הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 13, 2003-07-02 09:30

חברי הוועדה: משה גפני רן כהן מוזמנים: ד"ר עמנואל גרופר מנהל אגף הפיקוח על פנימיות, משרד החינוך חיים פוזנר מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה ברוך יפה-נוף אחראי על התקציבים, משרד הרווחה מוטי וינטר מנהל השירות לילד ולנוער, משרד הרווחה צבי הויזליך מפקח ארצי על פנימיות, שירות ילד ונוער, משרד הרווחה ברוריה כץ מנהלת תחום ילד, נוער ומשפחה, עיריית ת"א ורדה חורש מרכזת ילד, נוער ומשפחה, אגף מזרח, עיריית ת"א שושנה שורץ מנהלת מחלקת פנימיות, מנהל החינוך, עיריית ת"א-יפו רינה יצחקי הוועד הישראלי למען יוניסף הוועדה לקידום הילד, עיריית תל-אביב ציפי לפלר מנהלת מחלקת ילד, נוער ומשפחה, עיריית ירושלים ורד אפשתין מנהלת היחידה לסידור חוץ ביתי, עיריית ירושלים קלרה פלדמן יועצת לענייני רווחה, מרכז השלטון המקומי שטייגמן רונית המועצה הלאומית לשלום הילד אסתר לובוחינסקי יו"ר, "ילדים – המועצה לילד החוסה" רות שטייניץ חברת הנהלה, "ילדים – המועצה לילד החוסה" בתיה מאיר דוברת, "ילדים - המועצה לילד החוסה" אורית לרנר ראובן דרבסי מנכ"ל, עמותת "בית לכל ילד" מנכ"ל, עמותת "תקומת אריה" רוני אלוני סדובנק מנכ"ל, עמותת "נציב קבילות הילדים והנוער" גבי קונפינו העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל, מנהל פנימיית "בית אפל", גן-יבנה תלמידי קבוצת מפגשים ישראלים-פלסטינים, בית ברל: לינא מתאני תיכון אבן סינא, קלנסווה אמיר חדיג'ה תיכון אבן סינא, קלנסווה יזיד סלאמה תיכון אבן סינא, קלנסווה תמי ברוקס מנחה קבוצת מפגשים ישראלים-פלסטינים, בית ברל

קצרנית: פגיעה קשה בילדי הפנימיות עקב הקיצוץ בתקציב

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נתחיל את הישיבה הבוקר.

מיכאל מלכיאור: הישיבה שיש לה פחות או יותר מגבלת זמן – אנחנו חייבים לסיים לפני תחילת ההצבעות – והנושא הוא כבד ורחב.

מיכאל מלכיאור: כוונתי היא שניכנס לעומק כדי לראות אם יש בעיה – אני מוכרח להגיד שאחרי שקראתי את הדו"ח של ה-ממ"מ הייתי יותר נבוך.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי בדיוק איפה נקודת התורפה.

מיכאל מלכיאור: ראיתי שיש, אני מקווה שנוכל למצוא את זה כאן בישיבה וגם לפעול לפי הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח גם להזכיר כפתיחה שאני גם די מזועזע מהנתונים שראינו אתמול והיום בעיתונים, לגבי התוצאות של מערכת החינוך בכלל.

מיכאל מלכיאור: כל מי שעוסק בילדים לא יכול להיות מופתע מההידרדרות.

מיכאל מלכיאור: ראיתי שהגענו בממוצע שלנו לרמה של תאילנד.

מיכאל מלכיאור: זה, כמובן, הישג גדול לעם שהרצף ההיסטורי שלו הוא קודם כל הנושא של החינוך, העם הראשון שהכניס את חינוך החובה לתודעה הציבורית, כבר לפני כ-2200 שנה, בערך.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שהדברים שאנחנו עוסקים בהם פה, בוועדה, יש להם השלכות ישירות גם לתוצאות החינוך.

מיכאל מלכיאור: הדבר שהכי שמתי לב אליו – לפחות בדברים שפורסמו – זה העובדה שאנחנו מספר אחד בעולם בפער.

מיכאל מלכיאור: פער בין אלו שיודעים לבין אלו שאינם יודעים.

מיכאל מלכיאור: זה, כמובן, אומר שאם הממוצע שלנו בין ארבעים המדינות שנבדקו הוא מקום שלושים ואחד, אז לחצי מהאוכלוסין במדינת ישראל זה במקום הנמוך ביותר בעולם.

מיכאל מלכיאור: ושוב, יש קשר בין מה שאנחנו עושים עם הילדים עד גיל 3 ובין מה שקורה אתם אחר כך ואיך המערכות עובדות.

מיכאל מלכיאור: כמובן, גם הנושא של החינוך הפנימייתי, יש בו את ההיבט הפדגוגי והחינוכי, שנשמע לגביו ממנהל אגף הפנימיות וההדרכה במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: כשקראתי את הדו"ח של הממ"מ, כתוב לכאורה שאין קיצוץ.

מיכאל מלכיאור: גם לפי המכסות שמצוינות פה, נראה שלא מילאו אותן.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה יותר מכסות מאלה שאנחנו משתמשים בהן בפועל.

מיכאל מלכיאור: לפחות לפי מה שהיה כתוב.

מיכאל מלכיאור: אני בדרך כלל סומך על הנתונים שאנחנו מקבלים מהממ"מ.

מיכאל מלכיאור: עד לקטע הזה שקראתי, אמרתי לעצמי: תהיה לנו ישיבה מאד קצרה מחר בבוקר והכל יהיה בסדר.

מיכאל מלכיאור: ואז הגעתי למה שכותבים על הערים השונות, המדגמים מירושלים, באר-שבע ותל-אביב ופתאום ראיתי ששם יש חוסר גדול ואין הקצאה לצרכים.

מיכאל מלכיאור: לא קיבלתי הסבר איך זה יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: הייתי מאד מבקש מהדוברים להסביר לנו את הדברים הללו.

מיכאל מלכיאור: יש לנו פה תלמידים מבית ברל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים אתכם.

מיכאל מלכיאור: נתחיל, באמת, לפי הדברים שאמרתי, לשמוע מברוריה כץ מעיריית תל-אביב.

מיכאל מלכיאור: ברוכה הבאה, תסבירי לנו את הדברים, בבקשה.

ברוריה כץ: אני רוצה ראשית להתייחס לדברים שלך, שאין ספק שהדברים כרוכים זה בזה, אבל אני רוצה להתייחס ספציפית לנושא של ילדים במצבי סכנה – אני כבר לא אומרת סיכון, אלא סכנה.

ברוריה כץ: חברתי שיושבת לידי תיתן תכף לפחות שתי דוגמאות של ילדים שכמוהם יש עוד רבים אחרים שנתונים במצב סכנה ואנחנו לא יכולים לעזור להם.

ברוריה כץ: כשאנחנו מדברים, קודם כל, על הוצאת ילדים מחוץ לבית, זה למעשה הקצה.

ברוריה כץ: ממש הקצה ברצף של טיפול בילד במצב סיכון.

ברוריה כץ: יש כל מיני תוכניות, גם בתוך הקהילה, כמו טיפול בילדים במעונות יום ובעיקר במעונות יום רב-תכליתיים, מועדוניות טיפוליות, מרכזי הורים-ילדים וכולי, כשגם לשם חסרים תקציבים.

ברוריה כץ: אני ציינתי את נושא סידור ילדים במעונות יום, שהוא אחד מפתרונות ההגנה והטיפול בקהילה, כנושא שגם בו קוצצה עיריית תל-אביב בפועל משנת 2002 לשנת 2003.

ברוריה כץ: מעונות היום הרגילים, שמופעלים על ידי ארגונים שונים כמו ויצ"ו, נעמ"ת וכולי, פועלים עד ארבע אחר הצהריים ומעונות היום הרב-תכליתיים, שפועלים עד שבע בערב – שני הסוגים מהווים סוג של מקום הגנה וטיפול.

ברוריה כץ: בשנת 2002 משרד העבודה והרווחה כיסה לנו 840 ילדים בסידור במעונות יום.

ברוריה כץ: בתחילת שנת התקציב הם הקצו לנו 820 מכסות ובסופה – אנחנו חרגנו, מתוך הבטחה בעל-פה של משרד הרווחה, שהוא יקצה לנו את החריגות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין : על איזה גיל אנחנו מדברים?

ברוריה כץ: אנחנו מדברים על גיל חצי שנה עד גיל שלוש.

ברוריה כץ: אלה מעונות היום.

מיכאל מלכיאור: אבל על זה דנו ביום שני.

מיכאל מלכיאור: הייתה לנו ישיבה שלמה רק על הנושא הזה.

ברוריה כץ: לא על הנושא של המכסות.

ברוריה כץ: הייתה לכם ישיבה על השאלה אם זה צריך לעבור לתמ"ס או צריך להישאר במשרד העבודה והרווחה.

ברוריה כץ: אבל כרגע אני מדברת על מכסות שמקצה משרד העבודה והרווחה וזה כן ענייננו, גם הקיצוץ בסידור בקהילה.

ברוריה כץ: בעיריית תל-אביב, לפחות, השנה, אנחנו צרכים לסדר מאתיים ילדים פחות במעונות יום.

ברוריה כץ: זה אומר שמאתיים ילדים בסיכון לא ייכנסו, לא למעונות יום ולא למשפחתונים.

ברוריה כץ: אני רוצה להסביר את הפער המספרי ואותו עיקרון נכון גם לגבי פנימיות: בתחילת שנת תקציב – זה קורה בדרך כלל בסביבות מרץ ולא בינואר – אנחנו מקבלים ממשרד העבודה והרווחה הקצאה של מספר הילדים שאנחנו יכולים לסדר במעונות יום ושל מספר הילדים שאנחנו יכולים לסדר בסידור חוץ-ביתי – חוץ-ביתי זה פנימיות ומשפחות אומנה.

ברוריה כץ: המכסה הזאת אף פעם לא מספיקה, אבל ההתנהלות של עיריית תל-אביב מול משרד העבודה והרווחה בעשר השנים האחרונות הייתה כך, שבסוף שנת תקציב הם מכסים לנו את כל החריגות, בידיעה שבאמת אלה הצרכים.

ברוריה כץ: השנה הודיע לנו משרד הרווחה, שבמקום 685 ילדים בפנימיות נוכל לסדר רק 506 ילדים - -

מיכאל מלכיאור: 685 זה המספר שהיה בשנה שעברה?

ברוריה כץ: זה המספר שהם כיסו לנו בסוף שנת 2002.

מיכאל מלכיאור: וכמה היה בתחילת 2002?

ברוריה כץ: 520.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, 520 הייתה ההקצבה ובסוף השנה הם שילמו 685.

ברוריה כץ: נכון.

ברוריה כץ: השנה הם הודיעו לנו שאנחנו נסדר 506 ילדים ולא יכסו לנו בסוף שנת התקציב אף חריגה, שזה אומר שאנחנו יורדים מ-685 - - -

מיכאל מלכיאור: שהם נמצאים היום בפועל בפנימיות?

ברוריה כץ: לא.

ברוריה כץ: היום בפועל נמצאים פחות.

ברוריה כץ: נמצאים 652.

ברוריה כץ: אני אסביר שעוד בלבול שקיים, זה שצריך להבדיל בין שנת תקציב לשנת לימודים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, זה מובן.

ברוריה כץ: בסוף שנת התקציב הקודמת כוסו 685 ילדים.

מיכאל מלכיאור: זה היה הממוצע של השנה שעברה.

ברוריה כץ: בדיוק.

ברוריה כץ: מספטמבר מסודרים רק 652 ילדים.

ברוריה כץ: בסוף אוגוסט מסיימים את הפנימיות 652 ילדים.

ברוריה כץ: חלקם אמורים להמשיך ויש ממתינים חדשים.

ברוריה כץ: מבחינת הממשיכים אנחנו יודעים – ספרנו לפי גיל – שיש לנו שישים בוגרים.

ברוריה כץ: זאת אומרת שאמורים להמשיך 592 ילדים, כאשר משרד הרווחה הקצה לנו רק 506 מכסות לסידור חוץ-ביתי.

ברוריה כץ: פירוש הדבר: פער של 90 ילדים כמעט.

מיכאל מלכיאור: ואף אחד לא נכנס?

ברוריה כץ: אמורים להיכנס כ-150 ילדים חדשים.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו מדברים על זה שמראשון בספטמבר יהיו כ-750 ילדים - זה מה שחשוב - לפי הקריטריונים.

מיכאל מלכיאור: אני צודק?

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על פער של חמישים אחוז.

ברוריה כץ: לא חמישים אחוז.

מיכאל מלכיאור: מחמש מאות לשבע מאות חמישים זה אצלי חמישים אחוז.

ברוריה כץ: נכון.

ברוריה כץ: זה הפער.

ברוריה כץ: אני רק רוצה להוסיף שיש פנימיות ברמות שונות של מענה לצרכים של ילדים במצבים קשים.

ברוריה כץ: יש פעילויות חינוכיות, יש שיקומיות ויש טיפוליות.

