הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 27, 2003-11-19 09:30

גילה גמליאל: אני רוצה לפתוח את הישיבה המשותפת לוועדה לקידום מעמד האישה ולוועדה לזכויות הילד.

גילה גמליאל: היום נדון בנושא של שידול וניצול בני נוער ונשים לצורכי שיווק.

גילה גמליאל: הישיבה כונסה בעקבות השערורייה שהייתה בחנות "כן ולא" בה נעשה מחזה של ניצול הכי בוטה שנתקלנו בו בתקופה האחרונה בכל מה שקשור לניצול נשים ונערות קטינות, שלטעמי עדיין לא הפנימו את גודל הפגיעה באותן נערות שהצילומים שלהן בעירום פורסמו בכל אתרי האינטרנט ושודרו בערוצים השונים.

גילה גמליאל: מדובר בקטינות שאינן מודעות להשלכות החברתיות והאישיות שזה עלול להשליך עליהן בעתיד.

גילה גמליאל: כל זה על מנת לשווק מוצרי לבוש.

גילה גמליאל: נאמר שם: "חולצה תמורת חולצה", כלומר מי שמורידה את החולצה ואת החזייה מקבלת חולצה מהחנות בתמורה וכן מכנסיים תמורת מכנסיים.

גילה גמליאל: אלה דברים שלא מתקבלים על הדעת בהיבט הזה ובטח ובטח אנחנו לא נעבור עליהם לסדר היום.

רן כהן: היו שם לא רק קטינות.

גילה גמליאל: לא רק קטינות, גם נשים.

גילה גמליאל: הדבר הנוסף הוא דברים שאנחנו נתקלים בהם באופן רגיל - שימוש בגוף האישה והחפצת האישה סביב כל הנושא של שיווק החנות והבגדים.

גילה גמליאל: כאן צריך להיעשות מעשה.

גילה גמליאל: מכוח חוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, שר התמ"ת הוסמך להתקין תקנות הן לגבי פרסומות והן לגבי דרכי שיווק.

גילה גמליאל: נכון להיום מצאנו תקנות רק בכל הקשור לפרסומות לגבי קטינים, עדיין לא תוקנו תקנות שנוגעות לפרסומות, וזה אחד הדברים שנרצה לצאת מכאן בקריאה לגביהם, שתוך חודשיים מהיום נקבל עדכונים לגבי אותן תקנות בכל הקשור לשיווק.

גילה גמליאל: ממה שאנחנו רואים בפרסומות, גם הפרסומות בתקופות האחרונות מעוררות דאגה, כך שבהיבט הזה צריך לבחון מחדש ולרענן מחדש את כל מה שקשור בתקנות לגבי פרסומות.

גילה גמליאל: בינתיים הבנו שבין משרד התמ"ת לבין גופים וולונטריים כמו המועצה לשלום הילד היו דיונים בנושא ובינתיים לא יצאו עם ממצאים.

גילה גמליאל: אנחנו נצא כאן בקריאה להגביל את פרק הזמן לחודשיים ונדרוש לקבל נתונים בנושא הזה.

גילה גמליאל: לגבי פתרון אפשרי לגבי נשים בנושא הזה זה קצת יותר בעייתי מבחינת החוק.

גילה גמליאל: אנחנו נקדם את הדיון ונראה לאיזה מסקנות נגיע בהמשך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך על כך שנעבוד פה ביחד בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: יש פה היבטים שקשורים מאוד גם לעניין זכויות הילדים.

מיכאל מלכיאור: אני מזכיר שהיום הוא יום זכויות הילד הבינלאומי.

מיכאל מלכיאור: היה לנו אירוע גדול שלשום לציון האירוע הזה ובו ערכנו משפט דמה על איך הפכו הילדים לנטל במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: התלמידים ניהלו את המשפט עם עדי מומחים - שרים, מנכ"לים ואחרים, ו"גזר הדין" של השופטת רוטלב היה די מחריד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר שהדברים לא מנותקים.

מיכאל מלכיאור: כשיש לנו נתונים חדשים השבוע על כך שמספר ההתעללויות בילדים, גם מיניות וגם פיזיות אחרות, עלו ב-400 אחוזים במשך 10 שנים, הנתונים של השנה הם שאנחנו מגיעים ללמעלה מ-33 אלף תיקים שנפתחים בשנה, שאלה רק המקרים שאנחנו יודעים עליהם, וזה חלק מהאווירה הכללית שיש מסביב, של זלזול בכבוד האדם - בילדים ובאנשים מבוגרים.

מיכאל מלכיאור: קראתי עכשיו את החומר שהכינו לנו לקראת הישיבה היום ואני מוכרח להגיד שדי נבהלתי לראות את הנתונים, לא רק לגבי המקרה שבגללו הזדעקנו.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק שזה בכל מיני אתרים באינטרנט, זה באתר של החנות, כך שזה לא דבר מקרי.

מיכאל מלכיאור: עורך הדין שלהם כתב שהדברים יצאו מכלל שליטה ולכן התחילו לגמרי להתפשט ולא זו הייתה הכוונה, אבל אם אתה אחר כך הולך ומפרסם את זה באתר שלך אז אתה אומר, לפחות למפרע, שלא רק שזו הייתה הכוונה אלא הכוונה הביאה תוצאות רצויות ביותר מבחינת החנות.

מיכאל מלכיאור: זה גם קשור לאווירה הכללית שיש היום בטלוויזיה.

מיכאל מלכיאור: מבחינת השקפת עולמי אני מאוד ליברלי לגבי מה אנשים בוחרים לעשות.

מיכאל מלכיאור: מבחינתי אם אנשים רוצים על דעת עצמם ללכת לחנויות ולקנות את הפורנוגרפיה הכי קשה - שיעשו את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל כשאתה לוקח טלוויזיה, כתוב פה שיש כללים מיוחדים לתוכניות שמכוונות לילדים או לקטינים, אבל אין היום דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: מה, ערוץ 6?

מיכאל מלכיאור: ערוץ 2 לא מכוון לילדים ובני נוער?

מיכאל מלכיאור: אי אפשר היום להגדיר תוכניות לפי גיל, הילדים רואים את כל התכניות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך להתייחס לזה - חלק מהזכויות הבסיסיות, גם של נשים וגם של ילדים, הן השימוש בכל דבר.

מיכאל מלכיאור: כתוב בכללים של ערוץ 2: "לא ישדר בעל זיכיון תשדיר פרסומת הכולל רמיזות מיניות".

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם היו מקיימים את מה שכתוב בכללים פה היינו צריכים לגמרי לשנות את הכללים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שזה לא בשמים, יש מדינות שמקפידות על הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: יש מדינות דמוקרטיות, נאורות, עם חופש ביטוי, שמקפידות על הדברים האלו!

מיכאל מלכיאור: לפי הפסיקה פה השופטת דורנר אומרת שכאן זה חלק מאווירה של חופש הביטוי.

מיכאל מלכיאור: זה נראה לי דבר תמוה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריך לחוקק חוקים בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מציע שנעשה את זה כאן במשותף כי יש פה איזשהו ערך מוסף מוסרי שאנחנו מדברים גם על הזכויות של ילדים, לא רק על נושא של מוסר כללי בחברה, וגם על שימוש הכי פסול בגוף האישה - לחנך את הילדים בגיל הכי צעיר "בשביל מה צריך נשים בחברה שלנו".

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנקבל כמסקנה את מה שכתוב בשם שדולת הנשים, שפרסומות מציגות דמות של אישה כלא רלוונטית למוצר הנמכר.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר הכי מגוחך, שמוכרים מכונית או מיץ וצריכים למכור את זה דרך רמיזות מיניות והצגת גוף האישה כשאין לזה קשר לדבר.

מיכאל מלכיאור: אם רוצים למכור בגדי נשים זה דבר מובן, אבל אם אתה רוצה למכור כל דבר אחר אין לזה שום קשר.

מיכאל מלכיאור: קודם כל צריך לקיים את התקנות הקיימות, אבל אני חושב שגם ההמלצות של שדולת הנשים, שעדיין לא בתקנות, הן דבר ראוי ביותר ואני אשמח לשיתוף פעולה בינינו בתחום הזה, מה שיתן לזה ערך מוסף.

