הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 28, 2003-11-25 09:30

מיכאל מלכיאור: שלום אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו הרבה מאוד פניות בנוגע לאלימות מינית אצל ילדים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים היום על ילדים קטנים.

מיכאל מלכיאור: אני מדגיש את זה כיוון שאני לא רוצה לערבב בין הנושא הזה לנושאים שונים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על תופעה של אלימות מינית של ילדים מתחת לגיל 12.

מיכאל מלכיאור: המכתבים שקיבלנו לוועדה וגם הפרסומים בעיתונות, הביאו אותנו להחלטה כי אנחנו רוצים פה בוועדה לטפל בנושא ולהסיק מסקנות לגבי המדיניות בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: לפני שאנחנו מתחילים את הישיבה, ניתן לקבוע שיש אלימות גוברת ושהתופעה הולכת וגדלה אצל ילדים קטנים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על ילדים קטנים שאי אפשר גם לקרוא להם עברייני מין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה בשביל ללמוד ולהקשיב, ואחר כך אנחנו נדון כיצד אנחנו נטפל בעניין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נתחיל עם המצגת של משרד החינוך.

שוש צימרמן: מה שאני אציג היום חורג מהזווית של משרד החינוך, ואני אתיימר להסתכל על הנושא הבעייתי והכאוב הזה מזווית יותר רחבה.

שוש צימרמן: אני אשמח כי הנוכחים באולם כאן שיש להם הרבה ניסיון, יוסיפו על הדברים.

שוש צימרמן: אנחנו צריכים קודם לראות על מה אנו מדברים כדי לחשוב איזה פתרונות אנחנו רוצים לגבש לנושא הזה.

שוש צימרמן: אני אתחיל את דבריי בכמה עובדות שידועות ומקובלות בנוגע לתופעה של קטינים פוגעים.

שוש צימרמן: אנחנו יודעים היום ממחקרים של עבריינים מבוגרים שנתפסו ונשפטו, כי למעשה ההתנהגות המינית הפוגעת התחילה בגיל ההתבגרות ואפילו קודם לכן.

שוש צימרמן: אנחנו יודעים, בעיקר מנתונים שנאספו בארצות הברית, שהתופעה הרבה יותר שכילה ממה שנוטים לחשוב.

שוש צימרמן: יש מחקר של בייקר שבדק ואמר כי קטינים ביצעו 20% ממעשי האונס ו-50% מהפגיעות המיניות בילדים.

מיכאל מלכיאור: את מתכוונת לקטינים מתחת לגיל 18.

שוש צימרמן: כן.

שוש צימרמן: למרות שבארצות הברית קטינים נחשבים עד גיל 21.

שוש צימרמן: הנתונים האלה הם רלוונטיים לארצות הברית ולא לארץ.

שוש צימרמן: בארץ אין מחקרים מקבילים.

שוש צימרמן: אנחנו יודעים גם כי חלק ניכר מהילדים שפוגעים מינית היו חשופים בצורה זו או אחרת לפגיעה מינית על גילוייה השונים.

שוש צימרמן: אנחנו יודעים היום שטווח הילדים שפוגעים מינית הוא רחב.

שוש צימרמן: זה מתחיל בגילאים מאוד צעירים, גילאי גן, ועד למתבגרים שמגלים התנהגויות עברייניות פוגעות.

שוש צימרמן: יש פוגעים משני המינים, כאשר עיקר הפוגעים הם בנים.

שוש צימרמן: חלק ניכר מהנפגעים הם בנים.

שוש צימרמן: אנחנו יודעים היום כי התנהגות מינית פוגעת, לעיתים מתפתחת לדפוס שחוזר על עצמו.

שוש צימרמן: לפעמים הוא אף מסלים בחומרתו.

שוש צימרמן: הדבר הוא רלוונטי גם לגבי ילדים קטנים.

שוש צימרמן: מקובל היום לחשוב, וגם הניסיון מוכיח כי ההתנהגות המינית הפוגעת תיפסק עם היא תיחשף, ואם יהיה מעורב בטיפול גורם מרתיע שיוכל לשים גבול חיצוני וגם על ידי קבלת טיפול הולם.

שוש צימרמן: אנחנו יודעים היום שככל שההתנהגות המינית הפוגעת תיפסק בגיל צעיר יותר, יש סיכוי לשיקום של הפוגע, כיוון שההתנהגות היא פחות מושרשת.

שוש צימרמן: אחר כך ד"ר טליה אתגר תוכל להציג זאת באמצעות מחקרים שנעשו בארץ, על הרצדביזם של התופעה בקרב מתבגרים שטופלו.

שוש צימרמן: מאז שכל הנושא של פגיעות מיניות עלה ונחקר, אנו יודעים כי לפגיעה מינית יש השלכות מאוד קשות על הנפגע.

שוש צימרמן: יש לנו מחויבות חברתית לעשות הכל על מנת למנוע אותה.

שוש צימרמן: לפני שאני אראה את הנתונים אני רוצה להגיד שני דברים.

שוש צימרמן: האחד הוא שההסתכלות של משרד החינוך על הילדים הצעירים ועל המתבגרים שפוגעים מינית, היא הסתכלות מתוך רצון לשקם אותם ומתוך ראייה שהם קטינים בסיכון, ושהם צריכים עזרה וטיפול.

שוש צימרמן: החברה צריכה לראות אותם כעבריינים ולשפוט אותם בהתאם, אבל זווית הראייה שלנו היא זווית טיפולית ושיקומית, ולא כזו שתוציא אותם מחוץ למחנה.

שוש צימרמן: הם במחנה שלנו, ויש לנו אחריות עליהם.

שוש צימרמן: כך אני מציעה גם שכולנו נסתכל על התופעה.

שוש צימרמן: אני אציג עכשיו שלושה שקפים של נתונים.

שוש צימרמן: הנתונים שאני מביאה הם אינם נתונים סטטיסטיים.

שוש צימרמן: הם נתונים של פניות להיוועצות אל היחידה למניעת התעללות, בנושאים של פגיעות בין קטינים.

שוש צימרמן: זאת אומרת, שזה לא משקף את שכיחות התופעה בארץ, אלא מצביע על כך שישנה תופעה כזו.

שוש צימרמן: הגרף מצביע על עלייה משמעותית של פניות להיוועצות בשלוש שנים האחרונות.

שוש צימרמן: זה יכול להצביע על מודעות גדולה יותר בעקבות חוזר המנכ"ל שיצר מודעות ומחויבות, רצון של אנשים במערכת לטפל נכון ולהיעזר ולהסתייע.

שוש צימרמן: זה לא אומר שום דבר על שכיחות התופעה בקרב האוכלוסייה.

מיכאל מלכיאור: למי את מתכוונת כאשר את אומרת קטינים?

מיכאל מלכיאור: האם לילדים מתחת לגיל 12?

שוש צימרמן: עד עכשיו דיברתי על כל המערכת.

שוש צימרמן: הפניות האלה הם פניות מכח מערכת החינוך, מגן ועד סוף חטיבה עליונה.

שוש צימרמן: בשנה האחרונה היו 268 פניות להיוועצות.

שוש צימרמן: אתם תראו בהמשך כי בכל פנייה כזו מעורבים מספר קטינים פוגעים ומספר קורבנות.

שוש צימרמן: מספ-ר הילדים המעורבים בכל אירוע כזה, הוא יותר.

שוש צימרמן: עכשיו אני אציג שני פילוחים שמדברים על יסודי וגן.

שוש צימרמן: אנחנו עשינו פילוח של מספר הפוגעים לפי מוסד חינוכי, וזה מה שנותן לנו את טווח הגילאים של גיל 12 ומטה.

שוש צימרמן: אנו רואים כי המספר הגבוה ביותר של פוגעים הוא ביסודי.

שוש צימרמן: אני שוב מציינת כי אלה אינם נתונים סטטיסטיים.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח לציין שאני מאוד מופתע מהנתון הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול את המומחים הגדולים שיושבים פה, האם זה ייתכן שיש הרבה יותר פניות בגיל יסודי מאשר בגיל של בית ספר תיכון.

לימור סלומון: בגיל תיכון לא מתייעצים, אלא מיד פונים למשטרה.

מיכאל מלכיאור: האם עד כדי כך אין ידיעה של משרד החינוך?

מיכאל מלכיאור: בכל זאת יש לכם יחידה מאוד חשובה שעוסקת בנושא.

שוש צימרמן: אני מבינה את הצרימה.

שוש צימרמן: ניתן להעלות כל מיני השערות בנוגע לכך.

שוש צימרמן: ההשערה שלי היא שהמערכת הרבה יותר מופתעת וצריכה לסיוע להתמודד עם פגיעות מיניות של ילדים מגיל 12 ומטה.

שוש צימרמן: מחקר של יוסי הראל ומחקרו של פרופסור בנבנישתי מראים.

שוש צימרמן: כי ישנה ירידה משמעותית מאוד בגיל המעורבים בהתנהגויות סיכונייות.

שוש צימרמן: מה שפעם היה אופייני יותר לילדים בגיל ההתבגרות, היום אופייני גם לילדים קטנים יותר.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין את הצד הזה, אך את הצד השני קשה לי להבין.

גילה פינקלשטיין: בבית הספר מטפילם בזה.

גילה פינקלשטיין: מדברים על כך בכיתה, יש פתיחות.

גילה פינקלשטיין: מערכת החינוך מודעת למקרים האלה, ועל כן מטפלים בזה בצורה שהילדים מביעים את עצמם ומדברים על כך בכיתה.

גילה פינקלשטיין: בגיל יותר צעיר, עדיין חושבים איך לטפל בבעיה.

שוש צימרמן: אני חושבת שהגרף הזה ממחיש את הצורך בישיבה הזו.

שוש צימרמן: בגיל מבוגר יותר יש הרבה יותר גופים מסייעים ומטפלים, וכן הרבה יותר ברור לאנשים שמדובר בעבירה.

שוש צימרמן: לעבירות יש כתובות אחרות.

שוש צימרמן: הידע של טיפול במקרים האלה נמצא בבית הספר, ועל כן פחות צריך להסתייע בגופי מטה.

שוש צימרמן: אני דווקא חושבת שהגרף הזה ממחיש את הקושי והבעייתיות בתופעה הזו.

שוש צימרמן: אנחנו מדברים על יותר אירועים כאלה בתוך בתי ספר יסודיים ואים מספיק ידע.

שוש צימרמן: יש הרבה יותר הפתעה.

שוש צימרמן: היום יש יותר חשיפה של ההתנהגויות הלא נורמטיביות האלה.

גילה פינקלשטיין: יש יותר מודעות של הציבור, של ההורים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבר על המודעות ביסודי, אלא על חוסר המודעות בחטיבה ובתיכון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול את הגופים האחרים שגם כן מקבלים פניות, כמו על"ם או המועצה לשלום הילד, האם גם אליכם מגיעות הרבה פניות של ילדים מתחת לגיל 12.

טליה אתגר: על"ם מתמקד בילדים מתחת לגיל 12, כך שברור שהפניות שמגיעות הן ברובן בנוגע לילדים מתחת לגיל 12.

טליה אתגר: אחת הסיבות לכך, היא שמעל גיל 12 נוטים מיד לדווח למשטרה ואז הטיפול הוא יותר של הפרוייקט של שירות המבחן לנוער, חסות הנוער ועמותת על"ם.

טליה אתגר: קל יותר לאנשי חינוך בבית הספר כאשר יש כתובצ שאפשר להפנות אליה ילדים, מעבר לכך שהחוק מחייב זאת.

מיכאל מלכיאור: אבל אתם מטפלים גם בילדים מעל גיל 12.

טליה אתגר: בפרוייקט הזה לא, בפרוייקטים האחרים כן.

טליה אתגר: על"ם הוא הגוף היחיד שמטפל בכל הספקטרום של קטינים, 12 ומטה במרכז, 12-18 גם בפרוייקט המשותף וגם בכלא.

מיכאל מלכיאור: האם אתם משתפים פעולה עם משרד החינוך, או שיש לכם פניות שבמשרד החינוך לא יודעים עליהם?

טליה אתגר: אחלה הדברים המיוחדים במרכז הזה, הוא שזה הגוף היחיד בארץ שהוקם ביוזמת עמותת על"ם, אבל שותפים בו גם משרדי הממשלה.

טליה אתגר: זה גוף שמשותף לעמותת על"ם, למשרד הרווחה ולמשרד החינוך.

