הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 24, 2003-11-03 10:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, ברוכים הבאים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה במיוחד לברך את התלמידים מביה"ס כרמל בחיפה- שכפי שאמרו לי, זהו בית-ספר ערבי-נוצרי – לא כל התלמידים נוצרים, אני מניח.

יוסף מאיו: יש גם מוסלמים.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     אנחנו שמחים מאד שאתם באים כדי להקשיב ואולי גם לתרום ולדבר.

יוסף מאיו: תרגישו חופשי.

יוסף מאיו: בוועדה שלנו יש זכות לילדים, לצעירים, לבני נוער, לדבר ולהביע את דעתם.

יוסף מאיו: אנחנו מחויבים כולנו להקשיב, אני מאד מקווה שתנצלו את הזכות הזאת במשך הדיון.

יוסף מאיו: אני רוצה להגיד כללית לגבי הדיון בהישגים הלימודיים במגזר הערבי, שלא הייתי מודע לכך שבוועדת החינוך היה עיסוק די מעמיק בנושא הזה.

יוסף מאיו: אין לנו עניין ליצור כפילויות בעבודת הכנסת, והסיבה שהעלינו את זה היא שקיבלנו כל כך הרבה פניות דווקא בנושא הזה.

יוסף מאיו: זה גם נושא שקרוב - לפחות ללבי, אני מניח גם קרוב ללב החברים האחרים בוועדה - וברור שוועדת החינוך לא יכולה לטפל בכל ההיבטים, אבל דיברתי עם יושב-ראש הוועדה - שהוא גם חבר בוועדה לזכויות הילד - ואנחנו סיכמנו שבהמשך הדרך נעשה את הדברים במשותף בין שתי הוועדות.

יוסף מאיו: אני חושב שזו הדרך היעילה והטובה ביותר לעסוק בכל ההיבטים של הנושא בעתיד הטיפול.

יוסף מאיו: זהו נושא מאד מרכזי לגבי עתיד החברה שלנו.

יוסף מאיו: הפער בין המגזר היהודי והערבי בכלל והפער החברתי-כלכלי, הוא כל כך בולט וכל כך הרסני לכל מי שמאמין שצדק חברתי ושוויון זה דבר מועיל לחברה, ואין דרך אחרת לטפל לעומק בפער הזה אלא דרך חינוך.

יוסף מאיו: אם אנחנו רואים שגם בתחום החינוכי יש פער כזה גדול - והוא לא הולך ומצטמצם - ודאי וודאי שזה צריך להיות תמרור אזהרה לכולנו, ואני יודע שיש השקעה מיוחדת של משרד החינוך בנושא.

יוסף מאיו: ברור שאי-אפשר לנתק את הנושא מכלל הנושא החברתי.

יוסף מאיו: משרד החינוך גם לא נמצא בוואקום, יש הרבה ועדות שכל אחת בעצם חשובה, במיוחד במקומות שבהם יש עוני גדול ורב בציבור הערבי - ואנחנו רואים באחוזים של התלמידים הערבים מתחת לקו העוני שאלה אחוזים מחרידים.

יוסף מאיו: ילד שבא רעב לבית הספר והתנאים מסביב אינם מספקים, בחברה שבה זו לא הנורמה,  ברור שהוא מתחיל במינוס לעומת תלמידים אחרים.

יוסף מאיו: ברור גם שבחברה שבה יותר ויותר נושאים - פותרים אותם לא דרך משרד החינוך אלא בגלל הקיצוצים פותרים דרך החינוך האפור או החינוך הבלתי פורמלי, או כל שאר התחומים של החינוך - ברור שמי שיש לו - שזה לא כל התלמידים היהודים, אבל חלק מהתלמידים היהודים- יקבל גם "פור" גדול מאד בחינוך, כאשר יש קיצוצים.

יוסף מאיו: אבל, אנחנו מחויבים להתחיל באיזשהו מקום, אי-אפשר להגיד הכל קשור בכל ולכן אי-אפשר לעשות שום דבר, ולכן אנחנו בשיתוק.

יוסף מאיו: אגב, אני רוצה להגיד שגם בתוך המגזר הערבי יש כמובן הבדלים גדולים.

יוסף מאיו: אנחנו תמיד מסתכלים על מיעוטים כאילו הכל אותו דבר.

יוסף מאיו: זה לא אותו דבר.

יוסף מאיו: למשל, במגזר הנוצרי - כפי שראינו בדיון לפני שבוע שהיה קשור למשרד הבריאות - המצב של האוכלוסייה הנוצרית הוא יותר טוב מאשר של המגזר היהודי, לא רק משל המגזר המוסלמי.

יוסף מאיו: הוא גם יותר טוב מהמצב במגזר היהודי - אז דובר על נושא תמותת תינוקות - והרבה פעמים זהו סימן למצב החברתי הכללי, ובהקשר זה המצב החברתי-בריאותי.

יוסף מאיו: גם פה יש הבדלים גדולים מאד - לא דומה בדואים בנגב לבדואים בצפון; לא דומה מצב הדרוזים, אבל אנחנו פה מדברים בגדול על המיעוט הערבי, וגם ננסה ללמוד כל נושא ונושא לגופו של עניין.

יוסף מאיו: בין שאר הדברים ששמתי לב אליהם בדוח שקיבלנו - אני מניח שהנתונים באים ממשרד החינוך - דווקא אצל הבדואים היו תוצאות טובות של ההשקעה של תוכנית החומש, בזמן שבשאר המגזר הערבי כמעט לא היתה השפעה - למשל בנושא של הישגים או נושא של אלו שניגשים לבגרות - אני מניח שכל מי שקרא את הדוח, שם לב גם להבדלים הללו.

יוסף מאיו: הדברים האלה, אני חושב שחשוב ללבן אותם ולקבל הסבר עליהם - גם בהקשר שלנו.

יוסף מאיו: אני רוצה ספציפית להעלות נושא אחד, שיש לי באופן אישי עניין מאד גדול לקדם, וזה האפשרות של בניית בית-ספר תיכון בדרום לאוכלוסייה הבדואית בכפרים הלא מוכרים.

יוסף מאיו: אני חושב שזה נחוץ, זהו ממש מצב חירום.

יוסף מאיו: מתברר שאדם שהוא בלתי מוכר - בכלל אינני יודע מה זה- כפר שהוא בלתי מוכר מביא לתושבים שהם בלתי מוכרים, מביא לחינוך שהוא בלתי מוכר - אז יש להם כעת בית-ספר יסודי אבל בית-ספר תיכון אין, וזה אומר שתלמידים צריכים לנסוע למרחקים מאד ארוכים.

יוסף מאיו: אנחנו רואים שזה סותר גם דפוסים חברתיים-דתיים-תרבותיים.

יוסף מאיו: למשל, הבנות לא נוסעות למרחקים כאלה, זה אומר שכמעט אף בת מהכפרים הבלתי מוכרים לא יכולה להגיע לבית-ספר תיכון - דבר שכבר יוצר גם בעיות רוחב שאנחנו אחר-כך מכירים אותן.

יוסף מאיו: אני חושב שזה אחד מהדברים שאנחנו פה - גם בוועדה - יכולים לקדם.

יוסף מאיו: יש לי כאן גם תפקיד כיושב-ראש השדולה לדו-קיום יהודי-ערבי במדינת ישראל - זו שדולה חדשה בכנסת, יש לנו עכשיו למעלה מ - 30 חברי כנסת ואחד מהנושאים שלקחנו על עצמנו - אנחנו רוצים לפחות עד תום התקופה הזאת להגיע לכך שיהיה בית-ספר תיכון, ועוד כהנה וכהנה נושאים שאני חושב שהם חשובים מאד לקדם - שזו זכות בסיסית לילד, כי ילד - יש לו את הזכויות גם אם מישהו קבע שהוא בלתי מוכר, בזכויות של הילד אי-אפשר לפגוע, ועל זה הוועדה הזאת אמונה יותר מכל ועדה אחרת כמובן בכנסת.

יוסף מאיו: עם דברי ההקדמה הללו, כפי שסיכמתי עם משרד החינוך - שאני שמח שהגענו לעמק השווה איך אנחנו נטפל בכך בעתיד - אני מציע שקודם נשמע את המפקח הארצי בחינוך המיוחד במגזר הערבי, ד"ר בשארה.

יוסף מאיו: בבקשה, תציג את ההיבט שלך בנושא.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     נתבקשנו למסור כמה נתונים מבחינת מספר תלמידים.

יוסף מאיו: המגזר הערבי מחולק לשלוש קטגוריות במדינה שלנו: ערבי, דרוזי, בדואי - למרות שכולם ערבים.

יוסף מאיו: יש לנו בתי-ספר לחינוך מיוחד, יש לנו גנים לחינוך מיוחד, ויש לנו כיתות חינוך מיוחד בבתי-ספר רגילים.

יוסף מאיו: אם נדבר על בתי-ספר לחינוך מיוחד, יש לנו במגזר הערבי 2,040 תלמידים, עם 265 כיתות, כאשר ממוצע התלמידים בכל כיתה הוא שמונה ילדים.

יוסף מאיו: במגזר הדרוזי, בבתי-ספר לחינוך מיוחד יש לנו 41 כיתות, עם 287 תלמידים.

יוסף מאיו: במגזר הבדואי יש לנו 33 כיתות, עם 276 תלמידים.

יוסף מאיו: סך הכל תלמידים בבתי-ספר לחינוך מיוחד - 17,063 תלמידים, עם 2,145 כיתות.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     יש משהו במספרים שלא מסתדר לי.

יוסף מאיו: הסיכום לא מגיע ל- 17,000.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     סליחה.

יוסף מאיו: חיברנו יחד עם המגזר היהודי - 14,000.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     זה היה סך הכל בכל מדינת ישראל.

יוסף מאיו: רק כדי לוודא שוב את הנתון.

יוסף מאיו: נגיד כך - מתוך כלל התלמידים בחינוך המיוחד, יש כ- 17,000.

יוסף מאיו: מתוכם יש כ- 2,500 תלמידים במגזר הערבי בבתי-ספר לחינוך מיוחד, שזה אומר הרבה הרבה פחות מהאחוז הכללי בחברה הישראלית.

יוסף מאיו: ראיתי בבתי-ספר יסודיים - למעלה מ- 25% מהתלמידים הם במגזר הערבי, אבל בחינוך המיוחד אנחנו מדברים על אחוז הרבה יותר קטן.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     אני מבקש להסביר, ברשותכם.

יוסף מאיו: בית-ספר לחינוך מיוחד - זאת אומרת, שנקרא פרופר לחינוך מיוחד - ילדים עוברים ועדות השמה, והחוק מאשר להם שעות.

יוסף מאיו: כל ילד שעבר ועדת השמה במדינת ישראל במגזר הערבי - קיבל מענה.

יוסף מאיו: שלומית גרוסמן:     היום קוראים לזה שילוב.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     לא שילוב.