מיכאל מלכיאור: בכל התחום של זכויות הילדים אנחנו עומדים לחוקק חקיקה רחבה בעקבות המלצות ועדת רוט-לוי, זה יהיה עיקר העבודה שלנו בשנים הקרובות, אבל פה יש דברים בסיסיים ביותר בחברה שלנו שגורמים לאווירת האלימות, הוולגריות והכוחנות שיש בחברה שלנו, וזה בידינו לשנות את זה.

גילה גמליאל: תכף נצפה בקלטת שתיעדה את האירועים בחנות "כן ולא".

גילה גמליאל: עד שתגיע הקלטת נעביר את הנושא לדיון פתוח.

קריאה: באים לתקוף את זה מלשון מה מותר או אסור לפרסם, אבל בעצם לב לבו של כל העניין כאן איננו רק הפרסום, אלא שפה אישה מוכרת את עירום גופה בתמורה לקניית חפץ.

קריאה: זה סוג של סרסרות.

גילה גמליאל: צריך להפוך את הדברים, זה לא שאישה מפרסמת, צריך להשתמש בגוף של השיווק, זה השיווק של העניין שבעייתי.

קריאה: זה לא רק שיווק.

גילה גמליאל: אם לא היה שיווק הן לא היו עושות את זה.

קריאה: זה בעצם היתר של סוג מסחר.

קריאה: בידי שר התעשייה והמסחר ישנם כללים ועקרונות בתחום הזה.

קריאה: גופה של האישה הוא לא כסף עובר לסוחר, גופה של האישה צריך להיות שמור לה.

קריאה: פה בעצם מייצרים סוג חדש של כסף, של תמורה, ממסחרים בגופה של האישה בתמורה לחפצים.

קריאה: הדבר הזה, לעניות דעתי, הוא פלילי בעליל.

קריאה: האם היינו מרשים, למשל, שבתמורה לזה שאתה תלך ותכה אדם ברחוב תקבל חפץ?

קריאה: זה מותר?

קריאה: זה לא יעלה על הדעת בכלל! יש פה איזה התחמקות מהעניין דרך העניין של הפרסומות.

קריאה: נדמה לי שיש פה טיפול רק בצד אחד של העניין ולא בצד המהותי שלו.

גילה גמליאל: מבחינתנו זה אותו דבר.

קריאה: כל מה שאמרת הוא נכון ואמיתי ואני מאוד מסכימה עם זה.

קריאה: העניין הוא שכאן אנחנו לא מסתכלים על זה בצורה הזו כי לא הכריחו אף אחת לעשות את זה.

קריאה: גם במסחר לא מכריחים.

קריאה: זה היה מסע שיווק, חלק מפרסום, שהפך להיות מותר.

קריאה: גם אם זה לא היה קורה בפועל ולא הייתה מגיעה לשם ולו נערה אחת או אישה אחת ועושה את זה אני חושבת שהדיון הזה עדיין היה מתקיים, הרעיון השיווקי הזה הוא עדיין פסול.

גילה גמליאל: אפשר להוסיף לדיון את הנקודה שאתה מציג, מלבד להתייחס לעצם העניין השיווקי-פרסומי לקדם את הדיון עוד שלב.

קריאה: צריך לעשות דבר יותר מהותי אפילו.

גילה גמליאל: זה נכון.

גילה גמליאל: צריך למקד את זה יותר בעניין הזה.

גילה גמליאל: אתה מדבר על העלאת השלב לסחר בגוף האישה.

קריאה: זה סוג של מסחר.

קריאה: יש ההיבט של השיווק ויש את ההיבט של סוג הסחר, אלה שני היבטים.

גילה גמליאל: אוקיי, שווה להרחיב את הדיון בנושא הזה.

קריאה: אישה מבוגרת שרוצה להתפשט לצורך סחר זה נושא, אבל זה לא פלילי.

קריאה: אי אפשר לקרוא לזה סחר, למה שנעשה שם.

קריאה: זה כמו להזמין אותן לערב הפתיחה של החנות ולחלק להן מתנה.

קריאה: אז כאן הן נדרשו רק להגיע וכאן הן נדרשו להתפשט.

קריאה: זה היה פשוט גימיק אדיוטי, אין כאן עניין של סחר.

קריאה: יש כאן שתי נקודות, אפשר לתקוף משני הצדדים.

קריאה: שווה להתייחס לזה.

גילה גמליאל: יש כאן רעיון להרחיב את הדיון, לשמוע את כל העמדות ולמקד אותן.

גילה גמליאל: אנחנו מיקדנו אותן בנושא הפרסום והשיווק, אפשר להרחיב את הדיון מעבר לזה.

גילה גמליאל: כעת נצפה בקלטת, אחר כך נמשיך את הדיון.

גילה גמליאל: מדובר בקלטת שצילמו "חדשות היום" שהיו באזור ותיעדו את המתרחש, בעקבות זה הדברים שודרו בכל הערוצים.

גילה גמליאל: ביקשנו מהכתבת של "חדשות היום" שתעביר לנו את הקלטת, אנחנו רוצים להודות לה על כך.

גילה גמליאל: נצפה בקלטת.

קריאה: לגבי נשים שהן מודלים לצייר, זה מוסדר בחוק?

קריאה: זה ההבדל בין פורנוגרפיה לאמנות.

קריאה: בגלל שזו אישה מבוגרת?

קריאה: ודאי.

קריאה: לא להאמין.

גילה גמליאל: תראה מה זה, מי היה מאמין שזה נמצא פה בארץ?

קריאה: זה כאילו שהן עושות את זה כל יום, אין להן שום בעיה.

קריאה: דרך אגב, היא עובדת בחנות.

מיכאל מלכיאור: היא מראה לאנשים מה לעשות.

גילה גמליאל: תראה מה זה, לא להאמין! אני לא מבינה, המשטרה נמצאת שם ומה עושה?

קריאה: הבעיה שהן גם מוכנות לעשות את זה, זו גם בעיה.

קריאה: יפה שמראים את הפנים שלה.

מיכאל מלכיאור: אסור להראות.

קריאה: היא לא קטינה.

גילה גמליאל: כמה זמן נמשך הסיפור הזה?

גילה גמליאל: טוב, ראינו את הזוועה.

קריאה: אפשר להגיש תלונה פלילית על הדבר הזה.

קריאה: בוודאי.

קריאה: תלונה פלילית תצטרך להיות כנגד הנערות, כי הן אלה שבעצם עשו את המעשה.

גילה גמליאל: ברשות

גילה גמליאל: כם, אני רוצה לנהל את הדיון למרות סערת הרגשות המתבקשת לאחר שרואים את הזוועות שבקלטת שמתעדות פשוט ניצול של נערות תמימות ומערכת שיווקית פסולה לחלוטין.

גילה גמליאל: אני חושבת שהתמונות מדברות בעד עצמן.

הילה קרנר-סולימאן: אני מראש באתי לדיון הזה עם הביטוי "סרסרות", אני חושבת שמה שראינו כאן רק חידד את זה.

הילה קרנר-סולימאן: מה שראינו פה הייתה תשובה טובה לכל הציניקנים ה"פמיניסטים" בהפוך על הפוך שאומרים שכשאישה בוחרת לחשוף את עצמה יש בזה אפילו אלמנט של פמיניזם ושימוש בכוח שלה כדי להשיג כסף, יוקרה, או כל מיני דברים אחרים.

הילה קרנר-סולימאן: אני חושבת שהבעות הפנים של הנערות האלה מעידות יותר מכל על השפלה, בטח לא על איזושהי הנאה או מימוש עצמי דרך השימוש בגוף שלהן.

הילה קרנר-סולימאן: אני מברכת על החבירה של שתי הוועדות, אני חושבת שהפגיעה גם בילדים וגם בנשים בכלל, ובהקשר המיני בפרט, ניזונה מאותה דינמיקה של יחסי כוח של שליטה ושל חברה פטריאכלית.

הילה קרנר-סולימאן: אני קצת מתוסכלת משני דברים - אחד, הליברליזם של חופש העיסוק וחופש הביטוי, לצערי, הרבה פעמים בחברה הישראלית גובר על ערך של כבוד האדם.

