הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 33, 2003-12-09 10:00

מיכאל מלכיאור: שהיו בנושא הזה בעיתונות וגם את המכתב של המ"מ.

מיכאל מלכיאור: יש פה זוויות רבות לדחוף את השאלה הזאת, יש דברים עקרוניים שקשורים לדברים חוקיים של התנגשות ערכים אולי.

מיכאל מלכיאור: מצד אחד חופש ביטוי ומצד שני, אי חופש לעשות דברים שהם פוגעים באנשים אחרים, במיוחד בילדים שאנחנו מטפלים פה.

מיכאל מלכיאור: ויש פה גם היבטים של נגישות של ילדים לאינטרנט.

מיכאל מלכיאור: כמובן אנחנו מדברים פה על הצדדים הבעייתיים של אינטרנט, לא אינטרנט ככלל, יחד עם השאלה של מה אנחנו עושים מבחינת העבירות שיש באתרים מסוימים באינטרנט, במיוחד שמגיע לפורנוגרפיה של ילדים, פדופיליה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שבדיון היום, נתרכז בהיבטים באופן פרקטי.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד חשוב לי.

מיכאל מלכיאור: אפשר לדבר על כל הרוע שיש בעולם וכל האתרים בעולם וכו', זה לא בידינו.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שיש שיתוף פעולה בינלאומי בנושא ואני מאוד בעד, ואני יודע שבתחום הזה יש קונצנזוס, יש שיתוף פעולה.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, אני חושב שמאוד חשוב לנו לטפל במה שאנחנו כן יכולים לעשות משהו עם זה.

מיכאל מלכיאור: במיוחד עם המצב פה במדינת ישראל, בעיקר בתחום הנגישות לפדופיליה.

מיכאל מלכיאור: אני כמובן מדגיש שאינטרנט האופן כללי הוא כלי ככל כלי אחר.

מיכאל מלכיאור: אפילו על תורת ישראל, להבדיל אלף אלפי הבדלות, כתוב "עץ חיים היא למחזיקים בה", לצורכי המאושר, זה סם החיים.

מיכאל מלכיאור: אבל אם משתמשים לרעה גם בתורה היא יכולה להפוך להיות סם המוות כפי שאומרת הגמרא.

מיכאל מלכיאור: ואם זה נכון לגבי התורה, ודאי שזה נכון לגבי האינטרנט.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רואים פה תופעות וזה הולך ומתרחב, שממש הכלי הזה הופך להיות סם המוות, שמביא למוות ולהרס של ילדים של משפחות, ודברים הכי איומים שאפשר לתאר אותם.

מיכאל מלכיאור: ושוב, לאדם שרוצה לעבור עבירות מין, יש לו את הנגישות לכל העולם.

מיכאל מלכיאור: לפני כן היה צריך לפחות שיהיה לו נגישות פיזית לאנשים מסוימים - אבל פה, בלחיצת כפתור, יש לו נגישות לכל העולם, התופעות הללו גורמות לבעיות רבות.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מבקש שאנחנו נדון במצב פה במדינת ישראל ובדברים שאנחנו יכולים לשפר ולעשות אתם משהו.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו נתחיל לשמוע דווקא מהצד המשטרתי, כי יש יחידה במשטרה שעוסקת בעבירות מחשב בכלל ובנושא הזה ספציפי.

מיכאל מלכיאור: הפעם נתחיל משם ואח"כ נקבל סקירות יותר רחבות של התופעה וההמלצות מה אנחנו יכולים לעשות.

מאיר זוהר: לומר, הוא חוד החנית של משטרת ישראל בכל הנושא של פשיעת מחשבים.

מאיר זוהר: בנוסף למיפלג עבירות מחשב, שמונה כיום רק 9 חוקרים לצערי, יש מערך של חוקרי מחשב מיומנים שמצוי במרחבים ובמחוזות השונים.

מאיר זוהר: הם מסוגלים לתת מענה בסיסי לתופעות פשיעה במחשבים.

מאיר זוהר: כשאנחנו מדברים על תופעות הפשיעה במחשבים, צריך להבין שפדופיליה זה רק חלק, אפילו לא הייתי אומר, העיקרי, למרות החשיבות של הנושא, למרות המשמעות ההרסנית לחיי אדם, לנפשות של ילדים רכים ולמרות המעשים המתועבים שאנחנו מגלים שם, אנחנו צריכים להבין שישנן תופעות פשיעה של סמים, טרור, של כמעט כל תחום שיש בו דיני נפשות.

מאיר זוהר: היא כפי שאנחנו רואים אותה, בעיית אכיפה.

מאיר זוהר: בעיות שבעולם כולו נותנים לזה מענה.

מאיר זוהר: בעולם כולו יש יחידות ארציות לפשעי היי-טק.

מאיר זוהר: עדיין בישראל, לצערי, הנושא הזה לא תפס תאוצה מכל מיני סיבות.

מאיר זוהר: ידוע על יחידה באיטליה, שמונה עשרות אולי מאות חוקרים בתופעות מסוימות.

מאיר זוהר: שנים ארוכות בעולם כולו מנהלים מבצעים משותפים בינלאומיים.

מאיר זוהר: עד תקופה מסוימת ישראל בכלל לא היתה בתמונה, בגלל בעיות כח-האדם.

מאיר זוהר: ניסינו פה ושם לתת מענה והיו לנו הצלחות לא מבוטלות.

מאיר זוהר: כמו שאדוני אמר, בעוד שבעבר הפדופילים היו נוהגים להתחבא בחדר המדרגות ולארוב לקורבנותיהם, או בחצרות בתיה"ס, היום הם עושים את זה באמצעות האינטרנט.

מאיר זוהר: הם נגישים, הם מפתים ילדים כאלה.

מאיר זוהר: לפני כשנה, חקרנו פדופיל כזה שביה

מאיר זוהר: מ"ש הרשיע אותו וקרא לו "עכביש" שטווה את כוריו באינטרנט על-מנת להביא את אותם ילדים שאח"כ הוא ניצל ואנס אותם.

מאיר זוהר: בנוסף לתופעות האלה של פיתוי קטינים וילדים באמצעות האינטרנט, ישנה בעיה נוספת, זו בעיית פרסום חומרי התועבה הפדופילים.

מאיר זוהר: החוק הגדיר את זה בחומרה רבה.

מאיר זוהר: אנחנו מדברים על דברים מזעזעים ביותר של ילדים, של תינוקות אפילו, שנאנסים.

מאיר זוהר: דרמה קשה ביותר.

מאיר זוהר: היה לנו איזה מובטל שהוא לא פדופיל בכלל, פתח אתר כזה, כי הוא מכניס המון כסף.

מאיר זוהר: יש סוטים לצערנו שצריכים את זה ויש לצערנו סוטים שרואים את זה, מתגרים ואז פועלים בעולם האמיתי.

מאיר זוהר: יש לזה דרישה, זה שווה הרבה כסף.

מאיר זוהר: אחד השופטים שהאריך מעצרו של אדם כזה, פשוט הקיא, קם מהמשרד.

מאיר זוהר: והלך להקיא, והוא ראה דברים רבים בחייו.

מאיר זוהר: התופעה היא מתועבת, צריך לטפל בה.

מאיר זוהר: בתופעה שהיא חוצת גבולות.

מאיר זוהר: בכלל כל טיבה של האינטרנט היום, שעבירות הם חוצה גבולות.

מאיר זוהר: בלי שיתוף פעולה הדוק, בלי כוח-אדם שיהיה מיומן לנושא הזה, קשה מאוד לאכוף את הדברים מצד אחד.

מאיר זוהר: מצד שני, צריך להבין שמדובר פה בעבירות חשיפה.

מאיר זוהר: בעבירות חשיפה ללא מודיעין מספק, ללא מישהו או אנשים.

מאיר זוהר: באיזשהו שלב דובר גם על הרעיון של הקמת משמר אזרחי כזה, של אזרחים טובים, שיבואו ויפנו את תשומת ליבה של המשטרה לנושאים האלה.

מאיר זוהר: ללא מודיעין, אי אפשר לחשוף את העבירות מלכתחילה.

מאיר זוהר: לכן קשה מאוד להעריך מה היקף התופעה.

מאיר זוהר: למשימות אחרות לא פחות חשובות, כמו שתיארתי בהתחלה.

מאיר זוהר: עם אותו כח-אדם נתון, עם 9 חוקרים ונהיה מלאכים, לא נוכל לעמוד בו.

מאיר זוהר: אנחנו עוסקים בנושאים של פשיעת אינטרנט חמורה בכל התחומים.

מאיר זוהר: אנחנו עוסקים אפילו בנושאים של טרור, הפצת שטנה, איומים על חיי אדם, רצח, אופיר רחום ז"ל שפותה ע"י מחבלת להגיע לירושלים ושם נרצח ברמאללה.