טליה אתגר: העבודה נעשית בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שאותן 200 פניות שהיו בשנה שעברה, הן אותן 200 פניות שהגיעו אליכם?

טליה אתגר: לא.

טליה אתגר: 200 פניות ששוש מדברת עליהן, הן לא מעל 700 הפניות שאנחנו קיבלנו בשנה וחצי האחרונות.

טליה אתגר: הן שונות.

שוש צימרמן: אני רוצה לציין כי 203 הפניות הן לא פניות בודדות.

שוש צימרמן: הרבה פעמים באירוע אחד מעורבים שני ילדים פוגעים.

שוש צימרמן: מדובר ב-203 ילדים פוגעים שהיו מעורבים בפגיעות מיניות ביסודי ועוד 8 בנות.

שוש צימרמן: צריך לשים לב גם לנתון הזה.

שוש צימרמן: אמנם מדובר באחוזים מאוד קטנים, אך מדובר גם בתופעה של בנות שפוגעות מינית.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שחוץ מהמספר הזה יש עוד 700 ילדים.

טליה אתגר: 700 פניות שהגיעו אלינו, כולל היוועצויות, פניות לקו החם שפתחנו, ילדים מטופלים וילדים בהערכת מסוכנות.

מיכאל מלכיאור: האם זה כולל גם את הנפגעים?

טליה אתגר: המרכז מתמחה בתוקפים.

שוש צימרמן: אבל בהחלט יכול להיות שיש חפיפה, כיוון שפונים אלינו ופונים אליהם.

שוש צימרמן: הגרף הבא מראה את מספר הקורבנות.

שוש צימרמן: אנחנו רואים שהיכן שיש הכי הרבה פוגעים, גם יש הכי הרבה קורבנות, למרות שלפעמים הקורבנות ביסודי, הם קורבנות של פגיעה של מישהו מהחטיבה.

שוש צימרמן: השקף מראה את החלוקה לבנים ולבנות.

שוש צימרמן: הוא ממחיש בצורה די בולטת דברים שאנחנו יודעים, שבנים הם לא פחות קורבנות מבנות, ובגילאים צעירים, כאשר מדובר בפגיעה בקרב בני הגיל יש כמעט שוויון בין הבנים לבנות.

מיכאל מלכיאור: שוב אנו רואים כי אתם מקבלים מעט מאוד פניות מקורבנות בתיכון לעומת קורבנות ביסודי.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה שוב כיוון שגורמים אחרים מטפלים ומעורבים בגיל המבוגר יותר.

שוש צימרמן: אני רוצה להבהיר ולומר, כי אנחנו גוף מטה מקצועי שפונים אליו להיוועצות, ואנחנו רושמים כל פנייה כזו.

שוש צימרמן: בתוך בית הספר יש יועצים חינוכיים ופסיכולוגיים חינוכיים שיכולים לתת מענה למקרים האלה, אבל הם לא מדווחים לנו על המקרים האלה.

שוש צימרמן: אני רושמת רק את הפניות לרמת המטה.

שוש צימרמן: לכן זה אומר שלבית הספר החטיבה והתיכון יש אולי יותר ידע בתוך המערכת כיצד להתמודד עם הדברים, ויש הרבה יותר גופים תומכים מבחוץ שיסייעו.

מיכאל מלכיאור: קשה לי להבין מדוע אין לפחת דיווח של מטה כדי שאפשר יהיה לדעת על המקרים.

שוש צימרמן: יש בעיה לחייב דיווח.

שוש צימרמן: יש בעיה של צנעת הפרט.

שוש צימרמן: אם הידע מצוי בבית הספר אצל צוותי החינוך ואנשי המקצוע של שפ"י שמטפלים בבעיה, זה מספיק.

גילה פינקלשטיין: היום מאוד מודעים לתופעה הזו, אך הכל נשאר חסוי במסגרת של היועצת, העובדת הסוציאלית והמשטרה.

שוש צימרמן: במקום שיש חובת דיווח, יש דיווח ופנייה למשטרה.

שוש צימרמן: הטיפול צריך להיעשות גם באופן חסוי וגם במסגרת של טיפול מערכתי.

גילה פינקלשטיין: לפעמים בית הספר אינו רוצה לפרסם מקרים כאלה מתוך חשש שזה יקלקל את שמו של בית הספר.

גילה פינקלשטיין: היום התחרות הזו פחות בולטת, כיוון שאנשי החינוך מבינים שנפשו של הילד חשובה יותר מהתחרות הזו.

גילה פינקלשטיין: רוב בתי הספר היום יותר מדווחים למשטרה, לעובדת הסוציאלי ולשלטון המקומי.

שוש צימרמן: זה נכון.

שוש צימרמן: חלק גדול מהפניות לפקידי הסעד מגיעות מבתי הספר.

גילה פינקלשטיין: החומר שבתי הספר מקבלים ממשרד החינוך מסייע למנהלים להבין את החשיבות של הנושא.

שוש צימרמן: נכון.

שוש צימרמן: היחידה שלי היתה מעורבת בהוצאת החוברות הללו.

שוש צימרמן: אני רוצה לומר כי התמונה כנראה הרבה יותר מורכבת ממה שהצגתי, כיוון שאלה נתונים מאוד מוגבלים.

שוש צימרמן: משרד החינוך פרסם חוזר מנכ"ל מיוחד להתמודדות מערכת החינוך עם פגיעות בקרב תלמידים.

שוש צימרמן: לחלק גדול מהיושבים באולם הזה היו שותפים לבניית חוזר המנכ"ל ששם את הנושא על השולחן ואמר איך לא לעבור לסדר היום בנושא הזה, מה נורמטיבי ומה לא נורמטיבי ואיך להתמודד.

שוש צימרמן: התחלנו להפיץ ידע על התופעה.

שוש צימרמן: יצא ספר שהוא אוסף של מאמרים שנשלח לכל בתי הספר, היועצים החינוכיים, הפסיכולוגיים החינוכיים ופקידי הסעד.

גילה פינקלשטיין: מה שם הספר?

שוש צימרמן: שם הספר הוא, "קטינים פוגעים מינית".

שוש צימרמן: זה אוסף של מאמרים שיצא מטעם משרד החינוך, יחידת שפ"י.

שוש צימרמן: אנשי מקצוע, יועצים, פסיכולוגים, פקידי סעד, עברו השתלמויות והכשרות בנושא.

שוש צימרמן: בנוסף, הוקם המרכז לטיפול באלימות מינית בקרב ילדים, בניהולה של ד"ר טליה אתגר,ף שבו שותפים משרד הרווחה, השירות לילד ונוער וגם משרד החינוך, מחלקת שפ"י.

שוש צימרמן: עמותת על"י מפתחת בשנים האחרונות ידע ומטפלים שיתנו מענה לנושא.

שוש צימרמן: אני יודעת שבעיריית ירושלים ישנה התחלה של פיתוח שירותי אבחון וטיפול.

שוש צימרמן: 15 פסיכולוגים חינוכיים שלנו עברו הכשרה של כמה שנחים אצל ד"ר טליה אתגר, לאבחון וטיפול בסיכון נמוך.

שוש צימרמן: רק בעיריית לוד ניתן תקן לפסיכולוגית.

שוש צימרמן: כרגע יש להם את הידע, אך הם לא כל כך משתמשים בידע הזה.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת?

שוש צימרמן: זאת השאלה שהוועדה תצטרך לראות איך היא עונה עליה.

שוש צימרמן: מדובר פה בעבודה שעושים מעבר לעבודה הרוטינית של הפסיכולוג החינוכי.

שוש צימרמן: ד"ר טליה אתגר חישב כי אבחון זה 20 שעות עבודה.

טליה אתגר: יותר.

שוש צימרמן: יש פה שאלות.

שוש צימרמן: מי יממן את זה?

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שהיום אין מי שממן את זה ולוקח אחריות על זה.

שוש צימרמן: אין מי שלוקח אחריות על זה.

שוש צימרמן: אני מיד אציג את הסוגיות שיש לתת עליהן מענה.

שוש צימרמן: קודם כל המדינה צריכה לקחת מחויבות לאתר ולטפל בילדים האלה, כמו בילדים מעל גיל 12.

שוש צימרמן: מה הם אשמים שהם מתחת לגיל 12?

שוש צימרמן: נכון להיום הם לא זוכים לשום שירותים מהמדינה, כיוון שגיל האחריות הפלילית שנקבע הוא גיל 12.

שוש צימרמן: לדעתי, צריך לפתחת חשיבה מערכתית בין-משרדית, ולקבוע כללים ונהלי טיפול.

שוש צימרמן: צריך לקבוע איזה ידע צריך, מי ייקח על זה אחריות, מי המשרד שיוביל את זה, איזה תחשיבים צריכים וכו'.

שוש צימרמן: יש כאן המון שאלות.

שוש צימרמן: בעיני, הנושא הזה הוא שדה בור.

שוש צימרמן: הדבר הנוסף, הוא לפתח קדר של מטפלים.

שוש צימרמן: ההכשרה היא ממושכת ויקרה.

שוש צימרמן: צריך לראות כיצד בסופו של תהליך ההכשרה הזו גם מניבה את הפרות הרצויים, ולא נשארים עם ידע שהם לא משתמשים בו.

שוש צימרמן: בתוך המשרד שלי ישנה בעיה מאוד חמורה, מתן מענה להבטחת מוגנות לשאר התלמידים.

שוש צימרמן: כאשר מאותר ילד כזה בן 12, ואנו יודעים שהוא חוזר על פעולת הפגיעה, יש חובה להבטיח מוגנות לשאר הילדים.

שוש צימרמן: בדרך כלל אנו ממליצים להצמיד לילד כזה חונך מבוגר שישמור עליו.

שוש צימרמן: רק אתמול קיבלתי שיחת טלפון מגן בו ילד שכבר יודעים שהוא פגע, פגע עוד פעם בילד.

שוש צימרמן: לגננת יש הרבה ילדים.

שוש צימרמן: צריכים למצוא תקציב המיועד להבטחת מוגנות לשאר הילדים.

שוש צימרמן: צריך גם להתמודד עם כלן מיני שאלות חוקיות.

שוש צימרמן: דוגמא אחת לכך, היא שההורים של ילדים מתחת לגיל 12, על פי חוק, יכולים לסרב לכך שהם ייחקרו.

שוש צימרמן: גם הורים של ילדים שפגעו מינית יכולים לסרב לחקור אותם.

שוש צימרמן: החקירה היא מאוד חשובה, לא מההיבט הפלילי.

שוש צימרמן: יש פה מנגנוני הכחשה מאוד גדולים והחקירה מאפשרת לרדת לשורש האמת, לקבל אינפורמציה, לעמת את הילד הפוגע עם עובדות חיצוניות של מה שהוא עשה וזו גם התחלה של שיקום הילד.

שוש צימרמן: אין ספק שאנחנו גם חייבים את זה לקורבן, כי אם הקורבן מקבל מסר ששום דבר לא נעשה והכל בדמיונו, אנחנו לא עוזרים לשיקומו.

מיכאל מלכיאור: אבל את לא מתכוונת דווקא לחקירה משטרתית.

שוש צימרמן: יש היום ילדים מתחת לגיל 12 שחוקרים אותם חוקרי ילדים שהם אנשים מיומנים שיודעים איך לגשת לילדים מתחת לגיל 12.

שוש צימרמן: צריכים לראות כיצד ניתן להתמודד עם זה באמצעות החוק.

סוזי בן ברוך: בתנאי שהמשטרה מפנה אותם לשם.

סוזי בן ברוך: יש פה התערבות משטרתית.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים האחרונים ששמענו הם קשים ביותר, ורק מראים מדוע קיבלנו כל כך הרבה פניות בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, אנו חייבים להתקדם ולהגיע למסקנות אופרטיביות.

מיכאל מלכיאור: לפני שנשמע את על"ם ואת ד"ר אתגר שיש לה את הניסיון הרב ביותר ואת הידע הרחב ביותר, הייתי רוצה שנתעמק בשאלה למה ילד קטן כל כך פוגע מינית.

מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה לשמוע זאת מד"ר פליסאוור.

רות פליסאוור: בארצות הברית מדברים על ילד עם בעיה בנגיעות.

רות פליסאוור: אני חושבת שזו אמירה טובה, כיוון שחלק גדול מהילדים שפוגעים מינית הם ילדים שיש להם קושי לשים גבולות ביניהם לבין ילדים אחרים.

רות פליסאוור: הרקע הוא דיפרנציאלי.