הילה קרנר-סולימאן: הדבר השני הוא שאין לי ספק שכל הנוכחים בחדר מסכימים שיש קשר ישיר בין החפצה ואובייקטיפיקציה של גוף הילד וגוף האישה והעובדה שילדות, ילדים, מתבגרות ונשים נאנסות.

הילה קרנר-סולימאן: לנו, לכל מי שעוסקים במלאכה, יש קושי להסביר את זה לציבור.

הילה קרנר-סולימאן: ברוב הציבור, גורמי התקשורת והמפרסמים מיניות וסקסיות זה דבר טוב, פרובוקטיביות היא דבר חיוני, מעורר ומרגש, ועל אונס ועל אלימות וניצול מיני של קטינים יש איזשהו צקצוק שיניים.

הילה קרנר-סולימאן: אין שום יכולת להסביר לציבור שיבין שבין הדברים הדברים האלה יש קשר ישיר ורציף.

עו"ד שמרית רגב: אני רוצה להתייחס לקלטת.

עו"ד שמרית רגב: אני מזועזעת מעצם החשיפה הזו.

עו"ד שמרית רגב: העובדה שכשאני רואה את זה, גם אם יש בזה איזשהו אינטרס ציבורי או אפשר להסתתר מאחורי אינטרס ציבורי כדי להראות את זה עדיין זה פוגע, זה מביך, עדיין אני חושבת שיש גבול עד כמה אפשר לצלם ולחשוף.

עו"ד שמרית רגב: בזה שמצלמים את זה ומקרינים את זה בטלוויזיה בעצם נותנים יד לעבודה הזו של השידול, של הסרסרות, של הפרסום הפוגע.

עו"ד שמרית רגב: בעיניי זה חמור.

עו"ד שמרית רגב: בעיניי גם העניין של הקלטת הזאת והפרסום שלה במסגרת ערוץ ציבורי לקהל הרחב הוא מזעזע.

עו"ד שמרית רגב: כמו שח"כ רן כהן אמר, אפשר להתייחס לזה בשני ערוצים: ערוץ של סרסרות ושידול לעשות מעשה מסוים וערוץ של שיווק ופרסום.

עו"ד שמרית רגב: היו פה את שני האלמנטים.

עו"ד שמרית רגב: אני לא התייחסתי כל כך לעניין הסרסרות והשידול ועכשיו כשאני רואה את זה בצורה כזאת זה בעיניי מאוד חמור ואני מוכנה לבדוק את החוק ולראות מה אפשר לעשות מהבחינה הזו.

עו"ד שמרית רגב: מבחינת הפרסום והשיווק, אין ספק שצריך לקבוע כללים, צריך לפקח על יישומם של הכללים ולקבוע גופים שיהיו אחראים על הנושא הזה, כמו הרשות השנייה, שלאחרונה החליטה על מהלך מבורך של לבקש להעביר אליה פרסומות שיש בהן מסרים מיניים ואלימים.

עו"ד שמרית רגב: גם אני תהיתי על העניין הזה כי עדיין היא משאירה בידי הזכייניות את שיקול הדעת להחליט מה יש בו מסרים אלימים ומיניים ומה אין בו, אבל בכל זאת יש פה איזשהו צעד להראות למפרסמים ולחברות הפרסום שלא הכל כשר ויש כללים שצריך להישמע להם ולנהוג על פיהם.

עו"ד שמרית רגב: אם זה בעניין הרשות השניה והטלוויזיה ואם זה בעניין העיתונות, ככל שנראה לי מועצת העיתונות מהבחינה הזו צריכה לקבוע כללים ולאכוף אותם וצריך שיהיה לכללים האלה שיניים.

עו"ד שמרית רגב: לא ייתכן שאנחנו במצב כזה שהפרסום הוא פרוץ ואנשים מקבלים בעיתוני סוף-שבוע קטלוגים מחרידים, לדוגמה הקטלוג של "TNT".

גילה גמליאל: לעצם העלאת הנושא בחדשות - מדובר בחדשות, אין מה לעשות.

עו"ד שמרית רגב: יש בזה אינטרס ציבורי, אבל עדיין היה אפשר למנוע את החשיפה הבלתי מרוסנת הזאת.

עו"ד שמרית רגב: צריך לחשוב על זה.

עו"ד שמרית רגב: זה במידה מסוימת גם עושה להם פרסום.

עו"ד שמרית רגב: צריך לדעתי להפעיל שיקול דעת בעניין הזה.

גילה גמליאל: אבקש לשמוע את הנציגות של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

נחמה לאור: כמו לכם, גם לי קשה מאוד לראות את התמונות שראינו עכשיו, אבל זה איזשהו שיא של תופעה שהיא לא תופעה חדשה.

נחמה לאור: זה איזשהו שיא של התדרדרות שאנחנו צופים בה כבר חודשים ברשות השניה לטלוויזיה ורדיו.

נחמה לאור: יש לנו עלייה של מאות אחוזים במספר התלונות שמגיעות אלינו בנוגע לשידורים בכלל ולתוכן הפרסומות בפרט, מ-162 תלונות שהגיעו בשנה שעברה עד ל-635 תלונות שהגיעו בשנה זו על תכנים של פרסומות.

נחמה לאור: זה נוגע בעיקר לשני נושאים שאחד מהם הוא מסרים מיניים בוטים שמופיעים בשידור.

קריאה: בכל הערוצים?

נחמה לאור: לא.

נחמה לאור: אנחנו אחראים על הערוצים המסחריים - ערוץ 2 וערוץ 10 בלבד.

קריאה: כדאי להדגיש את זה.

גילה גמליאל: ועל הרדיו?

נחמה לאור: רק על הרדיו האזורי.

נחמה לאור: ברדיו יש מעט תלונות, זו מדיה שכנראה פחות חושפת ופחות משמעותית מבחינת ההשפעה שלה ולכן המספרים שם הרבה יותר קטנים.

הילה קרנר-סולימאן: היה תשדיר של משרד התחבורה ברדיו שאמר שהבחורה היא לא הקלאץ' של הרכב.

הילה קרנר-סולימאן: זה אומר משהו על זה שרשות ממשלתית מפרסמת תשדיר כזה.

נחמה לאור: מעבר למדד הזה של תלונות הציבור, שהוא מדד מבחינתנו למרות שיש הרבה שיטענו שהוא מדד לא מייצג, אנחנו הלכנו עם זה צעד אחד קדימה כי היינו מאוד מודאגים מהמגמה הזו וניסינו לעגן את זה בנתונים סטטיסטים ברמה של מה הציבור באמת חש ומרגיש ומה העמדה שלו כלפי מה שהוא רואה בתשדירי הפרסומת.

נחמה לאור: אני חייבת לחלוק עליך, אני חושבת שזה לא נכון שאנחנו לא מצליחים להעביר את המסר לציבור, אני חושבת שהנתונים שעולים מהסקר, שאפשר לראות אותו גם באתר האינטרנט שלנו, הם מאוד משמעותיים.

נחמה לאור: מדובר בסקר שעשינו לפני חודשיים ובו 63% מהציבור טענו שבזמן האחרון הם נחשפים למסרים מיניים בוטים בתשדירים.

הילה קרנר-סולימאן: אני כל כך נסערת כי יש פה סובלימציה של דינמיקה של אונס קבוצתי.

נחמה לאור: יכול להיות.

רן כהן: רגע, מתלוננים-מתלוננים, אבל מה קורה עם זה?

הילה קרנר-סולימאן: יש פה סרסור, יש פה את הנפגעת ויש פה את הקהל שמריע.

הילה קרנר-סולימאן: אנחנו קיבלנו 188 תלונות מנערות מתבגרות שעברו אונס קבוצתי בבתי ספר, זה פשוט זה רק בעידון ובלגיטימציה חברתית.

הילה קרנר-סולימאן: והם הציבור גם.

הילה קרנר-סולימאן: החבר'ה האלה שמעירים וההורים שלהם, הם הציבור.

נחמה לאור: אין לי ספק, אבל אנחנו מסתכלים על הציבור הרחב.

נחמה לאור: הסקר שלנו נעשה בקרב הציבור הרחב שצופה בטלוויזיה.

הילה קרנר-סולימאן: והציבור הרחב כנראה גם קולט את המסרים האלה.

נחמה לאור: יתכן, אבל גם מבחינתו קיימת בעיה רצינית.