ברוריה כץ: יש גם פוסט-אישפוזיות שהן היותר קשות ברצף.

ברוריה כץ: אצלנו, בתל-אביב, אין אף ילד אחד שנמצא בפנימייה חינוכית.

ברוריה כץ: זאת אומרת, שאין ילד בגלל סיבה של צרכים חינוכיים – שזה, היום, כבר נשמע אצלנו מילה גסה – אנחנו מסדרים אך ורק ילדים במצבים קשים ביותר, שנזקקים לפנימיות טיפוליות ופוסט-אישפוזיות.

ברוריה כץ: כמעט שאין גם ילדים במצבים שיקומיים.

ברוריה כץ: גם את זה חשוב להדגיש, כי המצב של הילדים שנזקקים לסידור הולך ונעשה קשה יותר.

מיכאל מלכיאור: מה החלוקה, בתוך 750 הילדים הללו?

מיכאל מלכיאור: כלומר: לאיזה מסגרות הם זקוקים?

מיכאל מלכיאור: איזה סוגי פנימיות?

ברוריה כץ: אל"ף, יש את מסגרות ההגנה, שאלה מקלטים לילדים, שגם כן נכללים בתקציב ובמכסה של סידור חוץ-ביתי.

ברוריה כץ: שם, בכל עת נתונה, נמצאים כ-20 עד 25 ילדים במסגרות חירום.

ברוריה כץ: בי"ת, כל המערך האחר שקיים היום, מתוך 652 ילדים שמסודרים היום, הייתי אומרת שכחצי נמצאים במסגרות שיקומיות וחצי טיפוליות.

ברוריה כץ: אנחנו לא מדברים על ציון במתמטיקה, שהוא חשוב לא פחות.

ברוריה כץ: אנחנו מדברים על ילדים – הייתי רוצה לתת דוגמה של מקרה מאתמול: יש לנו אם שיש לה תינוק בן שמונה חודשים.

ברוריה כץ: היא לאחר ניתוח מעיים ובדיכאון לאחר לידה.

ברוריה כץ: היא לא צריכה צו של בית משפט כי היא מבקשת מאתנו: קחו את הילד, כי אני פוחדת ממה שיהיה.

ברוריה כץ: אני לא רוצה לזעזע את הרגשות של כולנו, אבל זו דוגמת המקרים שאנחנו כרגע לא יכולים לסדר.

ברוריה כץ: זה אחד מיני רבים כאלה, שיושבים וממתינים.

ברוריה כץ: ואם יקרה אסון בלילה?

ברוריה כץ: בהחלט עלול לקרות.

מיכאל מלכיאור: ושם איזה סוג של סידור?

מיכאל מלכיאור: משפחה אומנת?

ברוריה כץ: תינוק זה משפחה אומנת, אבל זה נכלל בתוך מכסות לפנימיות.

ורדה חורש: הפרדוקס כאן, אם יותר לי להגיד, הוא שהאם למעשה ביקשה להכניס את הילד למעון יום, על מנת שהיא תוכל להתארגן עם עצמה, ללכת לטיפולים וכולי, בשמונה שעות של הבוקר.

ורדה חורש: מאחר שלא הייתה לנו מכסה למעון יום, המצב שלה הלך והחמיר והיא באה וסיפרה שמחשבות עולות לה, היא עושה דברים לילד והיא מפחדת שהיא תעשה משהו לילד.

ורדה חורש: ואז, חשבנו: אין ברירה, צריך להוציא את הילד מהבית.

ורדה חורש: לא למעון יום, אלא למסגרת חירום.

ורדה חורש: ועוד פרדוקס כאן הוא, שמאחר שהיא מסכימה, אנחנו לא יכולים להוציא צו חירום ולהוציא את הילד בכפייה.

ורדה חורש: הילד נשאר בבית ואנחנו הולכים הביתה לישון עם חרדות, שאולי מחר בבוקר משהו יתפרסם בעיתון.

מיכאל מלכיאור: בגלל שהיא מסכימה אי אפשר להוציא צו חירום?

ברוריה כץ: גם לא צריך.

ברוריה כץ: למה צריך?

ורדה חורש: צו חירום, המשמעות שלו זו התנגדות הורים.

ורדה חורש: אין כאן התנגדות הורים.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שאם יש צו חירום, חייבים לסדר מקום.

ברוריה כץ: לא, גם לזה אין לנו מכסות.

ברוריה כץ: יש לנו מקרים כאלה עכשיו.

ברוריה כץ: יש לנו ארבעה ילדים למקלטי חירום.

ברוריה כץ: שניים ממתינים לשבתאי לוי – שזו מסגרת חירום – ושניים ממתינים לנווה מיכאל – שזה גם כן מקלט לילדים.

ברוריה כץ: הילדים האלה ממתינים עם צווים.

ברוריה כץ: ממתינים, כי אין מכסות.

מיכאל מלכיאור: הבנתי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדעת ממשרד העבודה והרווחה מה קורה.

מיכאל מלכיאור: תשכילו אותנו, בבקשה.

ברוך יפה-נוף: כפי שמופיע בדו"ח של הממ"מ והיושב ראש ציין את זה, באופן ארצי וכללי אין בעיה של מכסות בפנימיות.

ברוך יפה-נוף: אנחנו מקבלים, במסגרת חוק התקציב, מכסה מאושרת בתחילת השנה.

ברוך יפה-נוף: אין שום קיצוץ במכסה הזאת – לא היה השנה שום קיצוץ, למרות הקיצוצים הגדולים.

ברוך יפה-נוף: בנושאים של ילדים בפנימיות ובמעונות יום לא היו קיצוצים.

ברוך יפה-נוף: המכסות האלה מיועדות למאתיים ושישים רשויות בכל מדינת ישראל ואנחנו עובדים במסגרת הרשויות המקומיות.

ברוך יפה-נוף: אנחנו מחלקים את המכסות האלה לרשויות המקומיות ונותנים לכל רשות מכסה.

ברוך יפה-נוף: כפי שאמרה גברת כץ, עיריית תל-אביב קיבלה מכסה.

ברוך יפה-נוף: יש רשויות שמנצלות מעל ומעבר למכסות ואז, באופן פורמלי, את מה שהרשות עושה מעל המכסה שהיא מקבלת מהמדינה, מהממשלה, היא צריכה לכסות במאה אחוז.

ברוך יפה-נוף: אבל, כאשר רואים שלקראת סוף השנה לא כל הרשויות נצלו את כל המכסות, אפשר לעשות מה שנקרא בשפה שלנו "ויסות" – מעבירים מרשות אחת לרשות אחרת.

ברוך יפה-נוף: דיברו פה על זה שאם לא סידרו ילד במעון יום, בסופו של דבר היה צריך להכניס אותו לפנימייה.

ברוך יפה-נוף: לנו כל הזמן עלתה מחשבה, בעיקר עכשיו, אחרי שהתחלפו השרים במשרד, לקחת תקציבים שהיו מיועדים למכסות לפנימיות – כמובן, לא מהבשר החי.

ברוך יפה-נוף: רק במידה שיש עודפים או משהו כזה – ולהמיר אותם בתקציבים שאפשר לתת אותם לקהילה, כמו מעונות יום וכמו פעילויות אחרות בקהילה.

ברוך יפה-נוף: זה כדי למנוע את האבסורדים האלה, כמו שנאמר פה.

ברוך יפה-נוף: כי הדבר הכי גרוע שעושים לילד זה להוציא אותו מהבית ועושים את זה כשאין ברירה.

ברוך יפה-נוף: אבל, קודם צריך למצוא לו פתרון בקהילה.

ברוך יפה-נוף: הכספים שאנחנו מוציאים על פנימיות, מבחינת מסה כספית, הם מאד גבוהים ולכן אם אני חוסך ילד אחד בפנימייה, יכול להיות שאני יכול לטפל בארבעה ילדים בקהילה.

ברוך יפה-נוף: לכן, הרעיון הוא לקחת כספים מהפנימיות ולהעביר לקהילה.

ברוך יפה-נוף: לא מדובר על השנה הזאת.

ברוך יפה-נוף: השנה ימשיך תהליך הוויסות.

ברוך יפה-נוף: הוויסות הוא אף פעם לא התחייבות בתחילת השנה לעירייה שקיבלה חמש מאות והיא תסדר כמה שהיא צריכה או רוצה.

ברוך יפה-נוף: אם יישארו, במסגרת תוכנית הפנימיות הארצית, עודפים במקומות אחרים, אז יהיה ויסות.

ברוך יפה-נוף: גם השנה יימשך אותו רעיון.

ברוך יפה-נוף: אם יתברר עד סוף השנה שאין גירעונות ושיש עודפים – שזה מה שנראה כרגע – הוויסות, כנראה, ייעשה.

ברוך יפה-נוף: אבל אף פעם אין בראשית השנה התחייבות שייעשה ויסות.

ברוך יפה-נוף: מה שאנחנו אומרים: השנה הוויסות ייעשה ועיריית תל-אביב תקבל באותו דפוס שהיא קיבלה בשנים קודמות.

ברוך יפה-נוף: גם עיריית תל-אביב וגם עיריות אחרות.

ברוך יפה-נוף: לגבי מה שנאמר פה: כן, יכול להיות שיש איזה חשש, אבל מקדימים את המאוחר.

ברוך יפה-נוף: יכול להיות שבשנה הבאה העניין הזה ייפסק, משום שאנחנו רוצים את הכספים בשנה הבאה, בסוף שנת הלימודים תשס"ד.

ברוך יפה-נוף: ייתכן מאד שאז, באמת, יילקחו כספים ממסגרות של פנימיות ויועברו למסגרות קהילתיות.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני חושב שהיית פה איש בשורה בשביל תל-אביב.

ברוריה כץ: לא, לא כל כך.

ברוריה כץ: לא, ממש לא.

ברוריה כץ: אני אומר מדוע לא.

חיים פוזנר: אפשר?

חיים פוזנר: קודם כל, אני מבקש להביא לידיעת היושב ראש וכל חברי הוועדה, שבסך הכל חסרים לנו תקציבים, גם לסידור ילדים בפנימיות וגם לשירותים בקהילה.

חיים פוזנר: בייחוד לשירותים בקהילה.

חיים פוזנר: כולם מכירים את המציאות והמציאות היא שבסך הכל אנחנו הולכים לקיצוץ וכרגע אנחנו לא יודעים במה לקצץ וכל ברירה היא ברירה לא טובה.

מיכאל מלכיאור: אבל הודעתם לממ"מ שאין קיצוץ.

מיכאל מלכיאור: וגם מר יפה-נוף אמר.

רחל סעדה: וגם באוצר זה מה שנאמר.

חיים פוזנר: אני אסביר מה שאני אומר.

קריאה: במשרד אין, ברשויות יש.

חיים פוזנר: הרשויות עוד לא קיבלו שום דבר.

חיים פוזנר: אל תכניסו דברים שאף אחד לא אמר.

חיים פוזנר: כרגע, אף רשות מקומית עוד לא יודעת מה הקיצוץ התקציבי.

חיים פוזנר: הקיצוץ התקציבי כבר קיים היום, במשרד, בהרבה מאד סעיפים.

חיים פוזנר: הוא יכול להגיע בסעיפים מסוימים ל-20, 25 או 15 אחוז והברירה בפני המשרד כרגע היא לקבל החלטות איפה לעשות את הקיצוץ.

חיים פוזנר: בכל מקום זה כואב ועדיפויות – אנחנו נצטרך לקבוע.

חיים פוזנר: בשלב זה לא נגענו בנושא של מכסות ילדים לפנימיות.

חיים פוזנר: המצב של עיריית תל-אביב, שהיא אחת מ-266 רשויות מקומיות – אם כי היא יותר גדולה מרוב הרשויות המקומיות, אבל לא מכולן – הוא בדיוק כמו בשנה שעברה ובשנה שעברה, באותו מועד, באתם ואמרתם: אנחנו רוצים יותר וכולי.

חיים פוזנר: רשויות מקומיות אחרות, שאין להן אפשרות לחרוג מהתקציב, לא חורגות ומשאירות את הילדים שצריכים להוציא לפעמים הביתה.

חיים פוזנר: אנחנו, בעיקרון – על מה שאמר ברוך אני חוזר – לקראת סוף שנת הלימודים הזאת, נשתדל לסגור את הפערים כפי שסגרנו בשנה שעברה.

חיים פוזנר: הודענו את זה לעירייה, אנחנו לא יכולים לתת מספרים ברורים, כי זה תלוי ברמת הקיצוץ בכל מקום.

חיים פוזנר: כרגע אין קיצוץ במכסות ילדים לפנימיות.

חיים פוזנר: כרגע.

חיים פוזנר: אבל אני אומר לכם שיש קיצוץ תקציבי ויש הרבה מאד דיונים ושיקולים שונים והשאלה היא מה אתם מעדיפים: לסגור את כל המועדוניות או לסגור את כל הפנימיות.

חיים פוזנר: למחוק את סעיף צרכים מיוחדים או דברים דומים מהסוג הזה.