רות פליסאוור: 25% מהילדים שפוגעים מינית הם ילדים עם איזושהי בעיה נירולוגית, כמו ליקויי למידה, A.D.H.D , ילדים שיש להם איזושהי בעיה בריסון עצמם והם בכל מיני תחומים שוברים גבולות.

רות פליסאוור: יש קבוצה גדולה של ילדים שמגיבים לטראומות, לא רק טראומות מיניות, אלא טראומות שונות, כמו הזנחה גדולה, וטראומת אלימות.

רות פליסאוור: יש חלק שאנחנו לא צריכים לחשוב על האבחון שלהם, אלא על האבחון של הסביבה שלו.

רות פליסאוור: אם למשפחה, לבית הספר, הגן או הפנימייה אין נורמות מאוד ברורות איך לחנך את הילד, הילד לא יכול לקלוט נורמות, ועל כן הוא ייקח נורמות מהרחוב או מהתקשורת, כיוון שהנורמות מאיתנו כחברה, מבולבלות.

רות פליסאוור: אני נמצאת בגנים, בפנימיות ובישיבות, ואני יכולה לומר כי יש מעט מאוד מערכות שיכולות להגיד מהן הנורמות לגבי התנהגות מינית במסגרת שלהן.

רות פליסאוור: יש גם הרבה משפחות שלא יודעות מה צריך להיות בדיוק הגבול.

רות פליסאוור: אני מדברת על ילדים צעירים.

רות פליסאוור: לגבי ילדים מעל גיל 12, אולי הנורמות במערכת ובקהילה מתחילות להיות קצת יותר ברורות.

רות פליסאוור: יש גם ילדים עם בעיות פסיכיאטריות, בעיות של דיכאון.

רות פליסאוור: המערכת צריכה לקבוע מה זו פגיעה מינית.

רות פליסאוור: ניסינו לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: מהי ההגדרה?

רות פליסאוור: ילד ששובר את הנורמה של הסביבה בה הוא חי.

רות פליסאוור: החובה של בית הספר היא לקבוע מהן הנורמות שלו, ולהודיע על כך.

רות פליסאוור: זו בדרך כלל חשיפה עצמית בפרהסיה, או התנהגות מינית בין שני ילדים שיש ביניהם הבדל בגיל יותר משנתיים או בשלוש שנים, שעושים את זה בקנייה, בשכנוע או בכוח, או קבוצה של ילדים נגד ילד אחד, או ילדים שיש ביניהם הבדל ביכולת האינטלקטואלית, ילד מחינוך רגיל לעומת ילד מחינוך מיוחד, ילד ממעמד אחד לעומת ילד ממעמד אחר.

מיכאל מלכיאור: כאשר מדובר בילדים בגן, אין הבדל בין גילו של הקורבן לגילו של הפוגע.

רות פליסאוור: יש הבדל.

טליה אתגר: יכולים להיות הבדלים אחרים, לא רק בגיל.

רות פליסאוור: גם שני ילדים בני 5, יש להם התנהגות מינית מלאה שאיננה רצויה ואיננה מתאימה לגיל שלהם, גם אם זה בהסכמה.

רות פליסאוור: זה משהו אחר אם שני ילדים בני 5 מסתכלים על הפיפי אחד של השני בהסכמה, כאשר הם בני אותו גיל ויש להם את אתה אינטליגנציה ומעמד חברתי.

רות פליסאוור: לדעת מה ההבדל בין סקרנות שמאפיינת לגיל מסוים לבין התנהגות פוגעת, זה חלק גדול מהחינוך שהיחידה של שוש הביאה למערכת החינוך.

רות פליסאוור: אני חושבת כי יש חשיבות גדולה באבחון הסביבה אם היא עשתה מה שהיא צריכה לעשות, זאת אומרת שברור היה לילד מה צריך לעשות, ואבחון הילד כדי לדעת מהו הרקע.

רות פליסאוור: אם אנו רוצים לדעת איזה טיפול הילד צריך, אנחנו צריכים לאבחן אותו.

מיכאל מלכיאור: כאשר מגיעים מקרים לידיעת המערכת ואתם בודקים האם יש את הנורמות בסביבה, הידע וההכנה, אתם בטח מגיעים למסקנה כי לרוב הם אינם קיימים.

רות פליסאוור: ההתערבות הראשונה היא לעזור למערכת לקבוע נורמות ולהשגיח על הילד.

רות פליסאוור: בחלק מהמקרים, אם הילד יודע כי משהו אסור, הוא מפסיק לעשות זאת.

רות פליסאוור: חלק מהילדים לא מפסיקים לעשות זאת.

רות פליסאוור: אם הילד לא מפסיק לעשות את המעשה, או שמדובר בהתנהגות חוזרת, אז צריך לאבחן את הדברים בחלק המולטי-דיסיפלינרית.

רות פליסאוור: ציינתי קודם כי חלק מהילדים סובלים מבעיות נוירולוגיות, חלק מהילדים סובלים מבעיות פסיכיאטריות או סביבתיות.

רות פליסאוור: היום יש המון ידע במערכת הרווחה, מערכת החינוך ואני מקווה שגם במערכת הבריאות.

רות פליסאוור: אני חושבת שצריך לחשוב ביחד על פתרון, במיוחד לילדים בעלי התנהגות פוגעת חוזרת, בכדי לעזור לילד עד כמה שיותר.

רות פליסאוור: אני מסכימה עם שוש, שילד שפוגע הוא ילד שנמצא בסיכון בהתפתחות שלו וילד שמסכן ילדים אחרים.

רות פליסאוור: אם הוא חי בסביבה שפוגעת, צריך לעזור לו כדי שלא יפגעו בו יותר, ואם יש לו בעיה בהתפתחות פיזית או קוגניטיבית, צריך לסייע לו בכך.

רות פליסאוור: אני חשבתי שאחד מהדברים ששפ"י לקח על עצמו, זה לעשות את הסינון הראשון, לבדוק איזה ילדים נמצאים בסיכון גבוה, ולאיזה ילדים ניתן לעזור בתוך מערכת החינוך.

רות פליסאוור: אז במקרה של הילדים שזקוקים לאבחון יותר רחב, גופים כמו על"י, המרכז של טליה, משרד הבריאות ביחד עם פקידי הסעד, צריכים להגיע לאבחון יותר רחב כדי לעזור לילד.

רות פליסאוור: אני חושבת כך גם לגבי הקורבן.

רות פליסאוור: כל האנשים שמטפלים בקורבנות צריכים את הידע ואת העזרה בכדי לעזור לילד להתמודד עם הטראומה וכן לעזור לו איך להתמודד עם הטראומה מבלי לפגוע במישהו אחר.

רות פליסאוור: הידע על ההתנהגות הפוגעת צריך להיות גם בגופים שמטפלים בילדים שפוגעים וגם בכל הגופים שמטפלים בילדים שעברו טראומות, ולא רק טראומות מיניות.

מיכאל מלכיאור: כמה מהילדים שפוגעים, הם בעצמם היו ילדים שנפגעו מינית?

רות פליסאוור: אני לא מדברת רק על פגיעה מינית.

רות פליסאוור: המספר של הילדים שנפגעו בכלל, הוא מאוד גבוה.

רות פליסאוור: יש היום בעולם הרבה מחקרים על כך.

רות פליסאוור: בהרבה מחקרים נמצא כי בין 70% ל-90% הילדים האלה עברו או הזנחה רצינית או פגיעת אלימות, פגיעה רגשית מגירושין של הורים, פגיעה רפואית, ילדים שעברו בדיקות חוזרות בבתי חולים שנפגעו פיזית, מנסים להתמודד עם זה דרך פגיעה במישהו אחר.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שבין 70% ל-90% מהילדים שפוגעים הם בעצמם נפגעו בצורה חזקה.

רות פליסאוור: אנחנו לא יודעים כמה אחוז מהילדים נפגעו בכלל, ולא הגיבו.

מרים פבר: פקידי הסעד מקבלים בשנה בערך 3,000 דיווחים על פגיעות מיניות בין קורבנות ובין פוגעים.

מרים פבר: אנחנו מקבלים ממערכת החינוך הרבה יותר דיווחים ממה שפנו ליחידה, על ילדים פוגעים מינית.

מיכאל מלכיאור: על איזה גיל את מדברת?

מרים פבר: גיל של בית ספר יסודי.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שאתם מטפלים ב-3,000 ילדים פוגעים ונפגעים מתחת לגיל 12.

מרים פבר: במשך שנה, בשנת תשס"ג, מתוך 4,500 ילדים בפנימיות שעברו את הבדיקה לפי שיטת הרף של איסוף נתונים של ילדים בפנימיות, ל-17% מתוכם, שזה בערך 760 ילדים, היתה התנהגות מינית חריגה.

מרים פבר: הם עדיין אינם בגדר פוגעים, אך הם חושפים את עצמם או שהם מציצים.

מרים פבר: השאלה האם הם נחשבים לפוגעים או לא, היא שאלה שנמצאת עדיין בדיון.

מרים פבר: נמצאו כ-150 ילדים שהוגדרו כילדים פוגעים.

מרים פבר: כלומר, 100 ילדים פגעו בתוך הפנימיות ו-50 מילדי הפנמיות, פגעו בחוץ.

מרים פבר: אנחנו עכשיו עובדים בפרוייקט שלנו סביב השאלה, איך אנחנו מתמודדים עם התנהגות מינית חריגה וקביעת נורמות בכדי להגיע בסופו של דבר אל הפוגעים ולטפל בהם.

מיכאל מלכיאור: את מדברת רק על ילדים בפנימיות.

מרים פבר: נכון.

מרים פבר: בבתי הספר יש הרבה יותר ילדים מאשר 4,500.

מרים פבר: אם מתוכם 17% מהילדים נמצאו בעלי התנהגות מינית חריגה, למרות שאנו לוקחים בחשבון שהילדים שמגיעים לפנימייה הם אחרי טראומות והאחוזים יהיו יותר גבוהים, זהו מספר גדול.

מרים פבר: עדיין יש 700 ילדים בפנימיות בעלי התנהגות מינית חריגה.

מרים פבר: היום אנו נערכים בתוכניות מיוחדות בכדי לטפל בהם.

מיכאל מלכיאור: את אומרת כי 17% מתוך הילדים בפנימיות הם בעלי התנהגות מינית חריגה, לא מקובלת, ומתוכם אתם יודעים עובדתית על 150 ילדים שפגעו או בתוך הפנימייה או מחוץ לפנימייה, והם לא כלולים במספרים של משרד החינוך.

מרים פבר: נכון.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שחשוב לאסוף את כל הנתונים שדל הגופים השונים שמטפלים, בכדי להבין את גודל הבעיה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר טליה אתגר, תני לנו את התמונה במלוא חומרתה.

טליה אתגר: ילד עם התנהגות מינית חריגה, ילד פוגע או ילד עם בעיית נגיעה, זה ילד שצריך טיפול.

טליה אתגר: גם אם הוא לא מוגדר כפוגע ויש לו התנהגות מינית חריגה, הוא צריך טיפול.

טליה אתגר: אני מאוד מסכימה עם מה שרות אמרה.

טליה אתגר: דבר ראשון שצריך לעשות, הוא אבחון שיגיד לנו באיזו רמת סיכון הילד עשוי לפגוע באחרים, ולבנות את התוכנית הטיפולית בהתאם לרמת הסיכון שלו ולמקום שהוא נמצא בו.

טליה אתגר: עמותת על"ם מטפלת בילדים ובמתבגרים שתוקפים מינית.

טליה אתגר: יש מרכז מגיל 12 ומטה.

טליה אתגר: יש פרוייקט ששייך לגיל 12 ומעלה של שירות המבחן, רשות חסות הנוער ועל"ם, ויש טיפול בקטינים בכלא, שגם שם על"ם מעורבת.

טליה אתגר: אני חושבת שהוועדה היום התכנסה בשביל הילדים שנמצאים מתחת לגיל האחריות הפלילית.

טליה אתגר: אנחנו מדברים על הילדים שנמצאים מתחת לגיל האחריות הפלילית, כיוון שכל הנושא של גורם מרתיע, בתי משפט והגשת תביעה לא קיים לבני 12 ומטה.

טליה אתגר: לכן המרכז עובד רק עם פקידי הסעד.

מיכאל מלכיאור: אני הבנתי כי את סבורה שכל מי שמוגדר על ידי משרד הרווחה ופקידות הסעד כבעל התנהגות מינית חריגה, חשוב שיעבור אבחון מלא.