נחמה לאור: מעבר לעניין של מסרים מיניים, גם לגבי מסרים שהם מסרים אלימים - 35% מהציבור אמרו שבזמן האחרון יש עליה מאוד משמעותית במסרים האלימים בפרסומות.

נחמה לאור: 75% מהציבור אמרו שהמסרים האלה הם מסרים שמשפיעים לרעה על ילדים ועל נוער.

נחמה לאור: זה לא שהציבור מנותק.

הילה קרנר-סולימאן: אסור שהציבור יקנה את המוצרים האלה.

נחמה לאור: יכול להיות שהם לא עושים שום דבר עם זה, אבל אני לא בטוחה שהעמדות שלהם הן עמדות שמקבלות את מה שאנחנו רואים על המסך.

נחמה לאור: כתוצאה מהנתונים האלו וכתוצאה מנתון נוסף לפיו ראינו ש-83% מהציבור תומך בפיקוח ציבורי על הפרסומות החלטנו על שני דברים במקביל: אחד, החלטנו שתשדירים שיש בהם מסרים אלימים כלשהם ותשדירים שיש בהם מסרים מיניים חוזרים אל הרשות לבדיקה מוקדמת לפני העלייה לשידור.

נחמה לאור: עד עכשיו הזכיינים ביצעו את הבקרה הזו בעצמם תחת כללי האתיקה של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו וכנראה שבמצב הכלכלי שנמצאים בו גם ערוצי הטלוויזיה וגם השוק בכלל יש צורך ליצור איזושהי הקצנה של מסרים כדי שישימו לב אליך.

נחמה לאור: זו כנראה תופעה של השוק, קשה מאוד לווסת אותה בעצמה ולכן נדרשת התערבות שלנו.

נחמה לאור: במקביל לזה החלטנו שאנחנו מקימים ועדה ציבורית שתפעל לצדנו ותפרק את כללי האתיקה, שהם קודים כלליים בדרך כלל, למערכת של קוד אתי שהוא קוד יותר מפורט ויותר סטטיסטי שינסה לתת כלים לשוק איך להתמודד עם מסרים בפרסומות ואיך להחליט מה ראוי לעלות לשידוד, מה לא ראוי ובאיזה שעות.

מיכאל מלכיאור: יש לי כמה שאלות אליך.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני מברך על עצם זה שאתם הקמתם את הגוף הזה.

מיכאל מלכיאור: יש כמה דברים שאמרת שאני לא מבין.

מיכאל מלכיאור: אמרת שבעקבות מספר תלונות עשיתם סקר ו-83% מהצופים חשבו שיש מקום לפקח.

מיכאל מלכיאור: ואם הייתם עושים סקר ורואים ש-5% חושבים שצריך לפקח?

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מה זה קשור בכלל.

מיכאל מלכיאור: זה עניין של דעת קהל?

מיכאל מלכיאור: את אומרת בעצם שהרייטינג אצלך קובע אם את רוצה לפקח או לא.

נחמה לאור: לא.

מיכאל מלכיאור: כך אני הבנתי.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע לי דבר מזעזע.

מיכאל מלכיאור: דבר שני שרציתי לשאול - יש לנו כללים ברורים, קראתי פה את הכללים של הרשות השניה לגבי אתיקה בפרסומות טלוויזיה.

מיכאל מלכיאור: כתוב שם בצורה מאוד ברורה שלא תשודר פרסומת שיש בה רמיזה מינית.

מיכאל מלכיאור: יש פה את הכללים.

קריאה: פה לא הייתה רמיזה, היה מין מפורש.

מיכאל מלכיאור: אני כמה פעמים ראיתי את הפרסומות שם, אין כמעט אחת שלא כוללת מסרים כאלה.

הילה קרנר-סולימאן: בדיוק.

הילה קרנר-סולימאן: זה היוצא מן הכלל.

מיכאל מלכיאור: יש כאן נושא של חופש הביטוי.

מיכאל מלכיאור: חופש ביטוי לא אומר שחייבים לעשות כל דבר.

מיכאל מלכיאור: גם דברים שמותר לעשות, זה לא אומר שחייבים לעשות.

מיכאל מלכיאור: אם לרשות השנייה יש כללים אתיים שעל בסיסם אתם משדרים צריך פשוט להקפיד על מה שכתוב פה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי כמעט אין פרסומת אחת שתעבור את הכללים האלה.

מיכאל מלכיאור: שאלה שלישית, מההיבט של זכויות הילד - אם יש עבירה פלילית פה זה קודם כל בעניין של קטינים.

מיכאל מלכיאור: הרי פה כולם הם ילדות קטנות וילדים קטנים.

מיכאל מלכיאור: היה גם מקרה אחר שהיו בעיתון תמונות של עשרות קטינים.

מיכאל מלכיאור: לגבי הנושא של הרשות השניה - הרי מי רואה את התוכניות?

מיכאל מלכיאור: לא רק את תוכניות הילדים, מי שמסתכל בטלוויזיה בערב זה הרבה מאוד ילדים.

מיכאל מלכיאור: לכן כל הכללים שקבועים לגבי תשדירים שמיועדים לילדים, שזה כולל את "קוקה-קולה", "תפוזינה" וכו', כל אלה מיועדים לילדים ואז חלים כל הכללים המחמירים יותר.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד רוצה לדעת אם אתם באמת מתייחסים לתוכניות האלו כתוכניות שמכוונות לקטינים, לילדים.

נחמה לאור: לגבי פרשנות של כללים - נכון שכתוב בכללים שאין לשדר תשדיר שיש בו רמיזות מיניות, אלא שמה שקרה בשנים האחרונות זה שפסילות של תשדירים שהרשות ביצעה הגיעו לבית משפט ובית המשפט נתן הגדרה למה זה "רמיזה מינית".

נחמה לאור: זה מופיע גם בחומר אצלכם.

נחמה לאור: השופטת דורנר, שיושבת בהרכבים שקשורים לתשדירים שבדרך כלל מגיעים לבתי המשפט, פסלה את הפסילות של הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו.

נחמה לאור: חלק גדול, אולי רוב התשדירים שהרשות פסלה והגיעו לבית משפט חזרו אלינו חזרה עם התרה לשדר אותם, כיוון שההגדרה של חופש הביטוי היא הגדרה רחבה מאוד.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד חמור.

הילה קרנר-סולימאן: ומה עם כבוד האדם?

נחמה לאור: צריך לשאול אותה.

הילה קרנר-סולימאן: אני לא מאשימה אותך.

נחמה לאור: אנחנו טענו את הטיעונים האלה בפני בית משפט.

נחמה לאור: מבחינתם רק כשיש פגיעה מאוד ממשית, כגון אלימות כלפי נשים, יש מקום לפסול.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, היא למעשה אומרת שהכללים שלכם בלתי חוקיים.

נחמה לאור: לא, היא אומרת שאנחנו צריכים לפרש אותם בצורה מאוד צרה.

גילה גמליאל: אז אולי צריך להגדיר את הדברים בצורה ברורה, שאינה משתמעת לשתי פנים.

נחמה לאור: זה המהלך שאנחנו עושים.

נחמה לאור: אני לא בטוחה שזה יעמוד במבחנים נוספים כשהדברים יגיעו לבית משפט.

גילה גמליאל: אם זה מצריך חקיקה, ומכיוון שכך היא לא יכולה להתיר את הדברים האלה, אז אנחנו נפעל בוועדות המשותפות לשינוי החוק.

נחמה לאור: לגבי הסקר - זה נדבך נוסף שאנחנו בדרך כלל משתמשים בו כדי להחליט את ההחלטות שלנו, כיוון שאנחנו, באיזשהו מקום, מייצגים את האינטרס הציבורי ופעמים רבות חשוב לנו לדעת מה הציבור חושב.

נחמה לאור: לא מדובר ברייטינג, השאלות שלנו לא נוגעות לשאלה "מה אתה אוהב?

נחמה לאור: " אלא נוגעות לשאלות של אחריות תקשורתית.

מיכאל מלכיאור: אבל את התייחסת מבחינה ערכית למה שאת קובעת מבחינת הרייטינג, אם זה מה שהציבור רוצה.

נחמה לאור: לא, לא.

