ורפואה מונעת יכולה לעזור, וזה נושא לעבודה בתוך המשרד.

יונה אמיתי: נקודת אור בנתונים שלכם, למי מכם שיש השנתון: בעמוד 228 – ילדים החולים במחלות שונות.

יונה אמיתי: יש מחלות זיהומיות, ושם אנחנו רואים 3 מחלות שיש להן חיסון לעומת 3 מחלות שאין להן חיסון.

יונה אמיתי: בין השנים 1990 לבין 2001 מחלות כמו אדמת וחצבת כמעט נמחקו תוך 11 שנים בזכות חיסונים שקיימים, וניתנים כאן בשיעור מאוד גבוה.

יונה אמיתי: גם מחלה, כמו דלקת העוצבה – דלקת קרום המוח – זה סל של מחלות חיידקיות שיש להן חיסון, לפחות לאחת מהן.

יונה אמיתי: הן מחלות ויראליות, ולכן אי-אפשר לבודד את הכול.

יונה אמיתי: יש ירידה בכחצי או יותר תוך 11 שנים.

יונה אמיתי: מאידך, ל- 3 מחלות זיהומיות שאין להן חיסון השיעורים היו ללא שינוי או אפילו עלו במידה מסוימת.

יונה אמיתי: כלומר, יש כאן דוגמה קלסית בטבלה אחת שמאמתת את התפיסה שמערך החיסונים בישראל עשה נפלאות ומחק כמעט מחלות מסוימות לעומת מחלות אחרות זיהומיות שהראו שתנאי החיים לא השתנו דרמטית ב- 10 שנים, ואנחנו רואים שהן נותרו ללא שינוי, ואפילו עלו.

יונה אמיתי: זה ממחיש כאן את "החדשות הטובות" ואת "החדשות הרעות" ואת היכולת שלנו לעשות בתקציב קטן יחסית תועלת לאוכלוסייה, ולכן המערך הזה זקוק לחיזוק.

מיכאל מלכיאור: רצינו גם לשמוע בראשי פרקים, כי אנחנו נעסוק אחר-כך יותר לעומק.

גילה פינקלשטיין: הרבה תודות לד"ר יצחק קדמן על הדוח המסקרן, המעניין והמלמד שעיינתי בו רבות.

גילה פינקלשטיין: תודה שהוא מעלה את הנושא הזה לסדר היום הלאומי בחשיבות ראשונה, כי הרי ילדים זה ההון האנושי שלנו.

גילה פינקלשטיין: כולכם ודאי זוכרים שבשנות ה- 60 זעקה ילדה ברדיו שהיא רעבה, וכל הארץ הזדעזעה, והנה עכשיו אנחנו רואים מספרים כל-כך גדולים של ילדים שאין להם אוכל, ואף אחד לא מזדעזע.

גילה פינקלשטיין: אני שמחה לשמוע ממשרד הרווחה שהקימו את הוועדה למאבק בעוני, לעזור למשפחות מתחת לקו העוני.

גילה פינקלשטיין: נשמח לשמוע מה עושה הוועדה ואיך היא מתקדמת ולעזור במידת האפשר.

גילה פינקלשטיין: בדוח שקראתי הזכיר ד"ר יצחק קדמן נקודות לחיוב על העלייה במספר הזכאים לבגרות, אבל עם העלייה עדיין לא עברנו את ה- 50%; נקודה שנייה היא שפחת מספר תאונות העבודה, אבל אמרנו שאין עבודה אז לא פלא.

גילה פינקלשטיין: יש כאן נקודה מאוד חשובה שאף אחד לא הזכיר: בשנת 2002 ביקרו יותר מחצי מיליון ילדים עד גיל 17 בגנים לאומיים ובשמורות הטבע.

גילה פינקלשטיין: זו עוד נקודה מאוד חשובה לחיוב – הכרת הארץ, אהבת הארץ שאנחנו מנחילים לילדים שלנו דרך הטיולים.

