הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 11, 2003-06-24 11:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: השפעת סדרת "המורדים" על בני נוער.

מיכאל מלכיאור: ישנו מחקר חדש, שיוצג לנו היום, אנחנו לא יודעים מה יש במחקר, שני חוקרים מאוניברסיטת חיפה יציגו לנו את הנתונים, הם היו אמורים להיות כאן, כנראה שהם מאחרים.

מיכאל מלכיאור: בינתיים נתחיל עם כמה עמדות אחרות והצגת הדברים.

מיכאל מלכיאור: הנושא היום הוא השפעת סדרת "המורדים" על אלימות ילדים ובני נוער.

מיכאל מלכיאור: זה יגלוש לנושא כללי, איך זה משפיע על מה שאנחנו רואים בטלוויזיה מבחינת אלימות, חיקוי דמויות מהסדרות ונושא סמים.

מיכאל מלכיאור: אחד התפקידים של הוועדה הזאת, להגן על זכויות הילדים.

מיכאל מלכיאור: מאחר והטלוויזיה תופסת יותר ויותר מהזמן של בני הנוער, היא גם משפיעה יותר ויותר על חיי הילדים שלנו ולכן אין ספק שזה נושא מרכזי שראוי שהוועדה הזאת תטפל בו.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואנשי האקדמיה טרם הגיעו להציג לנו את המחקר, אנחנו נשמע קודם את הפסיכולוגית הראשית של משרד החינוך, הגברת עדי ניר שגיא, שעסקה רבות בשאלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: מה העמדה של משרד החינוך בנושא לאחר סדרת דיונים שהתקיימו במשרד החינוך?

עדי ניר שגיא: משרד החינוך נתבקש לעסוק בנושא הזה סביב תחושה שיש תופעה חברתית של אוכלוסיית ילדים שמתמסרת עד גבול של התמכרות לצפייה בתוכנית.

עדי ניר שגיא: אני רוצה לשים את זה בקונטקסט רחב יותר.

עדי ניר שגיא: כל הנושא של כניסת המדיה לבתים בשעה שאנחנו ההורים לא נמצאים בבית, זו שאלה מאד מורכבת.

עדי ניר שגיא: אני חושבת שראוי לעסוק בה כאן, בהקשר הזה, גם בהקשר הספציפי של המורדים, אבל לא רק.

עדי ניר שגיא: התוכנית עצמה מלמידה חלקית שאני עשיתי בנושא היא, חלק מהרייטינג ההתחלתי נבע מחיבור של ילדים, אולי גם צעירים, לתוכנית בה אותם גיבורים שיחקו בה, תוכנית שנקראת "קטנטנות", ואותם "כוכבים" המשיכו ועסקו בסרט הזה.

עדי ניר שגיא: לכן ילדים צעירים, שצפו בתוכנית הקודמת, שכנראה הייתה מותאמת, המשיכו לצפות בתוכנית הזאת.

עדי ניר שגיא: מבחינת תכני התוכנית.

עדי ניר שגיא: אני לא מתיימרת לעשות עבודה מדעית, נשמע מה נתוני אוניברסיטת חיפה אומרים, צפיתי בצורה שלמה בשתי תוכניות וניסיתי לראות את רוח הדברים שמדאיגה.

עדי ניר שגיא: אכן כן, יש שם סוג של מודלים, של התנהגויות שלא היינו רוצים לקדם אותן.

עדי ניר שגיא: הרבה מאוד התנהגויות של In and out שמבפנים ומבחוץ המקובלים והלא מקובלים, דחייה, חרם, זה נמצא שם.

עדי ניר שגיא: כלומר, בפירוש נמצאים שם מודלים לחיקוי שאנחנו לא בהכרח חושבים, שהם לגמרי המודלים שאנחנו רוצים לחשוף ילדים.

עדי ניר שגיא: אני רוצה להיות כנה ולומר בצורה ברורה, שיש לנו בעיה קשה עם תכנים שילדים צופים בהם.

עדי ניר שגיא: התכנים שנכנסים למדיה שלנו לא מבוקרים בצורה נכונה.

עדי ניר שגיא: בדיון קודם של משרד החינוך דיברו על כמה פרמטרים.

עדי ניר שגיא: פרמטר ראשון של הגבלת הגיל.

עדי ניר שגיא: פרמטר שני עסק בנושא שלא בא לידי מיצוי, מסר שלא עבר ולא התקבל, ראינו שאין סגירה של התוכן שעולה.