טליה אתגר: זו לא אותה רמת אבחון שעושים למי שפוגע.

טליה אתגר: כאשר אתה רואה ילד שמתנהג באופן לא רגיל, אתה צריך להתערב.

טליה אתגר: אסור לחכות.

טליה אתגר: אני לא אומרת שכלח דבר צריך טיפול של שנה וחצי, טיפול קבוצתי וטפול משפחתי, אבל משהו צריך להיעשות.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שזה יכול להיות פחות מאבחון פסיכולוגי.

טליה אתגר: כן, אבל צריך איזושהי התערבות, ולקבל החלטה מה עושים עם מי, בהתאם למצבו.

טליה אתגר: לא צריך לקרחת קבוצה שלמה של ילדים, ולהגיד כי ההתנהגות שלהם היא לא נורא, זה יעבור, זו רק התנהגות מינית חריגה וזה עדיין לא פגיעה, ולכן לא ניגע בהם.

טליה אתגר: גם הם צריכים איזשהו טיפול, ואנחנו צריכים להחליט ביחד מה צריך לתת לכל אחד.

טליה אתגר: אני חושבת שהנקודה המהותית היא שיתוף הם עולה בין כל המערכות.

טליה אתגר: כל ילד שמתקבל למרכז שאני מנהלת, מתקבל על ידי וועדת קלט של משרד הרווחה, משרד החינוך ועל"ם.

טליה אתגר: כל תוכנית טיפולית שנקבעת, נקבעת על ידי כולם.

טליה אתגר: בכל ישיבה נמצאים כל אנשי המקצוע הנוגעים בדר, בית הספר, פקיד הסעד, נציג הפנימייה ועובד סוציאלי.

טליה אתגר: לאורך כל הטיפול יש עבודה משותפת ומשולבת.

טליה אתגר: זה מצריך כמובן הרבה יותר שעות והרבה יותר דיונים, אך אני לא מאמינה שאפשר לעבוד אחרת.

טליה אתגר: אני חושבת שההפרדה הזו כך שהמורה רואה את אותו ילד בנפרד, והעובד הסוציאלי רואה אותו לחוד, פקיד הסעד רואה אותו לחוד והמטפל רואה אותו לחוד, תגרום לכך שהעגלה לא תיסע.

טליה אתגר: לגבי הנתונים, ישנה בעיה של הגדרה, מה זה להיות קורבן.

טליה אתגר: אנו יודעים להגדיר מיהו קורבן לתקיפה מינית, אך יותר בעייתי להגדיר מהו קורבן לטראומה.

טליה אתגר: אני יכולה לומר כי לפי הנתונים של הסקר שלנו במרכז, 62% לא היו קורבנות לתקיפה מינית.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת ש-38% כן היו קורבנות.

מיכאל מלכיאור: זה לא סותר את מה שנאמר.

טליה אתגר: גם מחקרים בארצות הברית מצאו את אותו הדבר.

מיכאל מלכיאור: זה אחוז מאוד גבוה לדעתי.

טליה אתגר: אבל המיתוס אומר כולם.

סוזי בן ברוך: המיתוס אומר 65%.

טליה אתגר: והנתונים הם ש-62% לא היו קורבנות.

מיכאל מלכיאור: אם קרוב ל-40% היו קורבן לתקיפה מינית, אז יש לשער שעוד 4-0% היו קורבן להתעללות בצורה כזו או אחרת, ועל כן זה מאוד מתאים לנתונים ששמענו קודם.

טליה אתגר: השאלה היא למה זה חשוב לנו.

טליה אתגר: איך אנו מנצלים את העובדה הזו בטיפול?

מיכאל מלכיאור: זו השאלה.

מיכאל מלכיאור: זה גם מגדיל את הבעיה, כי רואים כמה זה חשוב להפסיק את השרשרת של ההתדרדרות.

טליה אתגר: אני חושבת שזה נתון חשוב שצריך לדון בו.

טליה אתגר: אני לא יודעת אם זו המסגרת, כיוון שיש פה סכנה לתת לכל הילדים את התירוץ, שכיוון שתקפו אותם, הם תקפו.

טליה אתגר: אני חושבת שזה מבחינה טיפולית לא נכון.

ברברה רייכר: אני רוצה לחדד את הנקודה הזו.

גילה פינקלשטיין: אני סיפרתי עכשיו לרב מלכיאור על התחנות הניידות שלכם, שזה דבר נפלא.

ברברה רייכר: יש בכלל בעיה עם הסטטיסטיקה, כיוון שהמדגם הוא אף פעם לא מייצג.

ברברה רייכר: מרבית המקרים לא מדווחים ולא מגיעים אלינו, לרווחה, לעל"ם או לשפ"י.

ברברה רייכר: בכל אופן אפשר להגיד כי 99% מהפוגעים מינית הם ילדים שסובלים מבעיות כלשהן.

מיכאל מלכיאור: אבל את לא מגדירה את עצם הפגיעה כבעיה, כי אז זה 100%.

ברברה רייכר: אני אומרת שאי אפשר לראות את ההתנהגות המינית הבעייתית כבודדת.

ברברה רייכר: זה תמיד בא במקביל לדברים אחרים ורבים.

ברברה רייכר: הילדים אלה זקוקים בהחלט לטיפול.

ברברה רייכר: יש פלח שלא הוזכר פה ואנו רואים אותו הרבה בעל"י, ואלה דברים שלא תמיד מדווחים, מקרים של פגיעות בתוך המשפחה, כך שבאותה משפחה יש גם פוגע וגם נפגע.

מיכאל מלכיאור: הם לא מגיעים לעל"י או לעל"?

ברברה רייכר: לעל"י מגיעים הרבה מקרים מהסוג הזה.

טליה אתגר: על"ם לא עובד בלי פקיד סעד, שמאוד מטריד ומפחיד את חלק מההורים שפונים אלינו.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מניח שבכל זאת מגיעים אליכם מקרים כאלה.

טליה אתגר: בטח.

טליה אתגר: אני חושבת שאת הבעיות בארץ היא, שמי שמדווח ומגיע אלינו, הוא כבר בסיכון בינוני-גבוה.

טליה אתגר: ההפרדה בין סיכון נמוך לסיכון בינוני-גבוה חשובה גם בגלל אופי הטיפול השונה והמשאבים השונים שנדרשים לכך.

טליה אתגר: מתוך הילדים שהגיעו אלינו 90.

טליה אתגר: 5% הם בסיכון בינוני-גבוה.

טליה אתגר: אני חושבת שלא מדווחים היום על ילדים שנמצאים בסיכון נמוך.

טליה אתגר: ההגדרה סיכון נמוך אומרת כי יש איזושהי מידה של סיכון.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שיש איזושהי מערכת של סינון לפני שמגיעים אליכם הילדים.

מיכאל מלכיאור: איפה המערכת הזו נמצאת?

טליה אתגר: זה אומר שעל המקרים הקלים לא מדווחים לאף אחד מהגורמים.

טליה אתגר: במקרים הקלים יכולת הטיפול היא הרבה יותר מהירה, נדרשים לה הרבה פחות משאבים ואפשר לעצור את ההתנהגות הרבה יותר מהר.

מיכאל מלכיאור: עד שהרבה מהמקרים הקלים הופכים להיות מקרים קשים.

מיכאל מלכיאור: אם מקרה בבית הספר היסודיע או גננת שרואים מקרה קל, הם כן ידווחו על כך.

טליה אתגר: לא.

שוש צימרמן: הוא ידווח.

שוש צימרמן: אי אפשר לעשות הכללה לכאן או לכאן.

שוש צימרמן: לפעמים פקידי הסעד מתלוננים שמדווחים על מקרים יותר מדי קלים.

טליה אתגר: אני רוצה להתריע על העובדה,שמי שמגיע לטיפול, הוא בסיכון גבוה.

טליה אתגר: ברור שהם התחילו במקום אחר.

טליה אתגר: כל התוכניות הנהדרות שכולנו כתבנו על טיפול בסיכון נמוך לא מתממשות, כיוון שהילדים לא מגיעים אלינו.

מיכאל מלכיאור: הם לא מגיעים אליכם, אבל אולי לפקידי הסעד הם כן מגיעים.

מיכאל מלכיאור: אם יש מהם תלונות על כך שהם מקבלים מקרים יותר מדי קלים, אז כנראה שמגיעים אליהם מקרים, ואולי לא מטפלים ולכן זה מגיע אליכם.

טליה אתגר: זה אחד הדברים שצריך לבדוק אותם.

טליה אתגר: לגבי מה שרות אמרה קודם, אני רוצה לומר כי ליקויים מדווחים, בעיות קשב וליקויי למידה, נמצאו אצל 80% מהילדים.

טליה אתגר: אחד מהעובדים שלי אומר כי את ה-20% הנותרים לא בדקו.

טליה אתגר: זה עוד נתון שמדגיש את העובדה שילד שפגע מינית צריך המון סוגי טיפול.

טליה אתגר: הוא צריך טיפול פרטני, טיפול משפחתי וטיפול קבוצתי, אם באמת רוצים לתקוף את הבעיה מהשורש.

רות פליסאוור: לפעמים הוא גם זקוק לטיפול תרופתי.

טליה אתגר: נכון.

טליה אתגר: אני יכולה לומר כ המרכז נעזר בפסיכיאטרים של ילדים, נוירולוגים ובכל מי שצריך.

טליה אתגר: אנו מפנים במידה ואצלנו אין את השירות הנדרש, ונשארים כדי לחבר בין כל הגורמים המקצועיים.

מיכאל מלכיאור: אתם מטפלים במספר מאוד גדול של ילדים.

טליה אתגר: המרכז עוסק בהרבה מאוד דברים.

טליה אתגר: הוא גם מטפל, גם מאבחן, נותן טיפול משפחתי, עושה איגום של ידע, פרסום והגברת מודעות.

טליה אתגר: מעבר לזה, פתחנו גם קו חם אנונימי.

טליה אתגר: כולם אנשי מקצוע מתנדבים שהוכשרו לכך.

טליה אתגר: אתמול פתחנו את הקורס השני למתנדבים, שתפקידם לענות על השאלה, מתי זה נורמלי, להורים או אנשי מקצוע שמתלבטים האם מדובר בבעיית נגיעה, פגיעה או תקיפה.

טליה אתגר: אנחנו עובדים בשיטה של רמזור, ואנחנו אוהבים מאוד את השיחות שבהם אנו אומרים כי מדובר באור ירוק, מדובר בהתנהגות נורמטיבית.

טליה אתגר: כאשר מדובר באור אדום, אנו אומרים מיד כי צריך טיפול, ובאור צהוב אנחנו נותנים איזושהי הנחיה, לראות אם הצהוב יהפוך לירוק ולאדום.

טליה אתגר: הנתון של 700 פניות שציינתי, כולל גם את הפניות לקו החם, ההתייעצויות ואת הילדים שהתחילו הליך של הערכת מסוכנות ונמצאים בטיפול.

מיכאל מלכיאור: האם הילדים יודעים על הקו החם?

טליה אתגר: היות ומדובר בקטינים, רוב המתקשרים הם הורים, אנשי מקצוע וסבים וסבתות.

מיכאל מלכיאור: את יכולה לומר מהי מידת הצלחת הטיפול בילדים קטנים?

טליה אתגר: עוד לא נעשה מחקר.

טליה אתגר: אני יכולה לומר רק מהדוגמאות עליהם אני יודעת.

טליה אתגר: השאלה היא גם כמה שנים אנחנו צריכים לחכות כי הילד לא חזר להתנהגות הזו.

טליה אתגר: בינתיים אף אחד לא חזר.

מיכאל מלכיאור: זה חשוב לדעת, כיוון שזה אומר שכדאי לתת את הטיפול הכולל.

טליה אתגר: אנחנו קיימים סך הכל שנה וחצי.

טליה אתגר: אני רוצה לדבר על שיתוף הפעולה שקיים במרכז עם משרדי הממשלה.

טליה אתגר: אני חושבת שצריך לבדוק איך עושים מרכז כזה גם בצפון וגם בדרום, כיוון שאלינו מגיעים ילדים מערד ומקרית ים, ואני חושבת שזה לא נכון.

טליה אתגר: נכון להיום, יש 10 ילדים שמחכים לטיפול ולא מקבלים אותו בגלל בעיות תקציביות, ועוד אותו מספר של ילדים שמחכים להערכת מסוכנות ולא מקבלים אותה בגלל בעיות כספיות.

