הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 22, 2003-10-21 10:30

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שמי שמשתתף בישיבה פה ראה את הדו"ח של האגודה לזכויות האזרח לגבי מעון "צופיה" ביבנה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו את הדו"ח הזה ואני מוכרח לומר שאני קראתי את הדו"ח הזה שהוא דו"ח קשה ביותר וממש מזעזע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כמובן לא שופטים לפני שהדברים נבדקו עד תום ולפני ששמענו את שני הצדדים.

מיכאל מלכיאור: אבל, גם אם זהו מקום שנעשים בו דברים חשובים ומועילים לחברה ולבנות, הדברים כפי שהם מתוארים פה הם קשים ביותר, ממש הפרה גסה של כל הזכויות של הנערות האלה.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני הבטחתי שאנחנו נקיים על זה דיון וכנראה שגם בגלל זה החליטו במשרד הרווחה למנות ועדה לבדיקת הטענות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו קודם נשמע את נציגי האגודה לזכויות האזרח ולאחר מכן נשמע את התגובות של המשרדים הרלוונטיים.

מיכאל מלכיאור: עו"ד סוניה בולוס, בבקשה.

עו"ד סוניה בולוס: אני רוצה קודם כל להבהיר נקודה מאוד עקרונית.

עו"ד סוניה בולוס: המכתב לא התבסס על מידע ממקור יחידי אלא הוא מבוסס על מידע שנמסר ממספר גורמים, אנשים שעבדו בתוך המעון, נערות ששהו במעון, ועורכי דין שייצגו נערות שהופנו למעון.

עו"ד סוניה בולוס: המכתב נוסח לאחר מספר רב של ישיבות ולאחר דיון מעמיק, ולא מדובר בתלונה של גורם אחד ויחיד.

עו"ד סוניה בולוס: מהתלונות כפי שהן מנוסחות בגוף המכתב, עולה תמונה מאוד קשה של הפרות זכויות אדם בתוך המעון.

עו"ד סוניה בולוס: אני חושבת שהמטרה העיקרית שלנו כאן

עו"ד סוניה בולוס: היא לחשוב כיצד צריך לבדוק את התלונות שזה דבר מאוד מאוד בסיסי ועקרוני, על ידי גורם חיצוני שאין לו אינטרס.

עו"ד סוניה בולוס: צריך גם לחשוב על אותם דברים שכן צריכים להשתנות בתוך המעון בכל מה שקשור לנהלים לגבי קריאה, לגבי עיון בתיק אישי, לגבי קשר עם עו"ד, עם המשפחה.

עו"ד סוניה בולוס: בעיקרון זוהי המטרה של המכתב.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שתתמצתי את עיקרי הדברים הכי בעייתיים כפי שאתם רואים אותם.

מיכאל מלכיאור: חשוב שנשמע אחר כך נציגי המעון.

עו"ד סוניה בולוס: הדבר הראשון שהוא מאוד חשוב הוא שצריך להגדיר מראש את אוכלוסיית היעד ואת מטרת המעון.

עו"ד סוניה בולוס: אנחנו רוצים לבדוק היטב את השאלה מי צריך להיות מופנה לשם, כי חלק מהבעיות נובעות מכך שמופנות לשם נערות שהן אינן מתאימות למסגרת זו.

מיכאל מלכיאור: זה כמובן לא טעות של המעון אלא של החברה הישראלית, משרד הרווחה.

מיכאל מלכיאור: מה שקורה הוא שלא מוצאים לנערות האלה פתרון בקהילה ולכן מפנים את הנערות לשם.

מיכאל מלכיאור: את זה כבר ראינו במספר ישיבות אצלנו.

מיכאל מלכיאור: זה גם עולה הרבה יותר כסף למדינה, אבל ככה המדינה שלנו פועלת.

ראובן יעקב: אני נציג משרד הרווחה ואני רוצה לומר שנאמרים פה דברים בדרך של קביעה, ואולי כדאי שנשים סימני שאלה.

מיכאל מלכיאור: שר הרווחה אמר אותו הדבר, אני נתלה בדעת גדולים בדבר הזה.

ראובן יעקב: אני יודע מה השר שלי אמר, אני רוצה להבהיר אותו יותר, במיוחד בדיון מהסוג הזה.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל אנחנו קודם כל ניתן לעו"ד בולוס להבהיר את הדברים.

מיכאל מלכיאור: המסקנה הראשונה היא שחלק מהבעיה נובע מכך שחלק מהנערות שנמצאות במעון היו צריכות להיות במקום אחר.

עו"ד סוניה בולוס: לגבי התלונות עצמן, הדבר הכי חמור הוא כליאת הנערות בתוך החדרים.

עו"ד סוניה בולוס: אני רוצה להביא דוגמא אחת שאנחנו יודעים שהיא התרחשה.

עו"ד סוניה בולוס: יש במעון מדיניות לפיה אסור לעשן סיגריות שהן אינן מסוג TIME ומותר לעשן רק סיגריות מסוג TIME.

עו"ד סוניה בולוס: היה מקרה שבו נערה שיצאה מהמעון הביאה איתה סיגריות מסוג אחר והיא החביאה אותן בתוך המעון.

עו"ד סוניה בולוס: כשהדבר התגלה היא אוטומטית נכלאה בחדרה לשלושה ימים כעונש.

עו"ד סוניה בולוס: לדעתנו זהו דבר מאוד מאוד מקומם וזוועתי.

עו"ד סוניה בולוס: זה חלק מסוג הטענות שעלו שם.

עו"ד סוניה בולוס: הדוגמא השנייה היא בנושא הניקיון היסודי.

עו"ד סוניה בולוס: אחד המדריכים ביקש מהנערות לקרצף את הקירות.

עו"ד סוניה בולוס: לאחר מכן נעשתה בדיקה ונמצאה שריטה בקיר ולכן הנערות התבקשו שוב לקרצף את הקירות.

עו"ד סוניה בולוס: אלו דברים מאוד מקוממים.

עו"ד סוניה בולוס: אני מעדיפה שאנחנו נתמקד בדיון הזה בנושא הכליאה שלדעתנו הוא הנושא הכי חמור.

עו"ד סוניה בולוס: צריכים להיות נהלים ברורים בנושא הזה כדי שאנחנו נדע מתי משתמשים בעונש הזה.

מיכאל מלכיאור: יש שם תיאור של איזה מתקן כליאה ונשמע לי שזה מתאים לכלבים.

עו"ד סוניה בולוס: ישנו חדר שנקרא "פסק-זמן" אליו מפנים נערות שנכלאות.

עו"ד סוניה בולוס: אנחנו שמענו משני גורמים טענה לפיה יש כלוב שבו נעשה שימוש כשהנערות היו מתפרעות.

עו"ד סוניה בולוס: אבל נושא הכליאה בתוך החדר של הנערה הוא דבר שבשגרה כשכל פעם מישהי עושה משהו שהוא לא בסדר.

עו"ד סוניה בולוס: אנחנו הבנו שיש חדר "פסק זמן" וישנו החדר של הנערה בו נועלים את הנערה עצמה.

עו"ד סוניה בולוס: כליאה של נערה בחדר שלה לשלושה ימים רק בגלל שהיא עישנה סיגריה שהיא לא מסוג TIME, הוא דבר מאוד חמור שפוגע בכבודן של הנערות.

עו"ד סוניה בולוס: רוב הדברים שנוסחו בגוף המכתב הם דברים חשובים.

עו"ד סוניה בולוס: למשל, נושא ייצוג המשפטי של הנערות.

עו"ד סוניה בולוס: הנערות נקלטות במעון ולאחר מכן יש דיונים שונים.

עו"ד סוניה בולוס: אנחנו חושבים שמאוד חשוב שהנערה תהיה מיוצגת על ידי עו"ד כדי שהיא תוכל לנסח את הצרכים שלה בצורה הכי יעילה.

עו"ד סוניה בולוס: ישנו גם נושא הפרטיות.

עו"ד סוניה בולוס: אין לנערות שם פרטיות, הן לא יכולות לעיין בתיק שלהן.

עו"ד סוניה בולוס: אין נהלים ברורים מתי כן אפשר לעיין ובאיזה סוג של חומר כן אפשר לעיין.

עזמי בשארה: מי מחליט לכלוא בתוך המעון?

עזמי בשארה: האם זה הצוות, ועדת משמעת?

ראובן יעקב: אנחנו תכף נסביר.

ראובן יעקב: יש פה המון דיס-אינפורמציה.

עו"ד סוניה בולוס: אנחנו שמענו עוד טענה לפיה לפעמים האנשים שמחליטים לכלוא את הנערה בתוך החדר שלה, לא מדווחים לממונים עליהם.

עו"ד סוניה בולוס: אין דיווח ואין מנגנון של פיקוח ובדיקה.

עו"ד סוניה בולוס: אף אחד לא בודק איך הדברים מתנהלים שם.

עו"ד סוניה בולוס: נושא הפרטיות הוא מאוד חשוב.

עו"ד סוניה בולוס: יש משוב קבוצתי בו המדריך או העובדת הסוציאלית מספרים לכולם איך הנערה התנהגה ושההתנהגות שלה לא הייתה נאותה.

עו"ד סוניה בולוס: זה דבר שפוגע בפרטיות של כל נערה ששוהה שם.

עו"ד סוניה בולוס: אין משוב אישי, מדובר במשוב קבוצתי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קראנו שיש עניין מיוחד עם נערות מהמגזר הערבי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדבר מקבל החרפה מיוחדת מאחר ושמענו שמשרד הרווחה סגר לאחרונה את המעון היחידי בעכו שנתן מענה לצרכים של הנערות האלה.

עו"ד סוניה בולוס: לא רק זה, אנחנו שמענו שנערה שמדברת בשפת האם שלה מקבלת עונש.

עו"ד סוניה בולוס: נערה ערביה המדברת עם חברתה בערבית מקבלת עונש.

עו"ד סוניה בולוס: יש הוראה ברורה לפיה צריך לדבר אך רק בעברית.

עו"ד סוניה בולוס: יש צורך להעסיק עובדת סוציאלית ערבייה במעון שיכולה לתקשר בצורה יותר יעילה עם הנערה הערבייה שנמצאת שם.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע עכשיו את מר ראובן יעקב נציג משרד הרווחה.

ראובן יעקב: למרות שהתלונה היא אנונימית, ובדרך כלל אנחנו נוהגים אחרת בתלונות אנונימיות לעומת תלונות שיש מישהו שעומד מאחוריהן, השר שלנו החליט למנות ועדת בדיקה חיצונית לפי בקשתכם, ובראש הוועדה עומד השופט בדימוס נשיא בית המשפט לנוער השופט מלמד.

ראובן יעקב: אני לא זוכר עכשיו בדיוק מי הם חברי הוועדה הנוספים, זה נמצא עכשיו בתהליך של הקמה.

ראובן יעקב: כמובן שכל הטענות פה ייבדקו באופן מאוד מאוד יסודי.

ראובן יעקב: אני כמובן לא יכולתי להיות אדיש לתלונה הזו וכשהיא הגיעה אליי אני בדקתי בכלים שלי כממונה על המערכת הזו.

ראובן יעקב: אני לא יכול לחכות ואני חייב להגיב לחלק מהדברים שנאמרו פה.

ראובן יעקב: אני קודם כל רוצה להתייחס לנושא האנונימיות כסימבול.

ראובן יעקב: אני רוצה להבהיר שמעון "צופיה" הוא מעון נעול, ולמרות היותו מעון נעול הוא אחד המעונות היותר שקופים שיש לנו.

ראובן יעקב: במהלך שלוש השנים האחרונות היה פסטיבל תקשורתי שלם ובצדק, בגלל חוסר המקומות לנערות במצוקה קשה שזקוקות למעון כזה.

ראובן יעקב: בעקבות ההתעניינות הזו ובעקבות המצוקה הזו, המעון נאלץ, גם עם איזשהם "מחירים", לפתוח את השערים שלו גם לתקשורת, גם לוועדות שונות שהגיעו.