יוסף מאיו: אני מדבר על בתי-ספר לחינוך מיוחד.

יוסף מאיו: כל ילד שעבר ועדת השמה - מדינת ישראל, משרד החינוך, אישר לו שעות.

יוסף מאיו: יש לנו מספר לא מבוטל של ילדים - לצערי הרב, יכול להיות שאתם לא תסכימו אתי - מהמגזר הערבי שלומדים בבתי-ספר עבריים, כאשר השפה שלהם היא ערבית ושם לומדים עברית, כאשר התרבות שלהם ערבית ושם לומדים תרבות יהודית.

יוסף מאיו: את השפה שלהם הם לא לומדים בכלל, ואת התופעה הזאת אנחנו מנסים למנוע, אבל יש מספר לא מבוטל - גדול מאד- של ילדים ערבים שלומדים במוסדות עבריים.

יוסף מאיו: דניאלה במברג-אנוש:     מבחירה או שלא מבחירה?

יוסף מאיו: כמה מבחירה, כמה לא מבחירה?

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     הכל מבחירתם של ההורים.

יוסף מאיו: אף אחד לא כפה עליהם, ההורים רוצים כך.

יוסף מאיו: דניאלה במברג-אנוש:     יכול להיות שאין מקבילה לחינוך הזה.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     יש לנו במגזר הערבי בתי-ספר לחינוך מיוחד שאפשר לאכלס בהם את כל סוגי הלקויות של הילדים, אבל ההורים בוחרים כך - ואני זה שנלחם קשות למנוע את התופעה הזאת כי יש לנו בתי-ספר, יש לנו מורים מוסמכים לחינוך מיוחד.

יוסף מאיו: אנחנו נהנים משוויון בהקצאת המשאבים - בתחום הפרא-רפואי, בתחום השעות, המחשב לא מבדיל בין יהודי לבין ערבי - ויש לנו מורים טובים בבתי-הספר.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     מה אחוז התלמידים?

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     עשיתי סקר בשנה שעברה - מדובר על יותר מ- 250 תלמידים מהמגזר הערבי הלומדים במוסדות יהודיים, בבתי-ספר מיוחדים.

יוסף מאיו: אילן בהירי:     האם יש לך פילוח באיזה אזורים מדובר?

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     בכל הארץ - כאשר מדובר על ילדים עם פיגור שכלי, כאשר מדובר על ילדים עם CP, ילדים עם הפרעות התנהגות.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     האם יכול להיות שבחלק מהמקומות זה בגלל שיחסית מעט ערבים גרים שם והם רוצים שזה יהיה בקרבת מקום?

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     לא, אדוני, לא יכול להיות.

יוסף מאיו: יש לנו בתי-ספר לחינוך מיוחד בכל הארץ, אז אין כל סיבה.

יוסף מאיו: אני מטירה - בטירה יש לנו בתי-ספר מהטובים ביותר, ויש הורים ששולחים את הילדים שלהם לרעננה, לכפר-סבא, אז יש דבר כזה שנקרא סטריאוטיפ.

יוסף מאיו: הפתגם שהדשא אצל השכן יותר ירוק עדיין משחק וחיים בסטריאוטיפים כאלה.

יוסף מאיו: דניאלה במברג-אנוש:     וכמה זה נכון לגבי בתי-הספר שלא בחינוך המיוחד?

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     אני מדבר רק על בתי-ספר לחינוך מיוחד, אני מייצג את החינוך המיוחד.

יוסף מאיו: אילן בהירי:     האם יש מצב הפוך, שבאים יהודים אליכם לבתי-הספר?

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     לא.

יוסף מאיו: הלוואי והיו.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     אתה מתאר מצב שכל ילד שזקוק להיות בבית-ספר מיוחד ושזה גם הדבר הרצוי - הרי גם על כך יש ויכוח האם זה יותר טוב שילד יהיה בבית-ספר מיוחד או שיקבל טיפול מיוחד בבית-ספר רגיל - אבל האם יש לך הסבר לכך שהממוצע או שמספר התלמידים בבתי-ספר מיוחדים במגזר הערבי הרבה יותר קטן מהממוצע אצל היהודים?

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     תרשו לי, אני הראשון בחינוך המיוחד במגזר הערבי שמכיר כל דבר - קטן וגדול - ואני אומר לכם: אנחנו לא מדברים על אחוזים.

יוסף מאיו: אחוזים זה אחוזים, אבל הנתונים בשטח הם נתונים אחרים.

יוסף מאיו: אני אתן דוגמה - קח את מחוז הדרום.

יוסף מאיו: במחוז הדרום יש בתי-ספר יהודיים שכל האוכלוסייה בהם כמעט ערבית.

יוסף מאיו: בית-ספר לחירשים  במחוז הדרום בנגב, באר שבע  - כמעט כל האוכלוסייה ערבית.

יוסף מאיו: רינה יצחקי:     הם הגיעו לשיתוף לפני כל המגזרים האחרים.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     זאת אומרת, מה שטוב לנו במגזר הערבי, שכל ילד שעובר ועדת השמה, והוועדה מאשרת את זכאותו לחינוך המיוחד - הוא מקבל שעות של חינוך מיוחד.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     זאת אומרת, אין בעיה של ילדים שיש להם צרכים והם לא מקבלים מענה.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     עדיין לא נתקלנו בילד אחד.

יוסף מאיו: דניאלה במברג-אנוש:     היתה בעיה עם החירשים.

יוסף מאיו: אני לא זוכרת בדיוק כי לא אני טיפלתי בכך, אבל אני יודעת שבאגודה לזכויות האזרח ייצגו - היתה בעיה קשה מאד עם החירשים.

יוסף מאיו: לא הכל כל-כך ורוד כמו שנשמע.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     קודם אנחנו שומעים את ד"ר בשארה.

יוסף מאיו: אם לאחרים יש עמדות אחרות - אפשר להביע אותן.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     אבל הייתי מאד מבקש שפעם תזמנו דיון עקרוני מהותי על הפניית ילדים מהמגזר הערבי למוסדות יהודים.

יוסף מאיו: זה שווה את הדיון.

יוסף מאיו: אומרים שיש חוק - זכותו של הילד ללמוד היכן שהוא רוצה - אבל יש ילדים שנפגעים.

יוסף מאיו: הם נמצאים עם ילדים אחרים, שפה אחרת, תרבות אחרת; הילד מאבד את השפה שלו, את התרבות שלו.

יוסף מאיו: דניאלה במברג-אנוש:     אז תעבוד עם ההורים שלהם אם אתה חושב שהם נפגעים.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     אתה מתכוון שצריך הכוונה.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     אני חושב שצריכה להיות החלטה של הכנסת, של המשרד - אינני יודע של מי - אבל לטפל בתופעה הזאת.

יוסף מאיו: זו תופעה הולכת וגדלה - בתי-הספר שלנו כמעט מתרוקנים, והולכים למוסדות יהודיים.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     אתה מדבר עכשיו רק על בתי-ספר לחינוך מיוחד, אתה לא מדבר כללית על התופעה.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     כן.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     זאת אומרת, אתה רואה בעיה במיוחד בחינוך המיוחד של ילדים שיש להם צרכים מאד מיוחדים ולא יכולים לקבל את זה בשפה ובתרבות שלהם, ששם הפגיעה היא יותר גדולה.

יוסף מאיו: זה כמובן נושא שראוי לליבון.

יוסף מאיו: אני מתאר לעצמי שיכולה להיות גם דעה אחרת.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     הייתי גם מציע לזמן אתכם לסייר במוסדות של החינוך המיוחד במגזר הערבי.

יוסף מאיו: פרופ' כץ, פגשתי אותך פעם, אבל לא ביקרת אף פעם בבתי-ספר לחינוך מיוחד.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ:     אני בא לאיפה שמזמינים אותי.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     הנה אתה מקבל הזמנה.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     אתם מוזמנים לראות, לבקר.

יוסף מאיו: אילן בהירי:     זו הזמנה מאד כללית, צריך להגיד לאיזה בית-ספר.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     כל אחד ידאג לזה.

יוסף מאיו: אנחנו יודעים שאנחנו מוזמנים ואנחנו שמחים על כך.

יוסף מאיו: אני מודה לך.

יוסף מאיו: האם יש עוד שאלות לד"ר בשארה?

יוסף מאיו: שלומית גרוסמן:     רציתי לשאול האם לדעתך, המוסדות הערביים לחינוך המיוחד אינם אטרקטיביים מספיק, או מדוע בעצם הם לא עונים על הצורך המיידי של הילדים, כי זה טבעי שילד ירצה לדבר, והורה ירצה לשלוח את הילד למקום שמתאים לו.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     יש סטריאוטיפ כזה שבתי-הספר היהודים הם יותר טובים.

יוסף מאיו: יש דבר כזה, הולכים עם דעה כזאת, והדעה הזאת מלווה - לא הרבה, לשמחתי - חלק מההורים.

יוסף מאיו: שלומית גרוסמן:     השאלה שלי, האם המוסדות לחינוך מיוחד במגזר הערבי - - -  ד"ר עחסאן בשארה:     כן, הם נותנים את כל השירותים הדרושים.

יוסף מאיו: דניאלה במברג-אנוש:     לדעתו כן.

יוסף מאיו: הוא אמר זאת חד-משמעית.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     אתה אומר שזה כן אטרקטיבי.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     כן.

יוסף מאיו: יש לנו היום גם עליה במקצועות הפרא-רפואיים, חוץ מהפרעות בתקשורת.

יוסף מאיו: שלומית גרוסמן:     ולמרות הכל, הם לא מגיעים לשם.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     הרוב מגיעים, אבל יש אחוז שלא מגיע.

יוסף מאיו: שלומית גרוסמן:     מה האחוז?

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     יותר מ- 250 תלמידים לומדים במוסדות יהודיים - לא במחוז מסוים - מדובר על מהצפון עד הדרום.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור:     האם יש לכם שיתוף עם המוסדות היהודיים?

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     כן.

יוסף מאיו: רינה יצחקי:     אני מלמדת במכון למורים ערביים בבית ברל.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     גם אני, את לא מכירה אותי.

יוסף מאיו: רינה יצחקי:     נעשה היכרות אחר-כך.

יוסף מאיו: אני פוגשת שם 60 סטודנטים כבר כמה שנים, וכשיוצא לדבר על הנושאים האלה של חינוך מיוחד, הם אומרים לי שאין.

יוסף מאיו: אולי הבעיה ביידוע, במודעות של מי שצריך לדעת על קיום המוסדות, ומי שיכול לעשות את הקשר אל אותם מורים.

יוסף מאיו: ותת-שאלה - האם אין לכם בעיה של כאילו להסתיר את זה שהילד זקוק לחינוך מיוחד.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     אני חושב שהיה היה.

יוסף מאיו: היה מצב שההורים היו מסתירים, אבל היום אני חושב שההורים יודעים בדיוק את הזכויות שלהם - הולכים ומבקשים, אפילו כותבים, ויש היום גם בג"ץ - גם בעניין שעות שילוב.

יוסף מאיו: מבחינת המכללה בבית ברל, יודעים בדיוק איזה מוסדות.

יוסף מאיו: רבותי, אני רוצה להוסיף ולציין משהו טוב.

יוסף מאיו: חוק השילוב, שחוקק לפני שנה - אתם יודעים שהיה בג"ץ, ומשרד החינוך מאשר כל שנה 4,000 שעות כדי לסגור את הפער.

יוסף מאיו: אנחנו מקבלים שעות שילוב בדיוק לפי החוק, זאת אומרת בתי-הספר שלנו מתפתחים מבחינת השילוב.

יוסף מאיו: הייתי בכנסת לפני 10 שנים, ואני צעקתי: אין לנו מורים לחינוך מיוחד.

יוסף מאיו: היום יש לנו עודף של מורים מוכשרים, מוסמכים, לחינוך מיוחד.

יוסף מאיו: כל שנה, במכללת בית ברל מסיימים כ- 30 תלמידים - בדוד ילין, בחיפה, בכל המכללות.

יוסף מאיו: השנה, יש מורים שאין להם תעסוקה, זו פעם ראשונה שאין תעסוקה למורים.

יוסף מאיו: זאת אומרת, יש לנו עודף מורים של חינוך מיוחד.

יוסף מאיו: אני לא אומר שהכל ורוד, אבל אנחנו בתהליך של העלאת המודעות.

יוסף מאיו: שלומית גרוסמן:     האם לדעתך, כל הילדים שבאמת זקוקים לחינוך מיוחד, המערכת באמת איתרה אותם?

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     אנחנו עובדים בצורה אינטנסיבית עם מנהלי מחלקות החינוך, שהם יושבי-ראש ועדות ההשמה, ואנחנו אתם.

יוסף מאיו: כל ילד שמאותר - מקיימים ועדת השמה.

יוסף מאיו: שלומית גרוסמן:     אבל יש אפשרות שיש ילדים שפשוט המערכת לא איתרה אותם?

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     לא הגיעו אלינו ילדים שעדיין לא מאותרים.

יוסף מאיו: שלומית גרוסמן:     ברור שהם לא הגיעו אליכם.

יוסף מאיו: אני שואלת אותך שאלה של מודעות - האם אתם מודעים לכך שיש אוכלוסייה שפשוט לא הגיעה אליכם, שזאת הסיבה גם שהמספרים הם כאלה, שזו גם יכולה להיות אפשרות.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     אנחנו מקיימים ישיבות הסברה.

יוסף מאיו: היום נכנס מודל חדש במשרדנו, שנקרא מתי"א - מרכז לתמיכה יישובית.

יוסף מאיו: אילן בהירי:     זה חדש אצלכם - במגזר הערבי.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     לא.

יוסף מאיו: חדש במדינת ישראל.

יוסף מאיו: מדובר על ארבע שנים.

יוסף מאיו: אילן בהירי:     שאלה באמת מה זה חדש.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     מתי"א "מתלבשת" על כל האוכלוסייה, ומטפלים במודעות.

יוסף מאיו: זאת אומרת, כל ילד שזקוק לחינוך מיוחד - הוא מקבל זאת.

יוסף מאיו: שלומית גרוסמן:     אז לדעתך, בעצם הנושא של מודעות בכפרים הוא מכוסה.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     לא מכוסה.

יוסף מאיו: אצל הבדואים, עדיין המודעות בצפון היא לא כמו בדרום.

יוסף מאיו: יש דיפרנציאציה מבחינת המודעות במגזר הערבי.

יוסף מאיו: אילן בהירי:     אני בעצמי לימדתי וניהלתי בית-ספר שהיה בו חלק של חינוך מיוחד.

יוסף מאיו: אני בוגר אוניברסיטה בנושא של חינוך מיוחד, וזה קרוב אלי.

יוסף מאיו: אני רוצה להבין דבר אחד.

יוסף מאיו: ביקרתי בכפר קאסם.

יוסף מאיו: אני חושב שיש לנו בית-ספר לחינוך מיוחד מאד יפה, נכון?

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:     כן.

יוסף מאיו: אילן בהירי:

יוסף מאיו: החינוך המיוחד - הרבה מאד רבדים יש בו, לא בכל מקום פותחים בית-ספר ייחודי למקום כזה או אחר.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה: אמת.

יוסף מאיו: אילן בהירי: אני לא יודע איך אתם מנצלים את הפוטנציאל הזה ומי עוסק בכך, מה שעושים מנהלי מחלקות החינוך - ואצלכם ודאי חליל הוא מאד מעורב בכך, בטירה, וכן מנהל מחלקת החינוך - אני פשוט מכיר את המקומות, לכן אני מדבר.

יוסף מאיו: אני לא רואה שום סיבה שלא יבואו לבתי-הספר - כמו שאתה מתאר אותם, שהם כל-כך טובים - אני גם לא כל-כך בטוח שיש כל-כך הרבה ילדים שרצים בחינוך המיוחד לבתי-ספר יהודיים.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: הוא דיבר בערך על 10%.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה: אדוני, עשיתי סקר.

יוסף מאיו: אילן בהירי: 10% זה הרבה.

יוסף מאיו: רינה יצחקי: אין הסברה.

יוסף מאיו: אילן בהירי: למשל, כפר קאסם זה מאד קרוב לראש העין.

יוסף מאיו: יש בראש העין בית-ספר לחינוך מיוחד.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה: יש שני ילדים מכפר קאסם שם.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה מתווכח עם הנתונים, אתה אומר שזה לא כך?

יוסף מאיו: אילן בהירי: אמרתי שלא נראה לי.

יוסף מאיו: לפחות במקומות שאני ביקרתי, הם נותנים הרבה מאד, הם מאד מודעים לכך.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מניח שלא נעשה איזשהו מחקר לגבי הנושא – קשה מאד לעשות – מה התוצאות לכך שתלמיד ערבי ילמד בבית-ספר לחינוך מיוחד שלא מתוך המגזר שלו.

יוסף מאיו: אני מניח שזה גם שונה מילד לילד, זה תלוי מהן הנסיבות שהוא זקוק לבית-ספר מיוחד.

יוסף מאיו: שמענו את הדברים, אני חושב שזה בהחלט ראוי למחשבה נוספת לגבי כלל התופעה, והאם צריכים לעודד את התופעה או צריכים לעודד את ההיפך.

יוסף מאיו: יש כאן שאלות עקרוניות מאד מלבד השאלות הפדגוגיות, החברתיות, התרבותיות שקשורות לעניין הזה.

יוסף מאיו: אנחנו מאד מודים לך.

יוסף מאיו: הגיע בינתיים גם פרופ' יעקב כץ, שהוא יושב-ראש המזכירות הפדגוגית.

יוסף מאיו: אני הקדמתי ואמרתי שעשיתי תיאום עם חבר הוועדה שלנו, חבר הכנסת אילן שלגי, שהוא גם יושב-ראש ועדת החינוך, שנעשה את הדברים בתיאום בהמשך הטיפול עם ועדת החינוך – בתנאי שהם לוקחים את הדברים באמת ברצינות, כפי שהוא הבטיח לי שהם יעשו.

יוסף מאיו: מאחר שקבענו את הדיון להיום – וקיבלנו המון פניות בנושא הזה – אנחנו מאד רוצים לשמוע אותך כהתייחסות כללית לכל הנושא.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, אני שמח שבאמת יהיה תיאום בין שתי הוועדות מפני שלדעתי צריך להתמקד בבעיה ולא להתפזר, ודאי שזה מקובל.

יוסף מאיו: חבר הכנסת שלגי ניהל מספר דיונים בנושא ההישגים ותוך כדי הדיונים האלה נגענו בנושא הפער הגדול בין המגזר היהודי לבין המגזר הערבי בהישגים.

יוסף מאיו: כמו כן, נגענו בפערים בתוך המגזר היהודי – שגם הם גדולים.

יוסף מאיו: אני רוצה להתייחס באופן כללי לנושא המדובר – הישגים לימודיים במגזר הערבי, בזיקה לפערים הקיימים בין המגזר הזה לבין המגזרים האחרים.

יוסף מאיו: במשך כל שנות קיום המדינה, אני מרשה לעצמי לומר שהיתה עזובה – לא בכוונה – אבל עזובה בכל הטיפול בחינוך הערבי, ובתוך החינוך הערבי הסובלים העיקריים הם באמת אלה ששייכים למגזר הבדואי בדרום.

יוסף מאיו: הדברים באים לידי ביטוי במסמך הרקע שהוכן על-ידי הוועדה – אני רוצה לשבח את המסמך הזה – אני חושב שהוא מציג באופן אמיתי את הנתונים.

יוסף מאיו: יש עוד מקורות שאפשר היה להוסיף, אבל בהחלט המסמך הזה מייצג את המצב הריאלי.

יוסף מאיו: מה שאנחנו רואים, שבמגזר היהודי – לעומת המגזר הערבי, לעומת המגזר הדרוזי והבדואי – יש פערים שהולכים וגדלים ככל שאנחנו עוברים ממגזר למגזר, וזה דבר שקיים כבר 55 שנה והגיע הזמן שאנחנו במערכת החינוך ובכנסת ובציבור הישראלי נתייחס לדברים ברצינות ונעשה את כל מה שצריך לעשות, ואפשר לעשות.

יוסף מאיו: אני לא מתייחס כרגע למשבר התקציב מפני שיש הרבה דברים שאפשר לעשות עם התקציבים הקיימים.

יוסף מאיו: מתפקידי לא לבכות על התקציב החסר, אלא לדעת מה עושים עם מה שקיים, ואני חושב שאפשר לעשות הרבה.

יוסף מאיו: אני יכול להפנות אתכם לשלושת הדוחות שנכתבו על החינוך הערבי- הבדואי בצפון והבדואי בדרום.

יוסף מאיו: בשנת 99' או 2000 הוגשו לשר החינוך יצחק לוי – כשהוא נכנס לתפקידו – דוחות, ולצערי הרב אני יכול לומר לכם שמלבד דברים שנעשו לאחרונה, תוכניות החומש לא הניבו ולא הקיפו את ההיקף של העבודה שהיתה צריכה להיעשות.

יוסף מאיו: נכון שאני אולי סותר את עצמי כאשר אני אומר – ייתכן מאד שהיו תקציבים חסרים – יכול להיות, אבל לדעתי המשרד היום הרבה יותר מוכן כתוצאה מלחצים חברתיים-ציבוריים, וזה בסדר גמור.

יוסף מאיו: אני חושב שממשלה שלא שמה לב ולא רגישה למה שהציבור דורש – לא יכולה למשול, ובאמת היום אנחנו רגישים מאד לדרישות ולניסיונות לתבוע את "עלבונם" של המגזרים שהיו קצת עזובים – או יותר מקצת עזובים – כדי שהיום אנחנו ניתן כמה שאפשר.

יוסף מאיו: ובכן, אנחנו באמת עושים מאמץ גדול ויש מספר דברים שנעשו על מנת לקדם את המגזרים הלא יהודיים, ואם נתמקד בנושא הדיון – המגזר הערבי.

יוסף מאיו: ראשית, מדובר בשדרוג תוכניות החומש.

יוסף מאיו: אנחנו אמנם נכנסנו לתוכניות החומש כאשר היו כבר באמצע הביצוע – הממשלות התחלפו לעתים מאד-מאד תדירות – ובשנתיים האחרונות אנחנו עושים מאמץ עליון להוציא את המקסימום מתוכניות החומש.

יוסף מאיו: אני מוכרח לציין שזה קשה מאד, כקריעת ים סוף.

יוסף מאיו: קשה מאד, מפני שאנחנו לא יכולים – עם תנאים שהוכתבו לפני חמש-שש-שבע שנים – לפתור בעיות שצצות ומתחדשות חדשות לבקרים.

יוסף מאיו: יש את הפער של הצעות וביצועים של שלוש השנים הראשונות של תוכניות החומש, היו פערים שקשה מאד לסגור אותם בשנה או בשנתיים.

יוסף מאיו: אנחנו עכשיו בודקים מה ניתן לעשות כדי להמשיך את הפעולה הזאת בסוף שנת הלימודים תשס"ד, כאשר תוכניות החומש מגיעות אל סיומן.

יוסף מאיו: אנחנו נצטרך לחשוב כיצד אנחנו ממלאים אחר הדרישות של אותן שלוש ועדות באשר לנושאים הפיזיים, בתי-הספר, מעבדות, ספריות, מחשבים, פיתוח תשתיות חינוכיות.

יוסף מאיו: שנית – הכשרת כוח-אדם מיומן – זה משתפר.

יוסף מאיו: דווקא בנושא הכשרת כוח האדם המיומן אפשר לומר שהאוניברסיטאות והמכללות הרימו את הכפפה, קיבלו סיוע מסוים ממשרד החינוך- מלגות ודברים מהסוג הזה – ויש בהחלט התפתחות מאד חיובית בהכשרת כוח האדם, במיוחד כוח האדם המסייע למערכת החינוך.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת?

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ:

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: גם מורים?

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה: יש עודף.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: עודף מבחינת המספר.

יוסף מאיו: לא הייתי אומר שהאיכות - - - סוהא סיבאני: לא ממש.

יוסף מאיו: מבחינת המספר, אבל לא מבחינת האיכות.

יוסף מאיו: שלומית גרוסמן: מצד אחד, הורידו להם את התקציב.

יוסף מאיו: מצד שני, יש יותר מדי - - - פרופ' יעקב כץ: תקציב פה לדעתי הוא לא הדבר העיקרי מפני שאם אנחנו נעשה שינוי בתפיסה – ועל זה עובדים – גם במגזר היהודי הבעיה של כוח האדם הנקלט בהוראה היום הוא כוח אדם שאינו משתווה לכוח האדם האקדמי הטיפוסי הקיים בחברה הישראלית.

יוסף מאיו: אנחנו יודעים שהמורים – אם הם היו צריכים להתקבל לאוניברסיטאות, לא תמיד היו מתקבלים.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: לפחות ממה שראיתי בסיורים שערכתי, יכול להיות נניח שיש מורים ערבים טובים, אבל הם לא יושבים היכן שהתלמידים נמצאים.

יוסף מאיו: הזכרת את הבדואים – הייתי בתל שבע, יש שם בית-ספר חדש יחסית, אבל אין מורים טובים.

יוסף מאיו: זה שהמורה יושב בצפון, זה לא עוזר לבית-ספר בדרום.

יוסף מאיו: אילן בהירי: יש בעיה בכלל בין הצפון לדרום.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל אז צריך ליצור – ולא צריך אותי כדי להמציא זאת – את התמריצים המתאימים כדי שיגיעו המורים לתל שבע.

יוסף מאיו: סוהא סיבאני: עד שמכשירים את האוכלוסייה עצמה בתל שבע, שהיא תמשיך בזה, כי מורים מהצפון- הם יחזרו.

יוסף מאיו: המטרה היא להכשיר, לא רק לייבא מהצפון.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: לא.

יוסף מאיו: ההיפך.

יוסף מאיו: בדוחות שנכתבו על הנושא, זו אחת הבעיות הקשות – של יבוא מורים.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה:

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיש מכללה, אבל אין מורים.

יוסף מאיו: אני אומר לך – הייתי שם עכשיו בביקור.

יוסף מאיו: אין להם מורים.

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה: בוא נגיד שהמספר מאד הצטמצם.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: מצטמצם והולך, ואנחנו עושים מאמץ גדול כדי להקים מכללה ראויה לבדואים בדרום.

יוסף מאיו: זאת המלצה רשמית בעקבות דוח בן-פרץ בנושא הכשרת המורים.

יוסף מאיו: אני מאמין, אגב, שתהיה מהפכה בהכשרת המורים.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: כשאתה כבר בנושא הזה, אם אתה יכול גם להתייחס לנושא של הקמת בית-ספר תיכון לכפרים הבלתי מוכרים.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: יש גם התייחסות לנושא הזה.

יוסף מאיו: המדיניות של הממשלה – הממשלה, לא משרד החינוך – עד לפני מספר שנים היתה בעייתית, בעיני - אני פקיד, אסור לי להגיד יותר מזה - בנושא הכפרים הלא מוכרים, או מה שנקרא הפזורה.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: פה מותר לך להביע עמדה מקצועית.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: אז אני אביע עמדה מקצועית.

יוסף מאיו: בדוח הוועדה שחקרה את חינוך הבדואים בנגב נכתב במפורש, שההתייחסות השונה, דיפרנציאלית, לכפרים הלא מוכרים או לפזורה, ההתייחסות הזאת יוצרת מצב של אפליה – לא בכוונה אולי, אבל במציאות.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: אם זה לא בכוונה, אז אני לא יודע מה זה כוונה.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: אני לא יודע.

יוסף מאיו: אני לא חושב שיש פה מישהו שחרת על דגלו גזענות.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא גזענות, חס ושלום, אבל כשאתה לא פותח בית-ספר – זה בכוונה.

יוסף מאיו: אתה מחליט כמדיניות לא לפתוח בית-ספר – אז זו כוונה.

יוסף מאיו: רינה יצחקי:

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: אני נכנס פה לבעיה שנוגעת לכלל משרדי הממשלה.

יוסף מאיו: עד עצם היום הזה, הבעיה הזאת קיימת.

יוסף מאיו: לכן, אני לא יכול לפתור דבר שהוא בעצם ברמה של קבלת החלטות של ראש הממשלה והשרים – וההחלטה הזאת עוד לא התקבלה.

יוסף מאיו: אנחנו עושים כל מאמץ במסגרת האפשרית שלנו – ובג"ץ נתן לנו סיוע – בנושא חשמל ומים, שאלה דברים בסיסיים בחברה נורמלית – לחבר מוסד חינוכי לחשמל ולמים.

יוסף מאיו: אז מה שהממשלה לא עשתה – הבג"ץ ציווה לעשות.

יוסף מאיו: יש התקדמות בנושא הזה בכל הכפרים הלא מוכרים בנגב – בעיקר בנגב, אני לא חושב שיש בעיה דומה בצפון – ועושים מאמץ.

יוסף מאיו: אתה שואל אותי מה יקרה, מה יהיה עם הבינוי של כיתות, של בית-ספר תיכון.

יוסף מאיו: אני חושב שצריך, אני לא בטוח שממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה הזאת.

יוסף מאיו: זו לא החלטה של שרת החינוך- אני מדגיש את זה.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מכיר את שרת החינוך.

יוסף מאיו: אם היא רוצה – היא יכולה לקדם את זה.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: היא תקדם, היא יודעת.

יוסף מאיו: אגב, תוכניות החומש - בקיצוץ היחסי של הקיצוצים הדרסטיים שהיו ב-11 הקיצוצים בתקציבי משרד החינוך, והקיצוץ ה-12 לקראת 2004 – תוכניות החומש היו בעצם כמעט חסינות מפני קיצוץ.

יוסף מאיו: החינוך המיוחד – במיוחד במגזר הערבי – לא קיבל קיצוץ.

יוסף מאיו: אנחנו כן עושים כל מה שבאפשרותנו מבחינה פיזית, לקדם את העניין.

יוסף מאיו: אילן בהירי: דוח שושני יעזור לחינוך הערבי.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: מה זה יעזור.

יוסף מאיו: זה עוזר כבר מפני שהיישום כבר התחיל בתשס"ד.

יוסף מאיו: בתי-ספר, או תלמידים- הרי זה תקצוב דיפרנציאלי פר תלמיד – התלמידים מקבלים הרבה יותר.

יוסף מאיו: אם אתם שואלים אותי אם דוח שושני יפתור את הבעיה, או בניית כיתות, או בית-ספר – אני לא משוכנע שהדברים האלה, כל אחד בנפרד, יפתרו את הבעיה.

יוסף מאיו: אנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול לערב את הציבור הערבי בחשיבה מחדש, בהשתדלות למען הקהילה של עצמם – אם אני צריך להשוות את הקהיליות בחינוך הערבי לקהיליות השונות בחינוך היהודי, יש פער עצום בין המעורבות של ההורים, המוטיבציה, הדרישה – ועל זה צריך לעבוד.

יוסף מאיו: פה מדובר על מהפכה חברתית-תרבותית שתקרב את ההורה לבית-הספר, תוכיח התעניינות של ההורה בבית-הספר.

יוסף מאיו: בדוחות של שלוש הוועדות שטיפלו בחינוך, הם הצביעו על חוסר הקשר בין ההורים לבין בית-הספר.

יוסף מאיו: סוהא סיבאני: נכון, אבל בואו לא נתעלם שמדובר באוכלוסייה חלשה – גם כלכלית.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: יש אוכלוסייה חלשה גם במגזרים אחרים, שהם מאד-מאד מיליטנטים בנושא החינוך של ילדיהם.

יוסף מאיו: סוהא סיבאני: נכון, אבל יש כבר את החלק המספיק של המדינה שצריכה לעשות.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ:

יוסף מאיו: ד"ר עחסאן בשארה: להתאים.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: לתרגם מילולית לשפה הערבית וכן להתאים אותן למגזר הערבי.

יוסף מאיו: מדובר על תוכניות במתמטיקה, על תוכניות בקריאה, מפני שאנחנו יודעים שיש בעיה מאד קשה במגזר הערבי בכל הקשור לשליטה בשפת האם.

יוסף מאיו: יש סיבות שונות לכך - חוקרים שונים מדברים על הנושא הזה - נושא קשה, נושא כאוב, נושא מורכב, נושא בעייתי.

יוסף מאיו: בחוקת הזכאות לבגרות שאנחנו עובדים עליה היום, אני שוקל בכל הרצינות להוסיף עוד יחידת חובה ללימוד ערבית היום.

יוסף מאיו: תלמיד ערבי יכול לסיים את תעודת הבגרות עם שלוש יחידות בשפת אמו - דבר שלא סימטרי עם מה שקיים בעברית.

יוסף מאיו: אנחנו רוצים להפוך זאת למצב סימטרי - ארבע יחידות בעברית, ארבע יחידות בערבית.

יוסף מאיו: אילן בהירי: יש להם חמש יחידות --- פרופ' יעקב כץ: לכולם יש חמש יחידות, אבל לא כולם לוקחים.

יוסף מאיו: מעט מאד לוקחים.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: יש הרבה דברים שראוי להעמיק בהם, אתה כיסית נושא מאד רחב.

יוסף מאיו: בכל זאת, יש פה נתון בסיסי מאד שאי-אפשר להתווכח אתו לפי המחקר שקיבלנו - ואנחנו באמת מודים למי שמכין לנו את מסמכי הרקע.

יוסף מאיו: הרי זה לא מחקר אוניברסיטאי, זה דבר שצריך להכין תוך יומיים-שלושה, כך שזה באמת יפה ואנחנו מודים לך.

יוסף מאיו: יש פה נתון ש- 60% מהתלמידים הערביים - ואנחנו מדברים פה על כיתה ח'-ט' - מתקשים מאד בהבנת הנקרא.

יוסף מאיו: 60% - איך זה יכול להיות?

יוסף מאיו: ריבונו של עולם, מה עושים בבית-ספר?

יוסף מאיו: הרי עם כל ההתקדמות וההשקעה ויש מורים - 60% - זה מספר מדהים.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: השאלה הזאת היא שאלה שבעצם מופנית לכלל מערכת החינוך, כולל המגזר היהודי, ובפרט ובמיוחד באופן ממוקד במגזר הערבי.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: בכלל האוכלוסייה אנחנו מדברים על פחות מ- 30% - גם את זה אני לא מבין.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: זה גם בחסד.

יוסף מאיו: סוהא סיבאני: אם מסתכלים על ההישגים הבין-לאומיים בהבנת הנקרא, אפשר גם לראות את הפער שקיים בין הערבים.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: נכון.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: נגיד כך - הממוצע הישראלי נמצא במקום של תאילנד היום - הממוצע - ולפי הנתון שקיבלנו פה, אם זה היה ללא האוכלוסייה הערבית, אזי היינו במקום 12, וכך אנחנו במקום ה-31, אני חושב שזה נראה די מוזר, אבל כך היה כתוב.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: זה לא נכון, אגב.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה אומר שהמגזר הערבי בלבד - לא רק שלא נמצא במקום שהוא עמוק לתוך העולם השלישי, אלא בתחתית העולם השלישי.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: אני אגיד לך בדיוק איפה - כמו כווית, בדיוק.

יוסף מאיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: כמו כווית.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: נו, בסדר.

יוסף מאיו: זו מדינה ערבית, לא? סוהא סיבאני: אם ישראל היא מדינה דמוקרטית בדיוק כמו כווית, אז אני מקבלת את הטיעון שלך, אני מצטערת.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: סליחה, אני אומר זאת בציניות.

יוסף מאיו: סוהא סיבאני: אפילו בציניות לא הייתי מקבלת את זה.

יוסף מאיו: זו אחריות של מדינת ישראל, זו אחריות של הממשלה.

יוסף מאיו: אפילו בציניות אני לא מקבלת את הטיעון הזה.

יוסף מאיו: אפילו בציניות - וזו זכותי.

יוסף מאיו: אני ערבייה פה, וזו זכותי.

יוסף מאיו: פרופ' יעקב כץ: אני מכבד אותך ואומר לך שאני אתך בעניין הזה, ותביני מה שאמרתי.

יוסף מאיו: אל תביני זאת כהתקפה אלא כדבר שמחזק את דעתך.

יוסף מאיו: זה מה שהציניקנים עושים בדרך כלל.

יוסף מאיו: אני אומר כך: המצב הוא מאד קשה - מאד קשה - במגזר הערבי בכל אשר למיומנויות היסוד - אם אנחנו מדברים על הבנת הנקרא, אם אנחנו מדברים על מתמטיקה - ואנחנו לא הצלחנו בינתיים ליצור את הדפוס של התגברות על הפערים מפני שלא הצלחנו להתגבר על עצם ההוראה.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת לא הצלחנו להתגבר על ההוראה?

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     	ד"ר נורה כהן, מלשכת המדען הראשי במשרד החינוך,  תוכל להסביר מה הבעייתיות של לימוד הערבית, לימוד השפה במגזר הערבי, מההיבט המקצועי, מההיבט המחקרי - מדוע יש לנו את הבעיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא מעלה על דעתו שתלמידים במגזרים השונים הם בעלי פוטנציאל שונה.

מיכאל מלכיאור: ובכל זאת, באופן תדיר אנחנו רואים דיפרנציאציה בהישגים בהבנת הנקרא, בלימוד שפת האם - דבר שנלמד מלידה.

מיכאל מלכיאור: ובכל זאת, יש פערים מאד משמעותיים.

מיכאל מלכיאור: זאת בעיה שנחקרת בעולם הלינגוויסטיקה, ואולי ד"ר כהן תאיר את עינינו בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     	אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלות המקצועיות לגבי ההבדל בין ערבית ספרותית לערבית מדוברת.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     	זו אחת הבעיות.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     	אבל מאחר שאמרת שיש לך בדיוק אותה בעיה במתמטיקה - ושם אין את הבעיה הזאת - לכן קשה לי לקבל שזה קשור לבעיה מקצועית.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     	בנושא המתמטיקה אנחנו עושים היום דברים במסגרת השינוי במדיניות במשרד החינוך- הן בבית-הספר היסודי והן בחטיבת הביניים - שכבר נעשה במגזר היהודי וגם במגזר הערבי, ולדעתי אנחנו כן מגיעים להתחלה של שיפור בהישגים במתמטיקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נדע באפריל, פחות או יותר, מהן התוצאות.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     	תן לי כיוון - לפי דעתך המקצועית - מה הבעיה המרכזית, איפה נקודת התורפה.

מיכאל מלכיאור: יש פה דבר שממש זועק לשמים.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     	נקודת התורפה - מלבד הערבית - - -  היו"ר מיכאל מלכיאור:     	ברור שיש הרבה גורמים - אנחנו יודעים שזה שילוב של דברים.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     	נשים בצד את נושא הערבית, שזאת בעיה שעומדת בפני עצמה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, רמה סוציו-אקונומית של האוכלוסיות - דבר ראשון, שלצערי הרב, במדינות המובילות במבחנים הבין-לאומיים בעולם הצליחו לשבור את הזיקה הישירה בין רמה סוציו-אקונומית לבין רמת חינוך.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     	במדינות המובילות אין כאלה פערים סוציו-אקונומיים.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     	אבל גם שם יש - בקוריאה יש, בטייוואן יש.

מיכאל מלכיאור: בפינלנד אולי אין, אבל במדינות האלה הפערים בחינוך אינם בקורלציה עם הפערים הסוציו-אקונומיים.

מיכאל מלכיאור: אצלנו, אנחנו בין המדינות עם הפערים הסוציו-אקונומיים הגדולים ביותר.

מיכאל מלכיאור: כמו כן, עם הפערים החינוכיים הגדולים ביותר.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אצלנו לא הצלחנו - אני מדגיש - לא הצלחנו לשבור את הקורלציה הזאת, וכל עוד שלא הצלחנו לשבור את הקורלציה, ההישגים הם על-פי ניבוי סוציו-אקונומי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים לבדוק מה רמת התלמיד מבחינת המשפחה, הכנסה, תרבות, וכו', ואנחנו נוכל לנבא את הישגיו.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     אף-על-פי שלפי הנתונים של העיתונים - אינני יודע אם זה נכון - אבל למשל, ההישגים במגזר החרדי היו יותר גבוהים מאשר במגזר החילוני, למרות שמבחינה סוציו-אקונומית המצב אינו כך.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     זו היתה כותרת יפה מאד בעיתון, כולם במצב גרוע ביותר, ועל ספקטרום של אלף נקודות, הפרש של עשר נקודות מתוך אלף, זה לא נכון להגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     נניח אפילו שזה אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     לא.

מיכאל מלכיאור: אלה בנות שלומדות ב"בית יעקב", ללא בנים.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר להשוות, שלא נטעה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר עחסאן בשארה:     אני רוצה להביא דוגמה.

מיכאל מלכיאור: בתי-ספר פרטיים במגזר הערבי - - -  פרופ' יעקב כץ:     הם הטובים ביותר.

מיכאל מלכיאור: ד"ר עחסאן בשארה:     אין שם את הנתון של 60% לגבי הבנת הנקרא.

מיכאל מלכיאור: אין.

מיכאל מלכיאור: אפילו 10% לא מתקשים בהבנת הנקרא.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     לא.

מיכאל מלכיאור: הם הטובים ביותר בארץ.

מיכאל מלכיאור: ד"ר עחסאן בשארה:     למה?

מיכאל מלכיאור: אתם צריכים לדעת מדוע בבתי-ספר פרטיים ההישגים עולים, ומדוע בבתי-ספר ממלכתיים לא.

מיכאל מלכיאור: רבותי, אני אדם שמעורב במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כל הזמן מדברים על משאבים, שעות, אבל התעלמנו מהאדם שנקרא המורה - שהוא הדינמומטר של הכיתה, זאת אומרת של התלמיד.

מיכאל מלכיאור: אתם צריכים לבדוק - אנחנו, משרד החינוך, לא יודע מי - איך אפשר לעורר אצל המורה את המוטיבציה, שיאהב את המקצוע.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     אמר פרופ' כץ שזאת בעיה כללית.

מיכאל מלכיאור: שלומית גרוסמן:     המהפכה האמיתית תתחיל בהכשרת המורה, הוא אמר את זה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר עחסאן בשארה:     לא בכמות - יש הרבה מורים - אלא באיכות.

מיכאל מלכיאור: איך אפשר למשוך את המורה שיאהב את מה שהוא עושה.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     אני הדגשתי - הפוטנציאל של התלמיד הערבי דומה לפוטנציאל של התלמיד היהודי, ואם הוא ילך לסט.

מיכאל מלכיאור: ג'וזף בנצרת - הסיכוי שייצא עם תעודת בגרות טובה הוא סיכוי של כמעט מאה אחוז.

מיכאל מלכיאור: ד"ר נורה כהן:     אבל לא יקבלו אותו.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     הבעיה היא שיש רק סט.

מיכאל מלכיאור: ג'וזף אחד, וכל היתר הם בתי-ספר ממלכתיים ששם הבעיה של המורה, של ההתייחסות.

מיכאל מלכיאור: רינה יצחקי:     אני עבדתי שנים במכללת סמינר הקיבוצים, ששם היו לי הרוב תלמידים יהודים ובודדים ערבים - פגשתי אותם לאורך שנים - ואני עובדת עכשיו במכון למורים ערבים, שם כל התלמידים ערבים.

מיכאל מלכיאור: אולי זה קצת להוציא סודות מהחדר - ולא זאת כוונתי - אבל אני ממש כואבת את העניין של רמת הלמידה של הסטודנטים במכון הזה, וזה אחד המכונים היותר טובים להכשרת מורים ערבים.

מיכאל מלכיאור: לפי דעתי, יש איזו בעיה שצריך לעשות לה ממש כוח משימה שיטפח את מוסדות הכשרת המורים הערבים - זה כללי, זה לא במקצוע אחד.

מיכאל מלכיאור: הסופר א.ב יהושע הנציח את זה בספרו "הכלה המשחררת", הוא מספר שם הרבה מאד על סטודנטים ערבים באוניברסיטת חיפה - זה עולה שם אפילו עם טיפת ציניות, אולי אפילו לא כל-כך יפה, אבל הבעיה משתקפת.

מיכאל מלכיאור: אני חוזרת על דבריך - הסטודנטים אינטליגנטים, זאת לא בעיה של יכולת לימודית.

מיכאל מלכיאור: זו בפירוש לא בעיה, ובערך בשני שליש השנה אני מצליחה להוציא מהם דברים שאני הייתי רוצה שיהיו - ואני עובדת עם שנה ד', זאת אומרת אלה אנשים ששלוש שנים וחצי יושבים במכללה, חלקם כבר עובדים בהוראה, ועדיין היכולת שלהם - אני לא רוצה לתאר, לא כאן המקום - תאמינו לי, מצער, נמוך ולא מטופל על-ידי המוסדות.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     איך היית מציעה לטפל בכך?

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     מה בדיוק הבעיה?

מיכאל מלכיאור: רינה יצחקי:     הבעיה ברורה.

מיכאל מלכיאור: אני מציעה אולי שמכללה טובה יהודית תאמץ מכללה ערבית ויעשו עבודה משותפת על שיפור ההוראה.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     מה עם התלמידים היהודים?

מיכאל מלכיאור: האם הם יותר טובים, את חושבת?

מיכאל מלכיאור: במכללות.

מיכאל מלכיאור: רינה יצחקי:     בהשוואה, כן.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     באמת?

מיכאל מלכיאור: רינה יצחקי:     הם לא טובים, אבל בהשוואה כן.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: הנחת היסוד פה לא נכונה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שצריך לעשות מהפכה בהכשרת מורים.

מיכאל מלכיאור: רינה יצחקי:     אני מסכימה.

מיכאל מלכיאור: אני אנהל אתך את המהפכה.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     אנחנו מקבלים את התלמידים הכי חלשים במגזר היהודי - במגזר הערבי אולי הבעיה היא לא התלמידים.

מיכאל מלכיאור: רינה יצחקי:     לא התלמידים.

מיכאל מלכיאור: כל ההכשרה, הקולגים שלי.

מיכאל מלכיאור: אני אספר לך - מורים שעובדים אתי, קולגים, עובדים במקצועות אחרים חוץ מההוראה, אני שואלת אותם איך היה החופש.

מיכאל מלכיאור: הם אומרים: היתה לי הרבה מאד עבודה.

מיכאל מלכיאור: אני שואלת: כל כך הרבה עבודות בדקת?

מיכאל מלכיאור: הוא עונה: לא, יש לי משרד למשהו.

מיכאל מלכיאור: יש בעייתיות שהמוסד עצמו צריך לטפל בה.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     שעובדים בשתי משרות?

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     סליחה.

מיכאל מלכיאור: את לא מסבירה מה הבעיה.

מיכאל מלכיאור: רינה יצחקי:     אני מדברת על מורי מורים, לא מורים בחינוך.

מיכאל מלכיאור: הוא מדבר על מוטיבציה.

מיכאל מלכיאור: לא יכולה להיות למורה מוטיבציה אם יש לו עסק פרטי חוץ מזה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מציעה לחוקק חוקים, זו רק דוגמה אחת, יש עשרות דברים שמונעים ממנו.

מיכאל מלכיאור: אין התלהבות לנושא שאני פגשתי במקומות אחרים, ואני חושבת שזו לא בעיה שאפשר בצורה אדמיניסטרטיבית או על-ידי הוראת חוק לשנות.

מיכאל מלכיאור: אני חושבת שצריך לבנות פה תהליך של להפגיש צוותי הוראה של מכללות ערביות עם צוותי הוראה של מכללות יהודיות, ועם אלה שמדריכים אותם, ולנסות קצת להעביר ידע.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     אני לא הבנתי מה הבעיה.

מיכאל מלכיאור: הבנתי שיש בעיה.

מיכאל מלכיאור: למשל, הדוגמה שהבאת שאנשים חייבים שיהיה להם עסק נוסף - אם הוא נפגש עם צוות יהודי, מדוע זה יעזור.

מיכאל מלכיאור: פשוט לא הבנתי.

מיכאל מלכיאור: רינה יצחקי:     כי יש ייאוש.

מיכאל מלכיאור: אני חושבת שיש למורים הערבים שאני מדברת אתם - מורי-מורים - איזו אכזבה כללית, חוסר תקווה ממה שהם עושים.

מיכאל מלכיאור: הם הגיעו למקום שהם הגיעו, יש להם את התואר האקדמי שלהם, הם מלמדים, נקודה.

מיכאל מלכיאור: כאילו שזה סוף התהליך.

מיכאל מלכיאור: את זה לא כל כך ראיתי כשעבדתי במקומות אחרים, ואני אומרת שלפי דעתי הפגישה עם מקומות שהם יותר תוססים, שהם יותר חדשניים, שהם עוסקים כל הזמן בלמידה עצמית - בסמינר הקיבוצים כל הזמן היתה לי השתלמות עצמית של מורים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     יש פה רעיון כללי לתשומת לבכם.

מיכאל מלכיאור: רינה יצחקי:     בבית ברל עוד אף פעם לא הזמינו אותי לשום השתלמות עצמית של המורים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, מה שלמדת עד היום - קיבלת תואר פעם, מתישהו, זה מספיק לך לכל החיים.

מיכאל מלכיאור: אז אפשר ללמוד זה מזה.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     זה המוסד אשם.

מיכאל מלכיאור: רינה יצחקי:     אני לא מאשימה.

מיכאל מלכיאור: אני מציעה לטפל.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     קיבלתם פה רעיון.

מיכאל מלכיאור: סוהא סיבאני:     אני רוצה להמשיך, אבל לא בנושא של מורי מורים.

מיכאל מלכיאור: אני מדברת על סטודנטים.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     סטודנטים להוראה, או סטודנטים באופן כללי?

מיכאל מלכיאור: סוהא סיבאני:     סטודנטים להוראה במיוחד, ובכלליות.

מיכאל מלכיאור: אני מנהלת עמותה להכוון לימודי - אנחנו מעודדים להשכלה גבוהה במגזר הערבי.

מיכאל מלכיאור: מהסיבה הזאת אני פה, כי אני מאמינה שזה תהליך, זה לא בא סתם מהאוויר.

מיכאל מלכיאור: אני עשיתי סיורים מטעמים אישיים.

מיכאל מלכיאור: הייתי באוניברסיטאות והייתי במכללות ערביות גם- אגב, למדתי באוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: במכללות הערביות אצלנו, מתנהגים - מההנהלה עד לצוות המורים, בגדול, לא כולם כמובן - מתייחסים לסטודנט כאילו הוא בן חמש.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יבין, לא ינתח, אין לו ביקורת, אין כלום.

מיכאל מלכיאור: הוא ישנן את החומר וכך יעביר הלאה לבתי הספר היסודיים, וזו אחת הטעויות הכי גדולות.

מיכאל מלכיאור: זה אחד הדברים שצריך לטפל בהם.

מיכאל מלכיאור: אני למדתי באוניברסיטה, וזה עוד משהו שאנחנו צריכים להחדיר לבית ספר תיכון - אצלנו בבתי ספר ערביים, ועוד לפני - שאנחנו צריכים לנתח, לבקר ולחפש.

מיכאל מלכיאור: שנה ראשונה באוניברסיטה בשבילי היתה עולם חדש - מה אני עושה פה?

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     את לא מבינה שבמגזר היהודי הולכים לעבור חזרה לשינון.

מיכאל מלכיאור: קריאה:     לא בהכרח.

מיכאל מלכיאור: רינה יצחקי: לא כל-כך כדאי לתמוך בזה.

מיכאל מלכיאור: סוהא סיבאני:     אני אומרת שכשאני התחלתי אוניברסיטה, זה היה לי עולם חדש.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     הסטודנטים הערבים להוראה באוניברסיטה - הרי יש מחלקה להכשרת מורים באוניברסיטאות - האם שם הם יותר רציניים?

מיכאל מלכיאור: סוהא סיבאני:     תלוי מאיפה הם באו, תלוי איפה הם למדו.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     לא.

מיכאל מלכיאור: באיזו אוניברסיטה הם נמצאים.

מיכאל מלכיאור: סוהא סיבאני:     באוניברסיטה, בגדול, יחסית למכללה ערבית - אני מדגישה, ערבית, ויש לי מישהי בראש שהייתי מתלוננת עליה - הם כן יותר ביקורתיים.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     הם מורים טובים יותר.

מיכאל מלכיאור: סוהא סיבאני:     כן.

מיכאל מלכיאור: רינה יצחקי:     יש מהם דרישה יותר גבוהה.

מיכאל מלכיאור: סוהא סיבאני:     יש גם דרישות יותר גבוהות.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     לא יודע אם זה מה שהופך אותם למורים יותר טובים.

מיכאל מלכיאור: סוהא סיבאני:     אני יודעת איך אני למדתי כסטודנטית.

מיכאל מלכיאור: התחלנו לנתח, לחקור ולבקר - זה משהו שבחיים לא עשינו כשהיינו תלמידים בתיכון.

מיכאל מלכיאור: שם, מה שהמורה אומר זו תורה מסיני, וככה מלמדים עד היום סטודנטים שהופכים להיות מורים.

מיכאל מלכיאור: מלמדים אותם שמה שהמורה אומר, זה תורה מסיני.

מיכאל מלכיאור: רינה יצחקי:     זה עניין תרבותי.

מיכאל מלכיאור: סוהא סיבאני:     התלמידים לא יעשו כלום - הם לא ינתחו - וההישגים הם נמוכים ביותר.

מיכאל מלכיאור: התלמיד - ויש לנו כאן תלמידים אורחים - יושב בכיתה משועמם, מזלזל במורה שלו, לא מאתגרים אותו.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     זה שונה במגזר היהודי?

מיכאל מלכיאור: סוהא סיבאני:     זה לא שונה במגזר היהודי, אבל במגזר היהודי ההישגים יותר גבוהים, וזו הפואנטה שלנו.

מיכאל מלכיאור: במגזר היהודי, האחוזים פחות מאשר אצלנו.

מיכאל מלכיאור: אצלנו, בבתי ספר פרטיים - יופי, ייצאו כמה אחוזים עם בגרות טובה וזכאות, אבל בבתי ספר ממשלתיים - שזה הרוב - המצב לא טוב.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     לא.

מיכאל מלכיאור: יש טובים.

מיכאל מלכיאור: סוהא סיבאני:     יש פה ושם, אחוזים מאד נמוכים.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     יש שיפור.

מיכאל מלכיאור: בואו נסתכל על הטבלה ולא נגיד שפה אנחנו נמצאים בחור שחור.

מיכאל מלכיאור: הבעיות הן מספיק חמורות ולא צריך להחריף אותן.

מיכאל מלכיאור: סוהא סיבאני:     אני לא הגזמתי באף מילה שאמרתי.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     הרי למדנו את הנתונים וגם את המספרים.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     יש התקדמות, אבל לא מספיק.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     אנחנו פה מדברים על דברים שונים, ולכן אולי צריך למקד את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אני חשבתי כן לפתוח את הדיון לנושאים שונים כי בכל זאת יכול להיות דיון פורה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שסוהא מצביעה על בעיה שהיא בעיה תרבותית, שיש לזה השתקפות במיוחד בהדרכת המורים שאחר כך הולכים להיות מורים של התלמידים.

מיכאל מלכיאור: שם ניתן אולי לחשוב - בהדרכת המורים - שתהיה יותר אווירה אוניברסיטאית מבחינת הגישה לחומר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזו נקודה חשובה שהיא ראויה לציון, זה לא קשור לשאלה אם יש שיפור במספר התלמידים שזכאים לבגרות או אולי אפילו יכולים להתקבל לאוניברסיטה - זה ודאי שיש - אבל יחד עם זה, שוב אנחנו חוזרים לעניין - 60% מהתלמידים מתקשים בהבנת הנקרא, וכל הדברים שדיברנו עליהם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזו גם השיטה.

מיכאל מלכיאור: זו בכל זאת חברה מתקדמת, וזה ששואלים שאלות, הכל במינון הנכון - ומעורבות של תלמידים - זה גם גורם לאתגרים אצל המורים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזו נקודה חשובה לציון.

מיכאל מלכיאור: מבין התלמידים שהגיעו אלינו מבית-ספר כרמל.

מיכאל מלכיאור: יוסף, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: יוסף מאיו:     כמו שסוהא אמרה, הבעיה בבתי-ספר - לא רק פרטיים, גם ממשלתיים, ובמיוחד ממשלתיים - זה הקשר בין המורה לתלמיד.

מיכאל מלכיאור: אצלנו זה כך - המורה נכנס לכיתה, מלמד, יש לו חומר מהספר.

מיכאל מלכיאור: כתבת, רשמת, נקודה.

מיכאל מלכיאור: ובאמת, אנחנו יושבים בכיתה משועממים, אנחנו מחפשים רק מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: במקצוע הזה רוב הכיתה נכשלת.

מיכאל מלכיאור: לעומת זאת, יש מורים שנכנסים - הם מעבירים את החומר בצורה כל-כך יפה - מתחילים לדון אתנו, ויש הצעות, רעיונות, עושים דברים, פעילויות.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, רוב התלמידים בכיתה כך מתחילים לאהוב את הנושא.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, הבעיה פה זה הבסיס - זה המורה והתלמיד, שאם המורה היה מתחיל לעבוד על הקשר שלו, על הגישה שלו לתלמיד, מכאן מתחילים עם רגל אחת קדימה, ואז ממשיכים הלאה.

מיכאל מלכיאור: סוהא סיבאני:     באיזו כיתה אתם?

מיכאל מלכיאור: תלמידים:     י' - י"א.

מיכאל מלכיאור: סוהא סיבאני:  	מתי התחילו לדבר אתכם על אוניברסיטאות, על בחירת מקצוע?

מיכאל מלכיאור: יוסף מאיו:     לפני שנה התחילו לתת לנו רעיונות שכדאי לנו כך וכך, מה יש הלאה, קדימה.

מיכאל מלכיאור: גם השנה הם הדגישו את היחידות ואת האופן שאנחנו הולכים ללמוד קדימה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר עחסאן בשארה:     יוסף, אתה לא אומר למורה שלך: אני משועמם, תלמדו אותנו?

מיכאל מלכיאור: יוסף מאיו:     זה לא כל המורים.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהמורים.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     זו בעיה כללית בכל מערכות החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה לא שייך למגזר הערבי.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור:     גם התלמידים הערבים הם חלק מהקצב של החברה הישראלית המודרנית.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר דבר ראשון בחינוך תמונה של ילד שיושב בתוך כיתה ויש לו ספר מלפני כמה שנים, ובחוץ יש אינטרנט ואווירונים ווידאו - לא שכל הדברים בחוץ הם טובים - אבל הקצב, הגירוי, כל הדברים שקורים מסביב לא מאפשרים, ואנחנו מכירים את הבעיה הזאת בכל מערכות החינוך, וברור שפה יש נקודה מיוחדת שאני חושב שהצבענו עליה ואני חושב שאפשר לעבור הלאה - של ההכשרה של המורה הערבי.

מיכאל מלכיאור: כאשר גם ההכשרה נעשית באותה דרך - אז אין שום סיכוי שהמורה אחר כך יוכל להתפתח בכיוונים הרצויים.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     רוב המורים הערביים היום - אלה שיהיו מורים - מתחנכים במוסדות יהודיים דווקא.

מיכאל מלכיאור: ד"ר עחסאן בשארה:     מעט מאד.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     יותר מאשר במוסדות ערביים - לפי הסטטיסטיקה של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: ד"ר עחסאן בשארה:     הכשרת מורים?

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     בוודאי, מפני שאם תלך לדוד ילין ולסמינר הקיבוצים, לבית ברל וללוינסקי, ולקיי - - -  ד"ר עחסאן בשארה:     יש כיתות נפרדות למגזר הערבי.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ:     אני אומר לכם את המספרים.

מיכאל מלכיאור: יש בעיה, אני לא מתעלם.

מיכאל מלכיאור: ד"ר נורה כהן:

מיכאל מלכיאור: הפערים בהישגים במחקרים גם בחינוך היסודי וגם בחינוך בתיכון, אני חושבת שהנקודה הזאת כבר הועלתה ואין טעם להיכנס יותר לפרטים, מה גם שהדברים ידועים - הפערים גדולים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אולי את יכולה להסביר לנו את הנקודה שציינתי בהתחלה, שתוכנית החומש - לפי הנתונים שקיבלנו - כמעט ולא היתה לה שום השפעה על ההישגים בחינוך הערבי הכללי, אבל כן השפעה לפחות קטנה במגזר הבדואי.

מיכאל מלכיאור: איך זה יכול להיות?

מיכאל מלכיאור: מה ההסבר שלכם לעניין הזה?

מיכאל מלכיאור: ד"ר נורה כהן: אני לא יודעת.

מיכאל מלכיאור: פרופ' כץ הסביר לנו שבעצם האפקטיביות הצפויה של תוכנית החומש היתה מוגבלת, לפחות בשנים הראשונות, במגזר הערבי בכללותו.

מיכאל מלכיאור: המגמה של שינוי אצל הבדואים בנגב היא מגמת שינוי שהתחילה עוד לפני תוכנית החומש.

מיכאל מלכיאור: אם אתם מסתכלים על הלוח שבפניכם - שם מדובר על אחוזי הצלחה בבגרות - החלק הראשון של הלוח שלי הוא חלק שחופף לנתונים שהובאו בחוברת - אבל התוספת שאני מביאה היא לא בשורה הראשונה אלא בשורה של לומדים ב- י"ב, לומדים ב-י"ב מתוך קבוצת הגיל.

מיכאל מלכיאור: אגב, הנתון שיש בידי הוא שונה ממה שמצוטט בחוברת.

מיכאל מלכיאור: אם תסתכלו בחוברת, שם מדובר על כך ששני שליש מהמגזר הערבי - לא בטוחה שזה נכון- לומדים בקבוצת הגיל ב- י"ב - שימו לב ל- 2002: 74%, זה שלושת-רבעי מהמגזר הערבי, לומד ב- י"ב; כ- 60% של הבדואים בנגב לומדים, ו- 80% באוכלוסייה הדרוזית.

מיכאל מלכיאור: אבל, הפואנטה שלי לגבי הבדואים היא כזאת - אם תסתכלו על השתתפות בלימודים ב- י"ב, מ-1992 עד 2002 יש עלייה של יותר מ- 30%.

מיכאל מלכיאור: אם מסתכלים על האוכלוסייה הערבית, יש גם גידול, ולכן אני רוצה לטעון שלא בהכרח השינויים שחלו במגזר הבדואי בנגב הם תולדה ישירה ובלעדית של תוכנית החומש.

מיכאל מלכיאור: המגמה היא מגמה שהתחילה עוד קודם, והיא באמת הולכת ומשתנה, ואני מתארת לעצמי שבשנים הבאות זה ייתן את אותותיו.

מיכאל מלכיאור: האוכלוסייה הדרוזית, גם היא קידמה את עצמה מבחינת השתתפות בלימודים ב- 25% - אם אינני טועה בחשבון - האוכלוסייה הערבית באמת התקדמה, אבל פחות מ- 20%, מדובר על 18% - אני לא מזלזלת בגידול הזה, אבל משלוש הקבוצות האלה זו הקבוצה שפחות התקדמה מבחינת השתתפות.

מיכאל מלכיאור: דרך אגב, בחוברת של הכנסת כתוב שבאוכלוסייה היהודית מדובר על 90% השתתפות של בני הגיל - לפי הנתונים שיש בידי, מדובר על 85% - זה לא הבדל גדול, אבל זה לא כל-כך מבריק, וצריך רק לדייק.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני מאמינה שהתהליכים שנדרשים כדי לקדם אוכלוסיות שנמצאות במצב זה הם תהליכים אל"ף, רבי-פנים, ובי"ת - הם תהליכים שלא יכולים להתמצות ב- one shot של תוכנית חומש, שחלקה מוצלחת וחלקה פחות מוצלחת.

מיכאל מלכיאור: סך הכל, בחמש שנים אתה לא עושה מהפכות.

מיכאל מלכיאור: מה שהיה צריך - ואני מבינה שפרופ' כץ מקווה שיצליח - בעצם לקיים תוכניות חומש, לא רק תוכנית חומש אחת, אלא להמשיך במאמץ הזה.

מיכאל מלכיאור: ולכן, אין לנו הסבר אבל גם לא כל כך מפתיע אותנו, שלא היה איזשהו זינוק מדהים בתוכנית החומש.

מיכאל מלכיאור: עוד פרט קטן אחד בעקבות הדיון על החינוך המיוחד.

מיכאל מלכיאור: אחת הבעיות של החינוך המיוחד היא של ההשמה - לפחות זה מה שהיה, היום אני לא מעודכנת - זה בעצם לפעמים התורים והבאת הילדים למבחני אבחון פסיכולוגי כדי להגיע לוועדת השמה ולהגיע, אם צריך, לחינוך המיוחד.

מיכאל מלכיאור: שמענו שבאמת אין בעיה של שעות ואין בעיה של תקנים, אבל היו קשיים - לפחות בעבר- בהימצאות של כוח-אדם מקצועי - פסיכולוגים, מומחים שיוכלו לעשות אבחונים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו, לשכת המדען הראשי, באופן ספציפי, נמצאת כרגע בתחילת תהליך של הכנת מבחן אינטליגנציה לאוכלוסייה הערבית - זה תרגום, התאמה ותקנון - כלומר בניית נורמות למה שנקרא בז'רגון מבחן וקסלר לאינטליגנציה, שזה הכלי פר-אקסלנס שבלעדיו הפסיכולוג לא יכול לעשות אבחון ולהגיע לוועדת השמה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להצטער על כך שרק עכשיו הגענו לזה.

מיכאל מלכיאור: הפעם האחרונה שהדבר נעשה היה ב-1975, אנחנו כבר עברנו את 2000, ואני מקווה שבפרק זמן לא יותר מדי ארוך אפשר יהיה להביא למגזר הערבי, לדוברי ערבית, מבחן מוכן לכל הנושא של אבחון תלמידים בחינוך המיוחד.

מיכאל מלכיאור: רינה יצחקי: האם יש גם התאמה תרבותית?

מיכאל מלכיאור: ד"ר נורה כהן: ודאי, אחרת אין טעם בכל המאמץ.

מיכאל מלכיאור: זה מאד יקר.

מיכאל מלכיאור: המימון לנושא הזה - שהוא מעל שלושה מיליון שקל - המנכ"לית הבטיחה לנו שהיא תעשה כל מאמץ והיא רואה את החשיבות של זה, ששום דבר לא ייפסק מהמהלך הזה בגלל כסף.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ: ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה לומר מילה אחת, שאני חושב שכדאי להגיד אותה, מפני שלא התייחסנו אליה עד כה - בנושא המבחנים הבין-לאומיים, ושוב - הימצאות התלמידים הערבים בפערים גדולים עם המגזר היהודי.

מיכאל מלכיאור: היתה בעיה קשה מאד - גם ב- TIMMS של 99' וגם ב- 2002 - באשר למוטיבציה של המגזר הערבי להצליח במבחן.

מיכאל מלכיאור: אגב, הבעיה הזאת קיימת גם במגזר היהודי - שלא נחשוב שהתלמידים הם שונים.

מיכאל מלכיאור: היתה בעיה אינהרנטית במערכת החינוך, שלא הצליחו לגייס את המוטיבציה של התלמידים שיצליחו במבחן בין-לאומי.

מיכאל מלכיאור: סוהא סיבאני:

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ: באפריל 2003 קיימנו מבחן TIMMS - שזה גם מבחן בין-לאומי בנושא מדעים ומתמטיקה- והדגשנו את נושא המוטיבציה - גם של התלמידים, גם של המורים, ובעיקר של המנהלים - מפני שזה התחיל בזלזול מצד המנהלים, וזה כמובן מחלחל כלפי המורים וכלפי התלמידים.

מיכאל מלכיאור: הצלחנו במגזר הערבי - על-פי עדויות של מפקחים, של מנהלים, של אותם האנשים שעסקו בנושא - ליצור מוטיבציה מאד-מאד חיובית להצליח במבחן ה- TIMMS.

מיכאל מלכיאור: כפי שאמרתי, באפריל, בעזרת השם, נקבל תוצאות טובות יותר - ואולי אתה תכנס ישיבה כדי להגיד שיש שינוי מגמה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מקווה שזו לא מוטיבציה עד כדי כך שגם את הדפוסים של העתקה ייקחו.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ: אני מקווה מאד שלא.

מיכאל מלכיאור: הרי זה מבחן חיצוני עם בוחנים חיצוניים, אבל אני מאד מקווה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להבטיח - אני מקווה שלא נופתע לרעה או נתבדה - אבל נדמה לי שאפשר לומר שהמוטיבציה היתה אחרת, שונה, וכמובן - אין הישגים ואין הצלחות בלי מוטיבציה, ואת זה ראינו.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה היה ברור לנו לכל אורך השנה שהתכוננו למבחן - השתלמויות, הדרכות, התייחסויות בבית-הספר.

מיכאל מלכיאור: אם זה נכון, אז אני מכבד את ההערה - ללא מוטיבציה, ללא התייחסות, ללא הבנה - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על מוטיבציה למבחן.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ: אני מדבר על מוטיבציה בכלל, ואני אומר - מורה שסוגר את הדלת ונכנס לכיתתו, אם אין לו את המוטיבציה לקדם את התלמידים שלו, זה לא יצליח.

מיכאל מלכיאור: שלומית גרוסמן: אני נציגת נציבות הדורות הבאים בחינוך ובמעמד הילד.

מיכאל מלכיאור: בראיית הדורות הבאים אני מבקשת לראות שני דברים.

מיכאל מלכיאור: ראשית, את גישתך לגבי הדור הבא, מה שמדבר בראיית הדורות הבאים על העובדה שבעצם אנחנו עושים אבחונים של וקסלר ואנחנו עושים בדיקות של ידע - שזה שלושה ה- Rים: Writing, Reading, Arithmetics - אבל אנחנו לא עושים את הבדיקות של ה- Reality.

מיכאל מלכיאור: אני אומרת שהלומדים מדברים בעד עצמם ואומרים בעצם: תנו לנו מורה שייגש אלינו נכון, והם מזכירים את כל הנושא של Reacting או ה- Reality - כפי שאני קוראת לזה – שזאת המציאות.

מיכאל מלכיאור: אלה שני Rים נוספים, אבל אחרים.

מיכאל מלכיאור: בכוונה אני מזכירה אותם כי אני חושבת שאף אחד מאתנו לא למד שום דבר אם לא היתה שם הנאה.

מיכאל מלכיאור: ברגע שהוא נהנה מזה – היתה שם גם הנעה.

מיכאל מלכיאור: כאן אני באה ואומרת שבראיית הדורות הבאים יש פה משהו בסדרי עדיפויות שאולי צריך לחשוב עליו גם במגזר הערבי, מאחר שבמגזר הערבי הקרבה של חלק גדול מהאוכלוסייה הוא עדיין לדברים הבסיסיים של אהבת האדמה והארץ – בגלל שצורת החיים שלהם היא כזאת, יותר בכפרים מאשר בערים – ולכן אני חושבת שצריך אולי להתחיל שם עם העניין הזה, כאשר בראיית הדורות בכלל בכל העולם זה דבר נכון.

מיכאל מלכיאור: שנית, בראיית התקצוב הדיפרנציאלי של המובהקות של סגירת פערים – לדעתי זה לא מהווה בהכרח פתרון לפערים חברתיים במקרה הזה, משום שילד ערבי שלומד במגזר מסוים – שיש לנו שלושה מהם – בצפון הארץ אינו אותו ילד – למרות התקצוב הדיפרנציאלי השווה – שנמצא בדרום הארץ, ואתם מראים זאת בצורה מאד מובהקת.

מיכאל מלכיאור: אתם אומרים: המורים לא נמצאים באותה רמה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מציעה שאולי צריך לחשוב על דיפרנציאליות בעניין המורים.

מיכאל מלכיאור: סוהא סיבאני: זה קשור במדיניות של הממשלה, לא בתקציבים.

מיכאל מלכיאור: שלומית גרוסמן: כאן אני מציעה או קוראת למשרד החינוך, בסדרי העדיפויות שלו, לראות את הנושא של תקצוב דיפרנציאלי למורים, שאולי זה נדרש כאן.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יעקב כץ: את מתכוונת לשכר דיפרנציאלי?

מיכאל מלכיאור: שלומית גרוסמן: תקצוב דיפרנציאלי, שזה יכול להיות פן לעידוד מורים לעבודה נכונה יותר, וכמו שנאמר כאן – אחת הבעיות בהכשרת מורים זה שנתקלו בתופעה שמורים בעצם לא נותנים את המיטב שלהם והם מוצאים את עצמם עוסקים ביותר ממקצוע אחד ולא minded לגמרי לעובדה שהם מורים – מה שראינו וידענו בשלב של הקמת המדינה או בשלבים אחרים שלה.

מיכאל מלכיאור: אני כן חושבת שהניבויים מזמינים אותנו לראות מהם סדרי העדיפויות שלנו, והייתי שמחה אם אנחנו – בוועדה ולעתיד – נבקש לראות מהם סדרי העדיפויות בעניין הזה של המגזר הערבי בחינוך.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו ראינו מכלול של בעיות וראינו גם כמה מההישגים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שבכל זאת זה מתמקד – גם לפי העדויות שקיבלנו כאן - מאד מתמקד במורה, בסופו של דבר.

מיכאל מלכיאור: ברור שיש לתשתיות ולנתונים הסוציו-אקונומיים הכלליים השפעה, אבל אני חושב שלפחות לפי הדיון פה, מדובר הרבה מאד בהכשרה נכונה של המורה, בתמריץ נכון של המורה, באתגרים – גם שהמורה מקבל בהמשך דרכו, ואנחנו בהחלט נפעל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מזניחים פה את הדברים הנקודתיים – אני מאד עומד על כך – לא יכול להיות שלא יהיה בית-ספר תיכון לכפרים הבלתי מוכרים אצל הבדואים בנגב, ובכך אנחנו יודעים שמיד 50% מהאוכלוסייה נופלת, וכן כל מיני דברים בסיסיים מאד שאת זה צריך לעשות.

מיכאל מלכיאור: זה לא פותר את כל הבעיות, אבל חייבים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אני לוקח את זה גם כהמלצות שלנו היום, ואנחנו נפעל בשיתוף גם עם ועדת החינוך – יכול להיות שיש עוד ועדות – כי הרי כל הדברים קשורים זה בזה בהמשך הטיפול, ואנחנו נשמח מאד גם בהמשך הדרך לערוך סיור, אנחנו כמובן נתאם את הדברים אתך ועם המוסדות שאתה עובד אתם.

מיכאל מלכיאור: ד"ר עחסאן בשארה: אהלן וסהלן.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני לא אומר שהכל שפיר ומצוין, אבל היה טוב לשמוע שבחינוך המיוחד, בכיתות המיוחדות, יש בכל זאת הישגים כאלה – אני חושב שזה דבר שראוי מאד לברך עליו.

מיכאל מלכיאור: כשיש דברים טובים – גם צריך לציין אותם.

מיכאל מלכיאור: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.