טליה אתגר: בעיה יש וידע יש, רק צריך לחבר ביניהם.

מיכאל מלכיאור: כאילו שאם לא נטפל, זה לא יעלה כסף בהמשך.

טליה אתגר: זה יעלה אחר כך כסף לשב"ס ולכל יתר הגורמים.

סוזי בן ברוך: הנתונים שחילקנו כאן, הם נתונים של ילדים פוגעים מינית מתחת לגיל 12 שהגיעו למשטרת ישראל.

סוזי בן ברוך: חוק חובת הדיווח מאפשר לכל אזרח ולכל איש מקצוע ליידע או את המשטרה או את פקידי סעד לחוק הנוער.

סוזי בן ברוך: אנחנו יודעים על הפניות שהגיעו אלינו דרך גורמי חינוך.

סוזי בן ברוך: 60% מהפניות אלינו הם דרך גורמי חינוך ואחרים.

סוזי בן ברוך: הנתונים מצביעים על כך שמשנת 2000-2002 יש בממוצע 150 פניות.

סוזי בן ברוך: בינואר-אוקטובר 2003 יש ירידה דרסטית יחסית, 87 מקרים, אך לדעתי בסוף שנת העבודה המספר הזה יעלה כי יש מספר מקרים שנתונים בינינו לבין ועדת פטור, בינינו לבין פקידי הסעד.

סוזי בן ברוך: בשנת 1999 היו 99 מקרים של עבירות מין, של ילדים מתחת לגיל 12 שהגיעו לידיעת משטרת ישראל, וזה הולך ויורד כלפי מטה לפי השנים.

סוזי בן ברוך: הנתונים בשנים 2000-2002 כולל מצביעים על ממוצע של 150 מקרים.

סוזי בן ברוך: ינואר-אוקטובר מול ינואר-אוקטובר, העיתונים מצביעים על 134 מקרים לעומת 87 מקרים, ירידה של 35%.

סוזי בן ברוך: ההסבר לכך, הוא שאנו צריכים להמתין עד סוף שנת העבודה, כדי לקבל את כל הנתונים, גם ממה שמשרד הרווחה מחליט להעביר לידיעתנו.

מיכאל מלכיאור: בכל שאר הסטטיסטיקות ראינו כי יש עלייה במספר המקרים.

סוזי בן ברוך: אני מדברת רק על נתוני משטרת ישראל.

סוזי בן ברוך: בשנת 1999-20000 ישנה קפיצה אדירה וזאת בעקבות רמת ההסברה שהכניסה מערכת החינוך בנושא חובת הדיווח למורים ואנשי חינוך.

סוזי בן ברוך: זו היתה השנה בה פתחנו תיק לאחת ממנהלות בתי הספר בארץ שהקימה קול זעקה, והטענה היתה שהמורים לא מכירים את חוק חובת הדיווח.

סוזי בן ברוך: אז נרתמנו יחד עם משרד החינוך ומשרד המשפטים לכתוב את החוזר שדיברה עליו שוש צימרמן.

סוזי בן ברוך: אני חייבת לציין, כי מאז יש הבהרות בעניין, ומערכת החינוך מדווחת הרבה יותר מאשר בשנים עברו.

סוזי בן ברוך: עדיין הנתונים מצביעים על ירידה.

סוזי בן ברוך: כאשר אני מעיפה מבט על מספר העבריינים הפוגעים מינית בגילאי 12-18, יש עלייה של 1.4%, שזו עלייה קטנה לעומת שנים עברו.

סוזי בן ברוך: החוק מחייב לדווח למשטרה או לפקיד סעד לחוק הנוער.

סוזי בן ברוך: רוב הדיווחים, כנראה, מגיעים יותר לפקידי סעד מאשר אלינו, כיוון שלאזרח יותר נעים לפנות לשירותי הרווחה לדיווח ראשוני, מאשר למשטרה, מסיבות שאפשר להבין אותן.

סוזי בן ברוך: קיימת מחלוקת לא קטנה בינינו לבי שירותי הרווחה, האם חלה חובה על פקיד הסעד להעביר כל ילד פוגע מתחת לגיל 12 לידיעת משטרת ישראל.

סוזי בן ברוך: הנושא הזה נדון במשרדה של רחל, משנה ליועמ"ש, והיא קיבלה החלטה כי כן חלה חובה כזו.

סוזי בן ברוך: בדקנו מה קורה בוועדות הפטור בארץ, ומצאנו כי עדיין פקידי סעד לחוק הנוער טוענים כי לא ניתן לקרוא לילד מתחת לגיל 12פוגע, כיוון שהוא לא מבחין בין סובב לתוצאה על פי חוק.

סוזי בן ברוך: יש איזושהי אפליה בין ילד שפוגע מינית מתחת לגיל 12, מאשר כלל הילדים שמעורבים בפשיעה זו או אחרת.

סוזי בן ברוך: קשה גם לקרוא להם חשודים, מבחינת החוק.

סוזי בן ברוך: כל הילדים מתחת לגיל 12, ברגע שהם מעורבים בפשיעה זו או אחרת, מוזמנים למשטרה לשיחה.

סוזי בן ברוך: המילה חקירה כאן אינה נכונה.

סוזי בן ברוך: אם נגבית עדות, זו עדות פתוחה בנוכחות ההורים.

סוזי בן ברוך: זה יכול להיות גם בעבירה מסוג ניסיון לרצח.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שאתם מקבלים את מלוא הדיווח על ילדים שאינם פוגעים מינית, אבל על ילדים שפוגעים מינית, אתם לא מקבלים את הדיווח.

סוזי בן ברוך: הילדים שפוגעים מינית והם מתחת לגיל 12 ומגיעים לידיעת משטרת ישראל, אנחנו מפנים אותם לחוקרת ילדים מטעם משרד העבודה והרווחה, והם עוברים אצלה את השיחה הזו.

סוזי בן ברוך: לגבי ילדים אחרים מתחת לגיל 12, יש לנו שיקול דעת אם בכלל להזמין אותם אלינו עם ההורים.

סוזי בן ברוך: על פי חוק, הם גם אלינו לא חייבים להגיע.

סוזי בן ברוך: הדבר היחידי שאנחנו עושים זה שיחת הבהרה עם ההורים, והפניה להמשך טיפול אצל פקיד סעד לחוק הנוער.

סוזי בן ברוך: החוק מחייב אותנו להפנות כל ילד פוגע מתחת לגיל 12, בכל עבירה, לפקיד סעד לחוק הנוער.

סוזי בן ברוך: בחוק הזה חלה חובת היוועצות ראשונית עם פקיד הסעד.

סוזי בן ברוך: הוא זה שהולך ראשון לבחון את העניין, האם מדובר בפגיעה מינית או לא.

סוזי בן ברוך: אם פקיד הסעד מדווח לנו כי מדובר בפגיעה מינית, אז אנחנו שולחים את חוקר הילדים לבצע את החקירה, הראיון המיוחד.

סוזי בן ברוך: הנתון שלנו הוא נתון מזערי, כי עדיין חילוקי הדעות בינינו לבין פקידי סעד לחוק הנוער בעינם עומדים.

סוזי בן ברוך: רוב המקרים מגיעים לוועדת פטור שבהן יושבים פרקליטה מהמחוז, קצין נוער מחוזי ופקיד סעד מחוזי, והם דנים בכל מקרה לגופו של עניין.

סוזי בן ברוך: הנתון המדויק הנכון צריך להיות במשרד הרווחה אצל פקידי סעד לחוקק הנוער, כי אנחנו מדווחים להם על כל מקרה ומקרה, ומחכים לחוות הדעת שלהם על כל מקרה בנפרד.

מיכאל מלכיאור: מרים, אני רוצה לשמוע ממך הצעות אופרטיביות.

מיכאל מלכיאור: מה אנו יכולים לעששות כדי גם לגבש שותפות בנושא הזה, וגם להעביר את התקציבים הנחוצים כדי שיהיה אפשר לתת את הטיפול הכולל, כי הבעיה היא הרבה יותר חמורה ממה שאנו רואים כאשר אנחנו מסתכלים על כל יחידה ויחידה בפני עצמה.

מרים פבר: אני רוצה להבהיר כי לא מדובר בחילוקי דעות, אלא בבעיה משפטית מסוימת בין המשטרה לבין פקידי הסעד.

מרים פבר: ילד פוגע מינית מתחת לגיל הפלילי יכול להגיע לפקיד הסעד בשתי דרכים.

מרים פבר: אם הגיעה תלונה למשטרה על עבריין מתחת לגיל, שלא יועמד לדין, אז לפי סעיף מסוים בחוק הנוער, ניתן להכריז עליו כקטין נזקק.

מרים פבר: זה לא אומר שכל ילד שעשה משהו, צריך להכריז עליו כקטין נזקק.

מרים פבר: יש שיקול דעת למשטרה ולשירותי הרווחה, האם העבירה שהילד הזה עשה, מצדיקה לפנות לבית משפט לנוער ולפעול בתחום הזה.

מרים פבר: כמובן שילד בגיל 10 שלא מפסיק לגנוב ועסוק בפלילים, צריך להיות קטין נזקק וצריך לפעול בעניינו.

מרים פבר: לעומת זאת, ילד שעשה פעם אחת משהו, צריך לטפל בו בשיטה חינוכית במסגרת מערכת החינוך, ולא אצלנו.

מרים פבר: איך אנחנו מתייחסים לילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית שפגעו מינית?

מרים פבר: אם מתייחסים לדברים של ד"ר רות פליסאוור וד"ר טליה אתגר על המשמעות של להיות פוגע מינית גם כאשר אתה קטן ולא מועמד לדין, השאלה היא האם יש חובת דיווח או לא, כאשר אותו ילד הוא בעצם לא עבריין.

מרים פבר: איך אפשר לדווח על מישהו שהוא לא נחשב כעבריין כי הוא מתחת לגיל האחריות הפלילית?

מיכאל מלכיאור: למה לא ניתן לדווח עליו?

לימור סלומון: כי כתוב שחובת הדיווח היא על ביצוע עבירה, ואם אין אחריות פלילית, לא בוצעה עבירה.

מרים פבר: הורים יכולים לתבוע אותנו על כך שדיווח הנו למשטרה ופגענו בילדם.

שוש צימרמן: היו על כך דיונים משפטיים, והוחלט כי זה נכון לדווח.

מרים פבר: צריך להבין מהי המשמעות של הדיווח.

מרים פבר: הורים יכולים גם יום אחד להגיש בג"צ נגד זה שאנחנו מגישים דיווח על ילד שהוא צעיר ולא עבריין.

מרים פבר: ההחלטה היתה שאם יש דיווח על קטין מתחת לגיל 12 שפוגע מינית, מכיוון שאנחנו חוששים שהוא ילד שנפגע, ראוי ורצוי שאם לא ברור בדיוק מה קרה ומיהו הילד, לפנות למשטרה כדי שתפנה אותו לחקירה.

מרים פבר: החקירה היא לא בשביל הפוגע, אלא כדי לדעת מי פגע בו, כדי שאנחנו נוכל להבין מה קרה לילד הזה, ולטפל בו.

מרים פבר: השיקולים הם טיפוליים יותר מאשר משפטיים, אך עדיין זו החלטה על הגבול טיפולי-משפטי.

מרים פבר: אם פקידי הסעד רואים שהכל ברור ומובן, בגלל הסעיף שאינו מובן מבחינה משפטית, הם יפנו לוועדת פטור ויבקשו פטור מחובת הדיווח.

מרים פבר: כיצד אנחנו מטפלים בילדים האלה?

מרים פבר: אני רוצה להתחיל מהנושא של הפנימייה, למרות שטליה אתגר התחילה לדבר על הקהילה.

מרים פבר: אנחנו עובדים יחד עם "אשלים" על תוכנית ניסויית.

מרים פבר: רוב הילדים שעליהם אנו יודעים הם ילדים הם התנהגות מינית חריגה, ועדיין אף אחד מאיתנו לא יודע אם זה ילד שיהפוך להיות פוגע במשך הזמן, או ילד שנקלע להתנהגות חברתית מסוימת.

מרים פבר: 3% מכלל הילדים הם פוגעים ממש.

מרים פבר: ברור שצמריך להתחיל במישור החינוכי, צריך לקבוע נורמות.

מרים פבר: התוכנית שנבנית עם "אשלים" נועדה להכשיר את הצוותים לדבר על הנושא ולהבין מה הנורמות המקובלות והלא מקובלות, שהם יוכלו להעמיד את הנורמות האלה בפני כלל הילדים בפנימייה ולקבוע מה מותר ומה אסור.