גילה פינקלשטיין: שתי נקודות מאוד עצובות שלא כל-כך שמעתי שהזכירו אותן: בטבלה שמופיעה בדוח "תוחלת שנות החינוך הפורמלי הצפויות לילדים, לפי מין וארצות נבחרות" – אנחנו רואים שבישראל מספר שנות הלימוד הצפויות לילד קטן יותר מבכל המדינות המופיעות: באנגליה לומדים שנתיים יותר מאשר בישראל; בארצות-הברית לומדים כמעט שנת לימודים נוספת; ואנחנו נמצאים בסוף, מתחתנו רק יוון נמצאת, וזה עצוב מאוד.

מיכאל מלכיאור: הם גם לומדים הרבה שעות כל יום.

גילה פינקלשטיין: זה באמת משהו שאנחנו צריכים לחשוב איך לתקן ולשפר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים את זה, אנחנו מקצצים עוד.

גילה פינקלשטיין: לא בצורה הזאת.

גילה פינקלשטיין: אנחנו שומעים שבשנת הלימודים תשס"ג טופלו 72 אלף תלמידים בידי קצין ביקור סדיר.

גילה פינקלשטיין: ד"ר יצחק קדמן אומר שלא גדל מספרם של קציני הביקור הסדיר, אבל לעומת שנים קודמות טופלו רק 19 אלף, ופה רואים ש- 72 אלף טופלו.

גילה פינקלשטיין: ממש אי-אפשר להבין את הגידול העצום.

גילה פינקלשטיין: בתשנ"ה טופלו 19 אלף, והיום 72 אלף, לעומת מספר קציני הביקור הסדיר שמספרם לא גדל.

רינה יצחקי: צריך לבדוק איזה מין ביקור זה, כי לפי הנשירה, אנחנו לא רואים שמשהו השתפר.

רינה יצחקי: דנו בוועדה הזאת הרבה על נשירה.

מיכאל מלכיאור: תודה לחברת-הכנסת פינקלשטיין.

מיכאל מלכיאור: נמצאת פה נציגה של "בטרם".

מיכל קליין: כשמסתכלים על חצי כוס מלאה אפשר לראות חצי כוס מלאה וחצי כוס ריקה, אבל אפשר לראות איך אפשר למלא אותה.

מיכל קליין: זה מה שארגון "בטרם" מנסה לעשות, ואני רוצה להגיד שבהמשך לנתונים שדווחו פה בפרק של ילדים ותאונות, שהנפילות הן מספר אחת גם בפנייה למיון וגם באשפוז – אם כי לא בתמותה של ילדים – הנושא השנתי שהארגון מוביל יחד עם השותפים שלו הוא נושא הנפילות מגובה.

מיכל קליין: אנחנו מתמקדים גם בבתים וגם בגני שעשועים.

מיכל קליין: אנחנו מקווים שנצליח השנה ובשנים הבאות להוריד את ההיפגעות.

מיכל קליין: מעניין שהעלית את נושא ההרעלות.

מיכל קליין: יש שני קצוות שאני רואה בנושא הזה: מצד אחד מתנהל דיון בפורום של הורים שנותנים לילדיהם להריח חומרים מסוכנים כדי שילמדו מה מסוכן בשבילם.

מיכל קליין: זה קצה אחד של אסכולה חינוכית; הקצה השני הוא בתים שאין בהם אפילו ארון מתאים לשים בו את חומרי הניקוי, גם אם תדרוש שחומר הניקוי יהיה בארון למעלה.

מיכל קליין: אלה שני הקצוות שאנחנו צריכים להתמודד איתם בנושא הזה ובנושאים אחרים.

מיכאל מלכיאור: לצערי, אנחנו רואים יותר בתים כאלה בישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע את נציגת משרד החינוך, ד"ר בלהה נוי.

בלהה נוי: אני רוצה להודות לד"ר קדמן על השנתון הזה.

בלהה נוי: מבחינתנו כבר הרבה שנים זה באמת כלי עבודה ולא ספר שיושב על המדף, וכל העובדים שלנו משתמשים בו, ומאוד סומכים על הנתונים האלה, מצטטים אותם ומנסים להשתמש בהם.

בלהה נוי: אני גם יכולה לראות את נקודות האור בעלייה בזכאים לבגרות ובירידה מסוימת באלימות, אבל אני לא חושבת שצריך להסתכל על הדברים נקודתית.