נחמה לאור: גם אמרתי את הדברים במסגרת תשובה להילה קרנר-סולימאן על הטענה שלה שהציבור מנותק.

נחמה לאור: עוד דבר, בהתייחס לדברי ח"כ מלכיאור - יש כללים של סיווג וסימון של תוכניות.

נחמה לאור: מדובר בחוק שמחייב את הזכיינים ואותנו לפקח על כך שתוכניות מסוימות מסווגות לגילאים מסוימים.

נחמה לאור: לסיווגים יש משמעות גם לגבי זמן שידור של תוכנית מסוימת, ויש תוכניות מסוימות או תשדירים מסוימים שאנחנו מבקשים לשדר בשעות מסוימות, מאוחרות יותר, מכיוון שהם אינם מיועדים לילדים ונוער, כך שיש הגבלות שקשורות בזמנים והרחקה מילדים.

נחמה לאור: גם פה אנחנו מוגבלים מבחינת היכולת שלנו.

גילה גמליאל: הוא שאל לגבי הפרסומות.

נחמה לאור: החוק הזה לא חל על פרסומות.

מיכאל מלכיאור: היה לנו דיון רחב על זה בוועדה לזכויות הילד ואנחנו למדנו שהסימון בפועל אומר שאלו תוכניות שטובות לילדים קטנים לראות, וזה הוכח במחקר.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אם יש תוכנית שאסורה לילדים אז משרד החינוך פוטר את עצמו בזה שכתוב שרק מגיל 14 ומעלה מותר לראות את זה.

מיכאל מלכיאור: בפועל ראינו במחקר שבתוכניות האלו שיא הצפייה הם גילאי 10-11.

מיכאל מלכיאור: זה סתם לפטור את עצמנו מאחריות, אין לזה שום משמעות, להפך - זה רק מדרבן ילדים לראות יותר.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, גם אם תוכנית משודרת בתשע בערב לא חשוב אם כתוב שעד גיל 50 אסור לראות, הצופים בפועל, קהל היעד, גם של הפרסום, הוא קהל יעד של ילדים.

מיכאל מלכיאור: חייבים להפעיל את הכללים המחמירים יותר לתוכניות שמיועדות לילדים ולפרסומות שמיועדים לילדים.

מיכאל מלכיאור: אם אתה מפרסם "תפוזינה" או "קוקה-קולה" זה לא משנה אם את חושבת שהתוכנית ראויה רק למבוגרים, חשוב בפועל מי רואה את זה וכלפי מי הפרסומת מכוונת.

רן כהן: אני לא רוצה שכל הדיון הזה יהיה על התקשורת.

רן כהן: לדעתי יש פה סוגייה של השיווק, הניצול והמסחור.

מיכאל מלכיאור: שיא המסחור זה ערוץ 2, עם כל הכבוד.

נחמה לאור: אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על העניין בפרופורציה.

נחמה לאור: לא כל האחריות החינוכית שקיימת בכלל בחברה הישראלית קשורה לטלוויזיה.

נחמה לאור: העובדה שממליצים שמגיל מסוים אנשים יצפו בתוכנית כזו או אחרת, יש גם להורים ולצופים אחריות על מה שהילדים שלהם רואים.

מיכאל מלכיאור: אבל עכשיו אנחנו דנים בזה.

מיכאל מלכיאור: בישיבות אחרות אנחנו מטפלים בנושאים אחרים.

ענבל גבריאלי: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

ענבל גבריאלי: קודם כל לגבי הנקודה שחלקת על הילה קרנר-סולימאן - היא לא אמרה שלא מצליחים להעביר את המסרים.

ענבל גבריאלי: אם אני לא טועה, זה לא שאנשים לא מודעים לעובדה שמול עיניהם יש אלימות, או לחילופין רמיזות מיניות.

ענבל גבריאלי: העובדה שהחומר הזה שנחשפים אליו מוביל אחר כך לתופעות האלה, זה המסר שלא מצליח לעבור לחברה.

ענבל גבריאלי: אני לא אלך רחוק ואומר לך שלמשל הפרסומת של "פוקס", שיש בה איזושהי התגוששות מינית, יכולה להוביל לאיזשהו אקט מיני אלים או בכפייה.

ענבל גבריאלי: אני לא אלך כל כך רחוק, אני אתן לך דוגמה של פרסומות שיש בהן התבטאויות כמו: "ג'ננה" ו"קרחנה" שלמחרת בבוקר את יכולה לשמוע את המילים האלה שגורות בפי ילדים ובני נוער.

ענבל גבריאלי: או כל ה"כיפים" שמחלקים ביד בפרסומות, בבית הספר למחרת המכות האלה מגיעות בראש.

ענבל גבריאלי: זה המסר שלא מצליח לעבור לחברה.

הילה קרנר-סולימאן: זה בדיוק זה.

הילה קרנר-סולימאן: וגם הטלוויזיה היא הסוכנות החברתית הראשונה שיש לציבור.

גילה גמליאל: מסקר קצר שנערך פה כרגע אף אחד לא יודע מה זה "קרחנה".

מיכאל מלכיאור: נשאל את הילדים, הם בטח יודעים.

ענבל גבריאלי: לשם הבהרת הסוגייה - זה אותו דבר, אבל זה באמת לא משנה.

ענבל גבריאלי: זו הייתה רק דוגמה.

ענבל גבריאלי: אני בטוחה שאם אני אחשוב שתי דקות אני אמצא עוד הרבה דוגמאות איך דברים כאלה השתרשו לתוך החברה ואיך הם כן השפיעו.

מיכאל מלכיאור: היא יכולה לסרב?

קריאה: היא יכולה לסרב.

ענבל גבריאלי: אני לא מקבלת את משיכת הכתפיים הזו, אני אומר לך בוודאות מצדי שיקרוס ערוץ הטלוויזיה ובלבד שפרחי החברה ונשות החברה יהיו שמורים מפני אלימות, מפני פגיעות מיניות ומפני כל הדברים האלה.

ענבל גבריאלי: נכון שזה לא הכיס שלי.

נחמה לאור: זה לא מהלך אפשרי.

קריאה: אני לא בטוחה.

ענבל גבריאלי: זה יכול להיות גלגל אם לא תסרבו לשדר.

נחמה לאור: אנחנו מסרבים.

ענבל גבריאלי: אם לא תסרבו לשדר אחרי שזה עבר מבחן בג"ץ יכולים יושבי ראש הוועדות, גם ח"כ גמליאל וגם ח"כ מלכיאור, להכריז כאן, בפני התקשורת, על איזשהו חרם כלכלי.

ענבל גבריאלי: אני מבטיחה לך שאחר כך לא יהיה לכם אינטרס לפרסם.

נחמה לאור: אנחנו לא מפרסמים, אנחנו גורם הפיקוח.

נחמה לאור: אנחנו לא הזכיינים.

ענבל גבריאלי: זה כמו ששרפו ל"כן ולא" את החנות.

ענבל גבריאלי: אני בטוחה שהרבה לא ייכנסו לשם.

מיכאל מלכיאור: אבל לא נמליץ על זה.

גילה גמליאל: לא שאנחנו מקבלים את זה.

ענבל גבריאלי: חלילה וחס.

ענבל גבריאלי: ח"כ מלכיאור, ציינת לגבי פרסומות ברחבי העולם שאתה מכיר מדינות מאוד ליברליות ששם זה לא קורה.

ענבל גבריאלי: קודם כל, הדוגמה הזו היא מבחוץ, מה שקרה בחנות, ושנית אני חולקת על דעתך, יש תכנית שמשודרת בטלוויזיה ומראה פרסומות מרחבי העולם ואני אומרת לכם שעל אף שהמצב פה חמור מצבנו מעולה.

קריאה: זה לא נכון.

ענבל גבריאלי: ממקומות אחרים בעולם אני ראיתי פרסומת לאמצעי מניעה של זוג עירום לחלוטין מקיים יחסי מין.

ענבל גבריאלי: את זה עוד אין לנו פה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לפחות לאמצעי מניעה, זה לפחות קשור לעניין.

מיכאל מלכיאור: כשזה אמצעי מניעה זה לא כמו למכור מכונית.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שאנחנו מצליחים למכור אמצעי מניעה ללא עירום מלא.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל זה לא אותו נושא.