חיים פוזנר: הדילמות שעומדות בפני המשרד הן קשות מאד, אבל כרגע אין שום שינוי וההצקה כרגע היא בדיוק באותו מועד שהייתה בשנה שעברה, כי עיריית תל-אביב רוצה שיבטיחו לה בדיוק את החריגה הגדולה שהיא עושה.

חיים פוזנר: ולא כולם עם צווים.

חיים פוזנר: לא כל הילדים שיצאו מעיריית תל-אביב לפנימיות הם עם צווים.

שושנה שורץ: נכון וגם לא צריכים להיות עם צווים.

חיים פוזנר: לא יכול להיות שילד עם צו מחכה.

חיים פוזנר: ילד עם צו צריך לצאת.

קריאות: - -

שושנה שורץ: - -כבר סודר לפני שנה ויש לנו עכשיו ילדים חדשים עם צו.

שושנה שורץ: איזה היגיון יש לכם?

מיכאל מלכיאור: סליחה, סליחה.

מיכאל מלכיאור: אף על פי שהנושא באמת כואב, אני מבקש לעשות את זה בצורה תרבותית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין: אנחנו כרגע נמצאים בחודש יולי.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה להגיד לי שבחודש יולי אתם עוד לא הוצאתם שום דבר לגבי המכסות של שנת 2003?

חיים פוזנר: עדיין לא.

ברוריה כץ: הם הוציאו במרץ.

חיים פוזנר: לא, לא.

חיים פוזנר: לגבי 2003 הוצאנו בתחילת השנה.

חיים פוזנר: יש לעיריית תל-אביב את אותה הקצאה שהם קיבלו בשנה שעברה - - -

ברוריה כץ: פחות.

חיים פוזנר: בחודש הזה, בהשוואה לאותו חודש בשנה שעברה, יש להם אותה מכסה.

חיים פוזנר: מה שעשינו בשנה שעברה ונשתדל לעשות השנה, זה לראות אם במקומות אחרים – שלא חרגו מהתקציב, שעבדו לפי המכסה, שלא הוציאו ילדים מעבר למה שצריך – נשארו עודפים של חודש, חודשיים ואז אנחנו מווסתים את כל הדברים האלה וסוגרים את הפערים.

חיים פוזנר: את זה נעשה גם השנה.

מיכאל מלכיאור: הבנתי.

מיכאל מלכיאור: אז רק כדי להבין את הנקודה הזאת של עיריית תל-אביב, לפני שממשיכים.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני חושב שאתם כן מקבלים פה בשורה.

מיכאל מלכיאור: יש לכם אותה מכסה כמו בשנה שעברה והצפי הוא שהוויסות בסוף השנה גם הוא יהיה כמו בשנה שעברה.

שושנה שורץ: זה לא מה שהם אמרו.

שושנה שורץ: שני גופים שונים במשרד אמרו דברים שונים.

מוטי וינטר: אני יכול לתת השלמה, כבוד הרב?

מיכאל מלכיאור: כן, בבקשה.

מוטי וינטר: אני חושב שאנחנו נמצאים פה היום בדיון הראשון שמרמז – לא יותר – על ההשלכות של התוכנית הכלכלית.

מוטי וינטר: ההצהרות שהצהירו חבריי הן נכונות.

מוטי וינטר: הן מדויקות לגמרי, אבל הן לא משקפות את המציאות.

מוטי וינטר: סביב השולחן הזה לא יושבת המציאות.

מוטי וינטר: יושבות נציגות של שתי ערים, אחת יותר חזקה ואחת פחות, אבל עדיין איתנה – אני מתכוון לירושלים – כאשר בעצם עיקר האוכלוסייה הנמצאת היום במשבר אדיר הוא בדרום העמוק, בצפון וחלקים מרשויות חלשות אחרות.

מוטי וינטר: שם, התמונה היא שונה ממה ששמעת, משום שכן יש קיצוץ בשירותים הקהילתיים – את זה אנחנו לא מכחישים.

מוטי וינטר: זה 12.5% שהמשרד שלנו קיצץ.

מוטי וינטר: יש קיצוץ שהרשויות בעצמן קיצצו, מתוך תקציבי הרווחה.

מוטי וינטר: מה שהכי חמור זה שיש רגרסיה המצב החברתי במדינת ישראל כתוצאה מהשלכות התוכנית הכלכלית, שמביאה לכך שיש גידול איטי, הדרגתי – אתה יודע.

מוטי וינטר: ציינת את זה ברישא של דבריך – ובתוכם ילדים ובני נוער רבים שיושבים על המדוכה.

מוטי וינטר: כלומר: המציאות – המדויקת – שתיארו חיים וברוך, לא משקפת את המציאות.

מוטי וינטר: אני הערכתי שמרי אזרחי יקום בספטמבר.

מוטי וינטר: זו הייתה הערכתי לאור איך שאני קורא את המפה.

מוטי וינטר: אבל להפתעתי, ביומיים האחרונים מטלפנים אלי מנהלי לשכות מכל הארץ ומדברים על מצב שהם לא יודעים מה לעשות.

מוטי וינטר: ואני אומר, בכנות: אני לא חושב שאני יכול לעשות שינוי בסדרי עדיפויות במצב שאין לי.

מוטי וינטר: יש לך מאה שקל ואתה צריך מאתיים, שלוש מאות שקל, אז המצב הוא קשה.

מוטי וינטר: לנו בהחלט יש מחשבות אבל אין פה פתרון, כפי שיכולנו אולי להציע בשנים עברו.

מוטי וינטר: המצב עכשיו הולך להיות כל-כך קשה, שבבת אחת נקבל מכות ויהיו הרבה ביקושים, גם לשירותים הקהילתיים שעל סף קריסה וגם לשירותים החוץ-ביתיים ששם רק מתחילים להרגיש את העניין.

מוטי וינטר: יש פה עוד תופעה והיא חמורה – ולא הוזכרה פה בכלל: רשויות מתחילות להוציא ילדים מסידור חוץ-ביתי.

ברוריה כץ: אנחנו נעשה את זה.

מוטי וינטר: אני אומר בזהירות: נמצאים עשרות, אם לא כמאה ילדים שמתנדנדים.

מוטי וינטר: חלקם נמצאים היום בפנימיות ללא הועדות של משרד הרווחה, חלק מהילדים במצבים חמורים ביותר – יש לי פה אפילו רשימה של חלק מהם – ורשויות לא מוכנות לשלם עבורם את ה-25%.

מוטי וינטר: לא בגלל שהן רעות, אלא שהן במצב כלכלי של פשיטת רגל והן לא מוכנות, לא יכולות, בהוראת החשב המקומי לממן את זה.

מוטי וינטר: הגענו למצב שאף פעם לא היה במדינת ישראל: עושים חשבונות על המצוקות של ילדים.

מוטי וינטר: זאת אומרת: לשכה מוכנה לשלוח ילד, בתנאי שהוא חינוכי, כי הוא עולה, נניח, 1200 או 2000 שקל.

מוטי וינטר: אבל אם, רחמנא לצלן, ילד בא מבית חולים פסיכיאטרי וצריך לטפל בו, או ילד במצוקה נוראית – מה שקוראים ילד טיפולי – והוא עולה 8000 או חס וחלילה 12,000 שקל, אומר הגזבר: מה פתאום?

מוטי וינטר: שיישאר פה, יסתובב ברחוב.

מוטי וינטר: אנחנו לא ניתן את ה-25%.

מוטי וינטר: כלומר: התמונה הכללית היא קשה הרבה יותר ממה שמתואר.

מוטי וינטר: יתר על כן: מה שאתה רואה פה זו תמונה מעוותת של החברה הישראלית.

מוטי וינטר: עיריית תל-אביב, החזקה מכולן, בוכה כי יש לה כוח.

מוטי וינטר: אני לא אומר את זה לגנותה – זכותם.

מוטי וינטר: שיילחמו על הילדים שלהם – אבל מאיפה הם לוקחים את זה?

מוטי וינטר: מאיפה, אתה חושב, לוקח משרד העבודה והרווחה את היתרות?

מוטי וינטר: מאותן עיירות שלא מוציאות, לא נותנות לילדים, כי אין להן כוח.

מוטי וינטר: לעיריית תל-אביב יש כוח לשאת על גבה – כן ייתן להם משרד הרווחה, לא ייתן להם, הם חורגים.

ברוריה כץ: אתה טועה.

מוטי וינטר: תרשי לי, ברוריה.

מוטי וינטר: אני לא אומר את זה לגנותכם, אבל אני חושב שחובתי, בכנסת ישראל, להגיד מה המצב האמיתי החברתי של מדינת ישראל.

ברוריה כץ: אבל אתה צודק, אני מסכימה אתך.

מוטי וינטר: רגע.

מוטי וינטר: כאן יושבים חברי כנסת.

מוטי וינטר: במקרה אני מכיר אותם ואני יודע כמה קרוב להם העניין הזה.

מוטי וינטר: ואני חושב שזאת הבעיה המרכזית שעומדת על סף השנה הזאת וחשוב להתייחס אליה.

מוטי וינטר: ושוב, צדקו אלה שאמרו – וברוריה התחילה בזה – הבעיה הגדולה שלנו היא השירותים הקהילתיים ולא השירותים החוץ-ביתיים.

מוטי וינטר: שם יש קריסה מוחלטת של השירותים, יש אלפים של ילדים שזקוקים לשירותים ולא מקבלים אותם.

מוטי וינטר: אנחנו בפיגור עצום וכל נייר – הממ"מ או כל מכון מחקר שבודק את הדברים – יוכיח זאת.

רן כהן: אני מתנצל על האיחור.

רן כהן: זה נושא מאד קרוב אלי, יש לי גם הצעת חוק בעניין הזה.

רן כהן: מה שאתה מתאר, בעצם, בלשון בלטריסטיקה, זו קטסטרופה.

מוטי וינטר: נכון.

רן כהן: מה הבעיה?

רן כהן: הבעיה היא שלמקבלי החלטות, אם לא מניחים על השולחן נייר שבא לומר מה הולך להיות – ולא בלשון ציורית, כי הפוליטיקאים הם עיוורי צבעים ועיוורי ציורים – אלא בלשון מעשית לגמרי.

רן כהן: כלומר: השאלה אם אתם יכולים לתמחר – סליחה על ההגדרה – את התוצאות של המהלך הזה.

רן כהן: מה יקרה עכשיו עם הילדים האלה.

רן כהן: כך וכך ילדים, יקרה כך וכך, הילדים האלה יהיו מועדים להיות, בעוד שנה, בפיגור כזה וכזה, בעוד חמש שנים מעכשיו חלקם יהיה - - -

קריאות: השב"ס יחגוג.

קריאות: שירות בתי הסוהר יקבל אותם.

מיכאל מלכיאור: סליחה, לא כל הערה צריכים לחזק בהערות אחרות.

רן כהן: אני מצטער שאני מנסה לאנוס נושא ערכי, חינוכי ובסיסי לכימות.

רן כהן: אבל, אין מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה גם יודע, רן, שאף אחד – לפי התיאור של המצב שאנחנו מקבלים עכשיו, בסדרה של ישיבות שבה אנחנו מנסים לעשות משהו – אף אחד לא יכול לתמחר את זה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר.

רן כהן: לכמת.

מיכאל מלכיאור: בסדר, לכמת ולתמחר.

מיכאל מלכיאור: הרי בזה מדובר.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר.

מיכאל מלכיאור: הרי פה זה דבר מביא דבר מביא דבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים פה על מה שקורה עם הילדים בגיל 0 עד 3, שאין שם מעונות - - -

ברוריה כץ: יש חוק אבל לא מממשים אותו.

מיכאל מלכיאור: אולי בזכות זה שזה יעבור למשרד העבודה יבוא לציון גואל ושם ישקיעו בצורה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו מדברים על כך שאין מעונות ושמענו כאן אפילו על ילדים שלא היה להם סידור במעונות ובסוף המצב של המשפחות מדרדר ואז חייבים לשלוח אותם לפנימיות, שזה כמובן הרבה יותר יקר.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה לא יכול לכמת.

מיכאל מלכיאור: אולי יש פה מישהו שכן יוכל לעשות זאת, אבל אני מסופק אם תקבל תשובה לשאלה הזאת, כי ברור שזו השאלה האמיתית.

רן כהן: אני אגיד למה אני חותר, הרב מלכיאור.

רן כהן: אני מתכוון לכלי שייתן בידי הוועדה אפשרות להניח על השולחן הציבורי – כולל השרים – את הנושא.

רן כהן: לבוא ולהגיד: רבותיי, זה מה שהולך להיות.

רן כהן: אתם מוכנים היום להוציא כך וכך ילדים שנמצאים במצב כזה מתוך המערכת הזאת, אתם מפילים אותם להיות כך וכך ובעתיד זה יעלה פי עשרה בתי סוהר, פי תשעה בתי חולים לחולי נפש, פי חמישה זה וזה.

רן כהן: ואז, נעשה מסיבת עיתונאים יחד עם מי שיערוך את הכימות, הוועדה תוכל לבוא ולומר: אני מפנה את זה לציבור ועכשיו, שראש ממשלת ישראל והשרים הרלוונטיים יחליטו: הם מקבלים אלטרנטיבה אל"ף או בי"ת.