בלהה נוי: אני כן רוצה להביא נקודת מבט מערכתית: היום משרד החינוך עומד בפני שינוי מאוד גדול שכולל גם את נושא ההישגים, שלא התייחסת אליהם בסקירתך, אבל אנחנו כולנו שמענו על ה"תימס", ועל ה"מיצ"ב" ועל הסקרים הבינלאומיים השונים.

בלהה נוי: השרה אמרה באומץ רב שהיא לא חושבת שהיא תוכל לטפל נקודתית בכל דבר, היא רצתה שתוקם ועדה, זו ועדת דוברת.

בלהה נוי: היא מורכבת גם מאנשים חיצוניים למשרד החינוך: אנשי תעשייה, אנשי כלכלה, אנשי חברה, אנשי אקדמיה ויושבים גם נציגים ממשרד החינוך.

בלהה נוי: הוועדה הזאת צריכה להגיש את הממצאים שלה בעוד 4 חודשים, והיא עוסקת במחשבה חדשה על המבנה, על התכנים ועל השיטות של מערכת החינוך.

בלהה נוי: בעקבות הוועדה הזאת מתרחשים תהליכים מאוד מעניינים בחברה של ועדת אלה ושל ועדות אחרות שמגישות לוועדת דוברת הצעות לשינויים משלהן וגם ארגוני המורים מציעים את הצעותיהם.

בלהה נוי: מתחיל פה דיאלוג בין מערכת החינוך, בין החברה, בין ארגוני המורים שעד עכשיו לא הסכימו בכלל לראות כל שינוי.

בלהה נוי: מתחיל פה דיאלוג שיכול להיות מאוד פורה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים לשמוע על עצם החשיבה מחדש.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהתוצאות יהיו טובות.

מיכאל מלכיאור: לא כל אדם מן היישוב, אפילו לא כל אלוף הופך להיות פתאום מומחה לחינוך, אבל אנחנו מצפים בדריכות לטיפול העומק, ולא רק לשיפור פני הדברים כדי שהתוצאות של מבחן כזה או אחר לא יהיו יותר טובות בגלל המאמץ, אלא שבאמת יסתכלו גם על הדברים העמוקים יותר של חינוך הילד ועל מקומו.

מיכאל מלכיאור: יצחק, אתה העלית מספר נושאים שקשורים לבעיה של הקליטה.

מיכאל מלכיאור: היו לנו מספר דיונים בוועדת הקליטה על הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: סטיב אדלר, אם אתה רוצה להתייחס בקיצור לנתונים הקשים.

סטיב אדלר: אולי אני אבשר על חידוש במשרדנו שהגענו אליו יחד עם המועצה לשלום הילד.

סטיב אדלר: החלטנו שהמידע היותר מפורט על עולים דורש הוצאת שנתון מיוחד.

סטיב אדלר: רק לפני שבוע סיכמנו בדיוק את הדרך לעשות את זה.

סטיב אדלר: אומנם זה נעשה ב- 1995; ב- 1996 הוצאנו שנתון מיוחד, ואנחנו מקווים שהפעם ייצא שנתון מפורט על ילדי עולים לרשויות המקומיות, שיהיה מין ספר כיס שימושי לאנשים שמטפלים בנושא של קליטת ילדים.

מיכאל מלכיאור: כמובן טוב להוציא את השנתון, ואנחנו נשמח לראות את הנתונים, אבל גם נשמח אם תשקיעו בהם.

סטיב אדלר: בהקדמה שלך אמרת שהיו דיונים בעבר.

סטיב אדלר: בכל-זאת יש הרבה מבחינת סדרי העדיפות של המשרד השנה.

סטיב אדלר: ההנהלה החדשה ברשות השרה ציפי לבני שמה את כל נושא הילדים והנוער בסדר עדיפות גבוה מאוד מבחינת תכניות המשרד.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול אולי להתייחס למה שהעלה ד"ר קדמן בנושא של הפיקוח על ילדים שנכנסים לכאן בלי הורים ובלי אפוטרופוס.

מיכאל מלכיאור: חוץ מהגעתם אחר-כך לטיפול של ארגוני מתנדבים, מה עושה משרד הקליטה בנושא הזה?

סטיב אדלר: אני לא מוסמך.