מאיר זוהר: זה יכול להיות כמעט בכל תחום.

מאיר זוהר: תחומים לא פחות חמורים, לא פחות חשובים מהנושא הזה שאנחנו מדברים, אני חלילה וחס לא מזלזל בו.

מאיר זוהר: לדעתי זה אחד הנושאים היותר חשובים.

מיכאל מלכיאור: בעולם?

מאיר זוהר: היום, אנחנו מיפלג, זו יחידה קטנה בתוך יחידת אם שכלל מהותה, זה הונאה.

מאיר זוהר: אנחנו ביחידה הארצית לחקירות הונאה, שאין קשר בין מאפייני הפשיעה ותחומי עניין בין הפעילות שאנחנו עושים.

מאיר זוהר: זו אחת הבעיות, מעבר לכמות כח-האדם, זה שאנחנו פשוט נמצאים ביחידה והיא מכתיבה לנו את המדיניות שבנושאים של הונאה בעיקר, אז אנחנו מפנים הכל לצורכי חקירות הונאה.

מאיר זוהר: חוץ מחקירת תופעות פשיעה באינטרנט, אנחנו גם עוסקים בנושאים של הוצאת חומר ראיות דיגיטלי, חומר ראיות מתוך מחשבים, שנתפסים אצל חשודים ואצל קורבנות.

מאיר זוהר: כמו אלי פימשטיין הרוצח, שהמחשב שלו היה אצלנו לבדיקה שרצח את בתו הודיה וזו עיקר העבודה שלנו.

מאיר זוהר: אבל אנחנו מכונים יחידת הונאה וזו, לדעתי, עיקר הבעיה היום במשטרת ישראל.

מאיר זוהר: הבעיה היא כשל ארגוני בהצבה של המיפלג שלנו הקטן, ביחידת אם - יחידת הונאה, שאין בינה ובין הפעילות שלה, כל קשר לפעילות של עבירות המחשב.

מאיר זוהר: זו עיקר הבעיה.

מאיר זוהר: בעיה נוספת, בעיית כח-אדם שאינו מספיק ובעיית האמצעים.

מאיר זוהר: אבל אם היית שואל אותי מה הבעיה הקרדינלית והחשובה ביותר, אז הייתי אומר, הצבה ארגונית לא נכונה שאותה אפשר לתקן בקלות, אפילו כמעט ללא תקציבים.

מאיר זוהר: בכל העולם יש יחידות ארציות לפשעי היי-טק שהן יחידות עצמאיות.

מאיר זוהר: בנושאים האלה של פדופיליה, אני יודע שיש יחידות מיוחדות.

מאיר זוהר: אין לי נתונים עליהם.

צביה אלגלי: את קבוצת המשימה של איגוד האינטרנט הישראלי שהוקמה ע"י איגוד האינטרנט הישראלי.

צביה אלגלי: ואני רכזת חינוך בעמותת אשנב, אחראית על הנושא של חינוך והסברה לשימוש נבון ברשת.

צביה אלגלי: אנחנו מדברים היום על תופעות כמו שאנחנו פוגשים אותן בשטח, תופעות שקיימות גם במערכת החינוך, בבתים.

צביה אלגלי: אנחנו מדברים על חוסר מודעות של הורים למשל, בכלל מה יש שם באינטרנט.

צביה אלגלי: אנחנו פוגשים הרבה מאוד אנשים שהם הורים לילדים שבטוחים שהילדים יושבים בחדר, גולשים, גאוני מחשב.

צביה אלגלי: הם רק לא יודעים למה הילדים חשופים.

צביה אלגלי: יש תופעה נוספת שהכלי הזה שאתו מבצעים בעצם את הגלישה ואתו מגיעים לכל מקום באוטוסטרדת המידע, הוא כלי שנקנה גם ע"י הורים ויש המון רצון טוב.

צביה אלגלי: רק שבסוף בלחיצת כפתור, מגיעים לכל מיני תכנים בעייתיים.

צביה אלגלי: אני לא יכולה לדבר על נתונים סטטיסטיים, אני יכולה לדבר מההכרות היומיומית שלי עם הורים ומורים וילדים.

צביה אלגלי: היום בבוקר, קיבלתי טלפון זועק מיועצת של אחד מהתיכונים בארץ, שהם מצאו שתי בנות הולכות מכות, קורעות אחת לשניה את השערות בקומה השניה של ביה"ס, ילדות בכיתה ט'.

צביה אלגלי: אחרי שהפרידו ושאלו מה קרה, הסתבר שאחת הבנות הכירה בחור דרך האינטרנט לפני כמה חודשים.

צביה אלגלי: הם יצאו, היה מה שהיה.

צביה אלגלי: ההורים מאוד התנגדו לעניין הזה, הפרידו.

צביה אלגלי: והבחור לא התייאש והחליט שהוא דרך החברה שלה, מגיע אליה בדרך ה-ICQ וכל מיני דרכים כאלה.

צביה אלגלי: הוא איכשהו הצליח לפרוץ לה למחשב, הוא שתל לה שם כל מיני דברים.

צביה אלגלי: הן הסתכסכו מאוד הבנות האלה.

צביה אלגלי: והמריבה התחילה בכלל באינטרנט.

צביה אלגלי: אחת האמהות סיפרה שהדברים שהיא ראתה, המילים שהיא ראתה שם, היא אומרת שהיא לא האמינה שבכלל מישהו יכול לדבר בצורה כזו.

צביה אלגלי: אי אפשר היה להעיז להגיד מילים כאלה פנים אל פנים כמו שהן העיזו לדבר ב-I.C.Q וזה נגמר במכות.

צביה אלגלי: טוב שזה נגמר במכות ולא ביותר גרוע.

צביה אלגלי: אלה הבעיות שמתמודדים אתם.

צביה אלגלי: ז"א, זה חוצה את האינטרנט, זה לא נשאר שם.

צביה אלגלי: לקבוצת המשימה חברו גופים מאוד רציניים על-מנת לבוא ולהעלות את המודעות הציבורית, כדי לפתח דרכים להתמודדות.

צביה אלגלי: כי כמו שאמר מאיר זוהר קודם, לאכוף את העניין זה בעיה.

צביה אלגלי: אבל לחנך ולהביא לצריכה נבונה, זה לא קל, אבל זה אפשרי.

צביה אלגלי: כמו שאנחנו לא נותנים לילדים לחצות לבד את הכביש, בלי להדריך אותם.

מיכאל מלכיאור: את זה בגלל העלות.

מיכאל מלכיאור: כמה עולה הדבר הזה?

דורית בכר: קצת יותר.

דורית בכר: זה תקציב שאין לבתיה"ס היום מקצצים בכל דבר אפשרי.

דורית בכר: בתחילת השנה, שחייבו את בתיה"ס לשים כרטיסי הגנה.

דורית בכר: אבל המשרד גם דוגל בכמה כיווני הכוונה ועיצוב.

דורית בכר: לא מדובר על מחשב אחד - מדובר על כל המחשבים בבתיה"ס.

דורית בכר: שקורה שם עוקפים את החסימות האלה כל יום, כל שעה.

דורית בכר: ז"א, כל ההקרים למיניהם שבונים אתרים, מספיק שהם יכתבו איזשהו שם קצת אחר, כבר אתה תגיע לאתר שהוא לא נחסם.

דורית בכר: יש כאן איזשהו תהליך שהוא כל הזמן משתנה והוא די קשה.

דורית בכר: זה בדיוק שוטרים וגנבים.

דורית בכר: במיוחד ילדים, זה ההובי שלהם.

דורית בכר: אתם אומר להם אסור, דווקא.

דורית בכר: זה בעיה לא קלה להתמודד עם זה.

צביה אלגלי: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לציטוט של ד"ר ז'וסף מלול.

צביה אלגלי: הוא מדבר על כך שבאינטרנט כל מה שאפשר בעצם מותר.

צביה אלגלי: זו מין מדינה כזו שהיא אנרכיסטית.

צביה אלגלי: ומכאן באה בעצם הבעיה.

צביה אלגלי: האינטרנט הוא מקום מאוד חיובי.

צביה אלגלי: בעזרה שהוא יכול להעניק, בשיתופיות, בגלובליות, בזה שאני אני יכולה להתחבר עם מישהו באיזשהו מקום בעולם.

צביה אלגלי: ויש בזה הרבה מאוד דברים יפים.

צביה אלגלי: לדוגמא אתר שנותן עזרה למי שרוצה לרכוש סמים, משלוחים, תחנות, מתי פתוח, סוגים, איך מגדלים, מה שאתם רוצים.

צביה אלגלי: ואין לי התנגדות להיחשף למידע על סקס, סמים ורוקנרול, יאלה, יאלה" וזה בדיוק יגיד ללכת משם למקום אחר.