רן כהן: אם הם ייראו את זה על השולחן, אני מניח שהם יוכלו לתקן את זה.

רן כהן: כי הנה, אתמול הם מצאו 250 מיליון שקל לעסקים קטנים – ואגב, בצדק.

רן כהן: כמי שהיה שר במשרד הזה אני יודע כמה זה חשוב – ומי שמוצא 250 מיליון שקל לעסקים קטנים, שימצא 250 מיליון שקל לילדים קטנים.

רן כהן: זאת שאלה שרוצה להוביל לאיזשהו מקום.

מיכאל מלכיאור: שאלה מובנת.

מיכאל מלכיאור: אולי פה צריך להזמין מחקר יותר מקיף.

מיכאל מלכיאור: יש פה המון נתונים שצריך לחבר ביחד.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם מרכז המידע יכול – אתם יכולים לתת תשובה לשאלה של רן כהן?

אסתר לובוחינסקי: מרכז המידע אוסף מאתנו חומר.

אסתר לובוחינסקי: יש, אני חושבת, במרכז המידע חומר.

אסתר לובוחינסקי: יש כאן מצב אבסורדי שאני, כאזרחית – לא מעולם הפנימיות, אלא כחלק מהציבור – לא מבינה.

אסתר לובוחינסקי: ילד שצריך ללכת לפנימייה, אומרים: אין מכסות?

אסתר לובוחינסקי: ילד שצריך להיכנס לבית חולים אומרים: אין מכסות?

אסתר לובוחינסקי: דווקא לילדים האלה, שהיום הבעיות שלהם הופכות יותר ויותר קשות – אנחנו רואים תופעות שלא ראינו בעבר – אומרים פה: אין מכסות.

אסתר לובוחינסקי: מה שקורה באמת ומוטי הזכיר את זה, זה שכמו שההורים החלשים לא יודעים אפילו להגיב, או כמו שהילדים החלשים לא יודעים לצעוק, כך גם היישובים החלשים.

אסתר לובוחינסקי: דווקא לגבי הילדים הכי בעייתיים הם לא יכולים להשתתף בהוצאות.

אסתר לובוחינסקי: פה יש דבר עקרוני שמוכרחים לפתור ואי אפשר שזה יעלה כל שנה.

אסתר לובוחינסקי: לפני שנה, מנהלי הפנימיות איימו ממש לא לקבל את הילדים מאיזו חופשה ואנחנו התרענו, אמרנו שלא יכול להיות מצב שבו לא קולטים ילדים.

אסתר לובוחינסקי: זה דבר נוראי.

אסתר לובוחינסקי: אם היום ילדים שומעים או קוראים בעיתונים – והילדים יודעים לקרוא, שומעים ברדיו ובטלוויזיה - שיש סכנה שהם לא יוכלו לחזור לפנימייה, זה גורם להם נזק שקשה לתקן אותו אחר כך.

אסתר לובוחינסקי: אלה דברים שאי אפשר לדחות לספטמבר.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: עיריית ירושלים.

מיכאל מלכיאור: את יכולה, אגב, למסור לראש העיר שלך, שהמצב של ירושלים די טוב מבחינה כספית.

מוטי וינטר: אני לא אמרתי את זה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, בסדר.

ציפי לפלר: אני חושבת שעיריית ירושלים מאופיינת בכך – וכל הסקרים מראים את זה בשנים האחרונות – שאחרי בני ברק, היא העיר הכי ענייה בארץ.

ציפי לפלר: אוכלוסיית המצוקה בירושלים היא אדירה ואנחנו מדברים על אלפי ילדים במצבי סיכון וסכנה.

ציפי לפלר: אנחנו כבר לא מדברים על תופעות של מניעה.

ציפי לפלר: אחד הדברים הקשים ביותר זה השירותים בקהילה והשירותים החוץ-ביתיים.

ציפי לפלר: עיריית ירושלים, בשנת 2003, תוקצבה פחות גם בשירותים בקהילה וגם בשירותים החוץ-ביתיים.

ציפי לפלר: אז יכול להיות שמשרד העבודה והרווחה לא קוצץ, אבל הרשות קוצצה במכסות.

ציפי לפלר: המסר שהועבר לנו הוא שהשנה לא יהיה ויסות, לא תהיה תוספת תקציבית, משום שזה רק קיצוץ ראשוני ועוד צפוי קיצוץ גדול יותר.

ציפי לפלר: אם אני משווה בין מאי 2002 למאי 2003, אז במאי 2002 הייתי ב- 883 מכסות, במאי 2003 אני ב-834 מכסות.

ציפי לפלר: קוצצתי בחמישים מכסות.

ציפי לפלר: במסגרות בקהילה – מועדוניות, קלט-חירום, משפחות אומנת-חירום, תוכניות שונות – בתחילת דבריי אמרתי:

ציפי לפלר: אנחנו לא מסדרים היום ילדים באף תוכנית כמניעה ואני אומרת את זה בכאב רב, כי אני אומרת שאם היו לנו אפשרויות לתוכניות מניעה, יכולנו למנוע מצבים הרבה יותר קשים.

ציפי לפלר: עוד נתון אחד לסבר את האוזן: בשנת 2002 לעומת 2001 – גידול של 1200 ילדים שמטופלים על ידי פקידי סעד לחוק הנוער.

ציפי לפלר: זה גם חקירות, זה גם ילדים בצל החוק וזה גם ילדים בחוק.

ציפי לפלר: בשנה גידול של 1200 ילדים.

ציפי לפלר: עדיין אין לי את הנתונים של 2003, לדעתי זה הרבה יותר.

רן כהן: מתוך כמה?

רן כהן: מהו הנפח הכולל?

ציפי לפלר: אין לי את הנתון, אני מתנצלת.

ברוריה כץ: ככלל, 17% מהילדים בעיר הם ילדים בסיכון.

ברוריה כץ: זה הממוצע הארצי, פחות או יותר.

ציפי לפלר: הרבה יותר.

ציפי לפלר: בירושלים אנחנו מדברים על 28%.

רן כהן: אני גם מבין שהשאר לא יודעים קרוא וכתוב, לפי מה שראינו אתמול.

מיכאל מלכיאור: זה לא השאר.

מיכאל מלכיאור: זה חצי מהם.

ברוריה כץ: זה גם אלה.

ברוריה כץ: הם כלולים בתוכם.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק בתוך החצי הזה.

מיכאל מלכיאור: כן.

ציפי לפלר: בתוכניות בקהילה, אם אני לא מקבלת תוספת תקציבית, אני סוגרת בראשון בספטמבר את כל המועדוניות בעיר ירושלים – אני מדברת על 25 מועדוניות.

ציפי לפלר: גמרתי את תקציב המועדוניות לילדים היום.

ציפי לפלר: כל מה שאני מממנת מהיום זה גירעון.

ציפי לפלר: אני אסגור את כל המועדוניות משום שגזברות עיריית ירושלים – מוטי ציין את זה ואני חושבת שזה נכון – בעבר הרשויות היו מוכנות למתוח יותר את החבל ולממן גם דברים מתקציבן.

ציפי לפלר: עדיין עיריית ירושלים מממנת דברים ועד היום היא עומדת בהחלטתה שהיא מממנת 25% ממה שהמשרד נותן ולא מגבילה אותנו בקטע הזה.

ציפי לפלר: אני לא יודעת מה יהיה בשנה הבאה.

ציפי לפלר: העירייה במצוקה כלכלית מאד מאד קשה.

ציפי לפלר: כל שקל שאני מוציאה זה בתחנונים לגזברות העירייה.

ציפי לפלר: אז בדברים שאני מקבלת מן המשרד, הם מאפשרים לי את זה, אבל בתוספות מעבר לזה – מאד מאד קשה.

משה גפני: מה התקציב שלך?

משה גפני: מה הסך הכל, הכללי, שאת מופקדת עליו?

ציפי לפלר: אני מופקדת על קרוב לשישים-שבעים מיליון שקל.

משה גפני: שזה התקציב המאושר.

ציפי לפלר: כן.

חיים פוזנר: רק בנושאי ילדים?

ציפי לפלר: לא.

ציפי לפלר: מה פתאום?

ציפי לפלר: בכל הנושא של ילד, נוער ומשפחה.

מיכאל מלכיאור: מה זה משפחה?

חיים פוזנר: זה לא כולל רבי-תחומים.

חיים פוזנר: זה לא כולל פיגור וזקנים - - -

ברוריה כץ: זה לא כולל סמים - - -

ציפי לפלר: אני מדברת רק על התחום שלי.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל מה כן כוללת משפחה?

ציפי לפלר: משפחה כוללת - - -

ברוריה כץ: מרכזי קשר, אלימות במשפחה, תחנות יום - - -

ציפי לפלר: תודה.

מיכאל מלכיאור: אז זה כל הרווחה?

ציפי לפלר: בכל אגף הרווחה בעיריית ירושלים התקציב קרוב ל-300 מיליון.

ציפי לפלר: משהו כזה.

מיכאל מלכיאור: ברור.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו פה תיאור על מה שקורה בעיירות הפיתוח.

מיכאל מלכיאור: כמה העירייה צריכה להוסיף על ילד שנכנס לפנימייה?

קריאות: 25%.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, שכל המכסות המצטברות בסוף השנה – אני רוצה להבין איך זה הולך – הן בעצם מצטברות ממקומות ששם לא יכולים לשלם את ה-25% - - -

קריאות: בדיוק.

מיכאל מלכיאור: שזה אומר שכל הילדים מהמקומות הללו לא ייכנסו לפנימיות.

ציפי לפלר: או שאין את הפנימייה המתאימה לילד.

חיים פוזנר: המכסות שמצטברות בסוף השנה נובעות מכך שחלק מהמקומות – אני אתן דוגמה.

חיים פוזנר: שוהם, לפי קריטריונים, קיבל x מכסות, הוא לא מוציא ילדים לפנימיות.

חיים פוזנר: אז יש מקומות כאלה.

חיים פוזנר: הדבר השני, במערכת שלנו, ילד נכנס לאחד עשר חודשים בשנה – זה חודש.

חיים פוזנר: 12 ילדים, זה נותן מכסה שנתית.

חיים פוזנר: אז אנחנו צוברים לקראת סוף השנה מה שניתן באי-ביצוע, כדי לראות איך מכסים פערים.

רן כהן: מה שהרב מלכיאור רוצה לשאול זה, האם זו לא גזירה שנופלת בעיקר – לא רק, כי אמרת שוהם – על היישובים החלשים ביותר, שבהם נמצאים גם הילדים החלשים ביותר.

קריאות: לא, לא.

קריאות: זו מסקנה לא נכונה.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט רוצה לסדר.

מיכאל מלכיאור: תיקח את עיריית קריית מלאכי, לדוגמה – דיברתי אתמול בלילה עם ראש העיר שם, הוא ארבעה חודשים לא שילם משכורת, הכל נמצא על סף קריסה.

מיכאל מלכיאור: האם הוא היום יכול להתחייב שמראשון בספטמבר הוא יוכל לכסות את ה-25% ולהכניס ילדים?

קריאות: לא.

קריאות: לא.

חיים פוזנר: אדוני היושב ראש, אנחנו בתחילה של סדרי הדיונים, שבהם אנחנו נראה ונבין את המשמעות הכלכלית.

חיים פוזנר: זה נובע מהרבה מאד דברים: יש את הרשויות המקומיות שמתקשות לממן, עם מענק השלמה של משרד הפנים, 800 מיליון, שגם כן קוצץ והיום הן לא יכולות לסייע.

חיים פוזנר: יש את הניהול העצמי של הרשויות המקומיות, שמנסות לא לחרוג – דרך אגב, הרשויות המקומיות - - - שליש מהמענק לאוכלוסיית ישראל גם הוא נמצא אצלן והן עכשיו אומרות: אני לא אחזיק ילדים מעבר אם אני לא מקבלת התחייבות.

חיים פוזנר: זאת אומרת, זה סידור לפנימייה.

חיים פוזנר: ואני שוב אומר: מבחינת המדיניות שלנו, כמשרד, אנחנו מאד רוצים לפתח את השירותים ההמוניים, את השירותים בקהילה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה תשובה לזה.

מיכאל מלכיאור: שוב, ניקח דוגמה - לא בגלל הסטיגמה אלא בגלל שעסקתי בזה עכשיו - קריית מלאכי.

מיכאל מלכיאור: אתה יודע שיש שם צורך למאה ילדים שצריכים סידור של פנימיות והעירייה אומרת שהיא לא יכולה לשלם את ה-25%.

מיכאל מלכיאור: מה קורה?

חיים פוזנר: נכון לעכשיו, ילדים במצבי חירום, גם במקומות כאלה, אנחנו מוציאים, לסדר אותם.

חיים פוזנר: אבל זה נכון שיש מגמה ברשויות המקומיות החלשות, לא לתת שירותים בכלל ולא רק לפנימיות – אני רוצה אבל רק משפט אחד לומר: בעוד שבועיים – שלושה יהיה פה דיון על הקיצוץ בשירותים לילדים בקהילה.