גילה גמליאל: אני רוצה שנתקדם בדיון, ברשותכם.

ענבל גבריאלי: בנוגע לקבלת העתירות בבג"ץ - חופש הביטוי, למרות שיש לו ערכים שווי ערך מבחינה חוקית-חוקתית, משום מה ידו תמיד על העליונה בבית המשפט ורק מטעמים של בטחון המדינה הערך הזה זז מעט אחורה.

ענבל גבריאלי: לטעמי זה צריך להיות משהו בתוך מערכת המשפט, זה לא משהו שאנחנו, כחברי כנסת, במסגרת הדיון הזה בוועדה, יכולים לבוא ולומר לבתי המשפט: "תשמעו, חופש הביטוי לא תמיד גובר", כי זה ברור וידוע שצריך לעשות איזון ראוי.

ענבל גבריאלי: משום מה האיזון הראוי הזה לא נעשה.

קריאה: כתבו אז?

ענבל גבריאלי: כן.

קריאה: זה חוק חדש.

ענבל גבריאלי: היו כותבים מגיל 17, אני יודעת שעכשיו יש סיווגים של גילאי 8, 12 ו-14.

ענבל גבריאלי: זה לא עוזר.

ענבל גבריאלי: זה שהערוצים השונים מכסים את עצמם מבחינה משפטית בזה שהם מציינים את זה זה בסדר.

מיכאל מלכיאור: זה לא בסדר.

ענבל גבריאלי: זה כן.

ענבל גבריאלי: אם תיקח, למשל, את תוכנית "בראבו" שמשודרת מאוחר אבל מרבית הצופים שלה הם ילדים קטנים, הפרסומות משודרות בזמן התוכנית.

ענבל גבריאלי: את התוכניות אתם מסווגים, אבל אין בקרה על הפרסומות.

נחמה לאור: זה החוק.

נחמה לאור: החוג מחייב לגבי תוכניות.

גילה גמליאל: אני רוצה שנתקדם בדיון.

גילה גמליאל: מכיוון שהשופטת דורנר טעונת את טענתה שהחקיקה לא אוכפת את כל ההיבט הזה ומכיוון שכך זה עדיין נופל בגדר חופש הביטוי ולא נותן לכם את הכלים למנוע העלאה של שידורים כאלה, במידה וזה בהיבט החקיקתי אנחנו נבחן את הסוגייה המשפטית הזו ובמידה ואכן מדובר בהיבט חקיקתי נדאג להעלות אותו לדיון משותף בוועדה על מנת לקדם את העניין.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את העמדה של הנערות שנמצאות אתנו כאן.

נעה אביב: אנחנו כאן מטעם המועצה לשלום הילד, הגענו לכאן מבית ספר בבאר שבע.

נעה אביב: כמו כולם, גם אנחנו מאוד מזועזעות ממה שראינו כאן.

נעה אביב: רציתי להעלות את הנקודה שאולי זה מאוד לא בסדר מה שהלך פה אבל אנחנו צריכים לחשוב לא על הקטע השיווקי אלא יותר לגבי מה מניע בנות בגיל כזה לחשוף את עצמן בצורה כזאת.

נעה אביב: זה לא רק העניין השיווקי, זה משהו מעבר, זה משהו יותר גדול מזה.

נעה אביב: זה תהליך, כמו שציינה פה נחמה לאור, זה לא רק המקרה הספציפי הזה.

קריאה: ומה את חושבת שמניע אותן?

נעה אביב: יותר מדי דברים.

נעה אביב: חוסר חינוך.

קריאה: אולי בבית הספר לא מחנכים אותן לערכים נכונים.

קריאה: אולי צריך לעשות שיעורים על ערכים בבית הספר.

קריאה: זה גם חוסר כבוד.

קריאה: אדם שבא ועושה דבר כזה, עולה על הבמה ומתפשט בלי שום בושה, זה מראה על חוסר כבוד וחוסר הערכה לגוף שלו.

קריאה: איפה אנחנו חיים?

קריאה: כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה?

קריאה: זה פוגע בכבוד של הבנאדם וגם מעודד את הציבור לעשות דברים רעים.

גילה גמליאל: עוד מישהי מהנערות רוצה לדבר?

קריאה: אם נוער נחשף לדברים כאלה, מן הסתם הוא חושב שזה בסדר.

רן כהן: אני רוצה להגיד משהו לאחר השמיעה של דברי הנערות.

רן כהן: עוד מעט תתחילו להאשים את עצמכן ואת ההורים שלכן ותכו על חטא.

רן כהן: אני שמח שחוזרים לעניין הזה של הטיפול בתשדירים ובפרסומות, שזה נושא שכשלעצמו צריך לרדת לעומק, לחזק את החוק ולמנוע את כל הברוטליות הזו שנכנסת שם.

רן כהן: הרי זה מבחיל לראות את מה שראינו שם.

רן כהן: אבל יש כאן עניין הרבה יותר משמעותי בעיניי ואני מציע שנתמקד בו.

רן כהן: מצד אחד נכנס כאן ז'אנר, טרנד כזה, ללכת על העניין הזה, כשבעצם יש פה מעין נכונות להיחשף בתמורה למשחק שוק.

רן כהן: בעצם יש פה עניין שהוא לא סתם שיווק, פה מציעים צורה כמעט של זנות מודרנית, שמה היא אומרת?

רן כהן: "בואי תהיי בתוך האווירה הזאת, את תתפשטי ותקבלי חולצה".

רן כהן: אגב, יש פה הונאה מבחינת העניין כי אמרו להן: "חולצה תמורת חולצה, מכנסיים תמורת מכנסיים" וזו לא אמת.

רן כהן: זה חולצה תמורת עירום, זה מכנסיים תמורת עירום, וזה עירום שיפרסמו אותו.

רן כהן: זאת האמת.

רן כהן: יש פה גם שקר בפרסום.

רן כהן: אבל יש פה עוד דבר.

רן כהן: אני רוצה קצת לזעזע פה את אמות הסיפים משום שאנחנו נמצאים בתקופה שבה לא רק שמכניסים ז'אנר כזה לנערות "קלות דעת", אלא יש פה עוד דבר - אנחנו נמצאים במצב של מצוקה כלכלית מאוד קשה.

רן כהן: תארו לעצמכם שיקרה עכשיו דבר שהוא לא "חולצה תמורת חולצה" אלא תבואנה נערות ממשפחות מצוקה, שיש בהן מצוקה של רעב, ויגידו להן: "תתפשטי, את מקבלת ארוחת שניצל".

רן כהן: זה יהיה לגיטימי?

רן כהן: ! זה נראה סביר?

רן כהן: ! גם מצד אחד החברה גורמת לה ולמשפחתה להיות רעבים, גם מצד שני יבוא השוק ויציע לה ארוחה תמורת עירום וגם לאחר מכן תבוא התקשורת ותעשה מהעניין הזה הון.

רן כהן: זה מעגל של דברים.

רן כהן: השתמשתי בדוגמה של ארוחה, זה יכול להיות גם עניין של מחסור בביגוד, זה יכול להיות עניין של איפור.

רן כהן: "בואי נעשה ממך יפה אבל תעמדי בעירום ואנחנו נאפר אותך".

רן כהן: אבל לה אין כלי איפור, אז מה עושים?

רן כהן: משתמשים במחסור שלה.

רן כהן: מי שלמד כלכלה יודע שהשיעור הראשון בכלכלה זה לגבי המחסום.

רן כהן: משתמשים במחסור של הנערות, ואולי עוד מעט גם של הנערים ושל בעלי נטיות מיניות שונות, ובכלל יהיה שוק של סחר בגוף הנערה, הנער ואחרים.

קריאה: אבל איך אפשר למנוע את זה?

רן כהן: אפשר למנוע את זה.

רן כהן: אני מכיר מצוין את השוק של המסחר והתעשייה ואת הכללים שלו.

רן כהן: צריך להיכנס לעובי הקורה שבה משתמשים ב"חילופי סחורות", כאשר מצד אחד סחורה זה הגוף של הנערה ומצד השני הסחורה היא בגד, או חלילה תרופה.

רן כהן: ואם תקום איזה חברת תרופות ותגיד: "אני רוצה להשתמש בגוף של הנערה שאין לה תרופה, שתבוא, תתפשט ותקבל תרופה"?