צביה אלגלי: יש פה כמה כותרות לדוגמא מתוך מקרים שקרו והגיעו לעיתונות.

צביה אלגלי: כמובן הכותרת האחרונה על אופיר רחום ז"ל ומה שאתם רואים פה, הכל חופשי.

צביה אלגלי: בארה"ב ה-F.B.I הוציא מדריך לאובד על בטיחות בארץ.

צביה אלגלי: גם בארץ יצא מדריך כזה.

צביה אלגלי: ושמדבר בעצם על איזה תהליך נעשה ע"י פדופיל כדי לרכוש את לבו של ילד.

צביה אלגלי: הם עושים את זה בצורה מאוד מסודרת.

צביה אלגלי: מה חברים אמרו בעצם?

צביה אלגלי: הם אומרים, "זה גורם לכיף וריגושים, אתה לא יודע מי נמצא מצדו השני של המחשב".

צביה אלגלי: זאת עיקר הבעיה.

צביה אלגלי: מריץ אדרנלין וזה בא לקהל שלא יודע מה לעשות עם הדבר הזה אח"כ.

צביה אלגלי: מה שמופיע פה, זה העניין של איך לעלות את המודעות לסכנה כדי שאפשר יהיה לפתח דרכים להתמודדות, כי אי אפשר להיות בכל בית, אבל אפשר להגיד, יש שם בעיה.

צביה אלגלי: ואנחנו מדברים על כושר שיפוט של ילדים.

צביה אלגלי: ילדים קטנים לא יודעים להבחין בין טוב לרע.

צביה אלגלי: וצריך לדעת לעזור להם.

צביה אלגלי: אני אקריא לכם: "הטכנולוגיה לא יודעת טוב או רע, היא יודעת רק קדימה, שאלת היסוד של הטכנולוגיה היא האם אפשר לעשות את זה?

צביה אלגלי: שאלת היסוד של האתיקה היא האם צריך לעשות את זה?

צביה אלגלי: בין האפשר והצריך - תאורת תהום.

צביה אלגלי: התהום הזאת מורגשת פחות בכל מה שקשור לטכנולוגיה ההשקיה, אבל כל מה שקשור לטכנולוגית תקשורת ואינטרנט - הליכה על סף התהום הזה היא עניין יום יומי".

צביה אלגלי: יש כמה דברים שאנחנו אוספים מכל מיני מקורות שאפשר לראות שיש ילד קצת מתמכר לאינטרנט או קצת חשוף לאיזה שהיא סכנה - אתם יכולים למצוא אתרים ברשת שמדברים על כל מיני סימנים של איך רואים בעצם שילד נחשף או שהוא מקבל איזשהו תוכן בעייתי.

צביה אלגלי: אנחנו מדברים על מה ניתן וצריך לעשות להשקפתנו.

צביה אלגלי: קודם כל המטרה שלנו היא להגביר את המודעות בציבור.

צביה אלגלי: אנחנו מדברים על המודעות למה שעושה רשת האינטרנט לחברה וליחיד.

צביה אלגלי: אנחנו מדברים על פיתוח חומרים והפצת חומרי הדרכה בכל מיני מסגרות.

צביה אלגלי: על יצירת שיתוף-פעולה בין חברי קבוצת המשימה.

צביה אלגלי: יש שם חברות כמו מיקרוסופט, נס, משרד החינוך, יש גופים כמו מט"ח ואורט.

צביה אלגלי: הרבה מאוד גופים, גם האוניברסיטה, שעושים שיתופי-פעולה ע"מ לקיים פעולות שהם ימי עיון וכנסים וכתיבת מאמרים ועידוד של מחקרים בנושא הזה, כדי להביא למודעות ציבורית כמה שיותר גדולה.

צביה אלגלי: אנחנו מאתרים מומחים שבקיאים בעניין הזה, משפטנים, אנשי חינוך, אנשים שעושים אתיקה.

צביה אלגלי: אפילו אנשים ברשות לניירות ערך, יש ועדת אתיקה שעוסקת בעניין הזה של איך האינטרנט לוקח את הנושא של האתיקה וניירות ערך, לבדוק את העניין הזה באופן יסודי.

מיכאל מלכיאור: עכשיו הוא פחות חשוף ממה שהוא שהיה לפני חצי שנה או יותר חשוף?

צביה אלגלי: קודם כל שיש שם בעיה, כי הרבה מאוד אנשים לא יודעים שיש בעיה.

צביה אלגלי: הרבה מאוד הורים לא יודעים שיש בעיה, והרבה מאוד ילדים אומרים, לי זה לא יקרה.

צביה אלגלי: אנחנו באים לתת להם הדרכה מה לעשות.

צביה אלגלי: זאת המטרה של העמותה - העמותה היא לא משטרה.

יצחק קדמן: לא דיון על האינטרנט, אם הוא טוב ואם הוא לא טוב.

יצחק קדמן: אלא דיון ספציפי על בעיות של עבירות מין, ניצול מיני ופורנוגרפיה באינטרנט.

יצחק קדמן: ופה עם כל הכבוד, זה מזכיר לי מבצע אחר של המשטרה, שהיה מאוד חשוב, שאמרו לאנשים, אל תשכחו לסגור את הדלת כשאתם עוזבים את הבית.

יצחק קדמן: אבל יש לנו פה בעיות של פשע חמור ביותר ועם כל הכבוד, הדברים האלה שדיברו עליהם צריכים להיעשות.

יצחק קדמן: אני יודע שגם משרד החינוך עושה.

יצחק קדמן: אבל אני רוצה שנחזור לדברים הקשים.

יצחק קדמן: מדינת ישראל היום גן עדן לפדופילים ולעברייני מין שפוגעים בילדים.

יצחק קדמן: אני אומר את הדברים באחריות מלאה.

יצחק קדמן: וקל לי להגיד אותם כי מאיר זוהר שבאופן אישי עושה עבודה נהדרת, אמר אותם באחד הראיונות לעיתונאים.

יצחק קדמן: אני רוצה גם שנדע שלמדינת ישראל, בעולם המערבי, יש שם איום ונורא.

יצחק קדמן: באים אלינו בטענות מארצות אחרות, מפני שהפשעים של עבירות מין ופדופיליה הם בינלאומיים, הם חוצים גבולות, ובאים אלינו בטענות שמבין המדינות המערביות, אנחנו עושים הכי מעט בנושא הזה.

יצחק קדמן: אני יודע על איטליה, קנדה, בריטניה ועל שורה ארוכה של ארצות שהקימו יחידות נפרדות לנושא הזה.

יצחק קדמן: הן לא מחכות לתלונות, שוטרים מתחזים לילדים ועושים פעולות של מארבים מתוכננים כדי לתפוס את האנשים הללו.

יצחק קדמן: אני אומר שוב, אי אפשר לבוא בטענות ליחידה של מאיר זוהר.

יצחק קדמן: צריך לבוא בטענות למשרד לביטחון פנים ולממשלת ישראל.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שלעניין הזה מוקצים 9 שוטרים.

יצחק קדמן: וכאשר הם עוסקים בחקירה של הלבנת כספים באמצעות המחשב, כל היחידה שלהם משותקת.

יצחק קדמן: אין מי שיטפל בעבירות קשות מאוד.

יצחק קדמן: לפני חודשיים כתבתי לשר לביטחון פנים בעקבות מקרה של אזרחית שפנתה אלינו.

יצחק קדמן: היא בתמימות שוחחה באיזשהו אתר צ'ט.

יצחק קדמן: ושלחו לה תמונות, שאני לא אראה אותם פה, כי הם תמונות נוראיות, תמונות פורנוגרפיות של ילדה בת 13, שאותו אדם טען שהיא בתו.

יצחק קדמן: הוא גם טען שהוא לא מסתפק בצילום שלה, אלא שהוא גם פוגע בה מינית בעצמו.

יצחק קדמן: ממנה עדות ולא היה מי שיסע לגבות ממנה עדות.

יצחק קדמן: במקרה לאחר תקופה, היחידה היתה צריכה לעשות עבודה בצפון הארץ בעניין אחר, אז אמרו, אז כבר בהזדמנות הזאת ניכנס אליה.

יצחק קדמן: מעבר לזה, זה לא רק עניין של כח-אדם.

יצחק קדמן: אני רוצה לחזק את מאיר זוהר, לא לפגוע ביחידה שלו.

יצחק קדמן: אבל זה לא רק עניין של כח-אדם - זה גם אמצעים וטכנולוגיות.

יצחק קדמן: וכאשר במשטרה כל דבר אומרים, לא, לא.

יצחק קדמן: פה אי אפשר לעשות שימוש באמצעים טכנולוגיים כאלה או אחרים כי הם יקרים.

יצחק קדמן: זה לא יכול להיות.

יצחק קדמן: אני רוצה גם שיהיה ברור זה לא רק הפצת פורנוגרפיה עם ילדים, אגב, אם מפיצים אותה - יש גם מי שמייצר אותה.