חיים פוזנר: הוא הולך להיות קיצוץ הרבה יותר חמור ואנחנו כרגע נמצאים במצב מאד קשה של קבלת החלטות במדיניות כזאת, שמקצצים בשירותים לילדים ולאוכלוסיות נזקקות בכלל.

חיים פוזנר: והדיון לא צריך להתמקד במכסות לעיריית תל-אביב – עירייה חזקה – אלא בכלל, איך אנחנו מתארגנים להמשיך לתת לאוכלוסיות שנמצאות עכשיו בלחץ מאד אדיר, גם בגלל האבטלה, גם בגלל קיצוץ קצבאות, גם בגלל בעיות אחרות שהזמן גרמן, מגיעות אלינו ואנחנו, כל המערכת שלנו מצטמקת ב-15%.

משה גפני: אני לא הבנתי מה התשובה לשאלה של הרב מלכיאור.

משה גפני: הילד בקריית מלאכי.

קריאות: הוא יישאר בבית.

משה גפני: רגע, סליחה.

משה גפני: הרב מלכיאור, יושב ראש הוועדה, שאל: הילד בקריית מלאכי – כדוגמה.

משה גפני: זה יכול להיות הילד באופקים – בא ראש העיר ואומר: אני ארבעה חודשים לא שילמתי משכורת.

משה גפני: אני לא יכול להשתתף.

משה גפני: אני רוצה, אני לא יכול.

משה גפני: הילד קוראים לו זילברשטיין, הוא גר בקריית מלאכי, הוא חייב לכל הדעות ללכת לפנימייה.

משה גפני: ראש העיר אומר: אני לא מממן את זה.

משה גפני: הפנימייה אומרת: אני לא מקבלת אותו.

משה גפני: מה אתה עושה עם זילברשטיין הזה, בקריית מלאכי.

חיים פוזנר: אני אומר ככה: לגבי חלק מהילדים, הם נשארים בבית.

חיים פוזנר: לגבי חלק, שמוגדרים כילדים בסיכון גבוה, אנחנו כופים על העירייה לסדר אותם בסידור חוץ-ביתי.

חיים פוזנר: ממש כופים.

משה גפני: כופים, מה הכוונה?

ברוריה כץ: אתה לא יכול לכפות עלינו.

חיים פוזנר: הכוונה, שאם בקריית מלאכי חמישים ילדים לא מסודרים ומתוכם מודיעים לי: שלושה ילדים נמצאים בסיכון גבוה מאד, אנחנו משלמים לפנימייה ומחייבים את הרשות המקומית למרות רצונה, כי אנחנו אומרים ששלושת הילדים האלה, אי אפשר להשאיר אותם בבית.

חיים פוזנר: אבל זה לא פתרון.

רן כהן: הרב גפני, שתבין: אלה הפרופורציות.

רן כהן: שלושה מתוך חמישים שנמצאים בסיכון הם בהשמה.

רן כהן: כל השאר הם בבית, למרות מצבם.

רן כהן: חפ אלה הפרופורציות.

רן כהן: שלושה מתוך חמישים שנמצאים בסיכון הם בהשמה.

רן כהן: כל השאר הם בבית, למרות מצבם.

חיים פוזנר: וכנ"ל לגבי שירותים בקהילה.

חיים פוזנר: כדי למנוע הוצאת ילדים מהבית צריך את השירותים בקהילה ושם – אין לנו.

חיים פוזנר: שם הקיצוץ יהיה הרבה יותר גדול.

משה גפני: אנחנו בכל מקרה נצטרך להגדיל את התקציב של המשרד לביטחון-פנים.

משה גפני: זה ברור.

קריאות: זה בטוח.

מיכאל מלכיאור: יש תקווה.

מיכאל מלכיאור: כי היה כתוב היום בעיתון שבונים הרבה בתי סוהר חדשים.

מיכאל מלכיאור: לא צריך לדאוג.

משה גפני: אפשר גם להפריט אותם.

רן כהן: אל תדאג.

רן כהן: בוועדה לעובדים זרים כבר אמרו לי שמשחררים עכשיו כל מיני עבריינים, כי אין מקום.

רן כהן: המדינה תהיה "על הכיפק".

קלרה פלדמן: אני יועצת רווחה לשלטון המקומי.

קלרה פלדמן: רציתי קצת להתחבר למה שמוטי אמר ולחזק את עגמת הנפש והקושי שבהם חיות היום הרשויות המקומיות, המחלקות לשירותים חברתיים ובעיקר האוכלוסייה המטופלת.

קלרה פלדמן: אותם העודפים שאנחנו מדברים עליהם, שאולי יחולקו ויועברו לירושלים או לתל-אביב, הם מאותה קריית מלאכי או מאותה רשות אחרת, שבגלל שהיא לא יכלה לסדר את הילד נוצר עודף.

קלרה פלדמן: בסופו של דבר יעבירו את העודף הזה למקומות החזקים, שהם גם לא חזקים מכיוון שהילד החלש בתל-אביב והילד החלש בירושלים יש להם את אותם צרכים.

קלרה פלדמן: אסור להסתכל מצד הרשות, צריך להסתכל מצד הילד והצרכים שלו.

קלרה פלדמן: נאמר פה, שעדיין לא יודעים מה יהיה בוויסות.

קלרה פלדמן: בינתיים סומכים על זה שהרשות המקומית לא עומדת בלחץ מול המשפחות וממשיכה לממן, באופן שוטף, את הפעילויות של הוצאת הילדים מהבית.

מיכאל מלכיאור: יש גם מקומות שהמשפחות לא לוחצות.

קלרה פלדמן: לא, אותן הרשויות – כי אנחנו היום מדברים על רשויות שכן עושות את זה ושם הן מממנות במאה אחוז ובאופן שיטתי, לא רק בנושא ילדים בפנימיות, המשרד סומך על זה שהרשות המקומית מממנת במאה אחוז את הפעילויות האלה, מחייבים אותן ויש מי שעושה.

קלרה פלדמן: הדבר הזה הוא אבסורדי.

קלרה פלדמן: היום מאד קשה להגדיר רשות כרשות חזקה, אבל גם הרשויות החזקות ובמיוחד הרשויות החלשות, עושות דבר מאד פשוט: לא מוציאות את הילד מהבית, או מוציאות אותו מתוך הפנימייה.

קלרה פלדמן: מה שקורה בפועל הוא, שכשאומרים שרוצים לתת פתרון בקהילה ואין תקציבים בקהילה ורוצים פתרון בפנימייה ואין תקציבים בפנימייה, מטילים את האחריות על הרשות המקומית מכיוון שהמדינה לא קבעה מדיניות ברורה מה עושים במקרה כזה, שאין.

קלרה פלדמן: אומרים: תסתדרו.

קלרה פלדמן: והיום לא מסתדרים, לא ברשויות החלשות וגם לא בחזקות.

קלרה פלדמן: מה שקורה פה הוא – חבר הכנסת כהן אמר שצריך לעשות ניתוח – אני חושבת שמאד קל לעשות את הניתוח הזה מהעבר, לראות כמה בני נוער שקופחו בעבר נמצאים היום בבתי סוהר, בכל מיני שירותי תקון, ובסופו של דבר ברור שלמדינה זה עולה הרבה יותר כסף.

רן כהן: אבל אם את זה לא מניחים לפני מקבלי ההחלטות, שהשר, ראש הממשלה ושר האוצר יקבלו החלטה - - -

חיים פוזנר: הונח, הונח.

חיים פוזנר: הם גם הציגו את זה בדיון על הקיצוצים.

רן כהן: שאלה יהיו התוצאות לגבי הילדים?

רן כהן: לא בסיפורים או רומנים - - -

קלרה פלדמן: אני חושבת שהם יודעים את זה.

רן כהן: חבר'ה, אני לא יודע את זה.

רן כהן: אני מניח, חיים, שאני לא אחרון המתעניינים בנושאים האלה והרגישים להם ואני אומר לך: אני יודע לתאר מה יקרה, בתי סוהר, גם הרב גפני ובוודאי גם הרב מלכיאור – אבל אני לא יודע לבוא ולהגיד: רבותיי, מתוך אלף ילדים כאלה מאה יהיו בבית סוהר למשך חמש שנים, ארבעים יהיו לעשר שנים - - -

קריאות: את זה אי אפשר להגיד.

קריאות: אי אפשר לדעת.

חיים פוזנר: זה קשה, זה קשה.

רן כהן: זה בדיוק מה שהיא אמרה ובצדק.

מיכאל מלכיאור: לא, היא לא אמרה את זה.

מיכאל מלכיאור: היא אמרה שאפשר לראות - - -

קלרה פלדמן: אפשר לנתח את זה על סמך העבר וזה ניתן לעשות.

רן כהן: על סמך העבר – יש ניסיון, אז עושים את זה באופן לא מדויק, שנשבעים על המספר ועל הגרוש.

רן כהן: אלא מה שאומרים, זה סדרי גודל.

רן כהן: זה גם מה שעשינו בוועדת החקירה הפרלמנטרית לפערים החברתיים.

רן כהן: מה אמרנו?

רן כהן: בשנת 2020 יקרה כך וכך בערך.

רן כהן: אני יכול להגיד לך היום: פיליפיניות יהיו במדינת ישראל, אם לא ישתנה שום דבר עם חוק הסיעוד, כ-110 בשנת 2020.

רן כהן: עכשיו הן 39,000.

רן כהן: איך אני יודע?

רן כהן: כי אני לוקח את ההתנהלות ואני עושה, בסך הכל, 17 שנה קדימה.

רן כהן: יבואו לארץ עוד 70 אלף.

רן כהן: אני לוקח בערך מה יקרה.

רן כהן: הרי אם אני לא אעשה את זה, אני גם היום לא יכול לקבל החלטה מה לעשות.

רן כהן: אני, כשישבתי במשרד, אמרתי לעובדים שלי: תביאו לי את הניתוחים האלה, כדי שאני אדע מה יקרה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, רן, שאתה כמו רב לוי יצחק מברדיצ'ב.

משה גפני: אתה יוצא מתוך הנחת יסוד.

משה גפני: אתה מלמד זכות – וזה בסדר – שמקבלי החלטות בממשלה לא יודעים את התוצאות.

משה גפני: אני חושב שהם יודעים את התוצאות והם קיבלו את ההחלטות.

משה גפני: זו הבעיה.

רן כהן: אני מציע שאנחנו נקבל את ההחלטות.

קלרה פלדמן: משפט אחד רציתי, להשלים.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: הם לא יודעים?

משה גפני: כשהגיעו ההחלטות האלה לממשלה הם לא ידעו?

משה גפני: הלוואי ולא היו יודעים.

קלרה פלדמן: אנחנו יושבים תמיד, בעיקר בתחילת השנה – וגם באמצע – מסביב לשולחן ותמיד שומעים את אותם המשפטים: אין קיצוץ.

קלרה פלדמן: קודם כל, אם התקציב שהיה הוא התקציב שקיים, כבר יש קיצוץ.

קלרה פלדמן: כי יש תוספת אוכלוסייה, יש מצב כלכלי.

קלרה פלדמן: הבסיס התקציבי – צריך להכניס את זה פעם לתודעה – צריך לתקן אותו ולהוסיף עליו.

קלרה פלדמן: כי אין קיצוץ משמעותו יש קיצוץ.

אתי פרץ: אני רוצה להתייחס לאחת הבעיות החולות, לדעתי, שבגללן אנחנו צריכים להתכנס כאן, אבל במקום יותר נחות ממה שהיינו עומדים במצב אחר ולמה אני מתכוונת.

אתי פרץ: הבעיה מתחילה בזה שהזכות של הילד לא מעוגנת בצורה שהיא מולידה חובה ללא תנאי של המדינה.

אתי פרץ: זה מתחיל, כבוד חבר הכנסת מלכיאור, שם.

מיכאל מלכיאור: טוב, בעצם זה - - -

אתי פרץ: תן לי בבקשה שתיים – שלוש דקות, ברשותך.

אתי פרץ: אני רוצה להתייחס מבחינה אחרת.

אתי פרץ: כי השיח פה עושה כלכולציה שמחמיצה משהו שהשולחן הזה צריך אחת ולתמיד להגיד: מדובר בילדים בגיל של זכות מהותית של חינוך חובה.

אתי פרץ: מדובר בילדים שחלק מהסל שלהם עולה לרשות המקומית בכל מקרה.

אתי פרץ: חלק מהסל שלהם עולה למדינה בכל מקרה.

אתי פרץ: גם אם הוא גדול הגאונים והמוכשרים.

אתי פרץ: את הסל הזה הילד הזה סופג פעמיים.

אתי פרץ: דבר שני – מדובר בילד שכבר אותר בסיכון, במצב שבו הפנימייה - - -

מיכאל מלכיאור: למה הוא סופג פעמיים?

אתי פרץ: כי הוא גם נמצא במצב שהמענה הוא לא בקהילה, בגלל שהשירותים הטיפוליים בקהילה דלים ואנחנו נכשלנו אתו.