מרים פבר: לשם כך יש צורך למידה של הצוותים והעברה לכלל הילדים בפנימייה.

מיכאל מלכיאור: האם התחלתם בכך?

מרים פבר: כרגע אנחנו בשלב בו אנו חושבים איזה פנימיות תכנסנה לתוכנית הזו.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שאנחנו לא מדברים על כלל המערכת, אלא על קדם שלב של הפיילוט של כמה פנימיות.

מרים פבר: נכון, וגם לזה עוד מחפשים כסף.

מרים פבר: בכל אופן, אלה שזוהו כפוגעים מקבלים את הטיפול, אבל מה אנחנו עושים עם ילדים שמציצים למקלחת?

מרים פבר: אלה הם אותם ילדים שהם על הגבול של חינוך של נורמות, של עבודה על מה מותר ומה אסור.

מרים פבר: התקווה שלנו, היא שכתוצאה מהשיטה הזו, תהיה ירידה של התנהגות חריגה אצל כלל הילדים, ואנחנו נזהה את אלה שיש להם פחות שליטה עצמית והם אלה עם הבעיה.

מרים פבר: אנחנו מקווים גם שיהיה שינוי של הנורמות בפנימייה, שיהיה זיהוי של הילדים שזקוקים לטיפול, ואבחנה טיפולית איזה ילדים יכולים במסגרת הפנימייה לקבל את הטיפול, ואיזה ילדים צריכים לצאת מהמסגרת.

מיכאל מלכיאור: הנתון מצביע על כך שמתוך 4,500 ילדים, יש 17% ילדים כאלה, לאחר שעשיתם בדיקה של כל ילד וילד.

מיכאל מלכיאור: מה אתם עושים היום עם הילדים שיש להם בעיה כזו , ושהבעיה הזו עלולה להחריף עד כי הילדים הללו יהפכו לפוגעים מינית?

מרים פבר: אנחנו צריכים לעשות צדק עם הפנימיות, ולומר כי ברגע שמזהים התנהגות כזו, יש התארגנות של הפנימייה.

מרים פבר: התחושה שלנו היא שצריך להפוך את זה לשיטתי.

מרים פבר: אנחנו מפחדים שאם זה לא יהיה שיטתי ולא יהיו נורמות ברורות למטפלים ולילדים, לא נזהה את הילדים שזקוקים להתערבות מאוד מסיבית.

מרים פבר: לגבי הילדים שזוהו כבר, 150 ילדים, ישנה התערבות, אבל עדיין יש קושי לצוותים.

מרים פבר: התחלנו לדבר על הקמת פנימייה לפוגעים מינית.

מרים פבר: קול הצעקה שבאה מהצוותים של הפנימיות ומעובדים סוציאליים, הוא שזה בעל סטיגמה גדולה.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע באמת מטריד.

מרים פבר: אבל זה אומר שאנחנו צריכים היום לדעת, למי אנחנו צריכים להגיש את העזרה בתוך הפנימייה.

מרים פבר: התקווה היא שתוך שנה-שנתיים אנחנו נזהה אם יש ילדים שבכל זאת צריכים תוכנית מיוחדת.

מרים פבר: אם התוכנית הזו תהייה ליד הפנימייה או במקום אחר, העתיד יגיד.

מרים פבר: יש גם היום טיפול, אך אנחנו מנסים להפוך אותו לשיטתי, כדי שנוכלו לומר כי אין התנהגות חריגה שאיננה נשלטת.

מרים פבר: רק לפני שנה קיבלו הפנימיות תקציב למדריך לילה ער.

מרים פבר: למרכזי חירום מגיעים ילדים אחרי טראומה קשה.

מרים פבר: שם יש שני מדריכים ערים על 15 ילדים.

מרים פבר: בפנימיות האחרות, לא היה אף אחד עד היום.

מרים פבר: לא היה תקציב לזה.

מרים פבר: אנחנו רואים ילדים שהוצאו מהפנימיות בגלל התנהגויות חריגות, כמו זה שהם נכנסים למיטות אחד של השני.

מרים פבר: זה לא אומר שהם פוגעים מינית.

מרים פבר: הם מעתיקים התנהגות שהם חוו או ראו.

מרים פבר: לפעמים זה מצורך של קרבה.

מרים פבר: צריך להיות מדריך שיפסיק את ההתנהגות הזו וידבר על כך עם הילד.

מרים פבר: מתוכם רק בודדים מזוהים ככאלה שאין להם שליטה על עצמם.

מרים פבר: אז ישנה התייעצות עם הפסיכיאטרייה ומערכות אחרות, מה עושים עם הילדים האלה.

מרים פבר: אני זוכרת ילד שלא נתנו לו בכלל לישון בקומת הילדים, כי הוא לא היה מסוגל לישון בשקט.

מרים פבר: הבעיות של רוב הילדים, תיפתרנה ברמת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שתתייחסי גם לאלה שאינם בפנימיות.

מרים פבר: 60% מהפניות לפקידי סעד זה ממערכת החינוך.

מרים פבר: אני מדברת על פניות בכלל, ולא רק על פגיעות מיניות.

מרים פבר: מתוכם אחוז מסוים הוא בנושא של קורבנות ופגיעות.

מרים פבר: אנחנו מנסים ביחד לבנות לכל ילד את התוכנית המתאימה לו.

מרים פבר: לאחרונה, מאז שיש לנו את התחנה של ד"ר טליה אתגר, מי שנמצא במרחק סביר ונראה כפוגע רציני בעל בעיה, מגיע אליה לאבחון.

מרים פבר: מאיפה יש כסף לכל האבחונים שאנחנו צריכים?

מרים פבר: חלק מגיעים גם לעל"י.

מרים פבר: אני מוכרחה להגיד בגלוי, כי עוד מעט אני לא אומר לטליה שלום ברחוב, כי היא שייכת לאלה שמשרד הרווחה חייב לו כסף, ואין לו כסף לשלם.

מרים פבר: אנחנו שותפים מאוד נחמדים, אנחנו שולחים קליינטים, אבל לא שולחים כסף.

מיכאל מלכיאור: על איזה סכומים אנחנו מדברים?

טליה אתגר: אחזקת כל המרכז לשנה, היא בין 500,000-600,000 שקל, כולל שכר עובדים, שכר דירה והפרסום.

מרים פבר: זה למספר מצומצם שהם כרגע יכולים לתת שירות.

מיכאל מלכיאור: אתם מקבלים שירות חינם.

מרים פבר: נכון.

מיכאל מלכיאור: הייתם יכולים להעביר הרבה יותר מקרים לטיפול של על"ם, גם את המקרים הפחות חמורים, אם היה לכם תקציב לכך.

מרים פבר: נכון.

מרים פבר: הם גם היו עוזרים לנו לפתח בערים השונות ברחבי הארץ תחנות שדומות, כי הורים וילדים לא יכולים לנסוע כל כך הרבה.

מרים פבר: צריך לזכור, כי חלק מההורים מפנים לאבחון, וחלק מההורים מתנגדים להפניה ולהתוויה של ילדם כפוגע.

מרים פבר: בשל כך פקידי סעד מעורבים ואומרים, שאו שהם יפנו אותם, או שהם יצטרכו לפנות לבית המשפט.

מיכאל מלכיאור: מדוע שפקידי הסעד לא יוכלו לנקוט את הגישה ההוליסטית יותר בשיתוף עם הגופים השונים כדי לעזור לילד ולתת אתל האבחון הנכון במקומות בהם אין את מרכזי על"ם?

מרים פבר: פקידי סעד צריכים להתמחות בהרבה תחומים, בעיות התנהגות של ילדים, בעיות פסיכיאטריות שלך ילדים וכו'.

מיכאל מלכיאור: אבל הם יכולים לשתף פעולה עם אחרים, אם צריך.

מרים פבר: יש מעט מאוד מומחים בארץ.

מרים פבר: בשביל לעשות את האבחון הזו צריך לשם כך התמחות.

מרים פבר: היום נעשים קורסים לפקידי סעד כדי שיבינו על מה מדובר, אך מכאן ועד לפסיכולוג המאבחן, יש פער.

מרים פבר: צריך לשם כך כוח אדם אחר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שתחשבי על המלצות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לצאת מפה עם המלצות ודרישות ממשרדי הממשלה כדי לעזור לכם.

רות פליסאוור: השאלה ששאלת את מרים, זו בדיוק העבודה המשותפת שחלמנו עליה במשרד החינוך ובמשרד הרווחה.

רות פליסאוור: במשרד החינוך נתנו הכשרה לפסיכולוגים וליועצות כדי לעשות את האבחון הראשון, כדי לדעת איזה ילדים להפנות למרכזים המיוחדים.

רות פליסאוור: הם צריכים את העבודה המשותפת עם פקידי סעד, תוך כדי חלוקת עבודה ומחויבות מסוימת של שיתוף.

רות פליסאוור: הם לא עושים את זה כיוון שהעבודה המשותפת עם פקידי הסעד לא עובדת טוב.

מיכאל מלכיאור: האם זה בגלל שזה לא עובד טוב, או בגלל שאין תקציב?

רות פליסאוור: אין כסף ואין שיתוף.

רות פליסאוור: צריך לזכור, כי עוד לא דיברנו על כל האוכלוסייה של החינוך המיוחד, ילדים עם פיגור וילדים מסקטורים מיוחדים, הסקטור החרדי והסקטור הערבי.

רות פליסאוור: אני רוצה לאחל חג שמח לאזרחים הערביים.

מיכאל מלכיאור: יש לנו נציגה של עיריית כפר סבא שהתמודדו עם הבעיה באמצעות פרוייקט מיוחד.

אביבה איילון: אני לא רוצה לדבר על פרוייקט מיוחד, לא זו הכוונה.

אביבה איילון: אנחנו בעקבות מצוקה ואירוע שלא היינו מוכנים לו, אנחנו התארגנו עוד לפני שיצא חוזר המנכ"ל, וניסינו לבנות קבוצה שתוכל להתמודד עם אירועים כאלה.

אביבה איילון: אני אספר בקצרה על האירוע הזה.

אביבה איילון: מדובר היה בתלונה של בית הספר למחלקת הרווחה על ילד בכיתה ו' שהתעלל בשני ילדים בכיתה א'.

אביבה איילון: התברר אחר כך שהם תאומים, ולא היה ברור מי הוא מי.

אביבה איילון: כאשר הגיע הדיווח, כולם היו במבוכה ולא יגדעו מה לעשות עם הסיפור הזה.

אביבה איילון: כאשר המנהלת ]פנתה אלי, אני פניתי לכל הגורמים שחשבתי שיכולים לסייע, כי אני הדמות הכי פחות מקצועית בעניין.

אביבה איילון: נציגת הרווחה הגיעה, פקידת סעד לחוק נוער הגיעה, מנהלת בית הספר, המפקחת, השירות הפסיכולוגי שלנו, השירות הייעוצי, וישבנו יחד בכדי לנסות ולהתמודד עם הסיפור שהיה מורכב וקשה.

אביבה איילון: ברגע שזיהינו כי אחד מהשניים הוא הדומיננטי, היתה החלטה משותפת עם רוחמה קציר, מנהלת המחוז, להרחיק את הילד מבית הספר ולבנות לו מודל של Home Scolling הדבר הראשון היה להרחיק את האימה מבית הספר, כיוון שהוא הפך למודל מאיים.

אביבה איילון: מדובר היה אמנם בילד גדול פיזית, אך קטן ומפוחד.

אביבה איילון: הדילמה שעלתה, היא איפה הפוגע, איפה הנפגעים, על מי מגוננים קודם, ואיך מתייחסים לכל הנושא הזה.

אביבה איילון: הילד היה בבית, כאשר משרד החינוך ואנחנו נתנו תקציב כדי שיהיה לו חונך בבית.

אביבה איילון: המשפחה התנגדה מאוד למודל הזה, אך לבסוף הצלחנו לעשות זאת עד הפתרון המתאים נמצא, והכנסנו אותו למפתן כי מבחינה פיזית הוא התאים.

אביבה איילון: גוננו עליו בתוף מסגרת מפתן, שהוא בית ספר מאוד מטפח, ולתת לו מערך לימודי, כי הדבר הכי גרוע בעיני ההורים היה שהילד אינו לומד.

אביבה איילון: לא היתה בכלל תפיסה והפנמה, כי יש פה ילד פוגע מינית.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שזה נהייה יותר טוב אם הוא לא לומד.