יצחק קדמן: זה לא ילדים וירטואליים, זה ילדים אמיתיים.

יצחק קדמן: אבל יותר מזה, גם הפשעים הם לא וירטואליים.

יצחק קדמן: לא מזמן נתן ביהמ"ש המחוזי בת"א פס"ד נגד אדם שביצע מעשה סדום בשורה ארוכה של ילדים.

יצחק קדמן: ביהמ"ש כותב "הוא גרם לאותם קטינים שאתם הוא התכתב להיכנס לחרדה אמיתית.

יצחק קדמן: מעשיו של הנאשם בתיק זה צריכים לשמש תמרור אזהרה ברור לכל מי שהוא סבור כי הוא שומר על אנונימיות בשיחות צ'טים, שהוא מנהל באינטרנט עם אנשים זרים".

יצחק קדמן: האיש הזה הוא יש לו אמצעים, לא כמו למשטרה, היתה לו תוכנה שהוא הצליח באמצעותה, עם הילדים שהוא שוחח, לעלות בדיוק על כל הפרטים שלהם.

יצחק קדמן: והוא אמר לילד שאתו הוא שוחח, נכון שלאימא שלך קוראים כך וכך, ואבא שלך קוראים לו כך וכך ואתם גרים במקום כזה וכזה, אני יודע בדיוק מי אתה.

יצחק קדמן: אם אתה לא תבוא להיפגש אתי - אני אגיד להורים שאתה הומוסקסואל.

יצחק קדמן: הילדים נסחטו, באו להיפגש אתו, הוא אנס אותם.

יצחק קדמן: וזה הכל לא וירטואלי, זה הכל דברים ממשיים שקורים.

יצחק קדמן: אני אומר שוב, המצב היום בשטח, ויש לנו אינספור מקרים.

יצחק קדמן: אגב, לא רק באתרים סוטים.

יצחק קדמן: קיבלנו תלונות שבאתר של ערוץ הילדים, הדבר הכי תמים בעולם, נכנסים באין מפריע סוטים.

יצחק קדמן: ויש לי חלק מהתמלילים מה שהם שעושים לילדים, ילדים שלכם, ילדים של כל אחד מכם.

יצחק קדמן: מה יותר תמים מאשר להיכנס לערוץ הילדים לאתר, ולשוחח ופתאום עולים אנשים.

יצחק קדמן: קודם כל הם מתחזים כילדים, או כצעירים.

יצחק קדמן: הם לאט לאט נכנסים לראש, לילד, טווים את הרשת הזאת מסביבו, מעבר לשימוש בלשון, יש לזה מיד גם השלכות מעשיות.

יצחק קדמן: בחלק מהמקרים זה מוביל לפשעים אמיתיים, לא לפשעים וירטואליים.

יצחק קדמן: מעבר לזה, ומאיר זוהר יודע את זה.

יצחק קדמן: יש אנשים בארץ שנתפסו עם ספריות עשירות של תמונות פורנוגרפיות כולל מין עם ילדים צעירים, שאתם לא הייתם מאמינים איזה גילאים מראים שם.

יצחק קדמן: כל זה מתנהל פה באין מפריע.

יצחק קדמן: חינוך הוא נהדר, צריך לעשות אותו.

יצחק קדמן: מה שמשרד החינוך הוציא בחוברת הוא יופי.

יצחק קדמן: אבל פה אנחנו מדברים על פשעים חמורים.

יצחק קדמן: כפי שלא היינו אומרים - O.K בואו נחנך אנשים לא להיכנס לצרות ומסתפקים בזה בעבירות חמורות אחרות, לא יכול להיות שמדינת ישראל תגיד, אין לי את האמצעים, אין לי את כח-האדם, זה בעיני לא חשוב, כי אנחנו עוד לא הגענו במדינת ישראל למה שהגיעו ארצות אחרות בעולם, להכרה שפה מדובר בשדה קרב האמיתי החדש של מדינה מודרנית בעבירות מין.

יצחק קדמן: זה בסדר שנגיד לילדים, אל תיקח סוכרייה מזר ברחוב, זה כבר לא רלוונטי בהרבה מאוד מקרים.

יצחק קדמן: זה מתבצע בדרך אחרת.

יצחק קדמן: אומרים לנו שאין כסף ואין משאבים.

יצחק קדמן: זה לא נכון.

יצחק קדמן: אמר קודם חה"כ מרגי, נכון זה עניין של סדרי עדיפויות.

יצחק קדמן: אני שמעתי עכשיו שהוחלט להקים יחידת חקירה חדשה שיהיו בה 200 חוקרים לחקור עבירות רמאות של מקבלי קצבאות בביטוח הלאומי.

יצחק קדמן: עם כל הכבוד, אם יש 200 חוקרים ו100- מיליון לעניין הזה.

יצחק קדמן: מישהו צריך גם להציל את הילדים שלנו.

יצחק קדמן: המצב הנוכחי הוא הפקרות מוחלטת.

מיכאל מלכיאור: שהיא נמצאת, בהיקף הבעיה ובמה אנחנו יכולים לעשות עם זה.

מיכאל מלכיאור: אמרת בצורה ברורה ביותר.

מיכאל מלכיאור: גם מאיר זוהר, שאמר, שאין לנו פה יחידה ארצית.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה לא נמצא בסדר העדיפות.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שחלק מזה זה שמקבלי ההחלטות, הם פשוט לא יודעים מה הולך בשטח ומה בדיוק המציאות של הילדים שלנו היום ולמה הם נחשפים בתחומים השונים כפי שראינו אותם גם במצגת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שאנחנו נתרכז גם בהמלצות, איך אנחנו יכולים להתקדם בעניין הזה.

מאיר זוהר: כמיטב יכולתה באמצעים ובכוח האדם שעומדים לרשותה.

מיכאל מלכיאור: כוח-אדם לעסוק בזה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה לא בגלל שזה נעלם, לא בגלל שהתופעה נעלמה בשנה האחרונה, אלא בגלל שאתם עסקתם בדברים אחרים, בעצם נתנו כחברה יד חופשית לפדופילים לעשות כל מה שהם רוצים לעשות.

מיכאל מלכיאור: זו המשמעות של הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: הרי יש מי שגם קורא את המציאות ויודע על מה אנחנו מדברים.

חנה שדמי: שנים לא נכנסים אליו.

חנה שדמי: חלק אפילו לא יודע איך להיכנס אליו וחלק חושב, שהילדים ממש עסוקים בדברים מאוד חשובים כי הם במחשב.

חנה שדמי: אנחנו לפני שנה הוצאנו לכל המערכת וזה גם נמצא באתר, קראנו לזה "גולשים לחופים פתוחים" וניסינו להתמקד בקישורי חיים מול אינטרנט.

חנה שדמי: פחדנו שאנחנו המבוגרים, אולי נטעה כשנבקר רק את האינטרנט.

חנה שדמי: עשינו הרבה קבוצות מיקוד של ילדים, ורק מה שאת תיארת, אני רק יכולה לחזק.

חנה שדמי: הם אומרים, זה בעיה של הגולש, תמיד אפשר לצאת, הם פחות רואים את הסיכונים של זה.

חנה שדמי: ומה שעשינו בחומר הזה, גם התייחסנו לאינטרנט כמקור חיובי, התייחסנו לקטע של הסיכונים פה, אם רוצים לסמוך עליכם - אז איך סומכים.

חנה שדמי: השתמשנו בלנסות לאתר מה זה דגל לבן בגלישה, מה זה דגל אדום שמצביע רמז לסכנה ומה זה מסוכן בתוך התהליך.

חנה שדמי: נתנו גם חומר פה דרך ההורים.

חנה שדמי: מסכה, אתה לא יודע בדיוק עם מה אתה מדבר, איזה סוג של קישורי חיים אחרים אתה צריך היום לפתח מול המדיה הזאת של האינטרנט.

חנה שדמי: זה לא אותו דבר - אתה מציג את עצמך אחרת היום, כי אתה יכול להציג הכל.

חנה שדמי: כל התהליך הזה, ניסינו לבדוק מהם הקישורים האחרים.

חנה שדמי: היו פה הרבה מקרים של חיסולי חשבונות בין ילדים באינטרנט.

חנה שדמי: אתרים על ילדים, ז"א כל הקטע של אתיקה של ילדים בתוך הרשת, כל הקטע של סיוע והסתייעות ברשת, כי יש גם תמיכה ברשת.

חנה שדמי: לכל בתיה"ס ואל כל היועצים והפסיכולוגיים בארץ כדי להנחות בתוך בתיה"ס וזה נמצא באתר שאפשר להוריד את זה.

חנה שדמי: כל בתיה"ס קיבלנו את זה לפני שנה.

מיכאל מלכיאור: האחרים, שמים שומר בכל בי"ס שינסה למנוע את הפיגוע.