רן כהן: ! אז נסכים לעניין הזה?

רן כהן: ! לדעתי צריך להיכנס לעובי הקורה אל משרד המסחר והתעשייה, עם המערכת הזאת שמנהלת את חיי המסחר שלנו.

רן כהן: כאן מדובר בהשחתה של מערכת הצריכה ומערכת המסחר של המדינה ואסור להרשות את זה.

רן כהן: צריך לעצור את העניין הזה באיבו.

רן כהן: אחר כך גם צריך לטפל בתקשורת לגבי איך היא מטפלת בעניין הזה.

גילה גמליאל: אני מסכימה.

גילה גמליאל: אני חושבת שצריך לשלב בין הדברים שהציג ח"כ רן כהן בכל הקשור להיבט של המצוקות, שעוד עלולים להגיע בפן הזה לרמות של ניצול של אוכלוסייה חלשה, לבין הדברים שאמרו כאן הנערות, שמציגות את הטרנד, שיכול להוות לאו דווקא איזשהו עניין של מצוקות מסוימות אלא איזושהי הרגשה של טרנד חברתי חדש ואי חינוך לערכים או חוסר הכרה ערכית לגבי ערך הגוף וערך האני.

גילה גמליאל: על כל הדברים האלה צריך להסתכל במכלול ולשלב אותם.

הילה קרנר-סולימאן: אני רוצה למחות על השימוש במונח "קלות דעת".

הילה קרנר-סולימאן: הנערות האלה הן תוצר מובהק של המסרים החברתיים שאומרים שלהיות מינית וסקסית זה להיות cool.

גילה גמליאל: הוא חוזר בו, הוא אמר את זה במרכאות כפולות.

רן כהן: זה נאמר בלשון סגי נהור.

רן כהן: גם אמרתי שאני אומר את זה באופן זה.

רן כהן: אני כמעט קפצתי על זה שהן לקחו על עצמן את האחריות, אני ניקיתי אותן מהאחריות.

אתי לבני: כפי שנאמר כאן, לנושא הזה יש כמה פנים שצריך לחבר.

אתי לבני: פן אחד של השיווק, פן אחד של חינוך.

אתי לבני: אני רוצה לדבר על החינוך.

אתי לבני: זה לא מובן מאליו, צריך להפנים את הנושאים האלה, זה לא בא מעצמו.

אתי לבני: אתמול הייתי בחשיפה של תכנית נמ"ש - נערות מקדמות שינוי.

אתי לבני: בעיניי זה דבר חשוב ביותר שבעשר פעמים יש איזה שינויי תודעה.

אתי לבני: גם אני, כשבאתי לדון בנושא ערוצי פורנוגרפיה בוועדה למעמד האישה, באו אליי אנשים מערוץ "פלייבוי" ואמרו לי: "מה, זה חופש הביטוי!" ו"ממילא רואים את זה".

אתי לבני: אני אמרתי: "תנו לי רגע לחשוב על זה" והתחלתי לקרוא את החומר על פורנוגרפיה.

אתי לבני: ולקח לי זמן להפנים את העניין הזה, כי אני באה ממקום של חופש הביטוי.

אתי לבני: אלה דברים שצריך ללמוד אותם, בנות צריכות ללמוד אותם.

אתי לבני: את תכנית נמ"ש הזו צריך להפיץ בכל בית ספר שהוא בארץ, לא בבתי ספר נבחרים.

גילה גמליאל: נכון.

אתי לבני: מה עוד אפשר לעשות?

אתי לבני: כמו שאנחנו דיברנו אתמול בכנסת, 5-7 נשים ואחרים, על הכתבה בעיתון "הארץ" נגד הפרקליטות, בואו ניקח כל שבוע 5 חברי כנסת ובנאום בן דקה נדבר על נושא כזה.

אתי לבני: 5 חברי כנסת וחברות כנסת יגידו: "'קסטרו' ככה, 'פוקס' ככה" וכו'.

אתי לבני: ממש בשני משפטים.

גילה גמליאל: השאלה אם אנחנו לא מפרסמים אותם ועושים להם איזה שירות.

אתי לבני: בסוף זה יהיה להם לא נעים.

קריאה: זה מפרסם אותם לרעה.

אתי לבני: "'פוקס' השבוע הציג בפרסום שלו ככה וככה, זה לא בא בחשבון מבחינתי".

אתי לבני: זה יעשה משהו, וזה בקלות - לא חרם צרכנים.

אתי לבני: אנחנו נכניס את זה לעיתונים, כל שבוע תהיה לנו חברה מסוימת שאותה אנחנו רוצים להעלות למודעות.

מרים שכטר: בהמשך לדבריה של ח"כ לבני, אחת מהתכניות היותר חשובות היא תכנית "נערות מובילות שינוי", כי אנחנו מגיעות ישירות על הנערות, וכפי שאמרה חברת הכנסת בעשרה מפגשים מדברות על כל הנושא של מודעות לגוף שלי וחשיבות השמירה על הכבוד האישי, האסרטיביות וההסתכלות על הפרסומות ועל הסטריאוטיפים המגדריים, כי גם זה לא מובן מאליו.

מרים שכטר: כאן אני לא צריכה להסביר, בדרך כלל רב הסמוי על הגלוי בנושא המיניות.

מרים שכטר: כשהשרה נכנסה לתפקידה הדבר הראשון שהיא עשתה היה להקים ועדה שמדברת על סטריאוטיפים מגדריים בספרי הלימוד ופסילת ספרים שיש בהם סטריאוטיפים מגדריים, שלא לדבר על אין-סוף השתלמויות שאנחנו עורכים לעובדי ועובדות הוראה בנושא, מגיל הגן ועד למכללות.

מיכאל מלכיאור: יעשו בג"ץ נגד זה.

מרים שכטר: אתה חושב?

מיכאל מלכיאור: כן, לפי מה שאני שומע פה מהיועצים המשפטיים.

מיכאל מלכיאור: זה נגד חופש הביטוי.

מרים שכטר: אני רוצה ללכת כאן קדימה ולחזק את התפיסה שכבר נאמרת כאן, להעלות את הנושא על סדר היום החינוכי והציבורי, כי כשזה רק מתוך בית הספר זה הופך להיות להתחסדות של מוסד חינוך, כשזה רק הוועדה למעמד האישה או שדולת הנשים אז זה "האלה", כמו שקוראים לנו.

מרים שכטר: זה חייב להיות אינטרס ציבורי רחב, ואני מתחברת לח"כ כהן שמדבר על כך שזה עניין כללי - עניין של מסחר, עניין של חינוך, עניין של פרסום, עניין של כולם, ולהפוך את זה למשהו מאוד גדול, כמו נושא הביטחון.

מרים שכטר: אני רואה את זה כביטחון חברתי.

מרים שכטר: אנחנו הולכים לזילות של האנשים שחיים כאן.

מרים שכטר: אין ביטחון לילדים, אין ביטחון לילדות ואין ביטחון לנשים.

מרים שכטר: מעבר למשרד הביטחון אנחנו לא בטוחים היום.

מרים שכטר: אני חושבת שכן אפשר להרים כאן את הכפפה ולעשות משהו שהוא בין-משרדי, רחב, ושזה לא יהיה עניין של סקטור מסוים או קבוצה מסוימת אלא שזה יהיה עניין חברתי רחב.

אביבית ברקאי-אהרונוב: נחמה לאור אמרה שלגבי פרסומות יש להם בעיה בעניין חוק איסור וסיווג.

אביבית ברקאי-אהרונוב: סעיף 4א מתייחס במיוחד לשידורי פרסומת ומגביל שם גם את השעות.

אביבית ברקאי-אהרונוב: כלומר, גם לגבי פרסומות אפשר להגביל את השעות.

נחמה לאור: זה נעשה.

נחמה לאור: הכוונה הייתה שאין סיווג.

אביבית ברקאי-אהרונוב: לגבי מה שאמרה כאן נעה אביב, שזה עניין שנובע מחינוך - זה לא רק חינוך.

אביבית ברקאי-אהרונוב: אני בהחלט חושבת שחלק מהסיבה שהנערות מתנהגות כך היא הפרסומות עצמן.