אביבה איילון: הוא למד במסגרת אחרת.

אביבה איילון: אנחנו היינו בסיטואציה שלא ידענו מה לעשות, כיוון שמעגל הנפגעים הלך וגדל.

אביבה איילון: תחילה ערכנו מעקב עליו על ידי מורים.

מיכאל מלכיאור: אם היה טיפול מערכתי בילד, אולי היה מה לעשות.

אביבה איילון: אז עוד לא היה.

מיכאל מלכיאור: זה כיוון שאתם לא נתקלתם בזה.

מיכאל מלכיאור: פה אנחנו מדברים על כך שיהיה מערך קבוע לטיפול בבעיה.

אביבה איילון: אני מסכימה עם זה.

אביבה איילון: המקרה השני בו נתקלנו, היה כאשר המרכז של ד"ר טליה אתגר היה קיים, וכאן נעשה מערך הרבה יותר רציני, שאני לא יודעת עד כמה ניתן לעמוד בו מבחינה כלכלית.

אביבה איילון: יש לנו פנימייה בכפר סבא שהסכימה לקבל את הילד למסגרת של פנימיית יום.

אביבה איילון: הילד נכנס לטיפול משפחתי והועבר מבית הספר בו היה לו כבר שם מתייג, לבית ספר אחר שידע במה מדובר והיה מגויס לעניין.

אביבה איילון: אנחנו, משרד החינוך והפנימייה, בנינו לו מעקב של 24 שעות ביממה.

אביבה איילון: הוא ידע בדיוק למה.

אביבה איילון: הוא היה בין הראשונים שהגיעו למרכז של טליה אתגר.

אביבה איילון: שנה וחצי נמשכה מערכת התמיכה הזו, ובילד התחולל שינוי מדהים.

אביבה איילון: אני חושבת שהתוכנית הזו עלתה למדינת ישראל 10,000 שקלים לחודש.

אביבה איילון: זה לא דבר שאפשר לחזור עליו לעיתים קרובות.

אביבה איילון: אותו ילד הוא בין אותם ילדים שעד עכשיו הוא משוקם.

מיכאל מלכיאור: אני לא נבהל מ-10,000 שקלים לחודש.

מיכאל מלכיאור: זה לא יותר ממה שעולה ילד בפנימייה.

מיכאל מלכיאור: צריכים לראות בכך הצלת נפש אחת מכל הבחינות, ועוד נפשות של אלה שהוא היה עשוי לפגוע בהם.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שמדובר בסכום מטורף.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שביחס לתקציב העירייה של כפר סבא זה נשמע הרבה.

מיכאל מלכיאור: תחשבו כמה אתם חוסכים בכך.

אביבה איילון: עובדה שעשינו זאת.

מיכאל מלכיאור: מכל מה שדמענו עד עכשיו מהגורמים השונים, נדמה היה כאלו משרד הבריאות בכלל לא נמצא בשותפויות הללו.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע לי קצת מפתיע, לנוכח הנתונים ששמענו לגבי אחוז הילדים שיש להם בעיות של בריאות הנפש.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, היה רצוי שגם אתם תהיו שותפים מלאים.

יעקב פוליאקביץ: אנחנו באמת לא היינו שותפים באף אחת מהתוכניות שהוזכרו כאן, אבל היינו שותפים בתוכנית טיפול בילדים שנפגעו מינית, ושיתפנו פעולה עם משרדים אחרים בהכשרת מטפלים בתחום של טיפול בילדים הנפגעים.

יעקב פוליאקביץ: לגבי הפוגעים, אין ספק שאנחנו מדברים על ילדים שחלק מההתנהגויות שלהם, הם התנהגויות של פסיכופתולוגיה, ולא רק בעיה של חינוך וגבולות.

יעקב פוליאקביץ: רות הזכירה גם אוכלוסיית ילדים עם פיגור ואוכלוסיות אחרות, שבהן מעורבים עוד מרכיבים.

יעקב פוליאקביץ: אני רוצה להדגיש ולומר, כי המציאות הכלכלית של משרד הבריאות איננה טובה יותר.

יעקב פוליאקביץ: כל מקרה שמופנה למרפאות לבריאות הנפש לילדים ונוער היום, הוא מקרה שנמצא בהמתנה ארבעה חודשים במקרים הטובים, ובמקרים הגרועים שמונה חודשים עד שנה.

יעקב פוליאקביץ: אנחנו צריכים להיות מציאותיים לגבי אפשרות ההפניה של מקרה לטיפול.

יעקב פוליאקביץ: הפיזור של מרפאות לבריאות הנפש הוא יחסית סביר, אבל הוא לא טוב.

יעקב פוליאקביץ: אנחנו עדיין לא פרוסים מספיק טוב ברחבי הארץ, וגם אם יש באיזה מקום סניף בו יושב פסיכולוג בחצי משרה ופסיכיאטר שמגיע לכמה שעות בחודש, זה לא מקום שנותן שירות ממצה לכל סך הצרכים שיש לאוכלוסייה במקום הזה.

מיכאל מלכיאור: איך יכול להיות ש/אתם לא משתתפים בתוכניות המשותפות?

מיכאל מלכיאור: האם הכל קשור בתקציב?

יעקב פוליאקביץ: בכל התוכניות שצוינו כאן, אף אחד לא פנה אלינו בכדי לשתף אותנו.

יעקב פוליאקביץ: ציינה טליה שיש להם קשרים.

יעקב פוליאקביץ: אני מבין שמדובר בקשרים של אחד לאחד מול גורמים פרטיים שמעסיקים אותם כיועצים שלהם, אבל לא היתה פנייה למשרד לשותפות באיזושהי תוכנית.

מיכאל מלכיאור: יש שמועה שמשרד הבריאות עומד לבטל את התקן לפסיכיאטר לנוער ולילדים.

יעקב פוליאקביץ: אתה מדבר על מי שאחראי על התחום במשרד.

יעקב פוליאקביץ: התקן הזה בוטל.

יעקב פוליאקביץ: הועסק רופא בכיר בחצי משרה כאחראי על תחום ילדים ונוער בשירות.

מיכאל מלכיאור: למה ביטלתם את זה?

יעקב פוליאקביץ: ביטול המשרה נעשה היה על דעת הנהלת המשרד שהחליטה על כך במסגרת הצמצומים, למרות ששירותי הנפש נאבקו על כך והיו מכנים לוותר על דברים אחרים כדי להמשיך להעסיק אותו.

מיכאל מלכיאור: האם זה לא בגלל שראיתם ירידה ניכרת בצרכים אצל ילדים ובני נוער?

יעקב פוליאקביץ: לא.

יעקב פוליאקביץ: יש לנו רק עלייה ניכרת בצרכים.

יעקב פוליאקביץ: אנחנו נמצאים במצוקה מאוד גדולה בשטח.

מיכאל מלכיאור: האם נציגי משרד החינוך יכולים להסביר, איך יכול להיות שאין שיתוף פעולה פורמלי עם משרד החינוך בעניין?

שוש צימרמן: הצורך שלי להעלות את הדברים הוא כיוון שאין חשיבה מערכתית.

שוש צימרמן: אני לא יודעת לענות על השאלה מדוע לא פנינו.

מיכאל מלכיאור: כי לא היתה חשיבה.

שוש צימרמן: אחת הציפיות שלי מהישיבה כאן היא שבעתיד תהיה חשיבה מערכתית.

שוש צימרמן: ראינו פה היום כי המושגים שלנו שונים וכל אחד מדבר על משהו אחר.

שוש צימרמן: צריך לבנות כאן גוף ידע אחיד, שתהיה יציאה ממושגים משותפים ושכל אחד מקבל את הנישה שלו.

תמר מוזס: אני גם מנהלת מחלקת ילדים פסיכיאטרית לילדים עד גיל 13.

תמר מוזס: חלק מהילדים שנמצאים אלי במחלקה הם ילדים שעברו את המערכות, או ילדים שבגלל שהם פוגעים מינית, המערכות האחרות בקהילה אינן מוכנות לקלוט אותן.

תמר מוזס: הפנימיות היום אינן מוכנות לקלוט ילד שהיתה לו בעבר עבירה מינית.

מיכאל מלכיאור: איך הפנימיות יודעות על זה?

תמר מוזס: הן מקבלות דיווחים מהרווחה והם מקבלים סיקור מחלה של הילד.

שוש צימרמן: זה חשוב לדעת.

מיכאל מלכיאור: האם זה לא סוד?

מיכאל מלכיאור: האם כל פנימייה אליה פונה הילד מקבלת סיקור על מצבו?

רות פליסאוור: אם לא היא לא תוכל להגן עליו.

מיכאל מלכיאור: היא מגנה עליו בכך שהיא לא מקבלת אותו אליה.

רות פליסאוור: היא צריכה לקבל אותו ולהגן עליו.

תמר מוזס: הבעיה היא בעיה גדולה והיא חלק מבעיה יותר רחבה של הפרעות התנהגות ששם אנו רואים עלייה מאוד גדולה בקרב כל האוכלוסייה.

תמר מוזס: אנחנו רואים עליה בתחלואה הנלוות בילדים עם הפרעות התנהגות, בין אם זה הפרעות קשב והפרעות התנהגות מורכבות, הפרעות שהן גם הפרעות נפשיות וגם הפרעות התנהגותיות ביחד.

תמר מוזס: אני חושבת שאנחנו מדברים על יותר מ-80% של הילדים שיש להם בעיות מהסוג הזה, ילדים שיש להם בעיות של שליטה על הפרעות אימפולסיביות והפרעה של אגרסיה מולדת שהיא יותר קשה.

תמר מוזס: אם פעם היינו מדברים על הפרעה מהסוג הזה כהפרעה סביבתית בעיקרה, אנחנו היום יודעים שחלקים מאוד גדולים הם חלקים מולדים וחלקים אורגניים של הילדים, שניתנים לטיפול.

תמר מוזס: יש לנו היום דרכי טיפול רפואיות.

תמר מוזס: ישנן תרופות שהן יעילות בעזרה לילדים האלה.

תמר מוזס: אני תמהה איך האבחון הפסיכיאטרי הוא אחרון בתוך כל המערך.

גילה פינקלשטיין: כי זה טיפול יקר.

תמר מוזס: לא.

תמר מוזס: באופן יחסי למה שהן תורמות, הוא מאוד זול.

תמר מוזס: האבחון שלנו הוא הרבה יותר זול.

תמר מוזס: אני לא צריכה 20 שעות בשביל לאבחן את הילד.

תמר מוזס: אנחנו נוכל לחסוך למערכת אם הילדים האלה יאובחנו כראוי.

תמר מוזס: אני רוצה להצטרף לקריאה שמשרד הבריאות יהיה שותף בכל המערך.

תמר מוזס: אני רוצה לומר עוד דבר שהוא מאוד משמעותי.

תמר מוזס: אין שום מערך מחקרי, ואין מערך לאיתור, לא בדרך של מחקר ולא בדרך של בתי הספר.

תמר מוזס: יש היום כלים שיכולים לשמש לאיתור הילדים האלה.

מיכאל מלכיאור: איזה?

תמר מוזס: שאלונים שיעבירו למורים בבית הספר ושאלונים שיעבירו להורים.

תמר מוזס: אני במקרה שותפה לפיתוח של מערכת ממוחשבת שבודקת אימפולסיביות אצל ילדים, ויכולה לאתר ילדים עם הפרעות.

תמר מוזס: בירושלים נעשה ניסיון מעניין על ידי פרופסור אורנוי בכדי לאתר ילדים עם הפרעות קשב וילדים עם הפרעות אימפולסיביות בתוך בתי הספר באזור מסוים, ולאחר מכן לתת טיפול בתוך מערך בתי הספר.

תמר מוזס: אני מבינה שיש להם הצלחה מאוד יפה, גם בשיתוף הפעולה עם ההורים וגם בתוצאות של הילדים.

תמר מוזס: אנחנו צריכים להקדים רפואה למכה ולא הפוך.

מיכאל מלכיאור: ראינו בדיווח שהוגש לנו כי ישנן הרבה פניות בנושא גם למועצה לשלום הילד.

מיכאל מלכיאור: לימור, האם את רוצה להוסיף משהו?

לימור סלומון: בעקבות הפניות הרבות שהגיעו אלינו, הנושא מאוד הטריד אותנו, ועל כן קיימנו בשנה שעברה שני מפגשים מאוד גדולים בנושא הספציפי הזה של ילדים פוגעים מינית, כאשר כל המסקנות שהגענו אליהן היום, הגענו אליהן כבר אז.