מיכאל מלכיאור: פה יש פיגוע לא פחות חמור.

מיכאל מלכיאור: יש לי הרבה ילדים בבתי-ספר, לא קיבלתי אף פעם משום בי"ס, שום מידע מה אני בתור אבא אמור לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חשוב מאוד גם להביא את זה.

דורית בכר: לצאת עם איזשהו חוזר להורים הביתה, בתקווה שהוא באמת יגיע לכל ההורים.

ענבל גבריאלי: שישנה בהלה כתוצאה מתופעה חדשה.

ענבל גבריאלי: התופעה הזו הרי היא לא חדשה.

ענבל גבריאלי: מונחת לפנינו איזה שהיא כתבה: "מעתה גם בישראל".

ענבל גבריאלי: אז לא מעתה, זה כבר הרבה זמן.

ענבל גבריאלי: בשנה האחרונה זה מתגבר.

ענבל גבריאלי: אנחנו דנו בזה כבר לפני מספר חודשים ואני פניתי שוב ליו"ר הועדה, כי הסכמנו בדיון הקודם שבעיית הפדופיליה באינטרנט יש לחלק אותה למספר נושאים.

ענבל גבריאלי: אם זה הנושא החינוכי, נושא האכיפה וכמובן הנושא של מערכת המשפט שזו בעיה חמורה בפני עצמה כשהמקרים האלה מגיעים למערכת המשפט.

ענבל גבריאלי: נראה כאילו אנחנו חוזרים על הדיון הקודם, במקום שנתקדם וניגע ביתר הנקודות.

ענבל גבריאלי: לגבי משרד החינוך.

ענבל גבריאלי: בניגוד לפעמים רבות טובות נוספות ואחרות, שאני תולה את עיקר הבעיה או לפחות את היכולת למנוע את הבעיה, במשרד החינוך, הפעם אני לא כל-כך בטוחה שהאחריות המאוד הגדולה או היכולת למנוע מהילדים להיכנס להיכן שהם נכנסים, מוטלת על משרד החינוך.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שהסברה טובה ככל שתהיה וחינוך טוב ככל שיהיה ומעמיק ומהותי, צריך פשוט להבין שפורנוגרפיה, במיוחד באינטרנט, כשילד יושב בחדרו שלו, בדלת אמותיו, זה דבר מאוד סקסי, זה דבר מאוד מפתה.

ענבל גבריאלי: ילד ללא קשר לרמת חינוכו וככל שיסבירו לו - ואגב, בכל גיל להערכתי, החל מכיתה א'-ב' ועד לגילאים מאוחרים יותר גם של בתיה"ס העל-יסודיים.

ענבל גבריאלי: לא משנה כמה יסבירו לו שזה פסול וזה מסוכן והוא עלול ליפול קורבן לעבירות פדופיליה, הוא עדיין יכנס, הוא עדיין ירצה לראות את הפורנוגרפיה, ולצערי הרב, הוא עלול גם באיזה שהוא צ'ט ליפול לתוך מקרה כזה.

ענבל גבריאלי: אמר ד"ר קדמן שהם יודעים את הפרטים.

ענבל גבריאלי: בדיון הקודם הבאתי הרבה דוגמאות ופרוטוקולים של מקרים שהפדופילים לא ידעו את הפרטים של הנערים ועדיין היתה להם את היכולת לאיים ושהאיום שלהם ישפיע באופן מאוד מאוד חזק, שאם הוא לא ייפגש ואם הוא לא ישתף פעולה ואם לא "ידבר אתו" בצורה כזו או אחרת - אז הוא באמת יספר להורים שלו שהוא הומוסקסואל וכל מיני דברים כאלה.

ענבל גבריאלי: והילדים, מה לעשות, הם ילדים קטנים, הם נופלים בפח.

ענבל גבריאלי: אז גם אם הפדופילים לא מאוד מתוחכמים זה מצליח לצערי הרב.

ענבל גבריאלי: אני חלילה לא פוסלת את החינוך ובטח לא את ההסברה בקרב ההורים.

ענבל גבריאלי: אבל לטעמי את הלחץ הגדול צריך להפעיל במקום אחר, באותה יחידה רחבה של השוטרים.

ענבל גבריאלי: אחרים, כאן החינוך בוודאי ובוודאי יועיל, אבל זה לא עיקר העניין.

ענבל גבריאלי: עיקר העניין זה להיכנס לתוך הרשת ולמגר את התופעה בתוך הרשת.

ענבל גבריאלי: לא יכולות להתקבל טענות של משטרת ישראל שהטכנולוגיה מתקדמת ולכן היא לא יכולה להתמודד עם זה.

ענבל גבריאלי: משטרת ישראל צריכה להתאים את עצמה לרמת העבריינות.

ענבל גבריאלי: ואם העבריינות והפשעים והפושעים משדרגים את עצמם - כך גם המשטרה יכולה להיות.

ענבל גבריאלי: אני סומכת את שתי ידיי על משטרת ישראל שהאינטלגנטציה שלה, גבוהה יותר משל העבריין הממוצע ומעל הממוצע המתוחכם ככל שיהיה.

ענבל גבריאלי: ראוי לומר כמה מלים טובות.

ענבל גבריאלי: לפני בערך משנה היה מבצע מאוד מאוד גדול של משטרת ישראל ובאמת היו שם תוצאות מאוד מאוד יפות והיתה ירידה משמעותית.

מאיר זוהר: עכביש שטווה את כוריו באינטרנט ואורב לנערים, הוא היה במבצע הזה.

ענבל גבריאלי: המשפטי.

ענבל גבריאלי: כי קורה דבר ממש מזעזע.

ענבל גבריאלי: ז"א, אין משאבים, קשה מאוד לתפוס מכיוון שמדובר בעבריינות שהיא על הרשת, קשה מאוד להתחקות אחר הפושעים ולתפוס אותם.

ענבל גבריאלי: כמו במבצע שהוזכר כאן, שאכן מצליחים לתפוס ובאמת מגיע העניין לבתי-המשפט.

ענבל גבריאלי: פשוט אוזלת היד של בתי-המשפט בתחום הזה זה דבר שערורייתי.

ענבל גבריאלי: אני מניחה שכולכם זוכרים את מקרה כיפה אדומה.

ענבל גבריאלי: אני כבר לא מדברת על העונשים הקלים שמוטלים על עברייני המין, על הפדופילים, אלא על ההתייחסות של ביהמ"ש.

ענבל גבריאלי: ביהמ"ש החליט שגם הוא רוצה להתקדם ולהיות ליברל ונאור, והוא מתאים את עצמו כאילו להתקדמות בחברה.

ענבל גבריאלי: היה מקרה של ילדה שבוצעו בה מעשים מגונים כשהיתה בגיל 9 (המשפט היה בשנה האחרונה, היא כבר בת 12).

ענבל גבריאלי: אמר שם השופט, "אולי הנאשם הוא הזאב, אבל הילדה היא בהחלט לא כיפה אדומה".

ענבל גבריאלי: אז אם אנחנו בתור מערכת מייחסים לילדה בת 9 מודעות מינית ומתירנות, אז אני חושבת שזה מלמד הרבה יותר מדבריו של השופט.

ענבל גבריאלי: נקודה אחרונה בנושא של התקציב.

ענבל גבריאלי: הוזכרה היחידה של 200 וסדרי עדיפויות.

ענבל גבריאלי: אז נכון כולנו מודעים לקיצוצים, כולנו בעדם בסופו של דבר.

יעקב מרגי: מנהלים בי"ס ויודעים מה משקיעות מנהלות ומנהלים ורכזים חברתיים.

יעקב מרגי: לכן זה היה סדרי עדיפויות נטו, זה לא היה מקום לומר את זה אפילו.

ענבל גבריאלי: שאני גיליתי ושוב בנוגע לילדים, מדינת ישראל הרי הופכת בחודשים האחרונים להיות מדינה (אני אומר את זה בצורה קיצונית) שונאת ילדים.

ענבל גבריאלי: בכל תחום אפשרי הילדים נפגעים.

ענבל גבריאלי: ובתקציב החדש, גיליתי דבר מזעזע, שאומר באופן כללי, כי אני מתכוונת לטפל בו בפורום אחר.

ענבל גבריאלי: חוק תיקון דיני ראיות, אי אפשר להשתמש בשיקולים מתקציבים, מכיוון שאוצר לוקח ומנפח את כל התקציבים.

ענבל גבריאלי: לקחתי את הסעיף הזה, חקרתי, בדקתי ומצאתי את העלות האמיתית, רחוק מלהיות מה שהם שטוענים.

ענבל גבריאלי: השיקול התקציבי לא יכול לנצח.

ענבל גבריאלי: הוא חשוב, הוא עיקרי, במקרים אחרים, ידו לא על העליונה בכל מקרה.