אתי פרץ: לא בגלל שאין לו פוטנציאל.

אתי פרץ: רוב הילדים האלה, בחברה בריאה ושפויה, במערכת של שירותי רווחה ראויים וחינוך נכון, לא היו צריכים להתגלגל למוסדות.

אתי פרץ: אז קודם כל דנו אותו להחמצה של הבית.

אתי פרץ: שנית, אמרנו: ברירת המחדל הטראגית שלו היא הפנימייה.

אתי פרץ: גם שם הוא יושב במצב שהוא בחסד כל פעם.

אתי פרץ: ואגב – חלק מהם, זה גם פעמיים-שלוש בשנה.

אתי פרץ: זה מתחיל בזה שהילדים האלה נמצאים במצב שהזכות שלהם לא מולידה חובה.

אתי פרץ: ואז יש כלכולציה בין ראש הרשות לבין המדינה ועם כל ההצדעה שלי לפוזנר מצד אחד – שזה משרד העבודה – לבין קלרה שמייצגת פה את הרשויות – שדרך אגב, יש רשויות שמממנות בצורה מרשימה.

אתי פרץ: הטרגדיה היא שיש ילדים שנמצאים ברשויות שגם את המינימום לא משלמות וחלק מהשירותים הם "אוכלים אותם" גם עם ה-75% וגם עם ה-25%.

אתי פרץ: תסתכלו מה קורה: מתוך חמישים, בא חיים שיש לו ניסיון מצטבר ואומר: אני במצב כזה מושיע שלושה.

אתי פרץ: מי נתן לו את הזכות לסלקציה הבהמית הזאת?

קריאות: נכון, נכון.

אתי פרץ: אני רוצה שהדיון פה יעלה מדרגה.

אתי פרץ: עכשיו, אדוני מלכיאור: אתה לא צריך מחקר.

אתי פרץ: יש פה אצלך מרכז מידע שאני - - - כבר 18 שנים.

אתי פרץ: לא מזמן הבאנו נתונים שקיבלתי ממוטי, קיבלתי מחיים, קיבלתי מחנה אטקס, קיבלתי מרחל שרביט, קיבלתי מהרשויות המקומיות – כולל מקלרה – הבאנו לכם נתונים על ילדים בסיכון גבוה שמתרסקים על הנושא הזה.

אתי פרץ: קחו את המידע שיש לכם, עם כל הכבוד, תעשו סריקה, תוציא מתוך המאגר המאד חכם – ויש לך שני אנשים במרכז מידע בכנסת, שמעוררים התפעלות – לא צריך מחקרים, לא צריך כלום.

אתי פרץ: צריך להוציא שאילתות חכמות, אנחנו מוכנים לעמוד לרשותכם, וצריך להעלות את הדיון הזה מדרגה.

אתי פרץ: והחדר הזה לא צריך לדון בשאלה איך פותרים את הבעיות בברירת המחדל של הסיכון או איזשהו – סליחה שאני מאד מתרגשת, כי אני מתפוצצת ממה שקורה.

אתי פרץ: אני מלאת בושה.

אתי פרץ: זה אות קלון הדיון הזה.

אתי פרץ: אות קלון, אדוני, שיושבים פה מחוקקים נאורים, אדם שישב בראש ועדה משמעותית מאד, שהביא נתונים של עשרים שנה אחורנית.

אתי פרץ: אתה, אדוני, ישבת במשרד ראש הממשלה בצומת מאד מאד משמעותית.

אתי פרץ: הרב גפני, שאני רואה אותו בכל דיון עקרוני – אתם לא מחלחלים אצלכם את התפיסה הכי מהותית: תתבעו את הזכות הזאת בצורה שתוליד חובה למדינה.

אתי פרץ: זה הדבר הראשון.

רן כהן: תאמיני לי שאם מאה ועשרים חברי כנסת היו כמו שלושתנו, לא היינו יושבים בדיון הזה.

אתי פרץ: זה ייתכן.

אתי פרץ: עכשיו, המלצה.

מיכאל מלכיאור: לא, לא.

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: אני רק מבקש: הרי זה ברור לגמרי שנקודת המבט – את לא השתתפת בדיונים פה בוועדה ואני מאד מזמין אותך כן להשתתף.

מיכאל מלכיאור: ברור שנקודת המבט של הוועדה הזאת - והיא זו שצריכה להיות, לדעתי, גם של הבית הזה ושל החברה שלנו - היא הזכות הבסיסית של הילד וצרכיו.

מיכאל מלכיאור: ושוב, לא משנה מה מצב העירייה שלו.

מיכאל מלכיאור: יש פה נתונים אובייקטיביים לגמרי, יש הגדרות – שמקובלות, אגב, על כולם.

מיכאל מלכיאור: על העובדים הסוציאליים ומשרד הרווחה.

מיכאל מלכיאור: אין פה ויכוח מהותי מיהו הילד שזקוק לפנימייה, שאולי הגיע למצב כזה בגלל שבאמת, לא היו שירותים קהילתיים.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לנו לגמרי.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר הבסיסי.

מיכאל מלכיאור: יש הצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן דווקא בעניין הזה ואנחנו, כמובן, תומכים בהצעת החוק, רק לצערנו אנחנו כרגע באופוזיציה, אבל אין שום ספק שזו נקודת המבט.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, אנחנו חייבים להבין כרגע – וזה מה שאנחנו מנסים לעשות, גם בדיון הזה – את נקודות התורפה ולנסות - שזה דבר ודאי איום ונורא כי כל ילד זה עולם ומלואו – לדעת בכמה ילדים דובר כדי שנוכל להגיע לפתרון.

מיכאל מלכיאור: בלי להבין בכמה ילדים דובר אנחנו לא יכולים להגיע לתשובות.

מיכאל מלכיאור: הממ"מ הכין לנו מסמך גם לדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: לכאורה, אם אנחנו לוקחים רק את הזווית פה, אז כתוב פה שאין קיצוץ והכל בסדר.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, גם הנתונים שאת העברת בשנה שעברה הם לא רלוונטים, כי הם לא כוללים את כל הקיצוצים שיש עכשיו, את כל התוצאות המצטברות, את ההידרדרות, המיתון.

מיכאל מלכיאור: למשל, רק מה שקורה במשפחות בנושא הזה של הקצאת הביטוח הלאומי עבור הילדים, שזה ייכנס לתוקף, חלק גדול מזה, רק בראשון באוגוסט.

מיכאל מלכיאור: הנתונים שאת העברת בשנה שעברה לא עוזרים לנו בזה.

אתי פרץ: אין ספק.

מיכאל מלכיאור: אז להגיד לא צריך שום מחקר, לא צריך - - -

אתי פרץ: אני לא אמרתי את זה.

מיכאל מלכיאור: את כן אמרת.

מיכאל מלכיאור: את אמרת שיש את כל הנתונים ולא צריך שום מחקר.

אתי פרץ: סליחה, אדוני, אני אמרתי - - -

מיכאל מלכיאור: בואי לא נהפוך את זה לעימות בינינו, כי אנחנו מסכימים.

אתי פרץ: לא, סליחה.

אתי פרץ: אני רוצה ללכת לתכלית.

אתי פרץ: מה שאני רוצה להגיד זה שגורם הזמן פה הוא קטלני.

אתי פרץ: לא אמרתי לא להציב איזושהי טבלת נתונים ראויה, שתציג פלטפורמה שתיתן לך את הכלים.

אתי פרץ: אבל כל החומר – ואמרתי שאני מוכנה גם לעמוד לרשות הגוף שעומד בכנסת הזאת ואני בטוחה שגם מוטי כך.

אתי פרץ: אני רוצה רק להציע הצעה: אנחנו ביולי.

אתי פרץ: המערכות האלה סוגרות בעצם בחודש הזה את - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבינים את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ציינו את זה פה בדיון.

מיכאל מלכיאור: את הגעת מאוחר לדיון, אנחנו בדיוק דיברנו על זה.

מיכאל מלכיאור: אז אנא, לשלוח את החצים לאן שצריך לשלוח אותם.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

ראובן דרבסי: אני מנהל שתי עמותות בתחום של ילדים בסיכון: "בית לכל ילד" ו"תקומת אריה".

ראובן דרבסי: אנחנו מפעילים כתשע מסגרות חוץ-ביתיות ונוסף לזה, מתוך 25 המועדוניות הטיפוליות שציפי הזכירה קודם, 21 הם בהפעלתנו.

ראובן דרבסי: אני רוצה להוסיף את נקודת המבט של הרס התשתית, בעיקר האנושית, של אותן המסגרות.

ראובן דרבסי: נכון לעכשיו, בראשון ביולי, אני לא יודע מה להגיד לעובדים שערוכים לקבל את אותם הילדים בפנימיות וערוכים לקבל את אותם הילדים במסגרות יום.

ראובן דרבסי: אני לא יודע אם אכן יש להם מקום עבודה כדי לקבל ולטפל בהם כמו שהם יודעים.

ראובן דרבסי: הכשרה של כוח אדם היא משהו מאד חשוב.

ראובן דרבסי: אנחנו נמצאים חודשיים לפני פתיחת שנת הלימודים עם איומים או רמזים של אגף הרווחה בעיריית ירושלים, למשל, שזה לא ברור אם יצטרכו להוציא ילדים מפנימיות או לא לקבל ילדים חדשים – בפנימיות שכבר קיימות, עם צוות שכבר קיים.

ראובן דרבסי: אותו דבר, מה ששמענו לפני כמה דקות על כל הרשת של מסגרת יומית של פנימיות טיפוליות.

ראובן דרבסי: זה הרס של תשתית שאחרי זה לא ניתן לשקם אותה מחדש.

ראובן דרבסי: ההצעה שלי אופרטיבית, כי אנחנו בפורום הזה תומכים כל אחד במה שאומר השני: למה לא תובילו, אתם כחברי כנסת, הצעה שתאסור קיצוץ בתחום של ילדים בסיכון ושתוביל לזה שהגידול הטבעי של אוכלוסיות מצוקה, יהיו חייבים להוסיף אותו כחוק.

ראובן דרבסי: זה הכיוון שצריך לחזק.

ראובן דרבסי: אם לא, נמשיך לקטר על כל מה שעשינו ובינתיים התשתית נהרסת.

רן כהן: זו בדיוק ההצעה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים גם להיות מעשיים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאד תומכים בהצעת החוק ואני מקווה שהיא תעבור, רק שאנחנו צריכים להיות ערוכים גם למצבים שאולי היא לא תעבור ולכן, החובה שלנו פה היא להפיק את המיטב ממה שאנחנו יכולים במצב שנוצר.

שושנה שורץ: אני אחראית על הפנימיות של עיריית תל-אביב, שיצא לה שם של עירייה חזקה

מיכאל מלכיאור: יחסית.

שושנה שורץ: ואני מחזקת את מה שנאמר פה: הדיון ממוקד ילד.

שושנה שורץ: אנחנו, כאנשי מקצוע, צריכים ומחויבים להיות ממוקדי ילד והצרכים שלו ואין בעיני הבדל בין ילדים נזקקים, ילדים בסכנה, או ילדים שחווים התעללות מינית, גם אם יש להם מה לאכול ומיטה לישון בה אחרי כן.

שושנה שורץ: בעיני, אין שום הבדל אם הילד הוא מאופקים, קריית מלאכי, או תל-אביב.

מיכאל מלכיאור: טוב, זה ברור לכולנו.

שושנה שורץ: מה שאני חושבת שחבר הכנסת רן כהן קצת אופטימי.

שושנה שורץ: אני מתחילה לאבד את זה – היה לי את זה.

רן כהן: ברגע שאני אפסיק להיות אני לא אהיה בבית הזה.

שושנה שורץ: אני לא חושבת שלמישהו אכפת מהטווח הארוך, כי אחרת לא היינו רואים בעיתון הארץ את הנתונים על יכולות הלמידה של הילדים שלנו - - -

קריאה: ולא את הרצח בחיפה.

שושנה שורץ: ואני חושבת שאם נביא נתונים כאלה – ואפשר לכנס אותם פחות או יותר, אבל אנחנו לא צריכים אותם כי אנחנו יודעים: ילד שהוא חולה נפש ולא מקבל טיפול פסיכולוגי או טיפול תרופתי, או אשפוז אם הוא צריך, או פנימייה אם הוא צריך, כהגנה – מה הסיכוי שלו?

שושנה שורץ: או שהוא יתאבד, או שהוא יהיה מאושפז, או שהוא יסתובב ברחוב כהומלס.

שושנה שורץ: ואנחנו רואים אותם.

שושנה שורץ: אנחנו לא צריכים נתונים.

מיכאל מלכיאור: הוועדה עשתה סיור אצל ההומלסים בתל-אביב.

שושנה שורץ: אם פעם אני, כמחנכת פנימייה, הייתי אומרת לילד: אתה המנייה שלי ושל אנשי המקצוע בפנימייה, ואתה המנייה והמדינה תשקיע בך ולא תוותר עליך, עד שהיא תממש את ערכה של המנייה הזאת בבורסה, אני לא חושבת שאני יכולה היום לומר את זה.