אביבית ברקאי-אהרונוב: זה ידוע שילדים הם אוכלוסייה פגיעה במיוחד, וכשהטלוויזיה היא מקור המידע העיקרי שלהם יש להם קושי להבחין בין העיקר ובין הטפל וקושי לדעת אם מה שמוקרן בטלוויזיה זה מה שתואם את המציאות או שזה מעוות את המציאות.

קריאה: או שזה יוצר מציאות.

אביבית ברקאי-אהרונוב: נכון.

אביבית ברקאי-אהרונוב: ברגע שזה יוצר מציאות, ברגע שהם חושבים שזו המציאות, זה יוצר להם ציפיות.

אביבית ברקאי-אהרונוב: אלה הסגנונות אותם הם מאמצים ואלה הסטנדרטים אותם הם מאמצים.

אביבית ברקאי-אהרונוב: יש משפחות שגם בבית יש שוני בהתייחסות לאמא, לאישה, וזה רק מקבע ומראה להם שכנראה כך זו המציאות וכך צריך להתנהג ואת זה הם מאמצים.

אביבית ברקאי-אהרונוב: לכן גם אחר כך אין קושי להתנהג כפי שמתנהגים.

אביבית ברקאי-אהרונוב: לגבי העניין של "כן ולא" - יש בעיה במצב המשפטי להעמיד לדין את מי שארגן את אותה הפקה וקידם את אותן מכירות.

אביבית ברקאי-אהרונוב: אפשר להעמיד לדין אולי את המפרסמים ואת המצלמים, אפשר להעמיד לדין את הנערות, שזה אבסורד, אבל מי שקידם את אותן מכירות וארגן אותן, יש קושי להעמידו לדין.

אביבית ברקאי-אהרונוב: לכן יש צורך לקדם את העניין של התקנות בנושא שיווק.

מיכאל מלכיאור: מה עם מי שפרסם את זה באתר אינטרנט שלו?

אביבית ברקאי-אהרונוב: יש קושי אחר, לנסות לאתר אותו ולהעמיד אותו לדין

מיכאל מלכיאור: לא, זה אתר שלהם, של החנות.

אביבית ברקאי-אהרונוב: ישנה עבירה פלילית של פרסום תמונות עירום מגיל 9, אני יודעת שישנה הצעת חוק להוריד את הגיל הזה לגיל 6.

אביבית ברקאי-אהרונוב: לפי הסעיף הזה ייתכן בהחלט שאפשר להגיש תלונה במשטרה.

רן כהן: אני לא מבין.

רן כהן: בעל מסעדה יכול היום לפרסם שכל נערה רעבה יכולה להיכנס למסעדה הזאת, להתפשט ולאכול בחינם?

רן כהן: זה עולה על הדעת?

רן כהן: ! לא יעמידו אותו לדין?! זה עולה בקנה אחד עם החוק במדינת ישראל?

רן כהן: ! אני לא מבין.

רן כהן: אם זה כך אז החוק פרום.

אביבית ברקאי-אהרונוב: זה בהחלט תחום אפור שיש איתו בעיה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: לפי סעיף 7א לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, יש סמכות לשר להתקין תקנות בנושא פרסומות ושיווק.

אביבית ברקאי-אהרונוב: בנושא פרסומות כבר תוקנו תקנות.

גילה גמליאל: בנושא שיווק אין תקנות, צריך לדאוג לתקנות האלה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: המועצה לשלום הילד כן ניסחה תקנות בנושא שיווק ובזמנו כן ניסו לקדם את זה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: טיבן של התקנות הוא שבתקנות להגנת הצרכן בכל מקום שכתוב "פרסומת" יהיה כתוב גם "שיווק".

מיכאל מלכיאור: אגב, המועצה לצרכנות החליטו לא לבוא היום.

נחמה לאור: וחבל מאוד.

נחמה לאור: התכנסנו כאן כולנו ואנחנו כולנו מסכימים אחד עם השני.

נחמה לאור: העובדה שאנחנו הצגנו דילמות זה רק כי אנחנו מרגישים חובה להציג אותן.

גילה גמליאל: ברשות

גילה גמליאל: כם, אני רוצה לסיים.

מיכאל מלכיאור: גם איגוד המפרסמים לא באו וגם הפרסומאים לא באו.

גילה גמליאל: אני רוצה לסיים.

גילה גמליאל: לגבי המועצה לצרכנות, הם מסרו שהם עוסקים בטיפול בפגיעות של צרכנים ויש איסור לעסוק בנושאים של פגיעה במישור הערכי שלא צמוד לחוק הגנת הצרכן.

גילה גמליאל: חבל שהם מצמצמים את זה לזה.

גילה גמליאל: אני מתנצלת בפני מי שלא הספיק לדבר בישיבה, השתדלנו לתת לכולם לדבר.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר תודה לסיוון מערוץ החדשות שהעבירה אלינו את הקלטת.

אתי לבני: אני חושבת שהמועצה לצרכנות מועלת כאן בתפקידה.

אתי לבני: אני חושבת שאנחנו צריכים להוציא מכתב מהוועדה בעניין הזה.

אתי לבני: מה זאת אומרת "זה לא כתוב"?

אתי לבני: !

גילה גמליאל: נכון.

גילה גמליאל: אני וח"כ מלכיאור יחד עם חברי הוועדות המשותפות נצא במספר קריאות, אם לא נאמר את הכל חברי הכנסת הנוכחים מוזמנים להוסיף.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם נוציא להם מכתב ברוח הדברים.

גילה גמליאל: שנית, אנחנו פונים למשרד התמ"ת ולשר התמ"ת על מנת שיעוגנו כל התקנות בכל הקשור לשיווק.

גילה גמליאל: תוך חודשיים נרצה לקבל נתונים לוועדה ולראות איך הנושא הזה התקדם.

גילה גמליאל: לגבי ההיבט הפלילי של העניין - ממה שאני שמעתי מהיועצים המשפטיים אני מסכימה שיש כאן בעיה של תחום אפור וצריך לבחון בהיבט החקיקתי איך ניתן למנוע את זה, גם מהבחינה של דברי השופטת דורנר, שאמרה שמבחינה משפטית יש בעיה סביב סוגיית חופש הביטוי מכיוון שאין חקיקה מוגדרת בנושא.

גילה גמליאל: אנחנו נבחן את הנושא.

מיכאל מלכיאור: בנושא הזה, אני חושב שהשלב הראשון הוא לגבי הנושא של מה שהיה.

מיכאל מלכיאור: פה אנחנו צריכים לבחון את ההיבט הפלילי קודם כל, גם לגבי מה שנעשה, אלו שעשו את זה, אלו שאחראים לדבר הזה, אלו שאחראים אחר כך ואלו ששמו את זה באתר שלהם כדי לקדם את זה.

גילה גמליאל: אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבדוק את ההיבט הזה של העבירות הפליליות.

מיכאל מלכיאור: קודם כל לגבי הדבר הזה, כי זה גם עוצר אחרים.

מיכאל מלכיאור: ואם זה לא פלילי אז צריך לדאוג שזה יהיה פלילי.

גילה גמליאל: צריך לוודא בהיבט החקיקתי.

קריאה: אנחנו נתחיל להגיש תלונות במשטרה על זה.

קריאה: צריך סיווג של פרסומות, כמו שמסווגים סרטים.

מיכאל מלכיאור: תעזבי את הסיווג הזה, זה עושה רק ההפך.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שבעקבות הדברים שנאמרו בנושא הרשות השנייה, אנחנו שוב נבחן את החקיקה במשותף ונראה האם היום זה נכון, לפי הפסיקה של השופטת דורנר, שלא ניתן ליישם את כל מה שכתוב בכללים האלה כי הם בלתי חוקיים.

מיכאל מלכיאור: אם כן - צריך לשנות את החוק.

נחמה לאור: זה לא בלתי חוקי, הבעיה היא בפרשנות שלה לגבי הדרך שבה מיישמים את הכללים הלאה.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שזה בלתי חוקי.

גילה גמליאל: לא שזה בלתי חוקי, צריך לאכוף את זה.

מיכאל מלכיאור: במיוחד צריך לדעת שכל התכניות היום מכוונות כלפי ילדים.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לח"כ מלכיאור על שיתוף הפעלה של שתי הוועדות.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: שנמשיך לעבוד ביחד.