ענבל גבריאלי: בטח ובטח לא כשאנחנו מדברים על השלמות והבריאות הפיזית, הנפשית והרוחנית של הילדים בחברה הזו.

מיכאל מלכיאור: דברים כדורבנות ואני מקווה שאנחנו ביחד נוכל באמת לגרום לכך שיהיה שינוי במצב הזה.

עזמי בשארה: הנזק הנפשי של גלישה באינטרנט נפגעה בסוציאליזציה של הילד.

עזמי בשארה: זה נושא רחב יותר מאשר פגיעות מיניות, ראוי לדיון בפני עצמו, הבעיה של הסוציאליזציה של ילדים באינטרנט ואם בחשיפותם וקשרים חברתיים אינטימיים והקשר המתמיד הזה על האינטרנט.

עזמי בשארה: אני מציע גם שפעם נקדיש לבעיות בריאות שקורות כתוצאה מהישיבה הממושכת, אבל זה נושא אחר.

עזמי בשארה: הנושא הוא הרבה יותר מסוכן והרבה יותר ספציפי העניין של פדופילים מצד אחד.

עזמי בשארה: מצד שני, הניצול של הילדים עצמם בסרטים האלה.

עזמי בשארה: דבר שקורה בד"כ בארצות אחרות, לא בישראל.

עזמי בשארה: אנשים נחשפים לסרטים האלה.

עזמי בשארה: אם הייתי מדרג את הפשעים - הייתי אומר, הפשע הראשון זה השימוש בילדים בסרטים.

עזמי בשארה: זה ממש פשע נגד האנושות.

עזמי בשארה: זהו תהליך עבדות אמיתית, אם זה אנשים ואם זה ילדים.

עזמי בשארה: אבל במקרה של ילדים זה הכי מסוכן.

עזמי בשארה: המשטרה לא כל-כך חושבת שאפשר למנוע את זה כליל ע"י ענישה.

עזמי בשארה: כלומר, גם מבחינת סוג הראיות וגם מבחינת יכולת ההסוואה וכו', כפי שאני קורא מבחינת טענות המשטרה.

עזמי בשארה: גם הראיות הדיגיטליות בכלל ועמידתם בבי"ד וכל הדברים האלה והסיבוך שיש בעניין.

עזמי בשארה: אני חושב שהועדה צריכה לדאוג שיתקיים דיון בשני מישורים.

עזמי בשארה: הדיון הראשון זה הטיפול המניעתי.

עזמי בשארה: כלומר חינוך, בתיה"ס, יכולתן של החברות.

עזמי בשארה: אגב, יכולתן של החברות, ספקי האינטרנט, צריך להתחלק לשניים.

עזמי בשארה: זה לא רק עניין של המשטרה, גם עליהם יש אחריות.

עזמי בשארה: א: בחלק המניעתי , ב: בחלק המשפטי.

עזמי בשארה: אם לא מתקיימים א' ב' ו-ג', ואולי פה צריך ליזום חקיקה.

עזמי בשארה: צריך להיות חלק שיש אחריות משפטית לספקי האינטרנט, אם הם לא מקיימים א,ב,ג.

עזמי בשארה: אני לא חושב שהמשטרה לבדה יכולה, אין דבר כזה.

עזמי בשארה: היא גם לא יכולה, ואם היא תופסת - קשה לה להעניש.

עזמי בשארה: המשטרה צריכה לעשות הרבה מאוד אבל אני חושב, החברות, טיפול מניעתי בבתיה"ס ובבתי ההורים ובסוף באמת חיפוש בהענשה.

עזמי בשארה: אבל אלה תנאים שאף אחד מהם לא מתקיים בעצם, אלא ע"י עמותות.

עזמי בשארה: אבל דבר רציני ממש שקורה במדינת ישראל בנושא הזה, מעט מאוד.

עזמי בשארה: יש גם בכלל רתיעה של הכנסת, אני כחבר בועדת החינוך בשתי קדנציות.

עזמי בשארה: כל פעם שהיינו עדים לדיון נגד פורנוגרפיה יש רתיעה מלהיכנס לנושאים האלה.

עזמי בשארה: אני מציע בהנהגתך אולי, שנלך עד כדי חקיקה בנושא הזה.

עזמי בשארה: ושיהיו כמה ישיבות בנושא הזה, אי אפשר למצות אותו בישיבה אחת.

עזמי בשארה: אינטרנט זה כבר לא מותרות, זה בכל בית, בכל מקום.

עזמי בשארה: אתה תדבר לנפשם ולדאגותיהם של הרבה הורים בישראל.

עזמי בשארה: אגב, מכל המגזרים, יהודים וערבים וכו'.

עזמי בשארה: זה נושא שחותך אוכלוסיות.

עזמי בשארה: מי שאין לו אינטרנט בבית - יש לו אינטרנט באינטרנט קפה או בביה"ס.

עזמי בשארה: זה נושא שכל החברה חשופה אליו.

בהם. א: אני מכיר את התחום הזה מהצד השני שלו ולא מהצד הדתי.

בהם. א: הנושא של הערכיות, אי אפשר להגיע לנושא של אכיפה ללא המצב הראשון של המניעה.

בהם. א: לאן אני מחנך ומה מותר לי לראות ומה אסור לי, כולל אי העמדת הסכין על השולחן לילד בן שנתיים.

בהם. א: אנחנו נמנע ממנו סכין, לא חשוב באיזה גיל אנחנו נחליט שכדאי לעשות את זה.

בהם. א: בנושא המעשי יש לכל אחד את היכולת וזה מה שאנחנו נותנים הרבה זמן, את היכולת למנוע את הגישה לאותם אתרים שהוא חושב שמבחינה ערכית הם לא מתאימים לו.

בהם. א: בין אם זה המגזר הכללי החילוני, ובין אם זה המגזר הדתי.

בהם. א: גם בבית יכולים למנוע את האפשרות הזאת, ואני אומר את זה באחריות.

בהם. א: אנחנו נותנים את אותו שירות גם לבתי"ס חרדים של החינוך העצמאי וביניהם גם בתיה"ס של ש"ס, שנותנים את האפשרות לעבוד באותה סביבה במתכונת שמתאימה לו ערכית.

בהם. א: לא ייתכן להכניס את כל האינטרנט רק על בסיס של חינוך משום שזה לא עובד.

בהם. א: עד היום זה לא עבד וזה לא יעבוד אף פעם.

בהם. א: אנחנו כילדים גם נחפש כל דרך כדי לפרוץ וכדי להגיע לאותה חוברת פורנוגרפית.

בהם. א: לא חשובים אם אנחנו ילדים דתיים או אנחנו ילדים חרדים או אנחנו מהמגזר המוסלמי-הערבי, זה ממש לא משנה.

בהם. א: לכל אחד יש את החסמים ואת המעצורים שלו, ולזה אפשר לתת פתרון מאוד מאוד פשוט, הוא לא יקר אגב.

בהם. א: לכל מי שאומר בבתיה"ס שהסיפור יקר, הנושא של ה1000- ש"ח, זה לא נכון, משום שאין הגנה בכרטיסים.

בהם. א: אלא הגנה באה יחד עם שירות האינטרנט לבתיה"ס.

בהם. א: היום רוב החברות נותנות אותה.

בהם. א: אמנם לא על בסיס מגזרי, אבל כמו שאנחנו נותנים, אבל נותנים אותו על בסיס לפחות חלקי, שהוא בא יחד עם שירות האינטרנט.

בהם. א: והשירות הזה מונע, בואו נניח שהוא מונע רק 90% מהבעיה, בואו נניח שהוא רק מונע את הצ'טים שדובר עליהם פה, שד"ר קדמן הזכיר אותם.

בהם. א: בואו נניח שהוא רק מונע את הפורנוגרפיה הקשה והפדופיליה הקשה, גם עשינו דבר ענק ל90%- מהילדים.

בהם. א: זה 90% ממניעת הפשע בסופו של דבר שמגיע למאיר זוהר.

בהם. א: לכל ספק יש איזשהו תוסף של מסנן.

יוסי מילר: לא עולה יותר כסף.

יוסי מילר: אף אחד לא דרש מבי"ס 1000 ש"ח.

יוסי מילר: עבור הגנה.

יוסי מילר: אני לא מכיר תופעה כזאת.

מוחמד ברכה: אני לא יודע באיזו מידה הם נחלת הכלל.

מוחמד ברכה: הורים, ילדים, ספקים, גם בתיה"ס וגם מחנכים.

מוחמד ברכה: כוונות טובות לא חסר.

מוחמד ברכה: כל הסיפור שמתמקד בהדרכה הוא מסתמך בעיקר על הרצון הטוב של המקבל.

מוחמד ברכה: התמונה שהתחברה מדבריו של ד"ר קדמן, היא תמונה מזעזעת.