ראובן יעקב: כמעט ואין יום שבו אין אנשים מבחוץ שמגיעים למעון.

ראובן יעקב: באידיאולוגיה שלנו הנערות אם הן מסכימות לכך, חשופות לשוחח עם האנשים שמגיעים מבחוץ, כך שמהבחינה הזו המערכת נמצאת בזכוכית מגדלת ובשקיפות מלאה.

ראובן יעקב: אחד הדברים שאני רואה אותם מאוד מאוד חמורים בתלונה שלכם זה כל הנושא של הסגירות של הנערות וחוסר היכולת שלהן להוציא החוצה את המצוקה שלהן מהמקום הסגור הזה.

ראובן יעקב: הדבר הזה מעוגן בנוהלים שמוכרים במשרד.

ראובן יעקב: הנערות למרות היותן במצב מאוד מאוד קשה, לפעמים יש צורך ממש חיוני לנתק אותן מהסביבה ממנה הן באו, יש קשר מאוד מאוד שוטף ורציף עם המשפחה של הנערה.

ראובן יעקב: המשפחה שותפה בתהליך מהיום שהנערה נקלטת, ואני לא מדבר עכשיו על התהליכים של לפני בית משפט וכו' כי זה לא החלק שלי.

ראובן יעקב: אבל, המשפחה נמצאת בקשר רצוף עם המעון מהרגע שהנערה נקלטת.

ראובן יעקב: יש קשר טלפוני, אנחנו מחייבים את הנערה ליצור קשר טלפוני עם המשפחה שלה גם כשהיא לפעמים מתקשה לעשות זאת, וזאת כדי לשמור על קשר עם המשפחה.

ראובן יעקב: לכל נערה שמגיעה למעון "צופיה", לפעמים זה עד כדי אבסורד, יש כמה גורמים מפנים בקהילה שמטפלים בה.

ראובן יעקב: אחד מהם זה עובדת נערה במצוקה וזה פקידת הסעד שהיא האסמכתא החוקית להוציא את הצו מבית המשפט.

ראובן יעקב: לפעמים יש סנגור מהסנגוריה הציבורית שהוא נמצא בקשר עם הנערה.

ראובן יעקב: לכל הגורמים האלה יש דלת מאוד מאוד פתוחה להגיע למעון מתי שהם רוצים, בתיאום כמובן, לפגוש את הנערה, לשמוע את הדברים.

ראובן יעקב: לכן, אני חושב שצריך לשקול שוב את הנחת היסוד שלכם על הסגירות ועל הטוטליות של המקום.

ראובן יעקב: אני חושב שמי שכתב את המסמך הזה לא מבין במהות את המעון ולא מכיר אותו, לא את היעד שלו ולא את האוכלוסייה שמגיעה אליו, ואני אומר את הדברים בצורה לא מתנגחת אלא כדי שנבין את העניין.

ראובן יעקב: למי שקורא את המסמך יש איזשהי תחושה שמדובר בנערות פנימייה רגילה.

דניאלה במברגר אנוש: את המכתב כתבה עו"ד נטע עמר, ולא רק שהיא מכירה את זה לפניי ולפנים, אלא היא בדקה את הדברים מכאן ומכאן.

דניאלה במברגר אנוש: היא לא כתבה את הדברים מתוך אי ידיעה, חד משמעית.

דניאלה במברגר אנוש: אם יש דברים שהם לא מדויקים לדעתך, יתכן.

דניאלה במברגר אנוש: תהיה ועדת בדיקה שתבדוק.

ראובן יעקב: אני אומר לך שהיא לא הייתה במקום והיא לא מכירה את הקונטקסט.

עו"ד סוניה בולוס: אבל חלק מהדברים הגיעו מעובדים בתוך המעון.

ראובן יעקב: מאוד קשה לי עכשיו להגיב על האנונימיות הזו.

מיכאל מלכיאור: יש פה ממצאים מאוד מאוד קשים ואני מציע שתגיב לדברים האלה.

ראובן יעקב: תכף נעשה את זה, אבל אני חושב שיש פה אולי גם לוועדה חוסר בהירות לגבי הייעוד של המקום ואוכלוסיית היעד שמגיעה.

ראובן יעקב: במכתב נאמר שלפעמים מגיעות למעון "צופיה" נערות מתוך חוסר ברירה ובהיעדר אלטרנטיבות.

ראובן יעקב: המשפט במהות הוא נכון, אבל לדעתי הוא קצת לא מדייק ואני רוצה להבהיר את זה.

ראובן יעקב: בעיקרון יש חוסר משווע במדינת ישראל באלטרנטיבות למעון "צופיה".

ראובן יעקב: זה אבסורד שבכל מדינת ישראל יש מעון אחד כזה שהוא באופן טבעי הולך לפלח של נערות שנמצאות בקצה וזקוקות לנעילה הזו מבחינה טיפולית ולא ענישתית.

ראובן יעקב: אבל, במציאות שיש בה 250 נערות ממתינות ל"צופיה" בנקודת זמן, בספטמבר כבר עמדנו על 300 נערות ממתינות למעון "צופיה", כשכל נערה ממתינה, בממוצע ממתינה בין ששה חודשים לשמונה חודשים להשמה למקום שהוא חירום, אז אנחנו חייבים לעשות סדרי עדיפויות בקליטה שלנו.

ראובן יעקב: אם היו אלטרנטיבות אחרות בקהילה פחות נעולות ופחות טוטליות, אז הדברים היו נראים אחרת.

ראובן יעקב: דרך אגב, המשרד שלנו פועל ליצירת אלטרנטיבות למעון "צופיה" יחד עם "אשלים".

ראובן יעקב: אין ספק שהפתרונות האלה היו נותנים פתרון לאותו פלח של נערות שממתינות ל"צופיה", אבל הן לא ברמת מסוכנות שכזו שמעלה אותן לראש סדר העדיפויות לקליטה.

ראובן יעקב: דהיינו, מי שמצליחה בסופו של דבר ועולה בזכותה להיכנס למעון "צופיה", היא נמצאת ברמת חירום מאוד מאוד אקוטית, במצב מצוקה מאוד מאוד קשה וסכנה ממשית לחייה.

ראובן יעקב: אנחנו לא מכירים פספוסים בהשמה.

ראובן יעקב: ייתכן שאולי פה ושם מתוך 137 נערות בשנה שהגיעו למעון "צופיה" בשנת 2002, התפספסה נערה אחת או שתיים.

מיכאל מלכיאור: כמה זמן בממוצע נמצאת הנערה במעון "צופיה"?

ראובן יעקב: נערה מגיעה ל"צופיה" למטרה של הסתכלות והתערבות במשבר.

ראובן יעקב: פרק הזמן שמוגדר להתערבות במשבר הוא שלושה חודשים.

ראובן יעקב: שלושת החודשים האלה מפוצלים.

ראובן יעקב: בשלב ראשון נותן לנו בית המשפט חודש וחצי.

ראובן יעקב: אחרי חודש וחצי אנחנו מגיעים לדיון בבית המשפט ועל סמך האבחנה הראשונית, לא הסופית, של מצבה של הנערה בית המשפט מחליט האם להאריך לעוד חודש וחצי.

ראובן יעקב: בגדול, שלושה חודשים.

ראובן יעקב: אני חייב גם לומר בהקשר הזה שבלית ברירה לפעמים אנחנו נאלצים להשאיר נערה מעבר לשלושה חודשים, לא מעבר לחצי שנה אבל עד חצי שנה.

ראובן יעקב: אלו מקרים של נערות שאף מערכת טיפולית בארץ היום לא מוכנה לקלוט אותן.

ראובן יעקב: הקהילה לא מוצאת אלטרנטיבה אחרת ואנחנו במצוקה הזו של האם לשלוח אותה לרחוב או לחכות עד שיימצא פתרון.

ראובן יעקב: אנחנו כל הזמן סביב הדילמה הזו.

עזמי בשארה: היא נמצאת שם מקסימום ששה חודשים ואם אין לה פתרון תוך ששה חודשים אז היא נשלחת לרחוב.

עזמי בשארה: אתם לא מחזיקים אף אחד יותר מששה חודשים.

ראובן יעקב: כן, אבל יש מקרים קיצונים שבית המשפט מחליט להוציא צו ארוך טווח ב"צופיה".

ראובן יעקב: הבעיה היא כפולה ומכופלת כי יש מעון אחד לנערות ארוך טווח והוא מעון "מסילה" בירושלים.

ראובן יעקב: לפעמים המעון הזה הוא המעון שמתאים לאותן נערות, אבל הוא גם כן חסום ופקוק ולכן אנחנו כל הזמן עם המשחק הזה בין שני המעונות.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שאתם לוקחים את המקרים הכי הכי קשים והנערות נמצאו שם שלושה חודשים.

מיכאל מלכיאור: מה קורה עם הנערה לאחר שלושה חודשים?

ראובן יעקב: אני אתן לך קצת נתונים על 2002 שאני הכנתי לקראת הישיבה הזו, אנחנו עדיין לא סגורים לגבי שנת 2003.

ראובן יעקב: ב-2002 הגיעו ושהו במעון "צופיה" 137 נערות, זה סרט נע.

ראובן יעקב: מתוך 137 נערות, 58% חזרו חזרה לקהילה.

ראובן יעקב: כשאני מדבר על חזרה לקהילה זה לא פליטה מהמעון בלית ברירה, אותם מקרים שאני דיברתי קודם, אלא שהטיפול בעיניים שלנו הצליח, והילדה חוזרת מסודרת לקהילה.

ראובן יעקב: 50% לערך של הנערות חוזרות.

ראובן יעקב: חשוב לי שאתם תבינו את הנתון המדהים הזה.

עזמי בשארה: האם מישהו עוקב אחר כך שהטיפול אכן הצליח?

ראובן יעקב: כן, ההגדרה שלנו של חזרה מוצלחת לקהילה היא כזו.

ראובן יעקב: חלק גדול מהנערות שמגיעות ל"צופיה" במצב הכי קשה שהן מגיעות אליו, הן במצב של משבר ולפעמים הוא מאוד נקודתי ואקוטי.

ראובן יעקב: למשל, אירוע מאוד מאוד שקרה שתפס תאוצה של הידרדרות ואז נוצר פער או קצר מאוד מאוד חזק עם המשפחה, עם הקהילה.

ראובן יעקב: השהייה במעון של שלושה חודשים מאוד אינטנסיביים, מאפשרים אינטראקציה עם משפחה והתערבות משפחתית.

ראובן יעקב: המשפחה מגיעה גם להתערבות במעון.

ראובן יעקב: הם פוגשים את הנערה תחת עיניים מבוקרות בתוך המעון, נוצרת אינטראקציה מחודשת בין נערה למשפחה שלה.

ראובן יעקב: נמצא שם הגורם בקהילה שלפעמים סביב החיבור הזה מחדש למשפחה, מצליח ליצור אלטרנטיבות בתוך הקהילה כמו בית ספר מיוחדת או סידור במשפחה, ונערות כן מצליחות לחזור לקהילה ולהשתלב.

ראובן יעקב: 50% נערות נוספות הן עם בעיות מאוד מאוד קשות שמצריכות טיפול ארוך טווח, אבל גם מתוכן - - -

מיכאל מלכיאור: סליחה שאני קוטע אותך, אבל אנחנו פשוט רוצים להבין את התהליך שפה.

מיכאל מלכיאור: אתה ציירת תמונה קשה לפיה בנות צריכות לחכות.

מיכאל מלכיאור: אם יש 300 בנות שממתינות בתור, ואתם במשך שנה מצליחים לטפל ב-137 אז זה אומר שהבנות הממתינות יצטרכו בממוצע לחכות שנתיים עד שהן ייכנסו.

מיכאל מלכיאור: אם הכניסה היא באמת רק על רקע אירוע נקודתי כמו משבר עמוק שקרה לנערה, אז זה לא מתקבל על הדעת שיטפלו באירוע הנקודתי הזה רק שנתיים לאחר מכן.

אורנה זקן: איפה הבנות מחכות במשך הזמן הזה?

ראובן יעקב: הילדות מחכות בחוץ, ברחוב.

ראובן יעקב: ההמתנה בקהילה היא המתנה לא בקהילה נורמטיבית.

ראובן יעקב: זו קהילה מאוד לא נורמטיבית ובמצבים מאוד קשים של סטייה חברתית.

ראובן יעקב: זה בגדול התהליך שאותו עוברות הנערות ב"צופיה" .

ראובן יעקב: אותן 50% נערות נוספות מופנות להוסטלים או למעון נעול אם יש איזשהי בעיה חריגה.

ראובן יעקב: הן מופנות למסגרות לטיפול בנפגעי סמים אם בעיית הסמים היא בעיה אקוטית, ועוד כהנה וכהנה מסגרות בהתאם לצורך של הנערה.

אורנה זקן: למעשה, אין הפרדה במעון בין נערות שמגיעות מסיבות פליליות, לבין נערות שמגיעות מתוך איזשהי מצוקה שלא קשורה לבעיה פלילית.

ראובן יעקב: זה עוד דיס-אינפורמציה, אבל הנתונים הם נתונים.

עזמי בשארה: זה לא דיס-אינפורמציה אלא זה מחסור באינפורמציה.

ראובן יעקב: 99% מהנערות שמגיעות ל"צופיה" הן נערות שהן באות לפי החוק האזרחי, לפי טיפול והשגחה, על סמך היותן נזקקות ולא נערות שעברו על החוק.

ראובן יעקב: יש בשוליים, 2% ואולי פחות שהגיעו לפי החוק הפלילי.

ראובן יעקב: ב-2002 היו חמש נערות שהגיעו לפי החוק הפלילי.

דניאלה במברגר אנוש: זה רק מחמיר את הנתונים כי יש שלילת חירות לאלו שהגיעו בגלל מצב שהוא לא פלילי.

עו"ד סוניה בולוס: במכתב שלנו אנחנו ציינו שרוב הנערות הן לא מעורבות בפלילים.

ראובן יעקב: המעון הוא מעון טיפולי, הוא לא פלילי.

ראובן יעקב: לפעמים נערות שמגיעות לפי החוק הפלילי הן הרבה יותר קלות.

ראובן יעקב: עוצמת הבעייתיות לא נקבעת לפי סוג הצו, אלא לפי המורכבות של הנערות והפסיכופתולוגיה שלה.

ראובן יעקב: אתם בטח יודעים שהרבה נערות שסובלות מבעיות רגשיות מאוד מאוד קשות, הן לאו דווקא עברייניות.

ראובן יעקב: אני מדבר במיוחד על אותו של קרוב ל-30% מהנערות שמגיעות ל"צופיה" שהן על הגבול מבחינה פסיכיאטרית וזו גם שאלה בפני עצמה.

ראובן יעקב: בתי חולים פסיכיאטריים לא מוכנים לאשפז אותן כי הן לא נופלות על ההגדרה של פסיכוטיות.

ראובן יעקב: אבל, הן עם הפרעות התנהגות מאוד קשות שמסכנות אותן, כולל ניסיונות אובדניים מאוד מאוד קשים, וכולל מעשים אובדניים שלא נקראים לצערי הרב אובדניים, כמו למשל הפקרות מינית מאוד מאוד בוטה ומסוכנת ושהייה במקומות מאוד מסוכנים וכו'.

ראובן יעקב: אין כלוב, יש ב"צופיה" חדר בידוד שנקרא "פסק זמן", כי גם הסמנטיקה מאוד חשובה לנו.

ראובן יעקב: זה חדר שהוא היום הפאר של העוסקים בטיפול כופה, כולל בתי חולים פסיכיאטריים שהיום שוקלים להמיר את הזכות שלהם לקשור חולה למיטה, באותו חדר בידוד שכולם מצאו אותו הרבה יותר הומני והרבה יותר טיפולי מקשירה למיטה.

עזמי בשארה: עד כמה ימים אפשר לכלוא בחורה שם?

עזמי בשארה: מי מחליט לכלוא אותה?

עזמי בשארה: האם יש נוהלים ובאיזה תנאים?

מיכאל מלכיאור: אני ראיתי חדרים כאלה במקומות אחרים, אבל הם היו 12-15 מטר מרובע.

ראובן יעקב: זה מבנה שאנחנו בנינו אותו והתאמנו אותו לייעודו, והייתה לנו הפריבילגיה לא להגיד כי לאילוץ אנחנו מקצים חדר כזה.

ראובן יעקב: בנינו את זה כך מתוך אידיאולוגיה.

ראובן יעקב: אם הוועדה הזו תמצא למשל שאנחנו טועים וצריך חדר יותר מרווח אז אנחנו נעשה את זה אחרת.

ראובן יעקב: אבל הרציונל שעמד מאחורי זה ועומדים מאחורי הרציונל הזה אנשי אקדמיה ופסיכיאטרים וכו', הוא שנערה שנמצאת במצב ההתפרקות הזה היא צריכה מה שנקרא בשפה המקצועית holding שהוא מעין חיבוק מאוד מאוד חזק.

ראובן יעקב: אנחנו מתקשים לעשות את זה פיזית ולכן צריך להכניס אותה לאיזשהו חלל מאוד מאוד קטן בלי הרבה גירויים כך שהיא תהיה רק עם עצמה, תפרוק את כל עוצמת הכעס שיש לה בתנאים בטוחים ותירגע.

עזמי בשארה: יש אנשים שמשתוללים בגלל שהם נמצאים בחדר כזה, מה קורה אז?

ראובן יעקב: אתה מאוד צודק.

ראובן יעקב: אני מניח שאותן נערות נופלות על הפלח של מתבגרים שאנחנו מזהים ומכירים שטיפול סמכותי וטיפול כופה, עושה להם יותר רע מאשר טוב.

ראובן יעקב: למרות שאת הרוב זה מארגן ולמרות שלרוב זה עושה קצת סדר ומגן עליהם, יש פלח שזה מאוד קשה עליהם.

ראובן יעקב: אנחנו מכירים בעובדה הזו.

ענבל גבריאלי: אלו כלים חלופיים אתם מפעילים על הפלח הזה שלהם זה לא עוזר?

ראובן יעקב: אין לנו ברירה אלא לפנות לבית המשפט חזרה באיזשהו שלב, ולומר שזה לא בכוחותינו.

ראובן יעקב: אם מדובר בנערה שהיא עבריינית אז אפשר להציע מאסר כי אין מה לעשות, יש פה עבירה על החוק.

ראובן יעקב: אם זו נערה שהיא לא עבריינית אז אנחנו נציע אשפוז פסיכיאטרי ואשפוז כופה כי אי אפשר לשלוח אותה לרחוב.

ראובן יעקב: אלה האלטרנטיבות, אנחנו נמצאים ברצף הזה של בית חולים, מחלקה סגורה, כלא ו"צופיה".

עזמי בשארה: נניח ויש צורך להשאיר מישהו שם מעל עשרים דקות, כמה זמן אתם תשאירו שם?

ראובן יעקב: אם עדיין אין רגיעה לאחר עשרים דקות, אז בסמכות מנהלת המעון להאריך עד לשעתיים.

ראובן יעקב: אם גם זה לא עוזר ויש צורך ליותר, אז צריך אישור של הממונה על המעונות.

עזמי בשארה: האם יש אנשים שנשארים שם יום או יותר?

ראובן יעקב: לא, המקסימום הוא עניין של ארבע-חמש שעות, בדרך כלל פרק זמן של הלילה שהוא מאוד קשה לנערות.

ראובן יעקב: אנחנו באמת אחרי פריצת דרך מאוד גדולה עם הסיפור הזה.

ראובן יעקב: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל עד לפני שלוש שנים היה אבסורד נוראי.

ראובן יעקב: היה מדריך אחד במשמרת שהיה משעה ארבע עד שמונה בבוקר, עם 16 נערות במצבים מאוד מאוד קשים.

ראובן יעקב: אחרי התערבות ואחרי ועדה, ולכן אני מאוד אוהב את הוועדות האלה כי אנחנו רק מרוויחים מזה, אחרי התערבות של הוועדה הזו הורו למשרד להקצות מדריך נוסף כך שיהיו שני מדריכים במשמרת וזה שינוי תהומי כי זה מאפשר לנו קודם כל מדריך ומדריכה.

ראובן יעקב: מדריכה לבד לא יכולה להשתלט פיזית על אירועים מסוימים.

ראובן יעקב: מדריך לבד זה מאוד מסוכן מבחינת הפרשנות של בנות לאקטים מסוימים או שימוש בכוח ומגע וכו', ולכן יש מדריך ומדריכה במשמרת.

ראובן יעקב: תמיד כשיש מישהי ב"פסק זמן" אז מדריך אחד אחראי על זה והשני הוא עם הקבוצה.

ראובן יעקב: בדיוק בשביל זה זה יועד.

ראובן יעקב: מול ה"פסק זמן" הזה יש דבר אחר שמתערבב פה ואולי תופס את המונח הלא הנכון, וזה השהייה בחדר של הנערה.

ראובן יעקב: פה בהחלט יכול להיות מצב שהנערה נשארת יום-יומיים.

עו"ד סוניה בולוס: נועלים אותה, היא לא יוצאת.

ראובן יעקב: זה לא נעילה לגמרי, היא בחדר שלה.

ראובן יעקב: אנחנו לא מכירים מעבר לשלושה ימים שזה גג.

עו"ד סוניה בולוס: יש מקרים, אנחנו קיבלנו מקרה של תשעה ימים.

עו"ד סוניה בולוס: הוציאו אותה לשעות ספורות ואחר כך הוכנסה בחזרה.

ראובן יעקב: אני לא מצאתי את זה, נשמח לבדוק את זה.

ראובן יעקב: חשוב להבין מהו החדר הזה.

ראובן יעקב: זהו חדרה של הנערה.

ראובן יעקב: החדר הוא מאוד חביב ונחמד, ומי שלא היה ב"צופיה" מוזמן.

ראובן יעקב: המקום מאוד נעים ומאוד ידידותי גם מבחינה פיזית.

ראובן יעקב: מתארים את זה ככלוב, אבל במתחם יש חצר ויש דשא ויש שם בריכת שחייה בקיץ.

ראובן יעקב: יש להן מגרש כדורסל.

ראובן יעקב: זה ממש לא כלוב.

ראובן יעקב: זה עדיין נעול וסגור.

ראובן יעקב: בחדר של הנערה יש מיטה, שידה, שולחן כתיבה, משחקים.

ראובן יעקב: מתי נערה נמצאת בחדר לפרק זמן כזה?

ראובן יעקב: אלה גם מקרים חריגים.

מיכאל מלכיאור: אתה מתאר מצב מאוד מאוד קשה של הבנות ואני בטוח שהתיאור שלך מדויק ולא מופרז.

מיכאל מלכיאור: מצד שני, בנות מחכות שנים כדי להיכנס לשם, והן נמצאות שם שלושה חודשים ואז הן בסדר?

ענת נגרי: לפני שאני נכנסת לפרטים שהועלו כאן על ידיכן, אני כן רוצה להסביר את הקונטקסט של נערות שמגיעות לתוך מעון "צופיה", את מטרת המעון, את ההתערבות שנעשית במהלך שלושת החודשים.

ענת נגרי: הנערות שמגיעות למעון "צופיה" במטרה שלו כמרכז להתערבות במשבר, מגיעות בעוצמות מטורפות לאחר שהן באמת נמצאות גם בעיצומו של משבר של גיל ההתבגרות.

ענת נגרי: בין 40% ל-80% מהנערות הן נערות שסבלו מהתעללויות גם בתוך המשפחה וגם מחוצה לה והן מגיעות אחרי שוטטות ארוכה ובריחות מהבית.

ענת נגרי: המטרה של המעון היא מטרה של חדר מיון.

ענת נגרי: המטרה שלנו היא לעצור קודם כל את הסכנה שבה הן נמצאות.

ענת נגרי: הנערות שמגיעות אלינו ונכנסות לתוך המעון, הן בהגדרה נערות שלא מוכנות ומתנגדות לכל טיפול שניתן להן בקהילה עצמה, בין אם זה פקידת סעד ובין אם זה עובדת סוציאלית, קצינת מבחן או יועצת בית הספר וכו'.

ענת נגרי: הן מתחילות ביציאה מבית הספר, בנשירה מהלימודים, הן משוטטות, הן מתחברות לקבוצות שוליים והן בתהליך מדרדר.

ענת נגרי: הן מתחילות להשתמש בסמים, הן עובדות בזנות, הרבה פעמים בכפייה.

ענת נגרי: הרבה פעמים נערות מגיעות אלינו אחרי שהן נמצאות במקרה בפשיטה של משטרה על מכוני ליווי, הן נכלאות במקומות שונים, הן משתמשות בסמים.

ענת נגרי: הן מגיעות בעוצמות מטורפות.

ענת נגרי: למי שיושב פה ולא מכיר זה נראה אבסורד שצריך לשים נערות כאלה במעון נעול.

ענת נגרי: אבל, הרעיון של מעון נעול הוא לומר לנערות שהן עכשיו לא מוגנות ולא שמורות ולכן מישהו צריך לשמור עליה.

ענת נגרי: צריך לומר לנערה בת 12-13 או 14 שאם היא לא מוכנה להיות בשום מסגרת לא בתוך הבית ולא מחוץ לבית, ואם היא מסתובבת עם עבריינים בני ארבעים שמנצלים אותה ומשתמשים בה כבלדרית סמים וכזונה, אז מישהו צריך לשמור עליה.

ענת נגרי: אין לנערות האלה מוצא בתוך הבית.

ענת נגרי: הן לא מסוגלות להיות שם כי בדרך כלל פוגעים בהן גם שם, וכך הן מגיעות אלינו.

ענת נגרי: נערה מגיע אלינו לא כי היא יושבת בבית ומחכה, היא מגיעה אלינו אחרי שהיא ברחה חצי שנה מהבית והיא בסך הכל בת 13 או 14.

ענת נגרי: מישהו צריך לומר לה שיש גבולות חיצוניים שקודם כל אמורים להגן עליה.

ענת נגרי: הכלי המרכזי שלי בעבודה ולכן הכעס שלי הגדול על העיוות של הדברים, הכוח הכי גדול שלי מעבר לגבולות ב"צופיה" זה בני האדם שעובדים שם, זה הדיאלוג הבינאישי עם הנערות האלה כדי שהן יבינו שהן בכפייה.

ענת נגרי: כל מי שנמצא פה מוזמן להגיע מתי שהוא רוצה, גם בלי להודיע לי, ולשאול את הנערות מה הן מרגישות בתוך המעון.

ענת נגרי: נכון שיש נערות שמרגישות שכולאים אותן ופוגעים בהן.

ענת נגרי: אבל, זה לא הרוב.

ענת נגרי: המטרה שלנו, וזה מה שאני מכשירה את הצוות שלי לעשות, זה שהנערות ירגישו לאט ובהדרגה שיש מישהו שרואה אותן וחושב שהן כן שוות משהו.

ענת נגרי: יש מישהו שחושב שאפשר לעזור לה כאשר הן משתמשות בסמים וכאשר הן שוכבות עם כל אחד וכאשר הן חותכות את עצמן.

ענת נגרי: הן צריכות להבין שמישהו כרגע צריך לשמור עליהן גם מבלי שהן רוצות, זו המטרה העיקרית.

ענת נגרי: נכון שזה נראה מטורף, אבל זה הרעיון העיקרי.

ענת נגרי: אנחנו מדברים על נערות שלא משתמשות במריחואנה, אנחנו מדברים על נערות שהן משתמשות בסמים קשים שהן תוקפות את רכזת הקבוצה ומעיפות עליה דבריה, כי אין נמצאות בחצי קריז.

ענת נגרי: הן בכלל לא מבינות איפה הן נמצאות ומשהו צריך לעצור אותן.

ענת נגרי: יש את הגבולות של "צופיה" ובתוך "צופיה" יש את הגבולות של מגן "צופיה" שזה החלק המוכרז כנעול שעליו אנחנו מדברים.

ענת נגרי: יש בתוך "צופיה" את "פסק הזמן" כי מישהו צריך לעצור את ההתנהגויות האלה.

ענת נגרי: צריך לזכור שרוב הנערות האלה כבר היו בכל המסגרות אפשריות שהיו, לא הבאתי את הסטטיסטיקה הזו אבל אני מוכנה למסור אותה.

ענת נגרי: יש נערות ב-13, 14 ו-15 מסגרות עם משפחות אומנה ומשפחה מאמצת ועוד פנימייה ועוד מקלט כזה.

ענת נגרי: הן היו בכל מקום ואף אחד לא שורד אותן.

ענת נגרי: מדובר באמת בנערות עם הפרעות אישיות שנוצרו ממצבי פוסט טראומה וצריך להבין את זה.

ענת נגרי: הן כבר לא מאמינות לאף אחד.

ענת נגרי: כל מבוגר שהן רואות הוא אויב בשבילן.

ענת נגרי: אימא שלהן לא שמרה עליהן, אבא שלהן לא שמר עליהן.

ענת נגרי: צריך לחשוב על זה בקונטקסט הזה.

ענת נגרי: כשהנערות האלה נמצאות באטרף הכי גדול שלהן צריך שיהיה מישהו שיעצור אותן.

ענת נגרי: יש את כל הרצף הזה שבו ניתן לעצור.

ענת נגרי: כפי שאמרתי, יש את "צופיה", יש את מגן "צופיה", יש את החדר ב"צופיה" ויש את "פסק הזמן" ב"צופיה" וזה על הרצף הזה.

ענת נגרי: צריך להבין את העוצמות של ההשתוללות שלהן.

ענת נגרי: הן תוקפות מדריכים, הן זורקות עליהן כסאות, הן מפרקות את המיטה.

ענת נגרי: זה בא באמת מתוך המצוקה שלהן, זה לא שהן נערות תוקפניות ועברייניות או שזה מתוך איזשהו פסיכופתיה, זה באמת לא משם.

ענת נגרי: אני לא יכולה לומר לבנות האלה ללכת כמו שעשו להן בכל מקום אחר.

ענת נגרי: בית המשפט אמר לי שאני צריכה להתמודד איתן במשך שלושה חודשים.

ענת נגרי: יש לי עכשיו נערה שהיא מקרה קיצוני.

ענת נגרי: היא עבריינית שמואשמת בעבירות קשות.

ענת נגרי: היא מאיימת שם כל הנערות.

ענת נגרי: פנינו לבית משפט כדי לקצר את הצו שלה כי הבנו ששום דבר לא עצר אותה.

ענת נגרי: השופטת אמרה לי: תכלאי אותה בחדר עד לדיון.

ענת נגרי: הדיון שלה הוא היום, זה היה שלושה חודשים.

ענת נגרי: היא לא הייתה מוכנה לקיים את המשפט שלה קודם לכן.

ענת נגרי: כמעט ואין לי פריבילגיה.

ענת נגרי: אין לי כמעט אפשרות להוציא נערה שהטיפול הסמכותי הוא לא מתאים לה או נערה שהיא פוגעת בנערות אחרות בתוך המעון.

ענת נגרי: זה הכלים שיש לי, אני אשמח אם יהיו לי כלים אחרים.

ענת נגרי: אם יש מישהו שיש לו עוד כלים אחרים אז אנחנו תמיד שמחים לשמוע עליהם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו מבינים יותר טוב את הסיטואציה.

מיכאל מלכיאור: אבל, האם את מוכנה להתייחס לשאלה האם לא חשוב שנערה ערבייה תדבר דווקא בשפה שלה או שיהיה לה מדריך שאיתו היא תוכל לשוחח בשפה הערבית?

דניאלה במברגר אנוש: עו"ד נטע עמר היא זו שבדקה וכתבה את המכתב, אבל אני גם עברתי עליו ואני אישרתי את מה שכתוב מתוך ידיעה.

דניאלה במברגר אנוש: אני עבדתי במעון נערות במצוקה.

דניאלה במברגר אנוש: תקופה מסוימת גם הייתי סגנית מנהל.

דניאלה במברגר אנוש: אני קרימינולוגית ואני גם עבדתי במחלקה פסיכיאטרית, כך שאת כל הדברים האלה אני מכירה.

ראובן יעקב: האם את היית ב"צופיה"?

דניאלה במברגר אנוש: לא הייתי ב"צופיה", ולא כל המעונות הם אותו הדבר.

דניאלה במברגר אנוש: אבל, אני יודעת מה זה נערות במצוקה, ואני יודעת מה זה ללוות נערות שחותכות ורידים לחדר מיון.

דניאלה במברגר אנוש: אני מילאתי במשך חודש ימים את התפקיד של המנהל שיצא למילואים כך שאני יודעת על מה מדובר.

דניאלה במברגר אנוש: הדברים שנאמרו פה הם בהמשך לדברים שהציגה מנהלת המעון ולא מחוסר ידיעה של הדברים.

דניאלה במברגר אנוש: אני ליוויתי את המכתב ואני כן מכירה את הנושא.

דניאלה במברגר אנוש: אם הייתה עדות אחת שהיא לא מצטלבת של אחת אז בסדר, זה קורה.

ראובן יעקב: זה ייבדק.

דניאלה במברגר אנוש: הדברים שהציגה כאן מנהלת המעון הם מאוד נכונים, הם מאוד קורעי לב וזה נכון.

דניאלה במברגר אנוש: השאלה היא, האם הכל הולך לפי ההליך התקין?

ראובן יעקב: לגבי הסוגיה של נערות ערביות, זה שערורייה מה שקורה עם נערות ערביות.

ראובן יעקב: אין לנו היום במדינת ישראל מעון ייחודי וייעודי לנערות ערביות.

ראובן יעקב: רק לפני מספר חודשים פתחנו את מעון הגליל.

ראובן יעקב: עשינו לו הסבה ממעון לנערים שמצאנו להם פתרון והפכנו את זה למעון לנערות, ובגלל התנגדות של עיריית עכו שרוצה את השטח שם לא התאפשר לנו לקלוט שם נערות ולעשות שם שיפוצים ולהתאים את המעון לנערות, כולל גדר וחומה.

ראובן יעקב: לכן, אנחנו נאלצנו לצאת מהמקום הזה.

ראובן יעקב: אנחנו עכשיו ממש בתהליכים של משא ומתן עם כמה מקומות כדי לפתוח את המעון הנעול עכשיו לנערות ערביות.

ראובן יעקב: אני מאוד מקווה שעוד השנה הולך להיות לנו סוף סוף מעון לנערות ערביות.

ראובן יעקב: יש גם בג"צ בעניין הזה.

ראובן יעקב: נשאלה שאלה לגבי הנערות הערביות ב"צופיה".

ראובן יעקב: העירוב הבינעדתי הזה של נערות ערביות ונערות יהודיות הוא סיפור מאוד קשה.

ראובן יעקב: בתרבות הערבית יש את העניין של רצח על רקע כבוד המשפחה במצבים מסוימים, ולכן הנערה הערבייה תופסת יותר עוצמות של חירום והיא עולה לראש הרשימה ואז אנחנו מוצאים את עצמנו הרבה פעמים עם לא מעט נערות ערביות במעון "צופיה" שמתערבבות יחד עם קבוצה של נערות יהודיות.

ראובן יעקב: מצוין פה העניין של הכלוב או אותו חדר שהשתמשו בו.

ראובן יעקב: זה אירוע שקרה לפני שנה בעיצומה של האינתיפאדה.

ראובן יעקב: שמונה נערות ערביות מנהלות קרב עם שמונה נערות יהודיות.

ראובן יעקב: זה קרב "יענו" פוליטי.

ראובן יעקב: היה ממש מצב של הרס, של ונדליזם, והיה צורך להשתלט על כל החבורה הזו.

ראובן יעקב: אני הייתי מעורב במקרה הזה, הוזעקתי למקום ולא הייתה ברירה.

ראובן יעקב: המשטרה הייתה עסוקה אז עם אירועים שהיו ברחבי הארץ.

מיכאל מלכיאור: האם מותר לבנות הערביות לדבר ערבית?

ענת נגרי: לא כשהן בתוך פעילות חברתית, כי זה לא מכובד.

ענת נגרי: אחותי גרה בארצות הברית וכאשר אני יושבת בקבוצה, אני לא אדבר איתה בעברית.

ענת נגרי: אני נותנת לנערות את הדוגמא הזו והן מאוד מבינות אותי.

ענת נגרי: אם יושבים במועדון וכל אחת מדברת בפינה שלה, אז היא יכולה לדבר באיזה שפה שהיא רוצה.

ענת נגרי: אם יש איזשהי פעילות חברתית אז שידברו בשפה שכולם מבינות.

עו"ד סוניה בולוס: האם את מכירה בזה שמטילים עונש על נערות שמדברות בשפה שלהן?

ענת נגרי: לא מטילים עונש לנערות שמדברות בשפה שלהן.

עזמי בשארה: האם המקצוע שלכם הוא ללמד אותן שם נימוס?

ענת נגרי: כן, המקצוע שלנו הוא להקנות נורמות לנערות.

ענת נגרי: יש איזשהי נורמה חברתית שאנחנו מנסים לחנך אליה.

מיכאל מלכיאור: נניח ואני נוסע לארצות הברית.

מיכאל מלכיאור: אני בחרתי לנסוע לארצות הברית שבה מדברים אנגלית.

מיכאל מלכיאור: פה הבנות נמצאות בבית שלהן, ואני רוצה לתת לבנות האלה תחושת ביטחון במקום, שהמקום הוא שלהן.

עו"ד סוניה בולוס: זה חוסר כבוד לבקש ממישהי לא לדבר עם חברתה בשפת האם שלה.

עזמי בשארה: אני לא מבין את העניין הזה.

עזמי בשארה: זה לא מנומס למנוע מהן לדבר בשפתן.

ענבל גבריאלי: זה לא עניין של חוסר נימוס.

ענבל גבריאלי: אני הראשונה שאצעק בעד הזכויות של הנערות האלה למרות ההתנהגות שלהן.

ענבל גבריאלי: אבל, אני חושבת שקצת מרחיקים לכת בעניין השפה.

ענבל גבריאלי: שפת אם הוא אינסטינקט טבעי של כולנו.

ענבל גבריאלי: אבל, אם יושבים במסגרת חברתית טיפולית אך טבעי שידברו בשפה שכולם מבינים המדריכים והנערות.

ענבל גבריאלי: אני מניחה שגם כך יש שם אינטריגות מאוד מאוד לא נעימות על רקע פוליטי ולאומני, ואני לא כל כך בטוחה שהעובדה שיש את האבחנה הזו תורמת לזה.

ענבל גבריאלי: אם זה גולש מעבר לפעילות החברתית, אז אין דבר חמור מזה.

אורנה זקן: הדרישה היא אחרת.

אורנה זקן: הדרישה היא למדריך שידבר בשפה ואז הם ירגישו נוח.

אורנה זקן: הדרישה היא למדריך שמדבר רוסית ולמדריך שמדבר אתיופית.

אורנה זקן: זו הדרישה זה לא רק הטענה.

ענבל גבריאלי: מנסים לפתוח מקום נפרד וייחודי בגלל שהניסיון הזה לא מצליח כרגע.

ענבל גבריאלי: נשארת בעיה עם הבנות שהן עולות חדשות.

מיכאל מלכיאור: איזה סוג עונש אפשר לתת לבת כזו?

ראובן יעקב: לא מענישים, אבל במדיניות של המעון לא מאפשרים להן.

ראובן יעקב: אומרים להן כך: אנחנו מבקשים פה לדבר בעברית.

ראובן יעקב: הבעיה היא לא של הנערות הערביות, הבעיה היא יותר עם הנערות הרוסיות.

ראובן יעקב: יש פה גם אלמנט שצריך להבין אותו וגם להודות.

ראובן יעקב: חלק מהיכולת שלנו להתמודד עם מעון מורכב שכזה הוא שליטה שלנו על מה שקורה.

ראובן יעקב: שליטה על מה שקורה זה גם לשמוע ולהבין ולראות שלא מתכננים משהו ולראות שלא מתבשלים דברים.

ראובן יעקב: זה צורך שלנו לשרוד במקום כזה.

ראובן יעקב: אתה לא יכול להשאיר שם שני מדריכים דוברי עברית עם קבוצה של נערות רוסיות שמדברות רוסית ועם קבוצה שמדברת ערבית.

ראובן יעקב: אף אחד לא מונע מכל אחת לדבר בשפתה בחדר שלה.

ראובן יעקב: אבל, כשיושבים בפעילות קבוצתית הדבר הוא שונה.

ראובן יעקב: אנחנו מודים, זו בעיה.

ראובן יעקב: הלוואי ויציעו לנו פתרון ואלטרנטיבה.

ענבל גבריאלי: איך תפתרו את הבעיה של הנערות הרוסיות?

ראובן יעקב: אני אומר, אין לנו תשובה לזה.

ראובן יעקב: הלוואי ויציעו לנו פתרון לעניין הזה.

ראובן יעקב: יש לנו פה גם איזשהו צורך לשלוט על הנעשה בתוך המעון.

ראובן יעקב: אסור לשכוח שהמעון הוא מעון טוטלי.

ראובן יעקב: המעון בהגדרה שלו הוא מעון נעול.

ראובן יעקב: יש מחיר בלהיות במעון נעול וטוטלי.

ראובן יעקב: בהחלט יש פה אלמנטים של שלילת זכות של חופש, זה במהות של ההגדרה של המעון.

ראובן יעקב: אנחנו באידיאולוגיה שלנו פיתחנו מעון שהוא קצר טווח, התערבות במשבר בשלושה חודשים, מתוך איזשהי תפיסת עולם שהתערבות קצרה אולי תעזור לנו להימנע מטיפול נעול ארוך טווח.

ראובן יעקב: אני נתתי לכם נתונים, רוב הבנות אחרי התערבות קצרה כזו יכולות להיות בהוסטל, במערכת פתוחה, ולא להיגרר לטיפול.

ראובן יעקב: אנחנו לא מאמינים בטיפול נעול ארוך טווח.

עו"ד סוניה בולוס: כמה נערות ששהו במעון חזרו אליכם חזרה?

עו"ד סוניה בולוס: האם יש לך סטטיסטיקות?

ענת נגרי: אני לא הבאתי את זה לכאן ואני לא רוצה לזרוק סתם נתונים.

ענת נגרי: זה לא מספר גדול.

עו"ד סוניה בולוס: חלק מהנערות מדרדרות ואי אפשר למצוא אותן כי הן בורחות מכל מסגרת אפשרית.

עו"ד סוניה בולוס: אבל, חלק מהנערות ששהו ב"צופיה" חוזרות.

עו"ד סוניה בולוס: זאת אומרת, שההתערבות שלכם היא לא הכי אפקטיבית.

ענת נגרי: עם כל הכבוד לך, אני לא יודעת מהי הכשרתך.

ענת נגרי: אני רוצה שתביני דבר אחד.

ענת נגרי: הנערות מגיעות אלינו במצב הכי קשה.

ענת נגרי: יש תהליכים שקורים ותהליכים שקורים יכולים להביא נערה שוב פעם לאותו חדר מיון, לא תמיד הכוחות שלה עומדים לרשותה.

ענת נגרי: אני לא הכרזתי פה על 100% הצלחה.

עזמי בשארה: האם נעילה בחדר לכמה ימים היא סוג של עונש או טיפול?

עזמי בשארה: לפי איזה תיאוריה פסיכולוגית אתם נותנים עונש שכזה?

עזמי בשארה: אני קצת למדתי פסיכולוגיה.

אורנה זקן: למה מקבלים את העונש הזה?

ענת נגרי: כפי שאמרתי קודם, אנחנו מעון נעול והנערות שמגיעות אלינו מגיעות במצב סוער ביותר שקיים.

ענת נגרי: כאשר יש נערה עם acting out מאוד מאוד קשה ולי אין משהו אחר לעשות למעט שימוש בחדר "פסק זמן" אם היא משתוללת, אם היא פוגעת במדריך, אם היא פוגעת בנערות אחרות ומאיימת ומשתוללת, ולפעמים זה לא נערה אחת אלא זה כמה נערות ביחד, אז אלו הכלים היחידים שיש לי.

ענת נגרי: מה אני יכולה לעשות עם נערה שמהרגע שהיא פותחת את העיניים בבוקר, היא מחפשת כל דבר כדי לפגוע או בנערות אחרות או באנשי צוות?

ענת נגרי: יש "פסק זמן" לעשרים דקות וזה לא עוזר, ויש "פסק זמן" לארבעים דקות וזה לא עוזר.

ענת נגרי: יש משהו אחד שצריך לעצור אותו.

ענת נגרי: הדבר הזה יכול להיות שהיא תיכנס לחדר לשלוש שעות או אחר כך שהיא תיכנס לחדר לכל היום או ליומיים כי היא לא נרגעת.

ענת נגרי: במקרים קיצוניים אני קוראת למשטרה.

ענת נגרי: יש פה נתונים ממש מעוותים בעניין הזה שיש שימוש נרחב בפניות למשטרה.

ענת נגרי: אני מציעה לוועדה לבדוק כמה פעמים הדבר הזה קרה.

ענת נגרי: זה אולי קורה בין שלוש לחמש פעמים בשנה, כאשר כבר באמת המצב יוצא משליטה ואין לי שום יכולת אחרת.

ענת נגרי: אלו המקומות היחידים מעבר לחוק שמחייב אותי להודיע למשטרה כשנערה לא חוזרת מחופשה או בורחת.

ענת נגרי: אלו הכלים היחידים שיש לי כדי להעביר לנערה מסר חינוכי שהיא לא יכולה לפגוע בנערות אחרות ושהיא לא יכולה לפגוע בצוות ושהיא לא יכולה להתנהג כך.

ענת נגרי: אתה אמרת שאתה למדת פסיכולוגיה ואני רוצה לומר לך שיש גם אלמנט של התיאוריה הקוגניטיבית שאומר שהיא צריכה להבין שכך היא לא יכולה להיות בתוך חברה.

ענת נגרי: היא לא יכולה לפגוע בנערות אחרות.

ענת נגרי: נערות לא חייבות לשבת במועדון ולמות מפחד שמא היא תסטור להן עוד מעט אם הן תגדנה משהו.

ענת נגרי: משהו פה צריך לעצור אותה, זה הרעיון, זה העניין וזה יכול היות בהדרגה עד שלושה ימים.

עזמי בשארה: זה לא עונש ולא טיפול.

עזמי בשארה: זה אמצעי למנוע ממנה להזיק לאחרים.

ענת נגרי: זה מוסר לה איזשהו מסר.

ענת נגרי: היא נמצאת בחדר שלה, מגיעה עובדת סוציאלית ומדברת איתה.

ענת נגרי: היא הולכת לטיפול באמצעות בעלי חיים גם כשהיא נמצאת בענישה בתוך החדר, והיא יוצאת לעובדת הסוציאלית או למקום אחר.

ענת נגרי: מישהו מדבר איתה ומישהו מנסה להסביר לה מה קרה ומה הביא אותה לתקוף או לאיים.

ענת נגרי: זה לא משהו שהוא ענישתי, זה לא נכון להציג את זה כך.

ענת נגרי: יש בזה גם אלמנט חינוכי, יש בזה גם אלמנט טיפולי, ויש בזה גם אלמנט של מסר לנערות האחרות שזה הנורמה, היא לא יכולה להתנהג כך.

עזמי בשארה: כלומר כאשר היא סגורה בחדרה כמה ימים אז יש עובדת סוציאלית שמבקרת ויש שיחות.

ענת נגרי: בוודאי, היא גם יוצאת לאכול עם הנערות בחדר האוכל בבוקר, בצהרים ובערב, אלא אם כן גם שם היא שוב תוקפת מישהו.

ענת נגרי: צריך להבין שזה במקרים מאוד נדירים קורה.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי רוצה לקבל נתונים ואולי אפשר לבקש ממשרד הרווחה לספק לנו נתונים לגבי השאלה מה קורה עם הבנות האלה אחרי שהן היו שם?

מיכאל מלכיאור: מה מידת חזרתן למסגרת הזו או למסגרות אחרות של בתי סוהר?

מיכאל מלכיאור: יש עכשיו את הפטנט החדש, אנחנו מרחיבים את בתי הסוהר.

סוזי בן ברוך: החוק הישראלי הוא כל כך הומני.

סוזי בן ברוך: אין בתי סוהר לקטינות, אלא במקרים חריגים ביותר.

עו"ד סוניה בולוס: אלו לא נערות שמעורבות בפלילים, זה לא בית סוהר.

מיכאל מלכיאור: לא אמרנו שזה בית סוהר, אני רק אמרתי שיש פה סכנה שמישהי שלא מקבלת את הטיפול הנכון עשויה להגיע למקום אחר.

ענת נגרי: נשים בכלל ונערות בפרט, ברוב המקרים פועלות בהרס עצמי ולא בהרס לסביבה, ולכן בתי הסוהר לא יהיו מלאים בנערות, אלא הרחובות ובתי הזונות יהיו מלאים בנערות שלנו אם לא יטפלו בהן.

מיכאל מלכיאור: האם יש לך נתונים כבר עכשיו?

ראובן יעקב: יש לי נתונים על שנת 2002.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר מנתונים של שנה אחת לדעת מה קורה עם הבנות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת על פני זמן, מה קורה לבת שעברה את התהליך הזה.

מיכאל מלכיאור: אם בת חוזרת ומתפקדת לאחר שלושה חודשים אז זה ממש נס מן השמיים.

ראובן יעקב: מדובר על דרך חתחתים.

ראובן יעקב: היא עדיין לא בריאה לגמרי, אבל היא יכולה להיות בקהילה.

ענת נגרי: "צופיה" בתוך מערך רשות חסות הנוער ובכלל כתשומות לקהילה, משמשת כאיזשהו חדר מיון.

ענת נגרי: אדם שמגיע לחדר מיון צריך קודם כל את העזרה הראשונה ואחר כך עושים לו איזשהי אבחנה ראשונית.

עזמי בשארה: במקרה הזה ייתכן ולא יהיו מחלקות לאשפוז.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמענו ש-50% חוזרים לקהילה.

ענת נגרי: אבל לאו דווקא בגלל שאין מחלקות.

ענת נגרי: מחדר מיון חוזרים הביתה כי ההתערבות הספיקה.

ענת נגרי: צוין פה הנושא של המשוב הקבוצתי והפגיעה בפרטיות.

ענת נגרי: בחסות הנוער בכלל ובמעון "צופיה" בפרט, העבודה הקבוצתית היא כלי מקצועי.

ענת נגרי: אפשר לערער עליו, אפשר לומר שהוא מוטעה ואפשר להתווכח על כל מה שרוצים.

ענת נגרי: זה הכלי הטיפולי שנבחן כחלק לא כמכלול גדול, גם ברשות חסות הנוער.

ענת נגרי: זה כלי מאוד משמעותי.

ענת נגרי: הנערות מקבלות משוב אישי, כל אחת מהן.

ענת נגרי: זה לא שייך אחד לשני, וכן, יש אחת לשבוע משוב קבוצתי שזה דרך שבה נערות לומדות את הפידבקים האחת של השנייה.

ענת נגרי: יש לזה ערך.

ענת נגרי: אני שוב פעם אומרת, אפשר להביא את זה לדיון או לא להביא את זה לדיון.

ענת נגרי: אפשר לפסול את הדרך הזו ולומר לי שמעתה ועד עולם אני לא עושה, ושתקום ועדה ותבדוק את זה, אין לי שום בעיה עם זה.

ענת נגרי: אני מאמינה בכלי הזה, זהו כלי שהוכשרנו אליו.

ענת נגרי: יש לנו עובדת בתוך המעון שאחראית על טיפול קבוצתי.

ענת נגרי: היא מכשירה את אנשי הצוות, יש עבודה קבוצתית מאוד נרחבת של רכזי הקבוצות, של העובדות הסוציאליות, של מדריכים, של המון אנשים.

ענת נגרי: זה לא מתוך פגיעה בפרטיות של הנערה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים פה לפי פרמטרים שונים.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שהאגודה לזכויות האזרח מסתכלת גם על הזכויות של אותה נערה שיש לה גם זכות שהדברים הפרטיים לא ייחשפו.

מיכאל מלכיאור: את יכולה לומר שזה מועיל לך בטיפול ויכול להיות שאת צודקת, לי אין את הכלים למדוד את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל השאלה היא, גם אם זה מועיל בטיפול, האם יש לך את הזכות לעשות את זה?

סוזי בן ברוך: למה לא?

סוזי בן ברוך: אתם נכנסים פה לפאן טיפולי.

סוזי בן ברוך: מחר תביאו לכאן את הפסיכיאטר המחוזי ותשאלו אותו למה הוא קושר למיטה או למה הוא סוגר נערים ונערות.

סוזי בן ברוך: יש כאן בעיה מאוד רצינית.

סוזי בן ברוך: אתם נכנסים כאן לדרכי טיפול ושיקום, אז אולי הוועדה תבדוק גם האם דרכי הטיפול, השיקום והחינוך שניתנים ב"צופיה" אכן נאותים.

סוזי בן ברוך: הכלי של משוב קבוצתי הוא כלי שמוכר אפילו בבתי ספר רגילים במסגרת דינמיקה קבוצתית.

סוזי בן ברוך: רוצים להראות לילד מה החברים חושבים עליו.

סוזי בן ברוך: זה שקיפות, וזה דבר טיפולי מוכר.

אורנה זקן: זה גם יכול להיות מאוד הרסני.

ענבל גבריאלי: מצד שני, יכול להיות שיאמרו לך שזה מה שמלמד את הנערות להיות חלק מחברה וחלק מקבוצה, ואז באמת יש סיכוי להחזיר אותן לחברה תוך שלושה חודשים.

ענבל גבריאלי: אני מקבלת את הגישה שזהו כלי טיפולי, ובוודאי ובוודאי שיהיו כאלה שיתמכו בו ויהיו כאלה שיתנגדו לו.

ענבל גבריאלי: זה דבר שקורה בכלים טיפולים אחרים.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, אני חושבת שזה מחוץ לשולחן הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כן אמונים בוועדה הזו על שמירת הזכויות הבסיסיות שיש לכל נער ונערה ולכן אנחנו מעלים את השאלות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצטרך לדון על השאלה מה כן בסמכותנו לדון ומה לא בסמכותנו.

עזמי בשארה: אני חושב שיש הרבה דברים לא רציניים שקורים כאן.

עזמי בשארה: אני מציע שנבקר במקום.

עזמי בשארה: אני גם מציע שבוועדה הזו יהיו גם כמה פסיכולוגיים ולא שופט.

עזמי בשארה: אני לא מבין את הטיפול שישנו פה ומה זה טיפול שנעשה במשך שלושה חודשים.

עזמי בשארה: אני לא חושב שזה רציני.

עזמי בשארה: אני גם לא חושב שהנימוק שהכל נעשה באמתלה של טיפול הוא רציני במקרה שבו מדובר על שלושה חודשים.

עזמי בשארה: מדובר במקום שהוא סגור שמטרתו להרחיק את הנערה ממקום מסוכן לה.

עזמי בשארה: זה טיפול משברי, זה כמעט התאוששות.

עזמי בשארה: אתם מרחיקים אותה מהמקום שבו אירע הפשע.

עזמי בשארה: אתם מבודדים ושמים אותה בתנאים של בידוד.

עזמי בשארה: אבל, האם אפשר לדבר על טיפול שנעשה רק במשך חודש וחצי או שלושה חודשים?

עזמי בשארה: אני לא חושב שזה אפשרי.

עזמי בשארה: אני חושב שאסור להשתמש פה במילה טיפול בשביל לפגוע בזכויות האזרחיות האלה.

עזמי בשארה: בסופו של דבר הנערות האלה הן אזרחיות, הן לא בבית סוהר.

עזמי בשארה: אסור להשתמש במילה טיפול כדי לעשות כל מיני דברים בכפייה, כאשר המילה שנבחרה במקום המילה כפייה היא סמכות.

עזמי בשארה: האם ישנה הפעלה של כוח פיזי?

עזמי בשארה: האם משתמשים במכות?

ראובן יעקב: לא.

עזמי בשארה: יש טענות כאלה.

עזמי בשארה: אני קורא פה על כל מיני טענות שמצריכות בדיקה.

עזמי בשארה: נאמר כאן שיש בדו"ח דיס-אינפורמציה, אבל יש בדו"ח טענות רציניות שצריך לדון בהן.

עזמי בשארה: אסור להשתמש בכוח, נקודה.

עזמי בשארה: יש מצבים בהן צריך להשתמש בסמכות כדי שהנערה לא תפגע בעצמה.

עזמי בשארה: זה ברור, זה דבר שקורה גם במקום שהוא לא סגור.

עזמי בשארה: זה קורה, אבל אני לא בטוח שזה קורה רק במקרים האלה שבהם רוצים למנוע ממישהי לפגוע בעצמה או באחרות.

עזמי בשארה: אני לא בטוח מהו הגבול בין עונש וטיפול.

עזמי בשארה: אני חושב שהנושא הזה באמת מצריך בדיקה, אין לזה תשובה.

עזמי בשארה: נאמר כאן שהמעון הוא כמו חדר מיון, אבל אני רוצה לשאול, האם מטפלים בחדר מיון?

עזמי בשארה: לא מטפלים בחדר מיון במחלות.

עזמי בשארה: במחלקות מטפלים במחלות.

עזמי בשארה: זה לא מקום שמטפלים בו במחלה, זה שמקום שבו מצילים חיים לפעמים, אבל זה לא טיפול במחלה.

עזמי בשארה: אי אפשר לקרוא לזה טיפול.

ראובן יעקב: אתה לא יכול לזלזל.

ראובן יעקב: אנחנו כולנו מועסקים כאנשי מקצוע.

עזמי בשארה: אף אחד לא מזלזל בכם, תן לנו לדבר ברצינות על הנושא.

עזמי בשארה: אני מסכל על הדבר הזה ברצינות יתרה.

עזמי בשארה: בכל זאת, אנשים רציניים כתבו את הדו"ח.

עו"ד סוניה בולוס: קודם כל, כולנו מסכימים שלא מדובר בבית סוהר, לא מדובר באסירות.

עו"ד סוניה בולוס: החלק המכריע של הבחורות מגיע לפי חוק נוער טיפול והשגחה.

עו"ד סוניה בולוס: הן לא היו מעורבות בפלילים, לא מדובר בעונש.

עו"ד סוניה בולוס: אני סיפרתי את הסיפור על נערה שהבריחה סיגריות.

עו"ד סוניה בולוס: העונש שהיא קיבלה היה כליאה.

עו"ד סוניה בולוס: כשמכניסים מישהו לחדר, נועלים ולא מוציאים אותו במשך שלושה ימים אז אני קוראת לזה כליאה.

עו"ד סוניה בולוס: האם את חושבת שזה עונש הולם?

ענת נגרי: אני לא חושבת שזה היה, אני לא יודעת על כזה דבר.

עו"ד סוניה בולוס: זה היה.

עזמי בשארה: האם אתם מרשים להן לעשן רק סוג מסוים של סיגריות?

ענת נגרי: הנערות לא מביאות את הסיגריות שלהן בכלל.

ענת נגרי: כל נערה ליום מקבלת סכום כסף "צופיה", זה כמו מונופול, ויש קיוסק שבו היא יכולה לקחת מקסימום, מגיל מסוים לפי הנהלים של רשות חסות הנוער, עשר סיגריות או ממתקים.

עזמי בשארה: האם אתם משתמשים בסיגריות כפרס?

עזמי בשארה: האם יש שיטת אסימונים?

עו"ד לימור סולומון: כן, זו בעיה מאוד גדולה.

עזמי בשארה: אני מכיר מוסדות לעבריינים שבהם הוסיפו לאדם אסימונים לקיוסק בגלל התנהגות חיובית ואיתם הוא יכל לקנות.

עזמי בשארה: האם סיגריות זה חלק מהשכר והעונש?

ראובן יעקב: נושא הסיגריות הוא באמת סוגיה מאוד קשה בחסות הנוער, בין היתר בגלל שאנחנו לא מצליחים למנוע מהנערים לעשן, למרות שזה אבסורד כי הם נערים צעירים בגילם.

ראובן יעקב: איסור על עישון עוד יותר מוסיף ללחץ שלהם.

ראובן יעקב: הם מגיעים אחרי עישון מסיבי של סמים והמפלט האחרון שלהם זה סיגריות ומאוד קשה לנו לנטרל את זה.

ראובן יעקב: זה נכון שעד לפני שלוש שנים השתמשו בסיגריות כחלק מתימרוץ.

ראובן יעקב: יש לי פה הוראת שעה חד משמעית שאני הוצאתי לפני שנתיים בעקבות פנייה של מר קדמן בעניין ותלונות של הורים, בה כתוב שאני מורה על הפסקת סיגריות לחניכים כבונוס וכו'.

ראובן יעקב: בעקבות זה יצא נוהל שאוסר עישון באזורים מסוימים, בחללים מסוימים, ובין היתר הוא מדבר על זה שלא להשתמש בזה כבונוס.

ראובן יעקב: עדיין דווקא כדי לא להשתמש בזה כבונוס, אנחנו מאפשרים בדרך של תמריצים.

ראובן יעקב: נותנים לנערות משהו שהוא כמו חרוזים לקנייה בקיוסק שבו יש מגוון דברים אותם הן יכולות לקנות.

ראובן יעקב: בין היתר, הן יכולות לקנות שם את הסיגריות שלהן כדי להימנע מזה שאנחנו נותנים להן סיגריות כי הן חייבות לעשן, להוציא את התלות הזו.

עו"ד סוניה בולוס: אני רוצה להבהיר שלא מדובר על מישהי שקנתה סיגריות בתוך המוסד, אלא מדובר על מישהי שיצאה לחופש וחזרה ותפסו את הסיגריות שהן לא היו מסוג TIME, והיא נכלאה לשלושה ימים.

ראובן יעקב: לא מכירים אירוע כזה.

ראובן יעקב: אם זה קרה אז זה חמור מאוד.

עו"ד לימור סולומון: לפני שעו"ד עמר הוציאה את המכתב היא התייעצה גם איתנו, והיא ניסתה לשתף אותנו בשאלה מה אנחנו מכירים לגבי המעון.

עו"ד לימור סולומון: אנחנו מלכתחילה לא היינו שותפים לכל הדברים שנאמרו במכתב הזה, לחלקם בהחלט כן.

עו"ד לימור סולומון: אנחנו בהחלט מכירים את אוכלוסיית היעד שמגיעה למעון, אנחנו במועצה מייצגים קטינות בהליכי טיפול והשגחה ובין השאר הן מגיעות למעון "צופיה".

עו"ד לימור סולומון: אנחנו באים לישיבות ב"צופיה" ונמצאים שם ואני חושבת שאנחנו מכירים את הדברים יחסית מקרוב.

עו"ד לימור סולומון: באופן כללי, אנחנו מברכים על כך שהשר החליט למנות ועדה כי אנחנו חושבים שזו הייתה המטרה של פנייה כזו.

עו"ד לימור סולומון: צריכה להיות ועדה וחשוב שהיא תהיה אובייקטיבית, ושהיא תבחן את הדברים אחד לאחד.

עו"ד לימור סולומון: עם כל הכבוד לוועדה כאן, אין לה אמצעים לבדוק את הדברים באמת לעומק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קבענו את הדיון בוועדה פה כדי שהשר גם ימנה את הוועדה.

ראובן יעקב: הוא מינה לפני, לא אחרי.

עו"ד לימור סולומון: המטרה העיקרית הושגה ואני מאמינה שהוועדה תבדוק את הדברים לעומק, גם בהיבטים הטיפוליים, החינוכיים, השיקומיים וכל מה שצריך לבדוק.

עו"ד לימור סולומון: אנחנו ראינו חלק מהדברים במכתב כדברים שהם נכונים ואנחנו יודעים שהם חמורים.

עו"ד לימור סולומון: ישנו נושא האומבודסמן.

עו"ד לימור סולומון: אנחנו מדברים על זה שנים שלא ייתכן שלא יהיה אדם או גוף אובייקטיבי שאליו קטינה או קטין במעונות יוכל לפנות.

עו"ד לימור סולומון: מר יעקב אמר קודם שיש להם קשר עם המשפחה ועם הקהילה וזה נכון.

עו"ד לימור סולומון: אבל, אף אחד מהגורמים האלה לא משמש גורם אובייקטיבי שאליו הקטינה תפנה.

עו"ד לימור סולומון: הם הגורמים שהכניסו את הקטינה למעון, ולכן לגורמים האלה היא לא תפנה.

עו"ד לימור סולומון: כשיש לקטינה עורך דין היא אכן יכולה לפנות אליו.

עו"ד לימור סולומון: אנחנו לא מכירים מקרים שלא מאפשרים לקטינה באמת לדבר עם עורך הדין שלה.

מיכאל מלכיאור: הרי חלק מהבעיה הוא שלרוב הגדול של הנערות אין קשר כזה עם המשפחה שיכול להועיל.

עו"ד לימור סולומון: זה דבר שאין מניעה לבצע אותו ואנחנו חושבים שהוא צריך להתבצע.

עו"ד לימור סולומון: אני חושבת שעל זה גם הייתה הסכמה אבל זה לא יצא לפועל מכל מיני סיבות.

עו"ד לימור סולומון: לגבי נושא הסיגריות, אנחנו לא ידענו שיצא נוהל כזה.

עו"ד לימור סולומון: אנחנו שמחים לשמוע, אנחנו היינו מאוד מודאגים מהנושא הזה.

עו"ד לימור סולומון: אנחנו מודאגים באופן כללי מכך שנערות שהן לא בהכרח מתאימות למסגרת, מגיעות לשם בלית ברירה.

עו"ד לימור סולומון: אנחנו כן שותפים לכל התהליך ואנחנו כן רואים תהליכים שבהם אם הייתה מסגרת אחרת נערה לא הייתה מגיעה בסופו של דבר ל"צופיה".

עו"ד לימור סולומון: אנחנו כן מודאגים גם מהנושא של פתיחת תיקים פליליים, על אף שאת אומרת שאתם לא קוראים למשטרה.

עו"ד לימור סולומון: בעבודתי הנוספת אני עובדת גם כסניגורית לקטינים ואני מייצגת המון נערות שנמצאות בעיקר ב"מסילה", כי שם התקופה יותר ארוכה, וב"צופיה", שנפתחים להן תיקים על בריחה או על תקיפה של מדריכים.

עו"ד לימור סולומון: כלומר, הנערות שמגיעות במסלול אזרחי עוברות למסלול הפלילי, כמות גדולה מאוד של נערות.

עו"ד לימור סולומון: למיטב ידיעתי, אין נהלים שאומרים למעון מתי כן להפנות אותן להליך הפלילי ומתי לא.

ראובן יעקב: יש כללים, אבל הם מחמירים.

עו"ד לימור סולומון: אז צריך אולי לשפר את הנהלים האלה כי אלה נערות שחלק מהתמודדות עם הטיפול זה הבריחה מהמעון, ולא ייתכן להפוך אותן לעברייניות ושיהיה להן רישום פלילי רק בגלל בריחה.

עו"ד לימור סולומון: כחלק מהקושי לקבל את הטיפול הן בורחות מהמעון.

עו"ד לימור סולומון: אלו דברים שאנחנו יודעים שהם נכונים ואנחנו חושבים שהם דורשים בדיקה וטיפול בהתאם.

עו"ד לימור סולומון: יש טענות שאנחנו לא יודעים שהן נכונות אבל הן נשמעות לנו מאוד חמורות ולכן אנחנו חושבות שהוועדה צריכה לבדוק אותן.

עו"ד לימור סולומון: למשל, כל הטענות על כליאה בין אם בחדר למספר ימים ובין אם בכלוב, לא שמענו דבר כזה אבל זה נשמע נורא ישנן גם טענות על האלימות הפיזית.

עו"ד לימור סולומון: אלו שלושה דברים עיקריים שדורשים בירור מעמיק.

עו"ד לימור סולומון: לגבי הטענות על איסור שימוש בשפה זרה, אני חייבת לומר שלאחר שקראנו את המכתב שוחחנו עם אחת הנערות שנמצאת שם כרגע ושאנחנו מייצגים שהיא דוברת רוסית, והיא לא ראתה שום בעיה.

עו"ד לימור סולומון: היא לא מצאה את זה כאיזשהו דבר בעייתי.

עו"ד לימור סולומון: באותו הקשר היא סיפרה לנו שאסור להן לשמוע שירי דיכאון.

אורנה זקן: אני חייבת לומר שהתלונות הגיעו לנשים בתנועה שלנו, בתנועת "אחותי".

אורנה זקן: תנועת "אחותי" היא תנועה למען נשים אשר קולן הודר מהשיח הציבורי בארץ.

אורנה זקן: אנחנו בדקנו כמה עדויות של מדריכות, מדריכים, וכמה מהמתלוננות, מהבנות ב"צופיה", ולכן אנחנו החלטנו לעשות את הלובי הציבורי לנושא.

מיכאל מלכיאור: ענת קול, בבקשה.

ענת קול: אני חושבת שכאשר מקימים ועדת בדיקה, ראוי שתמיד יהיו בוועדה גם נערות שהיו, שנמצאות, וגם מדריכים שעובדים.

ענת קול: נורא קל להביא פסיכולוגיים, אבל צריך לשמוע גם אנשים שעובדים עם הנערות, אנשים שרואים את המצוקות, אנשים שיכולים להיות קצת יותר אובייקטיבים גם כלפיהן וגם כלפי המערכת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעביר את הבקשה הזו גם לשר הממנה.

ראובן יעקב: אני רק רוצה להבין, האם הכוונה שהן תהיינה חברות בוועדה או שייבואו לתת עדות בוועדה?

ענבל גבריאלי: אני חושבת שמי שצריך לבדוק את הנושא הם אנשי מקצוע על פני כל הקשת.

ענבל גבריאלי: בוודאי ובוודאי שנערות שנמצאות שם היום ונערות שהיו שם בעבר וכן עובדים יבואו ויתנו תשובות לשאלות הוועדה כדי שהוועדה תוכל להגיע למסקנות הטובות ביותר.

ענבל גבריאלי: כל זאת כמובן תחת החיסיון המתבקש.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שזה מטורף לגמרי שהן תהיינה חברות בוועדה.

אורנה זקן: מי שהתלונן והיה שותף לכתיבת המכתב הזה, נמצא בפחד מאוד גדול מחשיפה.

אורנה זקן: אנחנו דורשים את החיסיון לגבי הזהות שלהם.

ענבל גבריאלי: חיסיון בוודאי שיהיה.

אורנה זקן: גם למדריכים.

יונית מנצור שחר: אני חושבת שצריך לברך על ועדה כזו.

יונית מנצור שחר: בעבר, עבדתי בפנימיית "קדמה".

יונית מנצור שחר: אני האחרונה שאפסול מעון כמו "צופיה".

יונית מנצור שחר: אני זוכרת מקרים קשים מהפנימייה שבה עבדתי שנשלחו ל"צופיה".

יונית מנצור שחר: הם באמת חששו ורעדו כי אף אחד לא רוצה להיות במוסד סגור.

יונית מנצור שחר: צריך לבדוק את הזכויות שלהן בתוך מקום שהוא סגור ונעול בו הן אמורות להיות.

יונית מנצור שחר: אף אחד לא אומר שהמוסד הזה אמור באמת לטפל.

יונית מנצור שחר: חשוב שהוועדה ואנחנו נבדוק האם במסגרת שלושת החודשים האלה לא נעשים שם עוולות והאם הן מקבלות זכויות.

יונית מנצור שחר: הלוואי והיה שם חיבוק גדול אחר, זה ברור.

יונית מנצור שחר: אבל באמת מדובר על מקרים קיצוניים ומאוד קשים.

יונית מנצור שחר: מבחינה פסיכולוגית, חשוב שאדם ידע שיש לו מישהו איתו הוא יכול לדבר כאשר הוא יוצא החוצה.

יונית מנצור שחר: השאלה היא מה אפשר כן לתת להן וזה נורא חשוב.

יונית מנצור שחר: הנתונים הם מאוד קשים.

יונית מנצור שחר: אני לא מאמינה שנערות יתלוננו סתם על דברים שלא היו.

יונית מנצור שחר: אני חושבת שיש לבדוק את הדברים האלה.

יונית מנצור שחר: מי שעושה את עבודת הקודש זה לא רק אלה שאיכפת להם ורוצים לבדוק אתכם, אלא הם אלה שיש להם כוח לעמוד מול הדברים ועדיין לרצות להישאר שם.

מיכאל מלכיאור: סוזי, בבקשה.

סוזי בן ברוך: הנושא של "צופיה" הוא נושא כאוב, אבל מעון "צופיה" הוא רק אחד מתוך 40 מוסדות נעולים או פתוחים של חסות הנוער.

סוזי בן ברוך: אני מקיימת עם יעקב הרבה דיונים על הנושא הזה של מעונות חסות, כי זה נושא כאוב.

סוזי בן ברוך: זו טעות לומר שזה הפתרון האולטימטיבי, זה לא פתרון אולטימטיבי.

סוזי בן ברוך: זה קצה הרצף.

סוזי בן ברוך: אגב, מדובר על בנות מחוק הנוער טיפול והשגחה.

סוזי בן ברוך: אלו נערות שההרס העצמי אצלן הוא תמיד.

סוזי בן ברוך: נערה אחת התאבדה במעון "מסילה" לפני שנה וחצי כאשר נערה אחרת עזרה לה להתאבד.

סוזי בן ברוך: מדובר בנערות קשות מאוד ולהגיד שלא צריך להשתמש בכוח זו טעות.

סוזי בן ברוך: אני חוזרת עכשיו מסיור בהולנד יחד עם מנהלת שירות מבחן לנוער.

סוזי בן ברוך: אנחנו ביקשנו לראות מה זה מעון חסות שם.

סוזי בן ברוך: קודם כל, גם אצלם לא מכניסים בנות לכלא ככלל.

סוזי בן ברוך: מה שכן, מעות החסות שם זה בית כלא אחד שלם.

סוזי בן ברוך: אנחנו נדהמנו הכי מאותם חדרים.

סוזי בן ברוך: הכניסו אותנו לאיזה מסדרון חשוך שבו יש ששה חדרים כאלה.

סוזי בן ברוך: כאשר נכנסתי לחדר קיבלתי דיכאון בלי שום קשר, למרות שאני מורגלת לתאי מעצר וכו'.

סוזי בן ברוך: החדר הזה שם הוא אותו חדר כמו שמתאר כאן יעקב, אלא שהוא צבוע באפור ויש פס אחד של עשרה ס"מ על מטר וממנו רואים את העצים בגינה.

סוזי בן ברוך: אגב, המקום עצמו הוא מקסים ויפהפה.

סוזי בן ברוך: גם "צופיה" הוא מקום יפה, מעונות החסות נמצאים במקומות מאוד יפים כדאי לבקר שם.

סוזי בן ברוך: המקום שם היה מדהים בחוץ.

סוזי בן ברוך: כששאלתי לכמה זמן מקסימום אתם מכניסים את הילדים האלה ענו לי שבין שלושה ימים לששה ימים.

סוזי בן ברוך: החדר שם הוא שלושה וחצי מטר על שני מטר, קצת יותר גדול.

סוזי בן ברוך: נאמר שזה הפתרון ושעובדת סוציאלית מבקרת את הילד חמש-שש פעמים ביום.

סוזי בן ברוך: בכל החדר הזה יש רק מזרון על הרצפה, והקיר הוא ספוגי כדי שהנער לא יפצע את עצמו.

סוזי בן ברוך: הוא אמר לי שלמרות הכל הצליח נער להתאבד שם, הוא הסתיר באיזשהו מקום חגורה והוא התאבד.

סוזי בן ברוך: אי אפשר לדמיין מה הם מסוגלים לעשות לעצמם כדי לפגוע בעצמם.

סוזי בן ברוך: אני גם לא מקנאה במה שקורה בתוך מעון "צופיה" כאשר מגיעה לשם נערה תחת השפעה של סמים, וכאשר מגיעה שעת הקריז.

סוזי בן ברוך: קריז זה דבר שהוא בלתי נשלט.

סוזי בן ברוך: המדריכים חוטפים מכות כשהם לוקחים את הנערה.

סוזי בן ברוך: צריך להבין שמדובר בקצה קצהו של הרצף ועדיין יש עוד 300 נערות.

סוזי בן ברוך: המספר הזה לא משתנה כבר חמש שנים.

סוזי בן ברוך: 300 נערות מסתובבות בחוץ וההורים מתקשרים בדחילו ורחימו ומתחננים שיבואו לקחת את הנערה מהבית כי היא צורכת סמים, היא גונבת מהבית, היא מרביצה להורים.

סוזי בן ברוך: אם היא מרביצה להורים אז יש פה עבירה פלילית אז אפשר לעצור אותה.

סוזי בן ברוך: אבל, האם זה הפתרון?

סוזי בן ברוך: זה לא הפתרון.

סוזי בן ברוך: אני מבקשת שהוועדה תבדוק האם הפתרונות הן פתרונות נכונים מתחילת הרצף ועד סופו.

מיכאל מלכיאור: אני חושש שעל סמך מה ששמענו השנה המספר יגדל מ-300 ל-3,000 נערות.

סוזי בן ברוך: צריך לקחת בחשבון את התוכנית הכלכלית החדשה ואת הצמצומים.

סוזי בן ברוך: צריך להיות ריאליים, תמונת המצב היא מאוד קשה.

סוזי בן ברוך: צריך לעשות סיור ביום חמישי בלילה עם עמותת "עלם".

מיכאל מלכיאור: עשינו סיור ביום חמישי בלילה עם עמותת "עלם".

סוזי בן ברוך: צריך להיפגש יחד עם אנשי המשטרה שלנו ולראות לאיזה חורים הם נכנסים ומה הם רואים, ולהבין שהתמונה הולכת ונעשית חמורה יותר.

סוזי בן ברוך: פרק זמן של שלושה חודשים נראה לי קצת מועט .

סוזי בן ברוך: הן נשארות שם שלושה חודשים עד ששה חודשים כי יש עוד נערות שממתינות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שגם חברי הקואליציה יהיו בסיורים האלה כי הם אלה שתומכים במדיניות הזו.

סוזי בן ברוך: לדעתי, הוועדה צריכה לבדוק האם זה הפתרון האולטימטיבי.

סוזי בן ברוך: בביקור שלנו ב"צופיה" לפני כחצי שנה ישבנו עם הנערות ושוחחנו איתן.

סוזי בן ברוך: הן אמרו שזה המקום הכי טוב שהיה להן עד עכשיו.

סוזי בן ברוך: כל אחת מונה בין עשרה לחמישה עשר סידורים שהיא כבר הייתה בהן.

סוזי בן ברוך: הן מגיעות לשם אחרי הרבה מאוד משפחות אומנה, ומעונות פתוחים וניסיונות נוספים כך שצריך להבין במי מדובר כאן.

סוזי בן ברוך: לדעתי, נעשה להם היום עוול.

סוזי בן ברוך: אני קוראת את המסמך ואני מתרגזת.

עו"ד לימור סולומון: אני מדברת על אלה שבאות מטיפול והשגחה.

סוזי בן ברוך: תני לי את זה ואני אבדוק מקרה מקרה, אלא אם כן זו בריחה שלישית או רביעית ואז באמת צריך להחליט להביא אותן לבית משפט כדי שהשופט יעביר אותן למעון אחר.

סוזי בן ברוך: ב"צופיה" אין פתיחת תיקים ב-2002.

אורנה זקן: מאוד חשוב שבוועדה יהיו בודקים שהם חיצוניים לגמרי, זאת אומרת שהם לא יהיו ממשרד העבודה.

ראובן יעקב: כולם חיצוניים.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: הוועדה שמוקמת היא ועדה בלתי תלויה.

ראובן יעקב: נאמר לי שחלקם יהיו אנשי אקדמיה שעוד לא יודעים מי הם, אנשי שטח, אבל מחוץ למשרד.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אנחנו מודים לכל אלה שבאו לדיון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים לאנשי המעון שבאו ודיברו על הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאתם מבינים שהכל נעשה כדי שזה יהיה יותר טוב בשביל הנערות, זו הכוונה.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו זוויות שונות של בעיה מאוד כאובה שהיא לצערנו ודאי תלך ותגבר עם המדיניות שראינו בתקופה האחרונה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה פה מעקב אחרי הוועדה שהוקמה, חשוב שהיא הוקמה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים שבוועדה ידונו גם בעצם הקונספט של המקום הזה.

מיכאל מלכיאור: האם הקונספט הוא באמת קונספט של מעבר או קונספט של טיפול או זה מן ערבוביה של דברים?

מיכאל מלכיאור: זה חשוב בגלל הדברים שעלו פה.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שהטענות הספציפיות שהועלו פה ייבדקו על ידי הוועדה.

ראובן יעקב: האם אתם לא תרצו לבקר?

ראובן יעקב: אני חושב שכדאי שתבואו בלי קשר לוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ודאי נשמח לבקר, נכניס את זה לתוכנית.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שקיבלנו תיאור מאוד מדויק על ידי המנהלת ואנחנו בהחלט מקבלים את התיאור הזה.

מיכאל מלכיאור: רחל, תכניס את זה בלוח שלנו ונשמח לבוא בצורה מסודרת.

ראובן יעקב: אין לנו באמת בעיה שהדברים ייבדקו וכו'.

ראובן יעקב: אבל, תראו מה קורה.

ראובן יעקב: הבוקר התפרסמו שתי כתבות בעיתון "הארץ" ובעיתון "מעריב" עם כותרת מאוד גדולה בה נכתב שכולאים בנות בכלוב ב"צופיה".

ראובן יעקב: לדברים האלה יש השלכות.

ראובן יעקב: אנחנו מחזיקים צוותים וכולם אנשים נהדרים שעושים שם עבודה מאוד מאוד קשה.

ראובן יעקב: הדברים האלה עושים איזשהי פגיעה במורל.

ראובן יעקב: הבנות חשופות לעיתונים וזה יוצר איזה קושי אחר כך.

ראובן יעקב: צריך לבדוק את כל הדברים האלה, אבל בקונטקסט נכון, עם דו-שיח נכון ועם מונחים נכונים.

ראובן יעקב: הן קוראות "מעריב".

ראובן יעקב: זה גם מגיע למשפחות של בנות וזה פשט לשפוך את התינוק עם המים.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהשיח.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים לכולכם על זה שבאתם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעקוב אחרי הדברים.