שושנה שורץ: אין לזה כיסוי.

שושנה שורץ: אני חושבת שכולנו פה שותפים לדבר עבירה – אמרתי את זה בכניסה לוועדה הזאת.

שושנה שורץ: אני מרגישה שותפה לדבר עבירה.

שושנה שורץ: ואני חושבת שאנחנו צריכים למסור את המפתחות ולא לשתף פעולה בהחלטות קריטיות כאלה, של איזה ילד יישאר בפנימייה עוד שנה ואיזה ילד יצא, או איזה ילד ייכנס או איזה ילד לא ייכנס.

שושנה שורץ: אני בהחלט תומכת בכל מה שנאמר – לא רוצה להכביד – אני חושבת שצריך לחוקק חוק וכמו שאמרה אסתר: לא תעמוד השאלה הזאת.

שושנה שורץ: ילד שאנשי המקצוע שמונו על ידי המדינה יימצא על ידם זכאי לסידור כזה או אחר, המדינה תסדר אותו.

ברוריה כץ: ולא על פי מכסה לרשויות, אלא על פי החוק.

מיכאל מלכיאור: בואו לא נחזור על זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כולנו מסכימים פה.

ציפי לפלר: אבל זה לטווח ארוך.

ציפי לפלר: אולי נהפוך את בניין הכנסת למסגרת לילדים בסיכון.

רן כהן: חבר'ה, אל תהיו ילדים בסיכון ואל תנצלו את זה שהיושב ראש יצא, כי אני חלש ואני לא יכול להתמודד.

רן כהן: שוש, מילה אחת:

רן כהן: הכוונה שלי היא לא לקבץ את הנתונים משום שהם דברים שאינם או משום שהם דברים טכניים.

רן כהן: מה שאני רוצה זה למנף את זה לפני מקבלי ההחלטות – נניח בהגשת הצעת החוק במליאת הכנסת – וגם לעשות את הפעולה הציבורית של הלחץ הציבורי ההכרחי.

רן כהן: עכשיו, מה לעשות והציבור לא יודע להיות מוזעק כשאומרים לו: שמע, הילד הזה, אם הוא לא יקבל עכשיו את המקום שלו בפנימייה, בעוד עשר שנים הוא יהיה בבית סוהר.

רן כהן: כי זה כבר סלוגן שעבר.

רן כהן: אבל אם אני אגיד לו: מתוך אלף ילדים כאלה מאתיים יהיו בעוד חמש שנים בבית סוהר ועוד מאתיים יהיו בעוד עשר שנים בבית סוהר והעלות שלהם תהיה לא עשרים אלף שקל כמו שזה עכשיו, אלא מאה אלף שקל כל אחד – מה לעשות, אנשים רוצים לדעת נתונים.

רן כהן: זו הייתה כל כוונתי, שוש.

רן כהן: בבקשה.

גבי קונפינו: אני מנהל פנימיית "בית אפל" ומזכיר אגודת הפנימיות, לכן אני מייצג עוד כמה פנימיות שלא נמצאות פה היום.

גבי קונפינו: קודם כל לגבי הרשויות: רשויות הוציאו הודעות לפנימיות על כך שהן מבקשות להוציא ילדים מהפנימיות חזרה לקהילה – הודעה שקיבלתי אתמול מעיריית תל-אביב - ואני אומר לכם: אני, על מצפוני, לא אוציא את הילדים שביקשו ממני להוציא.

גבי קונפינו: שני ילדים בצו, האמא מאיימת להתאבד אם הילדים בבית, לכן הם הגיעו בקלט-חירום לפנימייה, אני לא יודע איך עיריית תל-אביב יכולה להוציא הודעה לפנימייה להוציא את הילדים.

גבי קונפינו: אני אמור לקרוא לשני הילדים האלה למשרד, להגיד להם: חמודים, נגמר הכסף.

גבי קונפינו: אם אמא רוצה להתאבד – שתתאבד.

גבי קונפינו: איפה נמצאת השפיות?

גבי קונפינו: אני לא יכול לחשוב על העובדה – אני גם קורא את הצו של בית המשפט.

גבי קונפינו: היום קראתי שוב את הצו.

גבי קונפינו: הוא אומר חד משמעית שהילדים לא צריכים להיות בחזקת האם ויש פה סיכון מיידי וממשי לחיים של הילדים.

גבי קונפינו: ואני כרגע לא מדבר על המצב הלימודי שלהם, על הבנת הנקרא שלהם וכדומה.

גבי קונפינו: אלה הודעות שיצאו מרמלה, מעיריית תל-אביב.

גבי קונפינו: יש כמה רשויות שמיהרו להוציא לנו את ההודעות.

גבי קונפינו: אנחנו עוד מלקקים את הפצעים של השנה שעברה, כי רמלה הודיעה לילדים שהם חוזרים הביתה - ויש הורים שכבר אין להם כוח להיאבק.

גבי קונפינו: החזירו הביתה, אחר כך הפנימייה עשתה מאבק, החזירו את הילדים לפנימייה.

גבי קונפינו: הנזק שנגרם הוא בלתי הפיך.

גבי קונפינו: פשוט: בלבול גדול לילדים.

גבי קונפינו: ומה אני אומר לילד?

גבי קונפינו: אתה חוזר כי אין כסף, נקודה.

ברוך יפה-נוף: סליחה, רק עוד שאלת הבהרה, כדי שאני אבין: דיברת על קלט חירום.

ברוך יפה-נוף: קלט חירום זה הרי לתקופות קצרות מאד.

קריאות: - -

גבי קונפינו: רגע, הם הגיעו לקלט חירום לפנימייה, נשארו בפנימייה - - - היום לא.

רן כהן: מרוב צעקות, אני מודיע לכם: את השאלה עוד חצי שמעתי, את התשובה בכלל לא שמעתי.

גבי קונפינו: אמרתי בתחילת דבריי שהילדים האלה הגיעו בקלט-חירום, הם נשארו בפנימייה כי הם לא יכולים לחזור הביתה.

גבי קונפינו: הם מסודרים היום בפנימייה.

גבי קונפינו: בפנימייה שלנו יש קלט-חירום וקלט-חירום קולט ילדים שמגיעים בסיכון מיידי.

גבי קונפינו: חלקם מגיעים אליו בגלל שנושא ההעברה שלהם לפנימייה לקח הרבה מאד זמן.

גבי קונפינו: לא הייתה מכסה, כן הייתה מכסה – הגיעו לקלט-חירום.

רן כהן: בוא תגיד מה השורה האחרונה, מלבד החוק, מה היית רוצה שיקרה?

גבי קונפינו: קודם כל, כל העניין הזה שרשויות מתחילות להודיע על הוצאת ילדים ומתחילות כבר להפעיל את המשפחות והילדים להוצאה מהפנימיות כי אין כסף, לעצור את מחול השדים הזה, כי הפנימיות לא יעמדו בטירוף הזה.

גבי קונפינו: דבר שני, אני מצטרף למה שאמר כאן האדון: אנחנו, כפנימיות, אמורים להיערך לפתיחת שנת הלימודים.

גבי קונפינו: להכין צוות, להכין תשתית, לאבחן ילדים, לטפל בהורים ובילדים.

גבי קונפינו: מה אני כרגע הולך לעשות?

גבי קונפינו: ויש כרגע הודעות על שישה-שבעה ילדים שצריך להוציא אותם מהפנימייה, שאסור להוציא אותם בשום פנים ואופן ואני שם כאן על השולחן: יש כאן סכנת חיים לכמה ילדים.

גבי קונפינו: אני בפירוש מודיע.

גבי קונפינו: זה לא משהו לא ברור והרשויות אמרו שאין מה לעשות, אבל אני לא מקבל את זה כתשובה.

רן כהן: המלצתי בפניך היא שאחד הסיכויים יהיה בפנייה לשר הרווחה ואולי גם לשר האוצר.

רן כהן: קודם כל, לעצור את התהליך הזה ושנית, לקבל בתוך שבוע את הנתונים לגבי הפעולה של המרכזים האלה.

רן כהן: כי אחרת הם באמת לא יודעים למה להיערך בראשון בספטמבר.

חיים פוזנר: סליחה, אני רק רוצה לעזור לך: הבעיה היום היא הרשויות המקומיות, באמת.

חיים פוזנר: זה לא רק משרד הרווחה, זה גם הרשויות המקומיות, שפעם מימנו מתקציבן והן לא מוכנות היום להמשיך לממן.

ציפי לפלר: אבל חיים, אתם גם קיצצתם.

ציפי לפלר: זה לא רק שאין להן לממן, אתם גם קיצצתם.

ציפי לפלר: רן כהן: חיים, תאמין לי, אני מכיר את הנושא הזה מאז שמונה שנים, מאז שישבתי בוועדת העבודה והרווחה.

ציפי לפלר: קודם כל, שהאוצר ומשרד העבודה והרווחה יגידו מה עומד לרשות הרשויות ולאחר מכן הרשויות יידעו מה הן יכולות לעשות.

ציפי לפלר: אבל אם תוך שבוע הממשלה לא אומרת מה קורה, בוודאי שהרשויות לא יודעות כלום ואז גם המוסדות לא יודעים כלום.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו צריכים להזמין לפה לדיון חירום את שר האוצר ושר הרווחה.

מיכאל מלכיאור: לצערנו, באופן עקבי, לא רק שר האוצר אלא גם הנציגים לא מגיעים.

מיכאל מלכיאור: חוץ מישיבה אחת, זה המשרד היחידי שמסרב להגיע פה.

מיכאל מלכיאור: וגם כשהגיעו, לישיבה הראשונה, הודיעו שאין שום אפשרות למשרד האוצר להתייחס ספציפית לבעיות שהועלו פה, כי רואים את הדברים במספרים גדולים.

מיכאל מלכיאור: זו המציאות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנקבל את זה כחלק מהסיכום.

מיכאל מלכיאור: תוך שבוע ימים נזמין את שני השרים להופיע ולהודיע לכם מה אתם אמורים לעשות עכשיו, במצב הנוכחי.

רן כהן: שיבואו עם תשובות, נכון.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: שיבואו כבר עם תשובות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע את זה כסיכום ביניים – אנחנו חייבים עוד כמה דקות לסיים.

רוני אלוני: שימשתי, עד לפני שבועיים, יו"ר הוועדה לקידום מעמד הילד בעיריית ירושלים ואני עומדת בראש גוף התנדבותי שנקרא: "נציבות קבילות הילדים" שהוקם לא מזמן.

רוני אלוני: אנחנו מתרכזים רק בנושא של ייצוג משפטי של הנושאים של זכויות ילדים ובונים את זה ברמה ארצית.

רוני אלוני: שתי הערות קטנות: אין ספק שהדברים עברו מזמן את הקו האדום ואנחנו נצא מהישיבה - ויצאנו מישיבות קודמות.

רוני אלוני: מדובר פה בחיי אדם, מדובר פה בנזקים שכבר נגרמים ברגעים האלה.

רוני אלוני: חבר הכנסת רן כהן, שישב בראש הוועדה לחקר העוני, שאל איך זה יתבטא, מה הנזק, אז אני רוצה לספר על ההתארגנות שלנו לתבוע את המדינה בשם הילדים על הנזקים שיגרמו להם.

קריאות: יופי.

קריאות: מצוין.

רוני אלוני: אנחנו מתחילים באיסוף הנתונים, כי כנציגת הילדים – אני רוצה לראות את עצמי כנציגת הילדים – הרמנו ידיים.

רוני אלוני: אנחנו הילדים הרמנו ידיים.

רוני אלוני: אנחנו הקטנים ואתם המבוגרים שאמורים לדאוג לנו.

רוני אלוני: כך על פי חוקי הטבע – כבר לא הדמוקרטיה, כבר לא החוק והמינהל התקין – הטבע.

רוני אלוני: הגדול עוזר לקטן.

רוני אלוני: המדינה לא עומדת במחויבות שלה ולכן אנחנו מתחילים לרשום.

רוני אלוני: ברגע שהם יהיו ברי תביעה ויוכלו לנקוט צעדים כאלה כאנשים בוגרים, בגיל 18 ומעלה, נספק להם את כל הנתונים, את כל הפרוטוקולים של הישיבות האלה, איזה שר הצביע נגד, איזה חבר כנסת הצביע נגד.

רוני אלוני: הערה אחרונה: בקשר למה שאמר נציג משרד הרווחה לגברת, שגם אם אין כסף הם כופים על הרשות המקומית לעשות משהו עם אותם ילדים בסיכון, אני רוצה להגיד: סעיף 29 לחוק יסודות התקציב של מדינת ישראל מדבר על האחריות הפלילית שיש לעובד ציבור שחורג ממסגרת התקציב שנתנו לו.

רוני אלוני: אז משרד ממשלתי במדינת ישראל כופה על עובדי מדינה להיות עבריינים.

מיכאל מלכיאור: יש לנו עוד שבע דקות לדיון.

מיכאל מלכיאור: רן, משפט אחד.

רן כהן: באמת משפט אחד: אני מתכוון להעלות בזמן הקרוב ביותר את הצעת החוק, אבל רצוי מאד שהיא לא תעלה ותיפול.