מוחמד ברכה: כולנו עוקבים בעיתונות מדי פעם אחרי כתבה כזו או אחרת.

מוחמד ברכה: אבל כשמתייחסים לכמות הזו בהצטברות, היא הופכת לאיכות מאוד טראגית ומאוד מזעזעת במובן החברתי הכללי.

מוחמד ברכה: אני רוצה להציע שלוש הצעות.

מוחמד ברכה: הצעה ראשונה בנושא של החקיקה, ואתה כיו"ר הועדה צריך להוביל את זה.

מוחמד ברכה: נושא החקיקה שיכולה לגעת ב3- תחומים.

מוחמד ברכה: התחום הראשון הוא סף הענישה.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פגמים בסף הענישה של אנשים שנתפסים.

מוחמד ברכה: הדבר השני הוא נושא המחויבות של הספקים ושל מערכת החינוך בהתקשרויות למיניהם.

מוחמד ברכה: הדבר השלישי הוא העמידות של הראיה הדיגיטלית בביהמ"ש.

מוחמד ברכה: הנושא השני הוא הנושא התקציבי ואנחנו עכשיו לקראת אישור התקציב של 2004.

מוחמד ברכה: אנחנו לא יכולים פה להעמיד פנים של מודאגים, לעסוק בהצהרת כוונות, שזה יפה וזה נוגע ללב וזה אנושי.

מוחמד ברכה: אבל אנחנו מחוקקים ואנחנו חייבים לעשות משהו גם בנושא התקציבי.

מוחמד ברכה: אם כולם מסכימים שהיחידה במשטרה שמטפלת בעניין הזה, היא יחידה קטנה, היא לא יכולה למלא את תפקידה והיא עסוקה בניירות ערך.

מוחמד ברכה: אם המדינה או משרד האוצר יכול להרשות לעצמו היום להקציב 100 מיליון ש"ח כדי לרדוף את מקבלי הקצבאות במקום להילחם בסיבות האמיתיות של המצוקה החברתית, אני חושב שאפשר.

מוחמד ברכה: כשאתה מביא הצעת חוק על כסף, צריך להצביע על מקורות מימון.

מוחמד ברכה: אני חושב שאפשר כבר עכשיו, להביא הצעת חוק שבתיקון לתקציב המדינה, לאחד הסעיפים הרלוונטיים, ולהצביע, לקחת מה100- המיליון , 20 מיליון, מה יש?

מוחמד ברכה: מי אומר שרדיפת מקבלי הקצבאות היא עולה על רדיפת הפדופילים.

מוחמד ברכה: לפחות נחזק את היחידה הזאת שהיא תביא את הפושעים האלה לעונש.

מוחמד ברכה: נקודה שלישית אני מציע, שכבר באחת הישיבות הראשונות, שיוזמנו נציגי המועצה להשכלה גבוהה או נציגים של ועד ראשי האוניברסיטאות, גם כן של מכוני המחקר באוניברסיטה, יקצו מהעיסוק שלהם ומהעבודה שלהם משאבים ויתנו בונוסים לנושאים שעוסקים בחסימת תופעות כאלה של פדופילים וסטיות מיניות וניצול ילדים וכו'.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמדע עדיין די מפותח.

מוחמד ברכה: ויכול להיות שהדברים יגלשו לידי, נגיד פגיעה בצנעת הפרט, או חדירה, כפי שיש האזנות סתר ושהם מנוצלים לכל מיני מטרות פסולות, יכול להיות שיתפתח דבר כזה, אבל אני אומר לך, אני לא חושש מזה.

מוחמד ברכה: בין להגן על ילדים, על נשמתם ועל רוחם ועל בריאותם לבין דברים שיכולים להשתמע, אבל אפשר גם לקבוע כל מיני חסמים וכל מיני קונטרולים שימנעו גם גלישה לצנעת הפרט.

יעקב מרגי: שום סיבה שספקי האינטרנט לא ייכנסו לאיזה קטלוג, לאיזה תקן כלשהו, או תוכנות כלשהן של חסימה.

יעקב מרגי: אנחנו ערים פה למצב מחריד.

יעקב מרגי: לאחרונה, אי אפשר לפתוח דף של עיתון בלי איזה 6-7 כתבות על עבירות מין.

יעקב מרגי: ולאחרונה בילדים, זה מזעזע וזה זועק לשמים.

יעקב מרגי: זה הפך להיות דבר שבשגרה.

יעקב מרגי: משרד החינוך הגדול והענק ועם כל הכבוד, שלא ייסעו לאילת ל4- ימים, ייסעו ליום אחד, ליומיים, לא יהיה חור בהשכלה אם לא יראו את אילת פעמיים-ארבע במחזור של יסודי.

יעקב מרגי: שוב, להכניס את זה לאיזו תקינה, ספקי האינטרנט לפחות.

יעקב מרגי: יותר מזעזע, אני מסייר בבתיה"ס, שיעור של מחשב, הופך להיות שיעור חברה חופשי.

יעקב מרגי: לפעמים כשאין ממלא-מקום - אז זה חצי יום מחשב.

יעקב מרגי: אני חושב שהתמרור האדום הוא כבר זועק הוא לא רק מהבהב.

יעקב מרגי: לכן משרד החינוך צריך להרים פה את הכפפה, למצוא איזה תו תקינה כלשהו.

יעקב מרגי: וספק אינטרנט שיהיה מוכן לעשות חסימה.

יעקב מרגי: ככל שהחסימה תהיה יותר טובה - היא תקבל המלצה יותר גבוהה.

אלכס סלוף: בתיה"ס שנרשמו.

אלכס סלוף: ולקבל שירות כזה יכול גם לקוח פרטי, לקוח ביתי, הורה מודאג וגם בי"ס.

אלכס סלוף: ברגע שיש שירות כזה והסימון מתבצע ברמה של צפתים.

מיכאל מלכיאור: את החסימות הנדרשות, בשבילי כלקוח?

אלכס סלוף: בתוספת משמעותית ובד"כ הוא מקבל חבילה שלמה שנותנת לו סינון תכנים וגם סינון של דואר זבל וגם הגנה כללית על מחשבים.

יוסי מילר: נדמה לי שלשירות הפרטי זה תוספת של 9.90 ש"ח, גם בקווי זהב וגם אצל בזק בינלאומי וגם בנטוויז'ן, זה אותה מערכת וגם אנחנו גובים על זה 10 ש"ח.

יוסי מילר: עליהם ניתנת הגישה.

יוסי מילר: זה הצורה הכי מחמירה ובטוחה שקיימת ומשתמש בה הציבור הדתי.

יוסי מילר: הציבור הכללי משתמש עם חסימה שחוסמת את הצ'טים וחוסמת את מילות המפתח המסוימות.

רינה יצחקי: הדברים היפים שאנחנו פה מדברים כמובן מאליו כולל מה שאת הצעת, הם נחלת הציבור הרחב, והם לא.

רינה יצחקי: יש פער עצום בין מה שעושים ביחידת המשטרה, דברים יפים כאלה ואחרים לבין התלמידים, ובעיקר לבין ההורים שלהם והמורים שלהם.

רינה יצחקי: רוב המורים רואים את זה כהמלצה להתעסק בזה.

רינה יצחקי: במקרה הכי טוב, זה לא שיעור חובה, זה לא מחייב אף אחד, הם מחויבים להספקים, הם לא מגיעים לדברים האלה ואני אומרת את זה, מתוך מגע גם עם עשרות סטודנטים לחינוך וגם עם נכדות שלומדות במערכת.

רינה יצחקי: אין, זה לא מגיע למטה.

רינה יצחקי: אני חושבת שאולי גם במישור המעשי, צריך לסבסד את המסננים האלה לכל צרכן שמבקש, ואני חושבת שאפשר.

רינה יצחקי: החברות האלה שמוכרות אינטרנט, אחוזים הרווחים שלהם, אנחנו לא עושים להם חשבון, אבל הם לא מסכנים.

רינה יצחקי: צריך לסבסד את זה לצרכן הפרטי, זה לא מספיק לביה"ס.

רינה יצחקי: שאלו חברות שגובות תשלומים יפים מאוד על כל מה שאנחנו קונים מהם וזה צריך להיות חלק מהשירות וצריך לחייב אותם לזה.

רינה יצחקי: יש דברים שהחברה צריכה לקחת על עצמה ואני חושבת שזה לא כל-כך מוגזם לדרוש את זה מהחברות שמספקות את זה, שמוציאות הון תופעות על פרסומת וכל מיני דברים, תוציאו אחוז אחד בשביל הילדים, זה לא כל-כך הרבה.

רינה יצחקי: כמו שאתה אומר את זה בקלי קלות, זה רק 9.90 ש"ח, גם אני אומרת לך את זה, זה רק 9.90 ש"ח.

רינה יצחקי: אני חושבת שצריך לעשות מאמץ משולב.