לימור סלומון: המסקנות הן שאין ידע, הנתונים שנמצאים בידי כל גוף הם נתונים שונים ועל כן צריך לחבר את הנתונים ולהתחיל ולערוך מחקרים בנושא.

לימור סלומון: אני רוצה לומר כי מעבר לילדים שאצלם זו בעיה פתולוגית או פסיכו-פתולוגית, יש לא מעט ילדים שמגיעים למצב של פגיעה מינית על רקע תפיסות חברתיות שמועברות לילדים דרך התקשורת.

לימור סלומון: אנחנו יודעים היום שגם תוכניות שהן תוכניות לגיטימיות, כמו טלנובלות, מעבירות לילדים מסרים לגבי יחסים בין המינים ויכולות להשפיע על התנהגותם של הילדים.

לימור סלומון: בתחום הזה אין מספיק מחקרים וצריך לבדוק את זה.

לימור סלומון: יש בעיה כספית שעומדת כאם בבסיס של לא מעט בעיות, אבל יש גם לא מעט דברים שניתן להסדיר אותם באמצעות תיקוני חקיקה, שאנחנו נשמח להעביר כדי לקדם את הנושא.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להוסיף על דבריה של עו"ד לימור סלומון מהמועצה לשלום הילד שאנחנו אוהבים לעבוד איתם בשיתוף פעולה כי הם עושים עבודה יסודית.

גילה פינקלשטיין: לפני שבוע קיבלתי מכתב מהמועצה לשלום הילד בנושא של שיחות ארוטיות.

גילה פינקלשטיין: בדקתי מה קורה במקומות אחרים בעולם, ומצאתי כי שם השיחות האלה חסומות בפני קטינים, ויש גם חוק בנושא.

גילה פינקלשטיין: אני ניסיתי ליזום חוק בנושא גם בארץ, אבל לא הצלחתי לעשות זאת כיוון שהיתה הרבה התנגדות לכך.

גילה פינקלשטיין: ביפן יש תקנות לחסימה לשיחות ארוטיות.

גילה פינקלשטיין: אני שומעת מפסיכיאטרים שהמספר של המקרים האלה גדל.

גילה פינקלשטיין: ילד חוזר הביתה מהלימודים ואין לו מה לעשות, והופך להיות מכור לשיחות הארוטיות.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה שבעזרתו של הרב מלכיאור נתחיל כאן בוועדה לטפל בנושא הזה שהתחלתי לטפל בו בשנה שעברה, כאשר הייתי יו"ר השדולה לשלום הילד.

גילה פינקלשטיין: רציתי להקים ועדה א-פוליטית של רופאים, עובדים סוציאליים ופסיכיאטריים, שיבדקו את המצב.

גילה פינקלשטיין: נפגשתי עם המנכ"לים של החברות הסלולריות, והם הבטיחו שישימו קוד מסוים.

גילה פינקלשטיין: מסתבר שהכסף יותר מעניין מאשר בריאות הנפש של הילד.

גילה פינקלשטיין: שום דבר רציני לא נעשה בנושא הזה.

גילה פינקלשטיין: קיבלתי מכתב מהמועצה לשלום הילד שבודקת תמיד אם דברים נעשים או לא נעשים.

גילה פינקלשטיין: יותר מספרים מופיעים בעיתונות, וילדים מעבירים אחד לשני את המספרים.

גילה פינקלשטיין: חייבים לטפל בנושא הפרוץ הזה בצורת חקיקה או בצורת תקנות כמו ביפן.

גילה פינקלשטיין: מפליא שאצלנו בישראל לא עושים כלום בנושא.

גילה פינקלשטיין: אני הייתי רוצה שנקים ועדה א-פוליטית שתיתן ידיעה מדויקת מה קורה בתחום הזה, כי לדעתי המצב מתדרדר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא צריכים להקים ועדה אחרת, אפשר לטפל בבעיה במסגרת הוועדה הזו.

מיכאל מלכיאור: בוועדה רשמית כזו כל הגורמים חייבים להופיע, חוץ ממשרד האוצר שחושב שהוא מעל החוק ואינו בא.

מיכאל מלכיאור: הם יודעים כי יש חברי קואליציה שיתמכו במה שהם מציעים בכל מקרה.

מיכאל מלכיאור: אין מספיק דרישות בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: האם מישהו מאנשי המקצוע יכולים להתייחס לנושא ש השיחות הארוטיות?

מיכאל מלכיאור: אני מניח שכולנו מתנגדים לכך שהן תהיינה נגישות לילדים.

מיכאל מלכיאור: ברור שיש השפעה של מסרים חברתיים על הילדים.

מיכאל מלכיאור: בזמן האחרון צפיתי מעט בטלוויזיה, ומצאתי כי המסרים שמועברים לילדים יום-יום בנוסף לבעיות שיש לילד מראש, גורמים לתופעות כאלה.

מיכה הרן: אני עובד סוציאלי וחוקר ילדים.

מיכה הרן: מניסיון רב השנים שלי של חקירות ילדים בגילים צעירים, אני חושב שיש כמה סיבות לכך שילדים צעירים מעורבים בעבירות מין.

מיכה הרן: הסיבה הראשונה היא הפגיעות שלהם עצמה, חשיפה למסרים מיניים בוטים דרך התקשורת, טלוויזיה, עיתונות,סרטים ושיחות ארוטיות, חשיפה מוקדמת לסרטים פורנוגרפיים וחשיפה לאינטרנט.

מיכה הרן: אני חייב לציין, כי נחשפתי למספר מקרים בהם הגיעו ילדים פוגעים שסיפרו לי שבשיעורי מחשב בבית הספר הם גולשים באופן חופשי לאתרים פורנוגרפיים.

גילה פינקלשטיין: בתי הספר עושים עכשיו חסימה לזה.

מיכה הרן: אני חושב שיש בכך סכנה מאוד גדולה.

מיכה הרן: אני יכול לשת,ף אתכם במקרה אחד.

מיכה הרן: ילד בן 4 וחצי מאחד הגנים בירושלים היה מכניס ילדים לשירותים ומנסה להשתין להם לפה.

מיכה הרן: כאשר הגננת שאלה מה פשר המעשה, אז הוא דיבר אליה מאוד לא יפה ואמר לה משהו הקשור למין אורלי בציווי.

מיכה הרן: המטרה שלנו בתשאול ילדים, אני לא קורא לזה תחקור, זה להתחקות על הקורבנות של אותו ילד.

מיכה הרן: הילד הזה באמת סיפר כי יש לו בן דוד בן 17 שעשה לו את אותו הדבר.

מיכה הרן: אנחנו יודעים כי מה שהילדים חווים בעצמם, הם מעבירים לאחרים לי שום בקרה, ואז מקורבנות הם הופכים למקרבנים.

מיכה הרן: הרבה עבירות מבוצעות במסגרות חינוכיות.

מיכה הרן: אנחנו מקבלים דיווחים מגנים, בתי ספר, פנימיות ומהסעות למוסדות הלימוד.

מיכה הרן: יש הרבה ניצול והפקרות בהסעות מהמסגרת החינוכית לבתים.

מיכה הרן: אני חושב שצריך לתת את הדעת על זה.

מיכה הרן: מגיעות תלונות גם מקייטנות.

מיכה הרן: אנו נתקלים בכל העבירות האפשריות, עבירות מין בחשיפה והחדרת חפצים וכו'.

מיכה הרן: מבחינת הגילים, מדובר בגילים צעירים.

מיכה הרן: גם בנים וגם בנות מעורבים בתופעה.

מיכה הרן: כפי שד"ר פליסאוור אמרה, אף אחד לא נותן את הדעת לנושא של ניצול ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

מיכה הרן: הספרות המקצועית מדווחת על כך שבעלי צרכים מיוחדים נמצאים בסיכון פי כמה וכמה לניצול חוזר, אבל אין שום מחקר שיכול להוכיח את זה.

מיכה הרן: בנוסף יש מיעוט של דיווחים.

מיכה הרן: אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא האיתור המוקדם של ילדים, על ידי הכשרת אנשי טיפול וחינוך לעניין הזה, הפעלה של תוכניות מניעה והסברה, ובשלב הבא אבחון וטיפול.

מיכה הרן: הכל חייב להיות מערכתי.

שלומית גרוסמן: גם כיועצת בפסיכולוגיה יישומית וגם כעובדת בנציבות הבאים אני רוצה לומר, כי אמנם בחוזר מנכ"ל נכתבו הדברים המניעתיים שבהם צריך להשתמש, אבל הכשרת המורים לנושא של הקשבה בכלל, שזה דבר שאם לכל אחד מאיתנו היה את זה היו נחסכות הרבה מאוד מצוקות.

שלומית גרוסמן: אמרנו את זה למנכ"לית במסגרת של ועדות קודמות, כאשר דיברנו על תוכנית ליבה של מדינת ישראל.

שלומית גרוסמן: כולנו יודעים שאותם ילדים זקוקים להמון הקשבה לאותו קושי.

שלומית גרוסמן: אחד הדברים שהיינו רוצים לברך על המוגמר בוועדות עתידיות, הוא שתהיינה תוכניות של הקשבה ושהפיתוח של הנושא הזה יהיה כבר מגן הילדים ויהיה בבחינת תוכנית עבודה שתהיה הכשרת הלבבות של העושים והמקבלים.

שלומית גרוסמן: הילדים האלה חווים דיכוי שלימים הופך אותם למדכאים.

מיכאל מלכיאור: זה באמת חשוב שבהכשרת המורים בסמינרים, ישימו דגש גדול יותר על הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע באיזו מידה קיימת מודעות היום, אבל קיבלתי תשובות שאין כלום, ועל כן אני מניח שזה ראוי לטיפול.

שוש צימרמן: אני חייבת להגיב לכך.

שוש צימרמן: דווקא סביב הנושא מערכת החינוך עשתה הכשרה מאוד רצינית בקרב הגננות והפיקוח על הגננות.

שוש צימרמן: ערים שלמות של גננות עברו הכשרה, וכך גם יועצים חינוכיים ופסיכולוגים.

שוש צימרמן: אני מקבלת את זה שמדובר פה על משהו הרבה יותר גדול, על פיתוח יכולת ההקשבה והאמפטיה בין מורה לתלמיד.

מיכאל מלכיאור: יש לי ילדים שלומדים בסמינרים למורים, ולא נראה לי שהם קיבלו הרבה הכשרה לטיפול בנושא הזה.

שוש צימרמן: עיקר העבודה נעשית בעת מילוי התפקיד.

מיכאל מלכיאור: כדאי לעשות זאת כבר בסמינרים.

מיכאל מלכיאור: אני חושבת שזו המסגרת הראשונית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: ברור שיש פה חסר מאוד גדול, לא רק בתקציבים, אלא בתיאום של כל הגורמים.

מיכאל מלכיאור: אם כולם יעבדו ביחד, יהיה ניתן גם לדעת לאיזה תקציבים זקוקים כדי לטפל בבעיה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שתוך חודשיים יהיה תיאום בין-משרדי בריכוזה של מרים פבר ממשרד הרווחה, כי לשם מגיעות מכלול הפניות, יחד עם היחידה של משרד החינוך בראשה של שוש צימרמן שעושה עבודה מאוד חשובה, בשיתוף עם יתר הגורמים, משרד הבריאות, משטרת ישראל, על"ם וכל יתר הארגונים שעושים עבודת קודש בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נבקש להביא המלצות לעבודה בין-משרדית כדי לטפל בבעיה.

מיכאל מלכיאור: אנו נבחן את ההצעות האלה, ואנחנו נדון עם המשרדים השונים מול משרד האוצר בנושא של ההשלכות התקציביות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים את המגבלות הקיימות, אך מצד שני זה טירוף לא לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך זה יעלה הרבה יותר, וסוזי בן ברוך תבוא ותדרוש הרבה יותר תקציבים.

מיכאל מלכיאור: זה נושא רציני וכבד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על ילדים קטנים שעוד לא התחילו את החיים.

מיכאל מלכיאור: מכל הדברים ששמענו פה, הדבר האופטימי היחידי הוא שניתן למנוע את התופעה בטיפול מערכתי נכון, ולתת לילדים האלה סיכוי לחיים, וכך גם לכל הנפגעים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקיים ישיבה בעוד חודשיים, ונקבל תשובות מכם.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.