סטיב אדלר: אם הייתי יודע לפני-כן הייתי מתכונן לכך ומבקש מהאדם שאחראי לזה במשרד.

אפרת שפרוט: ביום רביעי יתנהל דיון יחד עם ועדת קליטה על ילדים ללא זכויות, רצוי שזה גם ייכנס לשם.

רחל סעדה: הנושא השני נדחה גם בגלל ההצבעות.

רחל סעדה: ידונו רק בנושא הראשון

מיכאל מלכיאור: הפעם הקדימו את ההצבעות.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שאנחנו לא נטפל בזה.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לשאול את ד"ר בלהה נוי:

גילה פינקלשטיין: נעשתה עבודה נהדרת של שפ"י בנושא המאבק נגד אלימות בבתי-הספר, והאלימות פחתה.

גילה פינקלשטיין: מאחר שאני לא מנהלת בית-ספר עוד, מאוד רציתי לדעת האם שפ"י ממשיך לעבוד בנושא הזה, באיזו צורה.

גילה פינקלשטיין: שואלים אותי, ואני לא יודעת להשיב על זה.

בלהה נוי: במערכת החינוך כבר קיימנו שני ניטורים.

בלהה נוי: לפחות בנושא של אלימות היה הלם לראות את הסקר הזה שנעשה בקרב 21 אלף ילדים, ויש לנו נתונים מאוד מדויקים של "איך" ו "מה".

בלהה נוי: מכיוון שיש לנו מנגנון הגנה כל-כך מפותח כל בית-ספר יכול להגיד שהנתונים באמת דרמטיים, אבל אצלו הכול בסדר.

בלהה נוי: לכן בשפ"י פיתחנו מדד אלימות שאנחנו עובדים לפיו.

בלהה נוי: מנהל בית-הספר לא חייב להראות אותו לאיש; הוא מעביר את המדד הזה בבית-הספר שלו, ועל-סמך המדד הזה הוא יוצר תכנית התערבות שתפורה לבית-הספר המסוים.

בלהה נוי: אם יש בו עולים זה מקום אחר; אם זה בית-ספר יסודי, זה סיפור אחר וכדומה.

בלהה נוי: הטיפול הפך מטיפול של פרוייקט חד-פעמי שמונחת מלמעלה לטיפול שמתאים לאבחון.

בלהה נוי: כלומר, יש אבחון, ויש אחר-כך טיפול ולבסוף מדידה.

בלהה נוי: הקמנו בכל מחוז ועדה מחוזית לא רק של אנשי שפ"י, אלא מפקחים, ומנהל המחוז הוא יושב-ראש הוועדה הזאת.

בלהה נוי: הוועדה מטפלת באירועים דרמטיים או חריגים שקורים במחוז, והיא גם מתקצבת.

בלהה נוי: יש לה תקציב שהולך וקטן, לצערי, שמתקצב השתלמויות של חדרי מורים, כי אחת הבעיות של אלימות היא חוסר היכולת של המורים להגיב או לתכנן גם פעילויות מניעה.

בלהה נוי: אנחנו מאוד חרדים מהאבחון הבא כי האינתיפדה, הפערים החברתיים, המצב הביטחוני – הכל ביחד עלול להשפיע.

בלהה נוי: אנחנו חושבים שיירד מאוד המורל אם תהיה ירידה – ועלולה להיות ירידה למרות המאמצים שנעשים.

בלהה נוי: מכל מקום, אין היום בית-ספר שלא מגיש תכנית ולא רואה את זה כאחד מסדרי העדיפויות הבולטים.

אייל בן-זאב: לפני כשבועיים חתמה מועצת התלמידים והנוער הארצית על אמנה לשיתוף פעולה עם משטרת ישראל בכמה תחומים, ובמיוחד במיגור האלימות.

גילה פינקלשטיין: אפשר לראות את האמנה?

אייל בן-זאב: במטרה לצמצם את הסמים, את תאונות הדרכים, את האלימות בקרב בני הנוער.

אייל בן-זאב: התחלקנו לכמה קבוצות שעובדות ברמה מחוזית.

אייל בן-זאב: מלבד זאת רציתי לברך על הישיבה הזאת, ולהגיד שגם אנחנו כמו כולם כאן מזועזעים מהמחקרים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות למועצת התלמידים ולברך את משטרת ישראל על היוזמה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצפים לראות את התוצאות על ההתקדמות.

מיכאל מלכיאור: רינה יצחקי, בבקשה.

רינה יצחקי: בין חצי הכוס המלאה לחצי הכוס הריקה יש נתינה לטפל או בזה או בזה.

רינה יצחקי: אני חושבת שצריך לעשות קשר דיאלקטי בין שני הדברים.

רינה יצחקי: זכויות הילד מותקפות בצורה חמורה בעיתונות לא מעט זמן על-ידי כל מיני גופים, כולל אנשים מתוך משרד החינוך – לא המחלקה של בלהה נוי.

רינה יצחקי: זכויות ההישרדות ששמענו היום מד"ר קדמן לא עומדות בשום קונפליקט עם ערך חינוכי כלשהו במערכת.

רינה יצחקי: אני רוצה לשבח מאוד את השנתון הזה, בעיניי זה ספר לימוד ממדרגה ראשונה, ובמיוחד הרצף שמאפשר לנו לראות מגמות של התפתחות.

רינה יצחקי: מכיוון ש- UNICEF העולמי מוציא גם-כן שנתון על מצב ילדי העולם, זה מאפשר לנו לאמת, ואין לשנתון של קדמן מה להתבייש מבחינת האיכות וריבוי הפרמטרים, הנושאים והמידע שטמון בו לכל מי שרוצה לדעת מה קורה עם ילדים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתייחס לנקודה שלך.

מיכאל מלכיאור: פרופ' גולדברג בתחילת דבריו אמר שזורקים מספרים, אבל לא רואים אותם בהקשר.

מיכאל מלכיאור: חלק מהחשיבות של השנתון הסטטיסטי היא שהוא באמת רצף ובהחלט לראות את ההקשר כי אפשר להשוות בין הספר הזה לבין הספר מהשנה שעברה, והנתונים הסטטיטיים הם בדוקים.

מיכאל מלכיאור: זה עושה את זה ככלי עבודה מאוד חשוב, וכולם מי שדיבר כאן ביטא את זה ככלי עבודה חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות שוב על המאמץ שנעשה בעבודת הנמלים של איסוף הנתונים, שאני גם מאמין שלא פשוט לאסוף אותם, ויש לנו הניסיון שכל הזמן יותר קשה לקבל נתונים ממשרדי ממשלה היום; זו תופעה שלא רק אתה חי אותה.

מיכאל מלכיאור: בוועדה שלנו אנחנו מחויבים לעבוד נקודתית כפי שעשינו גם בעבר בכל העניינים שטופלו פה, ואני מקווה שנוכל לבשר גם על נתונים שהם לא רק מדרון למצב יותר קשה של הילדים בישראל, אלא גם על הרבה שיפורים, ונעשה לפחות מעקב שלנו.

מיכאל מלכיאור: ניקח נושאים-נושאים גם מתוך השנתון ונטפל בהם.

מיכאל מלכיאור: מכיוון שהדוח יוצא אני גם רוצה להזכיר לכל חברי הוועדה שלא נמצאים פה היום:

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לקיים יום עיון ארוך בתחילת חודש מרס יחד עם הוועדה של השופטת רוט-לוי וכן כמה ראשי ועדות אחרות.

מיכאל מלכיאור: אם יש ארגונים נוספים שרוצים להיות בזה.

מיכאל מלכיאור: עשו עבודה 6 שנים והוציאו ספרים, והסכנה היא שהספרים יונחו בפינה.

מיכאל מלכיאור: עיקר המטרה של הוועדה שלנו ב- 4 השנים הקרובות היא ליישם ככל האפשר בחקיקה, בתקנות ובמעקב את ההמלצות של העבודה החשובה שכבר נעשתה.

מיכאל מלכיאור: לא צריכים לעשות שוב את העבודה שכבר עשו.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות עיקר התפקיד, ולכן נשב יום שלם, לא בירושלים, ביום ראשון או ביום חמישי – לא ביום שיש כנסת.

מיכאל מלכיאור: נודיע לחברי הוועדה מספיק זמן מראש כדי שכולם יוכלו להגיע.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על השתתפות

מיכאל מלכיאור: כם היום.