מיכאל מלכיאור: יש הצעה אחרת, של חוק זכויות ילדים בסיכון.

ברוריה כץ: זו הצעה קטנה, יותר מוגבלת.

רן כהן: רבותיי, אפשר ללכת בשאפתנות מוצדקת והיא נורמטיבית, אני מקבל את זה, הבעיה היא שבהידברות עם הגורמים המטפלים בעניין החלטנו שזה המינימום שאתו אנחנו רוצים להתחיל.

רן כהן: בואו נעביר את זה.

רן כהן: אני גם לא אמרתי לא להעביר דברים אחרים, אמרתי: אני אנסה בזמן הקרוב להעביר את זה.

רן כהן: רצוי מאד שלקראת העניין הזה זה ילך.

רן כהן: אני מאד תומך במלחמה הזאת , גם דרך המערכת המשפטית בשם הילדים וככל שאני יכול לעזור אני מאד רוצה לעזור.

רן כהן: משפט אחד לגוף העניין:

רן כהן: אני באמת סבור שמה שהמדינה היום עושה לילדיה זה פשוט - - -

ציפי לפלר: אם זה היה הורה, היו מביאים אותו לבית משפט.

ברוריה כץ: נכון.

רן כהן: זו הריסתם של הילדים, זו גדיעת היכולות שלהם, האלמנטריות, בעודם ילדים.

רן כהן: אין פשע חברתי גדול מזה, שחברה יכולה לעשות לילדים שלה.

ברוריה כץ: ולעצמה.

רן כהן: בסדר, אבל קודם כל לילדים שלה.

רן כהן: לכן, לעניות דעתי, צריך לגייס לעניין הזה מערכה מאד גדולה, צריך לעשות כל מאמץ כדי לנסות ולהקטין את רוע הגזירה.

רן כהן: אני חושב שהזעקה הזאת חייבת גם לחרוג אל מחוץ לכנסת.

רן כהן: אני אומר לכם מניסיוני: במקומות בהם הצלחנו לקדם דברים בקנה מידה גדול נגד ממסד אטום, זה עבד רק אם היה שיתוף פעולה בין הכנסת, בין ראשי ארגונים וועדים שעבדו בשטח ובין הציבור עצמו.

רן כהן: בלי זה, זה לא ילך.

רן כהן: כי יגידו: אוקי, תאשימו אותנו כמה שאתם רוצים.

רן כהן: אגב, אין פה אף אחד מהקואליציה.

רן כהן: אין בעיה, תטיחו בנו, הם יהיו שם וכל אחד יקבל את ליטרת הבשר שלו.

רן כהן: אנחנו יכולים לנצח, בתנאי שתהיה המורכבות של שלושת הדברים האלה: ראשית, ההורים של הילדים האלה, הקהילות של הילדים האלה, האפוטרופוס של הילדים האלה, מי שאכפת לו מהילדים האלה, שנית, כל הציבור שלכם, של מה שאתם מייצגים פה, שצריך להעלות אתנו את הזעקה הזאת ושלישית - אנחנו צריכים להשתדל לארגן את כל חברי הכנסת שאפשר – גם מהקואליציה, לא רק מהאופוזיציה.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה להציג את האלטרנטיבה בפני החברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: שלושה דוברים עוד נשמע עכשיו.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

רות שטייניץ: כאן מדובר בילדים שההורים שלהם לא מסוגלים להגן על האינטרסים שלהם ולכן מוטלת עלינו חובה כפולה ומכופלת לקחת על עצמנו את הדבר הזה.

רות שטייניץ: כשמדובר בילדים מפגרים, למשל, או כל קבוצה אחרת, ההורים – חלקם הורים מבוססים, משכילים, בעלי קשרים, יכולים להגן עליהם.

רות שטייניץ: על הקבוצה הזאת איש לא יגן אם אנחנו לא נעשה את זה.

רות שטייניץ: דבר שני, שאולי לא היה ברור כאן מספיק: ההבדל בין ילדים שהוצאו על פי צו לבין ילדים שהוצאו על פי החלטת ועדת החלטה, הוא רק בדבר אחד: במקרה הראשון ההורים סירבו להוצאת הילד ולכן היה צורך ללכת לבית משפט ובמקרה השני ההורים או רצו להיפטר מהילד, או הסכימו לאחר שהוסבר להם.

רות שטייניץ: אני חושבת שגבי יוכל לאשר שהילדים שלא הוצאו על פי צו הם ילדים לא פחות קשים ולא פחות נזקקים מאלה שהוצאו על פי צו.

רות שטייניץ: חשוב מאד שבהצעת החוק, אם תוגש, זה לא ייפול העניין הזה של ועדת החלטה ושהחוק לא יצטמצם רק בילדים שהוצאו על פי צו של בית משפט, כי זה מיעוט קטן.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: נרשום את זה.

רינה יצחקי: קודם כל, אני רוצה להביע את הערכתי הבלתי מסויגת לכל אלה שעומדים מול הילדים האלה ומול המשפחות שלהם ואני חושבת שהם עושים, ממש, משימה בלתי אפשרית.

רינה יצחקי: אני לא אחזור על כל מה שאמרו, אני מסכימה אתם ובמיוחד עם הדברים שאמרה החברה לגבי זכויות שאין מולן חוק שמחייב לממש זכות.

רינה יצחקי: זכות לא שווה שום דבר אם אין בעל חוב מולה ובתור מי שעוסקת בזכויות ילדים כל כך הרבה שנים, אני חושבת שקודם כל מדינת ישראל התחייבה לזכויות הילד, לאמנה.

רינה יצחקי: העניין של חוק חינוך חובה כנראה דורש הרבה יותר פירוט, לכן לא עומד חוק מול כל הצרכים כאן, צרכים שהם לא בדיוק רק בית ספר, אלא שהם הרבה יותר מבית ספר.

רינה יצחקי: שנית, חוץ מהחובה לעגן בחוק, אני שואלת את עצמי: לא מספרים, לא נתונים מהשבוע שעבר או מלפני שנה.

רינה יצחקי: יש כאן, לטעמי – ואולי לא הבנתי טוב, אז מיד להסביר לי: הקטע של ה-25% של הרשויות, בעיני הוא אבסורד שלא ישוער.

רינה יצחקי: לדעתי, שיעשו הוראת שעה, שיעשו צו חירום.

רינה יצחקי: לפחות את ה-75% שהמדינה כן רוצה לתת, שהילדים האלה יקבלו.

רינה יצחקי: אז נותנים לילדים עונש ובגלל שהעירייה או המועצה שלהם חלשה הם לא מקבלים לא מהעירייה ולא מהממשלה.

רינה יצחקי: זה פשוט לא יאומן וזה דבר כללי, זה לא תלוי במספרים.

רינה יצחקי: צריך את העניין הזה לבטל.

רינה יצחקי: כאלו שזאת הוראה וצו שהוא תורה מסיני.

רינה יצחקי: אפשר דברים כאלה לשנות ואני קוראת לעשות את זה בכל צורה אפשרית.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

מוטי וינטר: אני מציע לך, אדוני היושב ראש, שבעת שאתה מכין את השאילתא לשר האוצר ולשר הרווחה, תוסיף ותשאל אם הם נתנו את דעתם וכיצד הם נערכים להשלכות התוכנית הכלכלית והמצב הכלכלי ביחס לילדים ובני נוער.

מיכאל מלכיאור: ברור שזה יהיה מרכז הדיון.

מיכאל מלכיאור: זה לא שאילתא, אגב.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה דיון ונעשה את זה פה בוועדה.

עמנואל גרופר: אני מנהל את אגף הפנימיות במשרד החינוך.

עמנואל גרופר: אין עכשיו זמן כדי להרחיב, אבל אני רק רוצה להציע לעצמנו – שמעתי פה את עמיתי ממשרד העבודה והרווחה – שלא להתחיל ולפתח מלחמת גוג ומגוג בין הקהילה לבין הפנימייה.

עמנואל גרופר: גם ממה שקורה בעולם למדנו, שבארצות שונות, תחת הסיסמא הזאת שהשירות בקהילה הוא יותר זול ואולי גם יותר טוב כי הילד במשפחה שלו, הרסו את כל המערכות הפנימייתיות וילדים נשארו קרחים מכאן ומכאן.

עמנואל גרופר: אז אני רוצה להגיד גם למר פוזנר וגם למוטי וינטר, שהאילוזיה הזאת , שהשירות בקהילה שהוא יותר זול פותר את הבעיה, ועל חשבון זה יהרסו את המערכת הפנימייתית המפוארת שהוקמה בישראל, זה לא יקדם אף אחד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שההערה במקומה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לשאול אותך, כמידע: אני קצת מכיר את זה מארצות סקנדינביה.

מיכאל מלכיאור: שם יש השקעה לגמרי שונה בקהילה ולפי מה שאני יודע, לפחות, יש הרבה פחות פנימיות או כמעט ואין, בכלל.

עמנואל גרופר: יש פנימיות, אבל אין מה שאנחנו קוראים פנימיות חינוכיות.

עמנואל גרופר: יש רק פנימיות טיפוליות.

מיכאל מלכיאור: אבל הרבה פחות.

מיכאל מלכיאור: ברור לי שעד שאתה לא מתקן במקום אחר, לא צריך לשרוף שום דבר, אני אני שואל אותך עובדתית, בגלל שאמרת הערה שהיא ודאי במקומה ואנחנו לוקחים אותה לתשומת לבנו: האם לא יהיה נכון, כאסטרטגיה לטווח ארוך, להשקיע נכון בקהילה ואז אתה חוסך הרבה מאד ממה שצריך לעשות במערך הפנימיות?

עמנואל גרופר: אני חושב שיש גם מודלים ביניים וגם בארץ זה מה שמנסים בשנים האחרונות לפתח: פנימיות יום, פנימיות קהילתיות.

מיכאל מלכיאור: ברור, אבל זה חלק מהטיפול בקהילה.

מיכאל מלכיאור: זו לא הוצאת הילד לגמרי מהקהילה ואפילו לא מהבית.

עמנואל גרופר: בסדר, אבל למשל פנימייה קהילתית, מבחינת משרד העבודה והרווחה, זו אותה עלות של הועדה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על ההוצאה, אני מדבר על התפיסה.

עמנואל גרופר: אז מבחינת התפיסה – יש מודלים שמגשרים, אבל לא להעמיד את זה מול זה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: הערה אחרונה.

חיים פוזנר: אל"ף, ברור שמשרד הרווחה בנושא פנימיות שיקומיות, טיפוליות, אשפוזיות, לא ייתן שתיפול שערה משערות ראשן ואם יהיה דיון, הוא יהיה לגבי הפנימיות החינוכיות.

חיים פוזנר: בי"ת, אני רוצה להראות באיזה סדר גודל אנחנו מדברים, בכסף.

חיים פוזנר: מדברים פה על תקציב מדינה, על מספרים גדולים וכולי.

חיים פוזנר: אם אני רק לוקח את נושא הילדים ומתחשב במצב החירום המיוחד שהמדינה נמצאת בו, שאין כספים וכולי, אז כדי לפתח שירותים בקהילה אנחנו פשוט נותנים תשובה סבירה לשנה הקרובה בסדר גודל של מאה מיליון שקל – זה לא מה שצריך, כי חוק ילדים בסיכון זה שניים וחצי מיליארד שקל.

מיכאל מלכיאור: גם לפי החוק המוגבל של רן?

חיים פוזנר: לא.

חיים פוזנר: אני מדבר על החוק הגדול.

חיים פוזנר: אני אומר: אני חושש מדיונים והצעות – והאנשים צודקים, זה בוער.

חיים פוזנר: לכן אני חושב שהממשלה כרגע, אם היא יכולה לשים את המאה מיליון שקל גם במצב הזה, אנחנו נוכל לתת פתרון משביע רצון בתנאים הקיימים.

מיכאל מלכיאור: בכמה ילדים מדובר?

מיכאל מלכיאור: כמה ילדים יש בסך הכל במסגרת?

חיים פוזנר: אנחנו היום נותנים שירותים בערך לשישים אלף ילדים.

חיים פוזנר: גם בקהילה וגם בסידור חוץ-ביתי.

מיכאל מלכיאור: בקהילה זה הרבה יותר משישים אלף.

חיים פוזנר: לא, ביחד.

חיים פוזנר: זה סדר הגודל שאנחנו נותנים.

חיים פוזנר: אנחנו רוצים להגיע לשלוש מאות אלף ילדים.

חיים פוזנר: זה כולל הכל.

חיים פוזנר: אנחנו לא מגיעים לכולם.

מיכאל מלכיאור: מדובר רק על ילדים בסיכון?

חיים פוזנר: כן.

חיים פוזנר: לכן אני אומר, זה מינימום שבמינימום.

חיים פוזנר: זו עזרה ראשונה כדי שהמערכת לא תקרוס תחת הצורך והלחצים.

מיכאל מלכיאור: טוב, גם את זה היה חשוב לשמוע, שבכל זאת – לא בשמיים היא, אם יש רצון.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם.