הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 34, 2003-12-16 11:00

מיכאל מלכיאור: להגיע כדי לדאוג לאנשים שעלולים להיפגע ואני מאוד מעריך את זה.

מיכאל מלכיאור: היה לנו סיור ממש מהסיורים הטובים ביותר עם כמה ח"כ נוספים.

מיכאל מלכיאור: זה היה מרתק ויש הרבה מאוד מסקנות מהסיור שעשינו ביום ראשון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נטפל בזה בישיבות הקרובות.

מיכאל מלכיאור: היום אנחנו רוצים לעסוק בתסקיר שיצא במשרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: אמנם זה עדיין תסקיר.

מיכאל מלכיאור: מאחר ומשרד המשפטים טרח לפרסם את התסקיר גם באתר האינטרנט וזה הגיע לתקשורת, זה עורר דאגה בקרב הרבה אנשים.

מיכאל מלכיאור: זה בהחלט נושא שראוי שנדון בו.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו כמובן דנים בו לא מתוך הנחה שזו המדיניות של משרד המשפטים, אלא לגופו של עניין, נשמע את הטעונים השונים ונבין את הנושא, ונביע את העמדה של הועדה בנושא, כדי שנוכל להשפיע על נושא חשוב מאוד לילדים, קטינים, בנושא ההתיישנות.

מיכאל מלכיאור: אני רק מדגיש, נושא הדיון אינו בעד התסקיר או נגד התסקיר, בעד משרד המשפטים נגד משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קודם כל אנחנו בעד הילדים ורוצים לשמוע בדיוק על מה מדובר.

מיכאל מלכיאור: קראתי את החומר של הלשכה המשפטית וגם קיבלנו חומר היום מהועדה ממרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

מיכאל מלכיאור: חלק מזה היה באיכות כזו שאי אפשר היה, לפחות מה שאני קיבלתי, אני לא יכולתי פשוט לקרוא את זה ואני מניח שחברים אחרים עוד לא הספיקו לקבל את זה בכלל.

מיכאל מלכיאור: כדי שנבין בדיוק את הנושא כדאי שקודם נקבל סקירה בדיוק מה המצב היום, מה רוצים לשנות, במיוחד בנושא של ילדים.

מיכאל מלכיאור: ובמיוחד גם בנושא של תקיפה מינית שאני מבין, גם מתוך המסמך של הלשכה המשפטית של הכנסת, שיש הבדל בין ההתיישנות בנושא אזרחי ובין התיישנות פלילית ובמיוחד בנושא של תקיפה מינית.

מיכאל מלכיאור: אם את יכולה קודם רק לברר לנו בדיוק מה המצב היום במקרים השונים ומה מוצע ומה עלול להיות מוצע בשינוי ואז אנחנו יכולים לראות אולי בכלל אין "קייס".

ענבל גבריאלי: ולא שר המשפטים.

ענבל גבריאלי: אני יודעת שלפחות שתיים, ואני ביניהן, כן נגד דברים מסוימים בתסקיר וכן נגד המגמה של משרד המשפטים ולי אפילו יש ראיה לעניין מגמת משרד המשפטים בכל הנושא של ההתיישנות.

הלית מגידו: ההתיישנות.

הלית מגידו: והוא לא מתמקד בנושא של קטינים, חרף העובדה שבתסקיר כבר מופיעה התייחסות ספציפית לנושא הזה.

הלית מגידו: התסקיר מתייחס אך ורק לנושא האזרחי, להתיישנות בדין האזרחי ואינו נוגע כלל להתיישנות שקיימת בדין הפלילי.

הלית מגידו: ויחד עם זאת, אני מצאתי לנכון במסמך שלי להתייחס ולהזכיר את הנושא הפלילי מכיוון שיש השפעה בין שני התחומים זה על זה.

הלית מגידו: מכיוון שמדובר בשני המקרים בהתיישנות.

הלית מגידו: חוק ההתיישנות היום קובע תקופת ההתיישנות לגבי התביעות שבהם אנחנו עוסקים פה, תביעות שאינן במקרקעין היא תקופה של 7 שנים.

הלית מגידו: בנוסף סעיף 10 לחוק ההתיישנות קובע שכאשר מדובר בקטין, תקופת ההתיישנות בעצם תושעה כל עוד הקטין לא הגיע לבגרות, כל עוד הוא לא הגיע לגיל 18.

הלית מגידו: וכך למעשה תקופת ההתיישנות של אותן 7 שנים מתחילה לרוץ רק מגיל 18.

הלית מגידו: לפי המצב הקיים היום, בכל מקרה לגבי כלל הקטינים, תקופת ההתיישנות מושעית עד גיל 18.

הלית מגידו: לכך אנחנו מוסיפים את תקופת 7 השנים שהיא תקופת ההתיישנות הקבועה בחוק ואנחנו מגיעים לתוצאה שלפיה עד גיל 25 בכל מקרה אזרחי.

הלית מגידו: זה למעשה מה שקבוע היום בחוק.

הלית מגידו: תסקיר החוק בא לעשות מספר דברים.

הלית מגידו: בראש ובראשונה, תסקיר החוק מציע לקצר את תקופת ההתיישנות מ7- שנים כפי שהיא היום, לתקופה קצרה יותר של 4 שנים בלבד, לכלל התביעות, לכלל האוכלוסייה בכלל.

הלית מגידו: הנימוקים הרציונליים כפי שנכתבו בדברי ההסבר על התסקיר היו שבין היתר מבקשים למנוע את חוסר הודאות שנתבעים בפוטנציה, נתונים בה, ומצד שני לאפשר עדיין תקופה ראויה ומספקת לדעתם, לתובעים השונים להכין את התביעה שלהם.

הלית מגידו: מה שמוצע בתסקיר לעשות מעבר לקיצור תקופת ההתיישנות מ7- שנים ל4- שנים, הוא גם כפי שזה נעשה היום, להתייחס בצורה שונה במקצת לקטינים.

הלית מגידו: כלומר, כן לקחו בחשבון את נושא הקטינים.

הלית מגידו: ויחד עם זאת, הם לא גזרו דין שווה על כלל הקטינים.

הלית מגידו: בעוד שלגבי קטינים שאין להם אפוטרופוס ממשיך להתקיים הדין הקיים היום דהיינו שמושעית תקופת ההתיישבות עד גיל 18.

הלית מגידו: הרי שלגבי קטינים שיש להם אפוטרופוס - המצב איננו כך.

הלית מגידו: סבירה לומר שלמרבית הקטינים בהחלט יש אפוטרופוס.

הלית מגידו: מניחים שלמרבית הקטינים יש…

ארז קמיניץ: הקטינות, גם היא מושעית.

ארז קמיניץ: זה נמצא גם היום בתסקיר.

הלית מגידו: ההתיישנות מושעית לגביהם עד גיל 18, עדיין לא ממשיך המצב הקיים דהיום לפיו יש להם תקופת התיישנות ארוכה של 7 שנים.

הלית מגידו: כך שהם יוכלו להגיש תביעה עד גיל 25.

הלית מגידו: אלא לגביהם חל הקיצור שמוצע בתסקיר ל4- שנים, כך שאם תקופת התיישנות מושעית עד גיל 18, הם יוכלו להגיש את התביעה לא יאוחר מ4- שנים לאחר מכן, דהיינו עד גיל 22.

הלית מגידו: לגבי קטינים שיש להם אפוטרופוס, תקופת ההתיישנות אינה מושעית.

הלית מגידו: ולגביהם רצה התקופה, מיום קרות האירוע, תקופה של 7 שנים.

הלית מגידו: יחד עם זאת הם עדיין מצאו לנכון לקבוע שם שעד גיל 10, תקופת ההתיישנות לא תרוץ.

ארז קמינץ: היא 7 שנים.

ארז קמינץ: בעוד ולבגיר זה 4 שנים.

ארז קמינץ: לזה יש שני חריגים.

ארז קמינץ: חריג אחד שהתביעה לא תתיישן לפני שהקטין הגיע לגיל 10, היינו אם יש עוולה בעת הלידה, שיתוק מוחין, תסמונת הרבו, (התביעות הנפוצות) אז לא ייקחו את הכלל של 7 שנים, הם יאמרו: עד גיל 10 אפשר להגיש את התביעה.

ארז קמינץ: חריג שני, נוגע למצבים שבהם 7 שנים חוצים את תקופת 22 השנה.

ארז קמינץ: ז"א, חוצים את ה4- השנים.

ארז קמינץ: אם מדובר בקטין שנפגע בגיל 17, לכאורה תביעת קטין יש לו 7 שנים, לכאורה הוא היה צריך עד גיל 24.

ארז קמינץ: אבל על מנת והואיל ובמשך התקופה הוא הפך להיות בגיר, אז משווים את התקופה לבגיר ויכול להגיש את התביעה עד גיל 22, משמעות הדבר, תקופת התיישנות של 5 שנים.

ארז קמינץ: ל3-.

ארז קמינץ: אם הוא בן 3 אז הכלל הרגיל חל.

ארז קמינץ: אם הוא בן שנתיים, יש לו השעיה נוספת של שנה.

הלית מגידו: בדברי ההסבר בתסקיר, "לפיהם כאשר לקטין יש אפוטרופוס ולרוב יהיו אלה הוריו, לא זו בלבד שמוטלת על האפוטרופוס החובה לדאוג לקטין ולזכויותיו, אלא שלאפוטרופוס יש בד"כ גם עניין לקדם את ענייניו של הקטין".

הלית מגידו: נדמה ולדעתי הביקורת בהקשר היא מוצדקת שהרפורמה המוצעת לא לקחה בחשבון מצבים שבהם להורה של הקטין או לאפוטרופוס שלו בכלל, אין עניין בהגשת התביעה.

הלית מגידו: בין אם חלילה הוא עצמו הפוגע, ובין אם מסיבות כלשהן.

ארז קמיניץ: אפוטרופוסים של מוגבלי כשירות, כל פגיעה בין האפוטרופוס לבין הקטין עצמו יש תקופת השעיה לכל מי….

הלית מגידו: מחמת שהנתבע הוא מי מטעמו, מטעה ביודעין את התובע המפעיל נגדו…

ארז קמיניץ: האפוטרופוס של הנתבע, הוא נתון לאפוטרופסותו".

ארז קמיניץ: כל משך תקופת האפוטרופסות היא תקופה שמושעית.

הלית מגידו: העונשין קבע התייחסות ספציפית לגבי מניין ההתיישנויות של עבירות מין במשפחה.

הלית מגידו: והוא קבע שהמניין של ההתיישנות יחל להימנות ביום שלקטין מולאים 28 שנים.

הלית מגידו: מה שיוצר מצב שאם מוסיפים לזה עוד 10 שנים - מגיעים לגיל 38.

הלית מגידו: התיקון הזה של עד גיל 38, נעשה רק לפני כשנה.

הלית מגידו: וגם הוא נעשה על בסיס תיקון אחר שנעשה בשנת 96, לפיו השעו את מרוץ ההתיישנות לגיל 18.

הלית מגידו: כלומר, אפשר לראות ב5-6- השנים האחרונות, מגמה של משרד המשפטים, להאריך את תקופת ההתיישנות לגבי עבירות שנעשות בקטין.

הלית מגידו: אם לוקחים את המגמה הזו של הארכת תקופת ההתיישנות בדין הפלילי, נראה לי שיש מקום לתת איזה שהיא פורולציה, איזשהו מתאם בינה לבין המגמה בדין האזרחי ולא ללכת בכיוון ההפוך לחלוטין שהוא של קיצור תקופת ההתיישנות.

הלית מגידו: להיות זהות.

הלית מגידו: אני לא חושבת שצריכה להיות זהות, יחד עם זאת צריך להיות איזשהו מתאם.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מגיבים לתסקירים בועדות כנסת, זה לא הליך חקיקה רגיל, אבל כמובן שהגיעו תגובות לתסקיר וזו המטרה שלו.

ארז קמיניץ: הגיעו תגובות לתסקיר ממשרדי ממשלה והגיעו תגובות מגורמים אחרים.

ארז קמיניץ: בין היתר, המועצה לשלום הילד, לשכת עוה"ד.

ארז קמיניץ: ואחת המטרות של התסקיר היא באמת לשמוע את ההערות.

ארז קמיניץ: התקבלו ההערות.

ארז קמיניץ: יש פורום זכויות קטינים במשרד המשפטים וגם הוא התכנס לעניין הזה.

ארז קמיניץ: ועפ"י ההערות שהתקבלו ועפ"י ההמלצה של הפורום במשרד המשפטים, הוחלט לעשות עוד איזשהו חריג בתסקיר, להכניס חריג נוסף, (זאת היתה ישיבה אצל היועץ והיתה החלטה של היועץ) שבמצבים המוצדקים תהיה השעיה של התקופה.

ארז קמיניץ: ויש גם קשר מסוים למצבים של עבירות מין בקטינים.

ארז קמיניץ: יש החלטה של היועץ, אנחנו מנסחים עכשיו את החריג.

ארז קמיניץ: זה המשמעות של התסקיר.

ארז קמיניץ: אין עוד עמדת ממשלה, לא היתה ועדת שרים.

ארז קמיניץ: ומומחים אחרים להתיישנות, הגישה את המלצתה וחשבה כנראה שהכלל הכללי הוא כן בסדר וגם משרד המשפטים הגיע למסקנה הזאת.

ארז קמיניץ: ינוסח חריג לנסיבות מוצדקות.

ארז קמיניץ: אין לי עדיין את הנוסח של החריג, אנחנו יושבים כרגע על מנת לנסח אותו והוא יובא לדיון בועדת השרים.

ארז קמיניץ: בנסיבות המוצדקות שכיוונו אליהם זה המצבים שבהם האפוטרופוס לא פועל לטובת הקטין.

ארז קמיניץ: אבל השאלה היא באמת על איזה מצבים אנחנו מדברים.

ארז קמיניץ: אז חלק מהמצבים שכמובן שהאפוטרופוס פוגע ישירות בקטין.

ארז קמיניץ: אבל על זה כבר יש כלל השעיה, כי זאת תביעה שבין הקטין ובין האפוטרופוס.

ארז קמיניץ: אבל בהחלט העלו כאן טענות לגבי מצבים שבהם האפוטרופוס לא פועל לטובת הקטין, אבל יש מצבים ויש מצבים, צריך לעשות את ההבחנה בין המצבים.

ארז קמיניץ: וגם יכלול איזה שהיא התייחסות מסוימת לעבירות מין בקטינים.

ארז קמיניץ: הקשר הזה בין התיישנות פלילית לאזרחית הוא מאוד מאוד בעייתי.

ארז קמיניץ: אם רוצים להבין את כל ההסדר של התיישנות וזה יגיע אח"כ לקטינים, צריך להבין את הטעמים שעומדים ביסודו כדי להבין מדוע בכלל יש התיישנות.

ארז קמיניץ: לכאורה יש אדם שיש לו זכות מהותית, רוצה להגיש את התביעה שלו בביהמ"ש, אנחנו חוסמים את הזכות הזאת.

ארז קמיניץ: השאלה למה חוסמים אותה בכלל ויש לזה מספר טעמים.

ארז קמיניץ: ראשית, אם אתה בודק את הנתבעים בכח, אנשים שצפויים להיפגע מהתביעה.

ארז קמיניץ: השאלה אם אתה צריך לגרום להם לשמור על ראיות למשך תקופות מאוד ארוכות.

ארז קמיניץ: מדובר גם במסמכים שאובדים, מדובר גם למשל, אם מדובר בעדויות בע"פ, אז אם זה רופא שטיפל בקטין, האם אני אוכל אחרי 25-30 שנה ולהגיד, בואו ניקח את הרופא הזה ונשמע מה היה בדיוק בניתוח שנעשה.

ארז קמיניץ: בהרבה מקרים הרופא לא נמצא, בהרבה מקרים הוא כבר לא עובד.

ארז קמיניץ: עדים מתים, עדים עוברים לגור במקום אחר.

ארז קמיניץ: גם מבחינת העלות הכלכלית של הנתבע, אם מדובר על נתבע שרכש ביטוח, אז העלות הכלכלית שלו ככל שהתקופה שהוא צפוי לפגיעה היא תקופה מאוד ארוכה, אז גם העלות הכלכלית גבוהה.

ארז קמיניץ: ואם מדברים על ביטוח, אז כמובן שהדבר אח"כ מושת על הציבור המבוטחים ומעלה את הפרמיה.

ארז קמיניץ: גם מבחינת התובע.

ארז קמיניץ: כשאתה בא לתובע יש הצדקה לבוא ולומר לו, יש לך תביעה, תגיש אותה בזמן, אל תחכה לימות המשיח כדי להגיש אותה או כשיהיה לך יותר נוח, אלא בנסיבות מוצדקות.

ארז קמיניץ: גם מבחינה ציבורית, הגשה של תביעה כזאת או דיון בתביעה של אחרי 25-30 שנה, יוצרת בהכרח הכרעות לא צודקות, הכרעות לא נכונות, משום שאי אפשר לברר אותם היום.

ארז קמיניץ: מכאן עובר הרצון לעצור אחרי איזה שהיא תקופה את האפשרות להגיש תביעה לביהמ"ש.

ארז קמיניץ: והשאלה היא באמת איך עושים את האיזון, איך אתה קובע את התקופה, איך אתה קובע את המצבים המוצדקים שבהם אתה אומר, אני בכל זאת, על אף כל הדברים שאמרתי קודם, אני מאריך את התקופה.

ארז קמיניץ: קודם כל, חוק ההתיישנות הקיים הוא חוק שקובע גם תקופות התיישנות מאוד ארוכות וגם יחסית לעולם, וגם היא לא אותה הארכה, היות השעיה מאוד רחבות.

ארז קמיניץ: למשל, יש כלל גילוי מאוחר סעיף 8 בחוק הקיים, שקובע שאם תובע לא ידע על העובדות שמהוות את עילת התביעה שלו, כל התקופה עד שהוא יודע היא תקופה שמושעית.

ארז קמיניץ: וזה כלל שוב, משתמשים בו המון והוא מאוד רחב.

ארז קמיניץ: כי בהרבה מקרים באמת תובע שלא ידע על הפגיעה שלו או שלא ידע על הקשר הסיבתי בין הפגיעה שלו ובין מי שפגע בו, אין שום אפשרות לתמרץ אותו להגיש את התביעה.

ארז קמיניץ: יש מדינות שעושות את זה, יש מדינות שקובעות תקופת התיישנות של 6 שנים, לא משנה, ידעת לא ידעת, 6 שנים עברו מיום האירוע, התביעה מתיישנת.

ארז קמיניץ: שם, הם לא מתחשבים בנקודה הזאת שאי אפשר לתמרץ תביעה כזאת.

ארז קמיניץ: אז החוק שלנו גם מתחשב בזה וגם קובע תקופות ארוכות.

ארז קמיניץ: רוב התקופות שנקבעו כאשר יש כללי השעיה כאלה רחבים, הם תקופות של 3 שנים, שנתיים, תלוי בסוג התביעה.

ארז קמיניץ: הועדה המליצה על 4 שנים וקיבלנו את זה.

ארז קמיניץ: לעניין האיזון מבחינת קטינים.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שרוב התביעות ברוב המקרים, יש זהות אינטרסים בין האפוטרופוס לבין הקטין.

ארז קמיניץ: זה רובם של המקרים.

ארז קמיניץ: בגלל החוק הישן נוצר פעמים רבות ניצול לרעה של תקופות ההתיישנות הארוכות.

ארז קמיניץ: ז"א, יש אפשרות להגיש תביעה אחרי 25 שנה.

ארז קמיניץ: למשל במצבים של תסמונת הרבו או שיתוק מוחין, אז מגישים את התביעה אחרי 25 שנה.

ארז קמיניץ: משום שזה יוצר אצל הנתבע, הנתבע בכוח, אצל מדינת ישראל או אצל הרופא המטפל בתביעות רשלנות רפואית, או אצל חברות ביטוח או אצל נתבעים אחרים, זה יוצר קושי להתגונן בפני התביעה, קושי מהותי.

ארז קמיניץ: נוסיף לזה את המגמה הרווחת למשל היום בדיני נזיקין של העברת מקרה ראיה בשל נזק ראייתי, בשל הסעיף הנוגע לדבר מדבר בעדו, יוצא שהנתבע שאירנטית קשה לו מאוד להתגונן כי הוא לא שמר על המסמכים, כי אין לו את העדים, יוצא שהוא עוד נפגע כי הוא צריך להוכיח שהוא לא התרשל.

ארז קמיניץ: ופה יש פגיעה שהיא לא מוצדקת מבחינת דין ההתיישנות.

ארז קמיניץ: הפגיעה הזאת היא פגיעה רחבה מדי.

ארז קמיניץ: לכן הכלל הוא שברוב המקרים, כאשר מדובר באפוטרופוס שפועל באותו אינטרס בזהות אינטרסים עם הקטין.

ארז קמיניץ: ההורה ברוב המקרים, קובע הרבה דברים בשביל הקטין.

ארז קמיניץ: הוא קובע איפה הוא יחונך, הוא קובע מה הוא ילבש, לאן הוא ילך.

ארז קמיניץ: אז גם לעניין של הזכויות לעמוד על הזכויות המשפטיות שלו, הוא צריך לעמוד.

ארז קמיניץ: אי אפשר לבוא ולהגיד לאפוטרופוס, זה גם אינטרס שלו, הרי אם נפגע קטין מאיזה שהיא תאונה, או נפגע קטין מאיזשהו ניתוח, הטיפול בקטין ייפול על שכמו של ההורה.

ארז קמיניץ: יש לו אינטרס להגיש את התביעה ולהפך, אנחנו אומרים, אנחנו רוצים לתמרץ אותך להגיש את התביעה כמה שיותר מהר, כי הדבר הזה בעקיפין יעזור לקטין.

ארז קמיניץ: ככלל כמו שאנחנו רואים את הדברים, תקופת התיישנות לא צריכה להיות השעיה בשל זהות האינטרסים הזו.

ארז קמיניץ: למה הארכנו בכל זאת את התקופה?

ארז קמיניץ: משום שיש מצבים בעיקר בהקשר של רשלנות רפואית (ויושבת על זה ועדה בצורה מאוד אינטנסיבית עכשיו בהקשר אחר, אבל קיבלנו משם נתונים), הגיבוש של הנזק בקטינים לוקח זמן ממושך יותר, יותר מאשר בגירים.

ארז קמיניץ: ולכן בד"כ קבענו 7 שנים.

ארז קמיניץ: לגבי תביעות לימודים ששם לוקח יותר זמן, קבענו 10 שנים.

ארז קמיניץ: אדוני צודק, קשה להגיד מה שונה בין קטין בן שנתיים ו9- חודשים ובין קטין בן שלוש שנים וחודש.

ארז קמיניץ: אבל בהתיישנות אין ברירה אלא לחתוך.

ארז קמיניץ: אותו דבר, מה שונה תובע שהגיש את התביעה שלו 4 שנים ויומיים אחרי האירוע, מתובע שהגיש את התביעה שלו שלוש…

ארז קמיניץ: מצבים בתביעות קטינים שיגבשו את הנזק וזה נוגע בעיקר להתיישנות בנזיקין, שהתגבשות הנזק היא לוקחת זמן ממושך יותר.

ארז קמיניץ: אז אם מדובר על תביעות בלידה למשל, אז נתנו תקופת זמן של 10 שנים.

ארז קמיניץ: אם מדובר בתביעות של תקופה אחרת מגיל 3-4-5, עדיין לוקח זמן ממושך יותר להתגבשות, אבל פחות זמן מאשר בתביעות שנוצרו בלידה.

ארז קמיניץ: צריך לעשות כללים.

ארז קמיניץ: בהתיישנות יש כללים ברורים של תקופות.

ארז קמיניץ: אז נכון שהחיתוך לכאן או לכאן, יכול לצאת לפעמים לא צודק לכאן ולא צודק לכאן.

ארז קמיניץ: אבל זה מודה של התיישנות.

מיכאל מלכיאור: רוצים לדעת את זה.

ענבל גבריאלי: הכוונה היתה למקד את הדיון בנושא של הקטינים.

ארז קמיניץ: מאוד מאוד מדוקדקת ואני מודה שרוב המידע שקיבלנו, הוא מידע נרחב בסוגייה, לרבות מאמרים שקראנו על איך זה בארה"ב, העלו את הסברה באמת שייתכן שיש כאן איזה שהיא בעיה שדין ההתיישנות לא מתמודד אתה בצורה שלמה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להראות שבדין ההתיישנות כיום ועם התיקון שאנחנו נעשה, יהיה איזשהו מענה שאני סבור שהמענה הזה הוא מענה רחב יותר.

מיכאל מלכיאור: האזרחי.

ארז קמיניץ: ניגע לעניין עבירות מין בקטינים בקשר בין הפלילי לאזרחי.

ארז קמיניץ: אנחנו לא נוגעים בפלילי בכלל.

ארז קמיניץ: הצד האזרחי שקשור לפלילי.

ארז קמיניץ: אני לא נכנס פה לקשר התיישנות אזרחית והתיישנות פלילית, הקשר הזה הוא קשר מאוד בעייתי.

ארז קמיניץ: קשה אולי לתאר את כל הדברים מאחורי זה.

ארז קמיניץ: אבל ככל שמדובר על קשר פלילי-אזרחי, הוא שונה בגלל האופי המיוחד של עבירות מין, שונה בעניין של עבירות מין.

ארז קמיניץ: גם התסקיר נותן פתרונות לעבירות מין.

ארז קמיניץ: התיישנות קטינים, אין בו כדי לפגוע במענה שיש היום לתביעות.

ארז קמיניץ: היום אנחנו מדברים על הגשת התביעה, נניח עד גיל 25.

ארז קמיניץ: להפך, אנחנו משפרים את המצב הקיים.

ארז קמיניץ: ראשית, עילת השעיה של כלל גילוי מאוחר שקיימת גם היום אבל הרחבנו אותה.

ארז קמיניץ: לפי המחקרים שאני ראיתי מדובר בסביבות בין 30 ל- 40% של מצבים שבהם הקטין לא יודע על העובדות שמהוות את עילת התביעה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהוא יודע שיש פה פגיעה, לפעמים הוא לא יודע את הפגיעה.

ארז קמיניץ: אבל יכול להיות שהוא יודע שיש פה תביעה אבל הוא לא מקשר את הסיבה לפגיעה בפוגע בו.

ארז קמיניץ: ז"א, אם יש אישה שיש לה בעיות בקשר זוגי, בסופו של דבר יכול להיות שהיא אפילו לא יודעת שזאת פגיעה, אבל די סביר להניח אפילו שהיא לא יודעת שהפגיעה הזאת נגרמה בשל התעללות מינית שנגרמה לה בעבר.

ארז קמיניץ: יש מצבים של הדחקות של האירוע שגם בו אפשר להיכנס למסגרת של כלל גילוי.

ארז קמיניץ: התובע או התובעת לא יודעת את העובדות שמאחרי עילת התביעה שלה.

ארז קמיניץ: זה דבר למשל, שלא קיים בהתיישנות הפלילית בכלל.

ארז קמיניץ: זה קיים בהתיישנות אזרחית, זה פותר חלק מסוים מהמקרים.

ארז קמיניץ: בעיית השעיה נוספת שהיא כן משנה מהדין הקיים, מופיע היום בסעיף 12 (א)(9) "כאשר התובע נמנע מהגשת התובענה בשל כך שהנתבע או מישהו מטעמו…".

הילה קרנר סולימן: סמוי ולא גלוי, אלא עצם טיב הקשר גם אם זה לא גילוי עריות מצד האבא, אלא מההקשר המשפחתי, טיב הקשר הוא זה שגם אם אין שום איום, הוא כזה שלא מאפשר את הגשת התלונה.

הילה קרנר סולימן: או פסיבי של המשפחה, גם אם זה בתוך המשפחה וגם אם זה לא בתוך המשפחה, לוקח שנים.

הילה קרנר סולימן: קודם כל שהילד מבין מה קרה לו, וגם אם הוא יודע את זה בגיל ההתבגרות הרבה פעמים והוא מבין ועושה את החיבור של אחד ועוד אחד.

הילה קרנר סולימן: אבל הבעיה היא שיש קושי בחשיפה ובדיווח גם אם זה לא מתוך המשפחה, גם אין לחץ אקטיבי או פסיבי מצד המשפחה.

הילה קרנר סולימן: הרוב הגדול של המקרים גם שהפגיעה לא בתוך המשפחה, ילד או מתגבר לא יספרו להורים שלהם שהם אפוטרופסיים על מה שקרה שלהם.

הילה קרנר סולימן: היכולת לדבר בפעם הראשונה על המקרה היא הרבה פעמים בתחילת שנות ה20-.

הילה קרנר סולימן: ואז גם, לא למי שהיה אפוטרופוס, אבל זה כבר רלוונטי.

הילה קרנר סולימן: ז"א, שיש בכלל מורכבות שקשורה בפגיעה שלא קשורה בכלל ליחסים בין האפוטרופוס לקורבן, אלא עצם העובדה שאי אפשר לדבר על הפגיעה.

ארז קמיניץ: תביעה של קטין בגיל 25 בגלל רשלנות רפואית שנגרמה.

ארז קמיניץ: ראשית, אתם אומרים שזה רוב המקרים.

ארז קמיניץ: לפי המחקרים שאני ראיתי, מדובר במקרים רבים אחרים שבהם כלל הגילוי יכול לעזור.

ארז קמיניץ: זה הסעיף שמדבר על ניצול מצב מצוקה יכול לעזור.

ארז קמיניץ: יש אחוז מסוים של המקרים שבהם זה לא יעזור.

ארז קמיניץ: לאור העובדה שיש מקרים כאלה ואנחנו חושבים שבאמת מדובר בסוג מסוים של עוולות, אנחנו נעשה חריג ועל החריג הזה הוסכם כבר לפני שנה, רצינו לראות עד כמה החוק הזה מתיישב עם דברים אחרים שקשורים לחוק בתי-המשפט וכו'.

ארז קמיניץ: והחריג הזה יאמר שבמצבים שבהם היתה הרשעה פלילית, ז"א, אי אפשר יהיה להזדקק לטענות התיישנות בתביעה נגררת.

ארז קמיניץ: בהקשר של התעללות מינית.

מיכאל מלכיאור: מדובר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים למקד דבר, דבר.

מיכאל מלכיאור: בנושא של עבירות מין שלפי החוק הפלילי אפשר להגיש את התביעה לפי החוק של היום עד גיל 38 שזה בתוך המשפחה.

מיכאל מלכיאור: ואתם עכשיו עושים תיקון שאומר, שהחוק האזרחי יהיה בכפוף לדבר הזה.

ענבל גבריאלי: מציג את התסקיר.

ענבל גבריאלי: כך אי אפשר להבין שום דבר.

מיכאל מלכיאור: נתקשה להבין.

ארז קמיניץ: של עוולות יש מענה בתסקיר היום, לחלק מסוים של המקרים.

ארז קמיניץ: בחלק האחר של המקרים, אנחנו מציעים תיקון נוסף שלפיו במקרים שבהם היתה הרשעה פלילית לעניין העובדות שמהוות גם את העוולה.

ארז קמיניץ: ורק במקרים האלה, לא יזדקק ביהמ"ש לטענת התיישנות.

מיכאל מלכיאור: לעומת המצב הנוכחי.

ארז קמיניץ: לא משנה.

ארז קמיניץ: משום שעד גיל 25 הגשת התביעה היא לא כל-כך ריאלית.

ארז קמיניץ: מגישים את התביעה בשנים מאוחרות יותר.

ענבל גבריאלי: מקובל עלי שצריכה להיות רפורמה, מקובל עלי שגם לנתבעים וגם לעבריינים יש זכויות, אבל לא ייתכן שזכויותיהם יהיו במרכז וידחקו החוצה זכויות הקורבנות.

ענבל גבריאלי: לפעמים מסתכלים על הדברים בצורה מאוד יבשה.

ענבל גבריאלי: וכמו שבמקרה אונס, כשבימ"ש נדרש למקרה אונס והוא בשלב של הוכחת הראיות, אחד מהקריטריונים לבחון את אי ההסכמה זה אם הנאנסת ניצלה את ההזדמנות הראשונה שהיתה לה לברוח.

ענבל גבריאלי: בבימ"ש בהרבה משפטי אונס הופיעו מומחים ורופאים ופסיכולוגים שדיברו על המצב הזה של קיפאון על פוסט טראומה.

ענבל גבריאלי: מכיוון שהנאנסת נמצאה במצב של קיפאון, היא לא ברחה, היא לא ניצלה את ההזדמנות הראשונה שהיתה לה לברוח.

ענבל גבריאלי: לא ייתכן שהחוק יתעלם מאתנו, מבני האדם, מהתהליכים הנפשיים שאנחנו עוברים ומאיך שהדברים מסתדרים אצלנו.

ענבל גבריאלי: הרי ילדה בת 4 שחווה התעללות מינית, בין אם בתוך המשפחה ובין אם מחוץ למשפחה, היא לא מבינה את זה.

ענבל גבריאלי: הם מתחילים להבין את זה הרבה יותר מאוחר.

הלית מגידו: האזרחי הוא בשבילם כן אופציה.

ענבל גבריאלי: ישירות, זה סכנה של מאסר.

ענבל גבריאלי: וגם בגלל נטל הראיה שנדרש שבשני ההליכים, בעצם הקורבן, הקטין או הקטינה עוברים טראומה מחודשת בהליך הפלילי ובהליך האזרחי זה פחות, שוב בגלל נטל הראיה הנדרש.

ענבל גבריאלי: קראתי על הרפורמה או על כוונה לקיים את הרפורמה בעיתון הארץ.

ענבל גבריאלי: אבל זו עיקר הבעיה שלי בכל אופן.

ענבל גבריאלי: זה מה שדעתי לא יכולה לנוח אתה, העובדה שהקטינים לפעמים באמת גם האופציה להגיש את התביעה עד גיל 25 לא מספיקה.

ענבל גבריאלי: אז גם מזה לגזול, זו עיקר הבעיה שלי ואני חושבת שבזה צריך לטפל באופן הכי בהול מעבר לדברים אחרים בתסקיר.

ענבל גבריאלי: לגבי הצעת חוק שאני הגשתי על התביעה הנגררת, אני יודעת שזה לא זכה לתמיכת ממשלה, אני מתכוונת לערער על זה או להגיש את זה בצורה כזו שזה יסויג לעבירות אלימות.

ארז קמיניץ: אזרחית.

ארז קמיניץ: בגלל האופי המיוחד של עבירות מין בקטינים, חשבנו שפה אפשר לעשות את הקשר הזה.

ארז קמיניץ: אני מבין שיש הצעה שזה יהיה עבירות מין בקטינים לא רק בתוך המשפחה אלא גם מחוץ למשפחה.

ארז קמיניץ: מה שחשוב לתת זמן בגלל האופי המיוחד של העבירות האלה.

ארז קמיניץ: ניקח מצב שבו היתה איזה שהיא התעללות של הדוד, תקיפה לא מינית, בלי קשר לעבירת מין, היתה איזה שהיא התעללות כזו או אחרת של הדוד, והאפוטרופוס-ההורה של הקטין לא רוצה להגיש תלונה.

ארז קמיניץ: אין הלימות באינטרסים בין האפוטרופוס לבין הקטין.

ארז קמיניץ: אמרתי קודם, שאנחנו נדרש לזה לעשות איזשהו חריג שיציין את העובדה שבזמנים או בעתות שבהם האפוטרופוס לא מזהה את האינטרס שלו יחד עם האינטרס של הקטין.

יפעת בויאר: בהם כדי פגיעה בילדים.

יפעת בויאר: אני מקדימה ואומרת, שלחנו הוראות למשרד המשפטים, אנחנו הבנו שפתחו את הדיון מחדש.

יפעת בויאר: לכן אני לא באה פה בטענות ומעניין אותי דווקא לשמוע את הפתרונות.

יפעת בויאר: כדי לעשות סדר בדברים, יש קודם כל את ההיבט של ההתיישנות בלי שום קשר לפגיעה מינית, עבירות מיניות.

יפעת בויאר: שמדובר בהתיישנות בכלל בכל מה שקשור לקטינים.

יפעת בויאר: אנחנו מדברים על עילת תביעה שנוצרה בסמוך לקרות הלידה, או כשהילדים קטינים וגם עם זה יש מספר בעיות.

יפעת בויאר: נושא שני זה שאלת עבירות המין וזה שתי שאלות שהן נפרדות וקשורות, אבל צריך לעשות סדר בדברים, הרעיון הוא אותו רעיון.

ענבל גבריאלי: לסייג גם את הכלל הכללי של הקטינים מכוון שהדברים מתגלים מאוחר יותר.

מיכאל מלכיאור: מה שאת שומעת עכשיו, יש דברים שאנחנו צריכים לשנות אותם.

ארז קמיניץ: שיש מצבים שבהם אנחנו מדברים גם על שטופלים האשמות שווא.

ארז קמיניץ: שמעבירים את נטל הראיה.

ארז קמיניץ: צריך להוכיח שהוא לא עשה.

ארז קמיניץ: כי יש מצבים שבימ"ש שאומר, תוכיחו לי את זה ברמה מסוימת, עכשיו נטל הבאת הראיות עובר אליך.

ארז קמיניץ: נוצר מצב מסוים שבו נתבע צריך/יכול להידרש להוכיח שהוא לא עשה ולא התובע צריך להוכיח שהוא כן עשה.

מיכל ורדי: ב60%- לעומת נפגעות רבות, בעיקר סביב גילוי עריות, שלא תבחרנה את ההליך הפלילי בגלל ההשלכות החמורות שלהם על הקשר עם המשפחה וכן ההליך האזרחי יכול לתת מענה.

ארז קמיניץ: בקשר למשפחה.

מיכל ורדי: מאוד דברים אחרים.

ארז קמיניץ: את התביעה האזרחית בלי שהיא תפנה בכלל להליכים הפלילים.

ארז קמיניץ: את המערכת.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהיתה התעללות מינית ויכול להיות שלא היתה התעללות מינית.

ארז קמיניץ: את מדברת על שכבה מאוד מאוד מצומצמת של מקרים שאין להם פתרון.

ארז קמיניץ: יש לכם פס"ד אחד שמישהו פנה בתביעה אזרחית ולא פנה להליך הפלילי קודם לכן, שגם דחו אותו בטענת התיישנות.

ארז קמיניץ: בבקשה, תעבירו לי כי אני לא ראיתי.

מיכל ורדי: במודעות.

מיכל ורדי: הגיל הממוצע של הנשים שפונות אלינו להגיש תביעה אזרחית, בין אם אחרי הרשעה בין אם לפני הרשעה, בין 25 ל35-.

מיכל ורדי: ושנפגעו בילדות, כבר יש להם התיישנות היום מגיל 25.

מיכל ורדי: זה מצב לדעתי נוראי, זה עוול נוראי שכל בחורה שניה שמתקשרת אלי, היא אומרת לי, אבל מה אני יכולה לעשות, אני רק עכשיו הלכתי לטיפול פסיכולוגי, או שנולדה לה בת והכל צף.

ארז קמיניץ: אחרי הבגרות, על תיקון שאנחנו רוצים להכניס לכאן, שכאשר תהיה הרשעה פלילית אפשר יהיה להגיש את התביעה האזרחית.

יעקב מרגי: לתיק פלילי.

יעקב מרגי: מה שאנחנו יודעים עם זה שהיא הגיעה לגילוי.

יעקב מרגי: כמה מקרים לא מגיעים לגילוי.

יעקב מרגי: והיום אנחנו קוראים כתבות שבדיעבד היא מספרת על ארבע אחיות שלה והבנים מספרים… זה שנים.

יעקב מרגי: ואני חושב שצריך לתת את כל הכלים כדי שהקטינים האלה שבגרו יוכלו בגיל סביר, כמובן לא למשוך את לנצח.

יעקב מרגי: ה7- שנים זה מינימום שלא מגיע למיצוי בכלל.

ארז קמיניץ: היה התובע, מה הנזק שנגרם, יכול להיות שהנזק עצמו נתגלה בדיוק שהולכים לטיפולים פסיכולוגיים ומגלים את הנזק שנגרם, שיש בכלל נזק.

ארז קמיניץ: נכון שנגרם נזק, אבל לפעמים סוג הנזק משתנה לאורך התקופה.

ארז קמיניץ: הנזק הראשוני שנגרם בו הוא, אבל יש מצבים שבהם הנזק יש לו השלכות בבגרות, למצבים של קשר בין המין השני.

ארז קמיניץ: והנזק הזה מתגלה רק בשלב יותר מאוחר.

ארז קמיניץ: אז במצבים האלה, רוב המצבים שבהם נגרם נזק, אבל לא יודעים מה הקשר בין הנזק לבין הפגיעה עצמה.

ארז קמיניץ: יש אדם שמגיע ואומר, אני לא מסוגל ליצור קשר עם בן המין השני.

ארז קמיניץ: הוא עובר טיפול פסיכולוגי ומגלים את הסיבה הזו.

ארז קמיניץ: והסיבה היא התעללות מינית.

ארז קמיניץ: במצבים האלה קובע חוק ההתיישנות האזרחי שאפשר להגיש את התביעה.

ארז קמיניץ: זה לא קיים בחוק הפלילי.

ארז קמיניץ: עוד מצבים שאמרנו שאנחנו נפתור, זה מצבים שבהם היתה הרשעה פלילית.

ארז קמיניץ: במצבים האלה גם אם היתה חוק התיישנות אזרחית, עדיין אפשר יהיה להגיש את התביעה.

ארז קמיניץ: אנחנו סבורים בשלב הזה, זה עבר את העמדה של היועץ, אנחנו סבורים שהמענה שניתן בצורות האלה זה מספק בעניין של התיישנות אזרחית.

מיכאל מלכיאור: אזרחית כשאין תביעה פלילית.

מירב ישראלי: יש דברים מסוימים שבאמת החריג שהוכנס בחוק הוא חריג שאיזשהו צעד אחד של שיפור המצב באיזשהו אופן קל.

מירב ישראלי: אבל עצם העובדה שמה שעכשיו החוק אומר, אנחנו מתחילים להתייחס למימוש זכויות הקטין שהוא עדיין קטין, כשמדובר בעבירות מין, זה ציפייה אבסורדית והיא לא קיימת.

מירב ישראלי: והנושא הזה היום, שמספר ההורים שמגיעים אלינו כדי להגיש תביעה בשם הקטין, הוא פחות יותר אפס.

מירב ישראלי: אני יכולה להגיד אין הלימה בין האינטרס לבין האינטרס של ההורה.

מירב ישראלי: וגם אם יש - יש בושה.

ארז קמיניץ: נוסף בגלל ההערות שקיבלנו מכל מיני גורמים.

ארז קמיניץ: בלי קשר לעבירות מין, אנחנו עושים חריג נוסף שיבטא שמצבים המוצדקים כאשר אין זהות אינטרסים.

מיכאל מלכיאור: למשל או הוא לא מבין את המכלול של הדברים האלו.

מיכאל מלכיאור: עובדה שהם לא מקבלים אף פניה מהורים, זה אומר משהו.

מירב ורדי: האימא סעיף 12(1) מדבר שהתובע לא ידע.

מירב ורדי: קודם כל אני מדברת על התובע ידע, הילד ידע שהדוד שלו מתעלל בו מינית.

מירב ורדי: אבל ההורים לא יודעים.

יעקב מרגי: ההתיישנות.

ארז קמיניץ: דין התיישנות בכלל.

ארז קמיניץ: והנקודה היא שאתה לא יכול למשוך תביעות לכל אורך תקופה אינסופית.

ארז קמיניץ: אתה מגיע לתוצאות לא נכונות משום שאי אפשר לברר עובדות בתביעה אחרי 30 שנה.

ארז קמיניץ: תחשוב, מה השופט יעשה, לא יהיה לו מסמכים המשקפים עשירית ממה שהיה באמת, הוא לא יוכל להתבסס על העדות הכי חשובה, כי העד כבר נפטר.

ארז קמיניץ: לא מקיימים דיונים 30 שנה אחרי האירוע שקרה.

יעקב מרגי: מתעוררת בוקר אחד, הכל צף לה והחליטה לפתוח את הפה.

יעקב מרגי: אם היא תצליח להוכיח הוכחה היא תקבל סעד משפטי, אם זה פלילי או אזרחי.

מיכאל מלכיאור: לעשות כל מיני חריגים ואז השאלה אם זה בתוך החריגות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שאנחנו נצא מזה, לא אכפת לי איך תנסחו זאת משפטית, אנחנו רוצים להיות בטוחים בועדה הזאת, שאין שום פגיעה באפשרות שנפגעי מין בילדות שיוכלו לתבוע גם פלילית וגם אזרחית בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להיות בטוחים שאין פגיעה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: כי לפי כל מה שאנחנו יודעים היום, כל המאמרים שאתה קראת ואנחנו קראנו, הגילוי, הדבר העקרוני שזה מתעורר אצל מי שנפגע מינית, אנחנו יודעים היום הרבה יותר, גם על סוג הפגיעה וגם על עצם הפגיעה וגם על התוצאות הנפשיות והפיזיות של הפגיעה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים רק בטווח הרבה יותר ארוך.

מיכאל מלכיאור: פה יש דבר שהוא סותר את הכלל הרגיל שכמה שאתה יותר רחוק, אתה יודע פחות.

מיכאל מלכיאור: פה גם שאתה יותר רחוק הרבה פעמים, אתה יודע טוב.

מיכאל מלכיאור: ולכן אנחנו רוצים להיות בטוחים ממך שבכל המקרים שדיברנו עליהם שלא תהיה פגיעה במי שנפגע.

ארז קמיניץ: מעבירות מין.

ארז קמיניץ: משום שהאופי של העבירות האלה הוא שונה מהאופי של יתר התביעות בבימ"ש.

ארז קמיניץ: לעניין נפגעי מין קודם כל אני חושב שאין פגיעה יחסית למצב היום.

ארז קמיניץ: ודבר שני, אני חושב שלה

ארז קמיניץ: פך שיפרנו את המצב ויש מצבים שבהם אכן הקטין שנפגע לא יוכל להגיש תביעה, אני חושב שהמצבים האלה הם מצבים מוצדקים מבחינת דין ההתיישנות, שהוא לא יוכל להגיש את התביעה.

מירב ורדי: מרבית הנפגעות הדברים עולים בשלב מאוחר יותר, בטח עבירות מין בקטינות, אז לא צריך לנסות לתת לנפגעות או לנפגעים לדעת שהם צריכים ללכת לבימ"ש שהם יצטרכו להביא את סיכומי הטיפול של הפסיכולוג מתי הם גילו את הקשר.

מירב ורדי: אם יש הבנה שברוב המקרים הדבר קורה בשלב מאוחר יותר ולא לתת להם ללכת לבימ"ש ולעשות חישובים, להציג את הטענות בפני ביהמ"ש, יטענו נגדי התיישנות, אני אצליח להוכיח.

מירב ורדי: צריך לתת הכרה חקוקה לדבר הזה.

מירב ורדי: קודם כל שהפגיעה המינית זה משהו שחייבים להילחם בה.

מירב ורדי: והתופעה היא כל כך אדירה 32 אלף פנו בשנת 2002 למרכזי הסיוע.

מירב ורדי: אחת מתוך 4 עוברת תקיפה מינית.

מירב ורדי: ואח"כ מתוך 5, גילוי עריות.

מירב ורדי: חייבים להילחם בתופעה הזאת ולתת לנפגעות להתחיל להיכנס לכל מיני סעיפים קטנים שאולי כן ואולי לא ואח"כ תהיה פסיקה של מה זה קשר סיבתי, מתי הוא התגלה, איך הוא מתגלה.

מירב ורדי: זה פשוט מעמסה שרק תקטין עוד יותר את כמות הנפגעות שהיום מעיזות להגיש תביעה אזרחית, שגם כך היא קטנה.

מירב ורדי: בגלל זה אני מסכימה לדברים שאמרתי צריך שיהיה סעיף ספציפי שמדבר על עבירות מין ועל ההבנה של מה שקורה בעבירות מין שהוא שונה מכל עבירה אחרת, לפחות בקטינות.

ארז קמיניץ: שאת אמרת.

ארז קמיניץ: אני חושב שמשתמשים בכלל גילוי באופן כללי בקשר קשר לעבירות מין, משתמשים בצורה מאוד רחבה ובימ"ש מאוד ליברלי בשימוש בכלל גילוי.

ארז קמיניץ: על אחת כמה וכמה זה יקרה בעבירות מין.

מיכאל מלכיאור: גם נעמוד על זה, זה התפקיד של הועדה הזו.

מיכאל מלכיאור: ורק שיהיה ברור לגמרי בכל הדברים שאתם מטפלים ושאתם תגיעו לניסוח, זאת תהיה עמדתנו החד-משמעית.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לסבול את זה.

מיכאל מלכיאור: הם אומרים שכבר 50-60% מהמקרים שהם מקבלים, הם צריכים לטרוק את הטלפון.

מיכאל מלכיאור: זה צריך לזעזע אותך.

מיכאל מלכיאור: צריך לשפר את זה במקום לערער את זה.

ארז קמיניץ: לא נכון.

ארז קמיניץ: את הבעיה.

ארז קמיניץ: לבוא ולהגיד שאנחנו מריעים את המצב בגלל שאנחנו הורדנו 25 ל22- שזה לא נוגע לתביעות האלה בכלל, זה דמגוגיה.

ארז קמיניץ: זה לא נוגע לתביעות משום שאני לא פותר את המצבים האלה בכך שאני אאריך את התקופה לגיל 26 או לגיל 27 או לגיל 28, אני לא אפתור את הבעיה.

ארז קמיניץ: אני אצטרך למצוא פתרון לבעיה בשורש של הבעיה הזאת.

ארז קמיניץ: בשורש של הבעיה הזאת זה מצבים של כלל גילוי שקשה לגלות את הדברים האלה.

ארז קמיניץ: ובמצבים שבהם אתה אומר שזה מוצדק להגיש את התביעה הזאת אחרי שנים רבות.

ארז קמיניץ: המצבים המוצדקים האלה הם בעיקר מצבים שבהם היתה הרשעה פלילית.

ארז קמיניץ: לפני זה, צריך להשתמש או בגלל או בכלל שינוי או שזה לא נמצא.

מירב ורדי: ולעזור?

ארז קמיניץ: נאמרים שוב בשיקול דמגוגי או שהדברים פשוט לא הובנו.

ארז קמיניץ: את אומרת 18% פנו והלכו להליכים.

ארז קמיניץ: אני שואל מה קורה עם 82% האחרים.

ארז קמיניץ: מבחינת דין ההתיישנות האזרחית מה קורה כאן, לא מבחינת הדין הפלילי.

ארז קמיניץ: מבחינת דין ההתיישנות האזרחית מתוך ה82%- האלה יש אחוז לא מבוטל וגדול מאוד של תובעים שהחוק היום עם השיפור של עילות ההשעיה שיש בו, יפתור את בעייתם, אחזו מאוד גדול.

יפעת בויאר: המבנה של חוק ההתיישנות.

ארז קמיניץ: למסגרת של החריגים האחרים ולא היתה הרשעה פלילית, יש איזשהו אחוז מסוים של מקרים כאלה, אני צריך לבדוק במקרים האלה האם מוצדק להאריך את תקופת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על רמת הוכחה נטו, שהיא רמת הוכחה של יותר מ51%- כי יש הנחיה בבתי-משפט ובפסיקה, שבתביעות אם דבר פלילי, אז צריך רמת הוכחה קצת יותר גדולה.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על סוג מסוים של מקרים שבהם עדיין, גם לעניין גובה הנזק, גם לעניין ההוכחה של אחריות, אנחנו מדברים על מצבים של הוכחה שהיא רמה פחותה מהרמה הפלילית.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לבוא ולשאול, יכול להיות שיהיו במצבים האלה, אנחנו לא רק שומרים על האינטרס של התובע שיכול להיות שנפגע ויכול להיות שלא נפגע, אנחנו שומרים גם על האינטרס של המערכת.

ארז קמיניץ: שמדובר בתכנית שלא מסתפקים.

ארז קמיניץ: על 82% שמגיעים, אנחנו מדברים על אחוזים הרבה יותר נמוכים של אנשים שלא פנו להליך הפלילי ושלא יכולים להשתמש בחריגים האחרים שקבענו כאן, לרבות החריג הנוסף שאנחנו נוסיף שאין הלימות בין האפוטרופוס ובין הקטין.

יפעת בויאר: מסיבות פסיכולוגיות כאלה ואחרות, לא הגישו.

יפעת בויאר: אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שיש סיבות מוצדקות לזה שבחורה שנפגעה בילדותה פגיעה מינית, תרצה לפתוח בהליך אזרחי אבל היא לא רוצה לפתוח בהליך פלילי.

יפעת בויאר: הרי מבחינת המשפט היום הרציונל הוא כזה שכבר סופיות הדיון או הסיכוי של הנתבע מפני תביעה, הוא קיים ממילא.

יפעת בויאר: כי בדין הפלילי הסיכון הוא עוד חמור יותר ואפילו נטל הבאת הראיות חמור יותר.

יפעת בויאר: כבר קבעו שבעבירות מסוג מסוים אפשר לפתוח הליך פלילי.

יפעת בויאר: אז למה להתנות את ההתיישנות האזרחית בפתיחת הליך פלילי.

יפעת בויאר: למה פשוט לא ללכת עם אותו רציונל ולהשוות את זה לדין האזרחי.

ארז קמיניץ: אזרחית, את לא באה בחשבון עם הנתבע כמו שזה בהליך הפלילי.

יעקב מרגי: היא מגיעה מבחינתה לסגירת מעגל מסיבות כאלה ואחרות.

יעקב מרגי: למה אני לא צריך לדאוג לזה, הרי אתה בעצמך אומר, ייבדק אם הנזק הנפשי שנגרם.

יעקב מרגי: אז אמרתי לו שזה מחריד, כי אם ילד נולד עם מנגנוני התמודדות טובים, הוא נענש פעמיים.

יעקב מרגי: הוא גם לא יהיה זכאי לפיצוי לפי המבחן שלך.

יעקב מרגי: אם יש הוכחה שחלאת המין האנושי הזה עשה את העבירה באובייקט, הוא יפצה אותו שייקבע יש מינימום, יש בהרבה דברים עונש מינימום.

יעקב מרגי: אם הנפגע הוא הנפגעת בחרו להם בדרך הזו לבוא בחשבון עם התוקף למה אתה הגורם שיש לו עניין לכאורה, משרד המשפטים, להביא לדין את כולם, אתה פה הולך לשים לי חסמים.

יעקב מרגי: אני מבין את חוק ההתיישנות שלך, כשמסמכים מתבלים וקרועים וקשה ולהביא עדים ועדויות, הכל אתה צודק, במקרים האלה זה לא דומה.

יעקב מרגי: כי כל התיק מתעורר כמה שנים אחורה.

יעקב מרגי: אל תלכו בקנאות בקטע שקשור לקטינים, לעבירות מין, שהם בד"כ הם בקטינים ובגילוי עריות.

יעקב מרגי: לכן אני אומר בקטע הזה אתם צריכים לפני שאתם מגבשים דעה בחוק ההתיישנות, בנושא הפלילי תגבשו לכם.

יעקב מרגי: בנושא הילדים צריך לתת פאזה 50% לחשוב כמה לתת אפשרות למצות את הדין.

ארז קמיניץ: הסופית שהגענו אליה היא שלגבי רוב המצבים יש פתרון בחוק היום.

ארז קמיניץ: המצבים שבהם אנחנו רוצים להוסיף עוד פתרון, זה המצבים שבהם תהיה הרשעה פלילית לפי התביעה הנגררת.

ארז קמיניץ: ייתכן שיש אחוז מסוים של מקרים שלא יהיו פתרונות, והשאלה האם מוצדק לגבי אלה.

ארז קמיניץ: הרציונל של הליך פלילי לעומת אזרחי.

ארז קמיניץ: בתהליך אזרחי אנחנו מדברים על תובע מול נתבע.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על הבאת ראיות.

ארז קמיניץ: גם לעניין גובה הנזק צריך להביא ראיות.

ארז קמיניץ: אגב, לעניין שהיתה או לא היתה תקיפה, סעיף 77 לחוק העונשין, קובע שגם בימ"ש יכול לפסוק פיצויים.

מיכאל מלכיאור: עם המון ניסיון בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי מציע לכם לשבת בדיון אתן ולראות אם אתם לא מפספסים פה בגדול על כמות, גם אם זה לא כמות, אגב זה לא חשוב לי אם רוב או מיעוט, אתם מפספסים פה ומגינים על מי שלא צריך הגנה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לכם לקחת סבב, קודם כל איגוד על מרכזי הסיוע ומי שעוסק בנושא של תביעות האזרחיות, אולי יחד גם המועצה הלאומית לשלום ילד.

מיכאל מלכיאור: תיקח סבב עוד פעם אתם ותגיעו למשהו.

מיכאל מלכיאור: הרי פה אנחנו בכל זאת בשביל להגן על זכויותיהם של הילדים ולא על זכויות של מי שפושעים פה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אח"כ אנחנו בועדה, כמובן שנגבש את עמדתנו, אבל מאוד חשוב לנו עמדת מי שעוסק בעניין הזה יום יום ובא במגע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים לא על מקרים בודדים.

מיכאל מלכיאור: לכן אני הייתי מאוד מבקש את זה כסיכום פה של הדברים.

מיכאל מלכיאור: והמגמה פה של הועדה היא מגמה ברורה.

מינה יצחקי: הציבור צריך לדעת, אם אתה רוצה להגן על קטינים, צריך לדעת שהדברים האלה לא לעולם חוסן.

מינה יצחקי: בסופו של דבר האיש ייענש ויגיע רגע כזה, עם כל הדברים המסובכים.

יפעת בויאר: אזרחית.

יפעת בויאר: יכול להיות עבירות אלימות שקיים רציונל גם שנעשות במשפחה ושלא ע"י האפוטרופוס, גם צריך ליצור את ההתייחסות.

יפעת בויאר: אני מבינה שמשרד המשפטים הפתרון שלו הוא בעצם ברגע שאין זהות אינטרסים בין האפוטרופוס לקטין, אז שום פעם תיכנס תקופת השעיה.

יפעת בויאר: אלא שהשאלה מה כלול בזהות אינטרסים.

יפעת בויאר: לדוגמא, הורה שאין לו משאבים, אין לו כוח, אין לו ראש היום להגיש תביעה.

יפעת בויאר: זה לא נשמע לי זהות אינטרסים, וזו גם שאלה שצריך לתת עליה את הדעת כי אין סיבה שקטין יאבד את הזכות שלו, זכות נפרדת שלו משל הוריו, לתבוע בן-אדם אם בקשר לאלימות, אם בקשר לעבירת מין, אם בקשר לעילה נזיקית שנגרמה במהלך הלידה או נגרמה בשנים מאוחרות יותר, בגלל שהוריו לא מצאו לנכון בסיטואציה מסוימת לא לתבוע.

יפעת בויאר: אני לא חושבת שזה נכון שקטין יאבד את זכות התביעה ולכן אני לא בטוחה שהעדר זהות אינטרסים בין אפוטרופוס לבין הקטין תפתור את כל הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אתה בא ואתה לוקח.

מיכאל מלכיאור: אתה לא מדבר על מציאות מה לעשות, אנשים לא עוברים בחינות בשביל הורות.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה בא פה, לדעתי בלי שהסברת לנו כלום למה, אתה בא פה ולוקח מילדים זכות בסיסית שיש להם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שאנחנו בחברה שהפשיעה גדלה והולכת ושהפערים בתוך החברה הולכים ומחמירים.

מיכאל מלכיאור: יש יתר ויותר אנשים שאין להם אפשרות בגלל כל מיני סיבות שהם לא יודעים, אין להם אפשרות ולמה לקחת להם את מה שיש להם היום.

ארז קמיניץ: האלה לרעה.

ארז קמיניץ: אחרי 25 שנה לעשות אתם, הם בלתי אפשריים לנתבע להתגונן בפניהם.

ארז קמיניץ: תהיה ועדת רשלנות רפואית למשל, שתבוא עם הצעת חוק מהאוצר וזה יגיע מהאוצר, ואתם תראו מה תגידו אח"כ.

ארז קמיניץ: אז אנחנו חושבים שאם לא בכל המצבים שהאוצר חושב שצריך לקצץ את ההוצאה, צריך באמת לקצץ את ההוצאה.

ארז קמיניץ: יש אנשים שחושבים בצורה הרבה הרבה יותר קיצונית ממה שאנחנו חושבים.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים בצורה מסוימת שיש מצבים שבהם יש הצדקה להאריך את התקופה ויש מצבים שבהם אין הצדקה להאריך את התקופה.

ארז קמיניץ: יש מצבים שאנשים מנצלים את התקופה הארוכה שאפשר היום לברר את התביעה, מנצלים אותה לרעה.

ארז קמיניץ: שעו"ד מגישה תביעה, אימא של קטין מגישה תביעה בגיל 24 ו9- חודשים, אז זה ניצול לרעה.

ארז קמיניץ: ורואים את זה בכתב התביעה.

ארז קמיניץ: אז יש מצבים כאלה.

ארז קמיניץ: לתמרץ אנשים להגיש את התביעה שלהם בזמן.

יפעת בויאר: חושבת שרק מקרים שבהם האפוטרופוס פוגע בקטין זה המקום להפריד.

יפעת בויאר: שיותר בין אישיותו של הקטין לאישיותו של הוריו לעניין זכויותיו וחובותיו.

יפעת בויאר: בד"כ צריך לשכור שירותים של עו"ד שמטבע הדברים לקטינים אין את היכולת לעשות את זה, או אין אפילו את הבגרות הנפשית או את היכולת הקוגניטיבית לעשות.

יפעת בויאר: במציאות הישראלית, זה מאוד גבולי, בד"כ משתחררים מצה"ל.

מינה יצחקי: מסוימת.

ארז קמיניץ: וחובות, זה לא נכון.

ארז קמיניץ: לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות, כדי להגיש תביעה לבימ"ש, קטין צריך את הוריו.

ארז קמיניץ: זה מה שכתוב בחוק.

יפעת בויאר: באופן עצמאי לחלוטין, הוא יכול להיות התובע, אם אתה מדבר על בחינה פורמלית משפטית.

יפעת בויאר: זה שבפועל זה לא קורה, זה כבר מסיבות אחרות.

מיכאל מלכיאור: מציאות לגמרי של השעיה עד אחרי גיל 18, איפה שזה לא קיים היום.

מיכאל מלכיאור: זה נושא רחב שיש לו המון המון השלכות של המצב של הילדים בישראל.

מיכאל מלכיאור: ופה אנחנו הולכים ומצמצמים בצורה רצינית מאוד את הזכויות של הילדים.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להיעשות מתוך כובד ראש.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו לא יכולים כועדה לתמוך במגמה הכללית.

מיכאל מלכיאור: אז מגמה כללית לגבי מבוגרים או איזה שיקולים אחרים, אני לא רוצה להיכנס להם, יכול להיות שזה טוב.

מיכאל מלכיאור: אבל לגבי ילדים ובמציאות הישראלית של היום, אנחנו לא יכולים לתמוך במגמה הכללית.

מיכאל מלכיאור: גם שאתם מנסחים את זה, למשל נושא של ניגוד אינטרסים, יש הבדל בין מנסחים ניגוד אינטרסים לבין המצב שהאפוטרופוס הוא לא פעל לפי האינטרס של הילד, עובדה הוא לא הגיש.

מיכאל מלכיאור: אז אם זה בגלל שהוא לא חושב שיש לו כסף לעו"ד או לא מבין בכלל מה זה תהליך אזרחי, הרבה מאוד אנשים אין להם מושג שדבר כזה קיים.

מיכאל מלכיאור: רוב מוחלט של האנשים לא יודעים שיש כזה דבר.

מיכאל מלכיאור: צריך לתת אפשרות לילד שהוא ישות בפני עצמו, לפחות לתת לו את האפשרות אחרי שירותו הצבאי במדינת ישראל, שיהיו לו כמה שנים שהוא יוכל להגיש.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שאי אפשר לעשות את זה עד אינסוף.

מיכאל מלכיאור: עובר 25 שנה זה המקרה הכי קיצוני שאפשר לחשוב על זה.

מיכאל מלכיאור: ויש כל מיני מצבי ביניים, לא הכל קורה בזמן לידה ועד גיל 25.

מיכאל מלכיאור: הילד במצב החברתי של היום.

מיכאל מלכיאור: יש אולי מדינות שזה לא בעיה גם לשכור עוה"ד.

מיכאל מלכיאור: המצב היום של החברה הישראלית שחלק גדול מהחברה לא מודע, רק להגביל את זה בקונפליקט של אינטרסים, שאני שמח שהכנסתם את זה.

מיכאל מלכיאור: שזה תביעה ממישהו מהמשפחה או כל מיני דברים שההורה ממש פועל בניגוד לאינטרס במודע או תת מודע, אבל הוא פועל בניגוד לאינטרס, זה לא רוב המקרים.

מיכאל מלכיאור: רוב המקרים זה יהיה מקרה שלא יודעים, פשוט אנשים לא יודעים.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו חייבים להיות בצד של הקורבן-הילד.

מיכאל מלכיאור: ברור שאם יהיו ראיות שאינן ראיות יותר, אז יחליש את הטעון בביהמ"ש וחבל.

מיכאל מלכיאור: אבל זו עובדה.

מיכאל מלכיאור: עברו השנים הללו ואין מספיק ראיות, אז הוא לא יקבל, אז הוא לא יזכה במשפט.

ארז קמיניץ: את המכלול, לא רק את הקטין בנקודה הזאת, צריך להבין גם את הדברים מסביב.

ארז קמיניץ: נוצר מצב לכאורה כשאנחנו מדברים פה שאני נגד קטינים ואתם בעד קטינים.

ארז קמיניץ: אבל זה לא צריך להיות כך.

ארז קמיניץ: אני גם משתתף בפורום זכויות הקטינים.

ארז קמיניץ: יש דברים שצריך לשנות בהקשר של קטינים מכאן ועד הודעה חדשה, אני מסכים.

ארז קמיניץ: זה דבר שהוא אירנטי לשיטה שלנו.

ארז קמיניץ: אבל יש מצבים שבהם שזה באמת לא מוצדק.

ארז קמיניץ: זה לא מוצדק שאחרי 20, 22, 25 שנה, יבואו לבימ"ש, נטל הראיה כמעט אוטומטית יעבור לנתבע להוכיח שהוא לא התרשל, לא מוצדק.

מיכאל מלכיאור: לנו שאפשר לתבוע.

מיכאל מלכיאור: שכרנו עו"ד והגענו לפשרה והילד קיבל את הפיצויים שהיה צריך לקבל.

מיכאל מלכיאור: זה היה במקרה.

מיכאל מלכיאור: ברוב המקרים לא היינו מודעים לזה, אנשים לא מודעים לדבר הזה, זה לא דבר שהוא בלתי הגיוני לאפשר אחרי שהילד מתגבר, לפי החוק הזה, הוא כבר עבר את השנים.

מלכיאור: אחרת.

מלכיאור: אבל פה אתה לוקח ממנו.

מלכיאור: זה קיים היום בחוק.

ארז קמיניץ: לא ינסו לדאוג לזכויות המשפטיות שלו.

מירב ישראלי: אני לא ממליץ להגיש שום תביעה ולא לעורר כרגע שום דבר.

מינה יצחקי: בכלל סימן שאלה.

מינה יצחקי: אני חושבת שבכל המקצועות והורות כאילו כמקצוע, יש אנשים שהם יותר טובים ופחות טובים וזו שאלה של עמדה.

מינה יצחקי: השאלה היא לגבי דברים שיש עליהם הסכמה שהם בניגוד לחוק והם לא בסדר, למה לנו להשוות את זה לסוג החינוך שהוא קיבל, זה לא אותו דבר.

ארז קמיניץ: ההתיישנות?

ארז קמיניץ: משום שמה שקורה אחרי תקופת זמן מסוימת, שאת אומרת שניתן לבימ"ש לקבוע זה בדיוק לא, לא לתת לבימ"ש לקבוע אחרי 25 שנה, כי מה שהוא יגיע אליו - לא יהיה נכון.

מיכאל מלכיאור: להגן עליו.

מיכאל מלכיאור: ואני מאוד מבקש שיהיה סבב, לא רק חומר, תשבו עם האנשים.

מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד היו לכם כל-כך הרבה דיונים במשרד המשפטים על העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: לא נורא אם יהיה לכם עוד דיון, שיהיה סבב עם האנשים שבאמת נמצאים בשטח בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: בנושא העקרוני הכללי של תביעות אזרחיות, אני מבקש שתיקחו לתשומת לבכם את הגישה של הועדה לזכויות הילד.