רינה יצחקי: גם משרד החינוך וגם משרדים אחרים, כדי לצאת בקמפיין הסברה רציני ביותר על הנושא הזה.

רינה יצחקי: זה לא דבר שידוע לציבור, אנחנו חיים פה באמת באשליה.

צביה אלגלי: מהיחידה, כמה שהם עסוקים, באים להסביר בבתיה"ס ולעשות הסברה כזו כמו שאת מדברת עליה, שהיא מאוד אפקטיבית, מאוד עובדת על ילדים.

צביה אלגלי: חבל שחה"כ הנכבדה יצאה, כי זה מאוד יעיל העניין הזה של החינוך.

צביה אלגלי: העניין השני, זה העניין של תו תקן.

צביה אלגלי: תו תקן מה טוב ומה לא טוב, יש באיגוד האינטרנט חבורה של אנשים נכבדים, ביניהם גם הרבה מאוד משפטנים שעוסקים בנושא של הסדרה עצמית.

צביה אלגלי: יש רעיון היום לקחת ולעשות משהו, לתת לאתרים איזשהו תו תקן שהציבור יחליט עליו, מה ראוי ומה לא ראוי.

צביה אלגלי: כשאדם רואה תו תקן - אני לאתר הזה יכול להרשות לילדים שלי להיכנס.

צביה אלגלי: הדבר השלישי והוא הדבר הכי בעייתי, זה שהורים אין מי שיטפל בהם.

צביה אלגלי: משרד החינוך מטפל בתלמידים, והמשטרה מטפלת בעבריינים ומי יסביר להורים שיש בעיה.

צביה אלגלי: אני אומרת את זה, א: זה קצת מעצבן אותי אפילו שאמרו פה מיני כל דברים, העמותות זה יפה נפש וזה.

צביה אלגלי: אני לא רואה את עצמי, אולי כיפת נפש, אני לא מתביישת.

צביה אלגלי: אני חושבת שזה שקמה עמותה כזו - זה לזכותה של מדינת ישראל ולא לחובתה.

צביה אלגלי: עצם זה שקמה קבוצת אנשים ועושה חינם אין כסף את העבודה הזאת , או שגובה מחירים מצחיקים, את העבודה הזאת שלעלות מודעות בקרב הורים, אני חושבת שזה לכבוד למדינה הזאת.

מיכה הרן: אחרים.

מיכה הרן: אני רואה את משרד החינוך כשותף, לצערי, האפשור של הילדים לגלוש לאתרים מיניים.

מיכה הרן: אנחנו שואלים אותם, איך אתה יודע את כל הדברים לעשות, אז הוא אומר, יש לנו בביה"ס מחשבים באופן חופשי, הגלישה חופשית לגמרי, הם גולשים בלי בקרה לחלוטין לכל האתרים שהם יודעים בע"פ.

מיכה הרן: אני חושב הנזק שנגרם ומשרד החינוך הוא שותף כי הוא לא חוסם את זה, בעלות ממש מזערית.

מיכה הרן: יש פה פוגעים שהם הופכים ל"מקרבנים".

מיכה הרן: אני חושב שפה צריך לתת את הדעת.

חנה שדמי: הזאת זה יתקבל.

חנה שדמי: הנושא של הורים עולה כמעט בכל ועדה.

חנה שדמי: האפשרות להגיע אל הורים היא די קשה מבחינת ההזמנה שלביה"ס הם לא מגיעים.

חנה שדמי: כל מיני תכניות של זמן הורים, הם מגיעות לאחוז מאוד מסוים של הורים.

חנה שדמי: יש כל יום בחדשות או פעמיים בשבוע, יש זמן כסף, זמן כלכלה וכו'.

חנה שדמי: אולי הגיע הזמן שאנחנו נכניס זמן ילדים או הורים לתוך החדשות.

חנה שדמי: כי זה הזמן שאתה יכול לפגוש הרבה מאוד הורים.

חנה שדמי: אני מוכנה לקחת אחריות לספק הרבה חומרים למבנה הזה.

חנה שדמי: אבל אני עוד מחפשת איזשהו מוליך לרעיון הזה.

יצחק קדמן: זה על כסף שאנחנו צריכים לתת לביה"ס.

יצחק קדמן: אז במקום שבאסיפות הורים ידברו על הכסף שאנחנו צריכים לתת לביה"ס, אפשר לדבר אתנו על נושאים כאלה.

מיכאל מלכיאור: בהחלט לעשות אתן משהו.

מיכאל מלכיאור: תחום אחד שדיברנו, זה תחום החקיקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעבוד על הנושא הזה, מה שאפשר לעשות בחקיקה וחקיקה אפילו מהירה, איפה שאפשר להגביל או איפה שאפשר לדרוש דברים בחקיקה, אז אני חושב שזה דבר טוב ואנחנו נוביל את העניין.

יצחק קדמן: מתחת לגיל מסוים, בבריטניה זה גיל 16, כדי למנוע את הדברים האלה.

יצחק קדמן: אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל מחדש.

מיכאל מלכיאור: בועדה, עם ההמלצות של השופטת רוטנר ובנושא של זכויות הילד, אין סיבה פה לחכות אם נוכל להגיע למספר דברים בנושא של חקיקה.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, בנוגע למשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אז פה יש לנו דרישה חד משמעית בשני תחומים.

מיכאל מלכיאור: תחום אחד זה להודיע דרך חוזר מנכ"לית לכל בתיה"ס שהם לא יכולים להתקשר עם ספק אינטרנט בלי שחלק מהחבילה תהיה החסימה כל מה שצריך לחסום.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהמנכ"לית לא ידעה שיש אפשרות כזאת בכלל.

מיכאל מלכיאור: כי מה שאמרו לפני כן שזה עולה הרבה כסף וכו', אז התברר לנו שזה דבר שלא עולה כסף בכלל, אולי אפשר לחסוך כסף בזה.

מיכאל מלכיאור: תחום שני, בהסברה כלפי מורים, כלפי הורים, לא פחות חשוב.

מיכאל מלכיאור: יש לדרוש גם ממשרד החינוך, גם כלפי בתיה"ס, כללית, המורים, ההנהלה וגם כלפי הורים שבאסיפת הורים ראשונה בשנה, שזה יהיה נושא.

מיכאל מלכיאור: אם זה הופך להיות נושא - אז אין ספק שמגיעים, לא לכל ההורים - אבל מגיעים להרבה מאוד הורים.

מיכאל מלכיאור: אפשר לשתף גם את מועצת התלמידים.

מיכאל מלכיאור: כי זה חשוב שהתלמידים עצמם מיזמתם לא יראו את זה כמין כפיה של החוץ, זה לא רעיון של מבוגרים, אלא זה בשותפות עם התלמידים.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך יכול לבצע את זה בצורה מרוכזת.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו נוציא את זה גם למשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: לגבי הספקים, היו פה המלצות שונות.

מיכאל מלכיאור: לצערי הידע שלי הטכנולוגי קטן.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע באיזה מידה אפשר לחייב.

מיכאל מלכיאור: דיברו פה על צווי תקן, של צ'טים או דברים אחרים שאפשר לגלוש.

מיכאל מלכיאור: צ'ט כשלעצמו זה לא דבר רע.

מיכאל מלכיאור: צריך לבדוק טוב מאוד אם צו תקן אם זה יעיל, שזה לא יהיה כמו בטלוויזיה שאנחנו ראינו ששמים את ה14- או ה12- או משהו בטלוויזיה, וזה רק אומר שאם אתה מתחת לגיל הזה, ראוי לך מאוד לראות את התכנית.

מיכאל מלכיאור: זה ממש עושה ההפך.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם פה אפשר לעשות, צריך לבדוק מקצועית.

מיכאל מלכיאור: צריך לבדוק אם זה דבר רציני וניתן לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: שוב, לא חייבים להמציא את הגלגל, צריכים לראות בארצות אחרות אם קיים כזה דבר ואיך אנחנו יכולים לקחת את הדברים הטובים מבחוץ.

מיכאל מלכיאור: ה20- מיליון שהציע חה"כ ברכה שיעבור מהמאה מיליון.

מיכאל מלכיאור: חייבים להכניס את זה להסתייגויות בחוק התקציב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לעשות פניה למשרד האוצר וגם לועדת הכספים בכנסת.

מיכאל מלכיאור: ועדת הכספים יכולה להכניס את הדבר הזה אם אנחנו נבוא במלוא עוצמתנו של כל חברי הכנסת של הועדה שלנו ולדרוש את זה בועדת כספים, כדי שיהיה לה לשדרג את העבודה של מאיר זוהר, שזו לא תהיה יחידה ולא יהיה הסוף וכל דבר בעולם שקשור למחשב, כי אין לזה גבול, אלא להקים יחידה ארצית שזאת תהיה אחריותה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.