עדי ניר שגיא: אם למשל יש מחלוקת קבוצתית, אם באופן חינוכי אנחנו חושבים שצריך להסביר בסוף מה הטוב, מי הרע, מה נכון ומה המסר המסכם, לא ניתן כנראה בתוכנית – אינני מומחית לטלוויזיה – ליצור את ההתמכרות המסוימת הזאת והמעקב אחרי התכנים.

עדי ניר שגיא: אני כן מדברת על משמעות לא תמיד בריאה של צפייה בתוכניות, משמעות בעייתית בהקשר הזה, כי דיווחים מגיעים אלינו, שהחיים מפסיקים בשעה איקס כי צריך לצפות בתוכנית, תוכנית שמופיעה כל יום בצורה מאוד סדירה.

עדי ניר שגיא: יש כאן זמן ילדים או זמן מתגברים שמוקדש לנושא הזה, ויש גם את הנושא של התכנים הספציפיים.

עדי ניר שגיא: הגיעו אלינו תלונות, שבדקנו אותן, על התנהגויות מאוד קיצוניות, של התעללות בילדים, שקושרו לנושא הזה.

עדי ניר שגיא: אני חושבת שאחריותי המקצועית, כמי שרואה את המערכת כולה, לומר שהתופעות מדאיגות אבל אני לא חושבת שאפשר לקשור אחד לאחד, שכל תופעה של חרם או התעללות קשורה לנושא של "המורדים".

עדי ניר שגיא: מה כן?

עדי ניר שגיא: יש לנו כמה המלצות.

עדי ניר שגיא: המלצה אחת, שבעיניי נראית מאוד מהותית, אחריות משותפת של מערכת החינוך וההורים לצפייה מבוקרת של ילדים.

עדי ניר שגיא: אני חושבת שהורים לא מספיק עוסקים בזה.

עדי ניר שגיא: אני לא חושבת שמשרד החינוך לבד יכול להעביר מסר של נורמה חברתית ברורה של כמה צריך ובמה צריך לצפות.

עדי ניר שגיא: חבר הכנסת מלכיאור, בדיון אחר שניהלת על תסמונת פוסט-טראומתית של ילדים, עלו נתונים מעניינים מאוד אחרי 11 בספטמבר בארצות הברית, שאוכלוסיית ילדים שרק צפתה באירועי הפיגוע פיתחה במדדים פסיכיאטריים תסמונת פוסט-טראומתית.

עדי ניר שגיא: זאת אומרת, הטלוויזיה היא כלי מאד חזק ועלולה להיות מסוכנת.

עדי ניר שגיא: לכן האחריות החשובה ביותר היא צפייה מבוקרת.

עדי ניר שגיא: הנושא השני הוא שליטה בתכנים.

עדי ניר שגיא: האם ניתן למתן?

עדי ניר שגיא: יש הערה אחת, שהקונטקסט של התרבות הארגנטינאית מבחינת התנהגויות מיניות, מבחינת עיסוק בסמים, מין, אני חושבת שיש פער מסוים בין החברה הישראלית למה שקורה שם.

עדי ניר שגיא: אני לא מכירה את החברה הארגנטינאית בגילאים האלה, אבל בגדול, למיטב הבנתי, יש איזשהו פער בהתנהגויות הנצפות למה שאנחנו רואים כהתנהגויות נורמטיביות אצל בני הנוער שלנו, כאשר גם בתוך זה אנחנו מנסים לעסוק בעשייה מונעת סביב שתיית אלכוהול, צריכת סמים וכל הנושא של חשיפה למין.

מיכאל מלכיאור: אמרת שהמלצתם מספר המלצות, את יכולה לפרט מהן ההמלצות?

עדי ניר-שגיא: בעמוד 6, בחומר שלפניכם יש המלצה, בישיבה שהתקיימה בדצמבר 2002 הייתה בקשה אחת שהתייחסה להגבלת גיל.

עדי ניר-שגיא: אני מבינה שיש שוני כאשר התוכנית משודרת בשני ערוצים שונים, בערוץ האחד אסרו את הצפייה עד לגיל 14, בערוץ השני עד לגיל 12.

עדי ניר-שגיא: אני חושבת שראוי להתייחס לגיל 14, אם מדברים על תכנים של התבגרות, זה כבר לא טרום התבגרות.

עדי ניר-שגיא: הנושא השני שעלה בישיבה לא מופיע כאן אבל הגיע אליי בשם מי שייצג שם, הרצון לעשות מה שאנחנו קוראים בשפה מקצועית "קלוז'ר", איזה סגירה של התכנים.

עדי ניר-שגיא: המפיקה טענה שזה לא ניתן לביצוע מתוך הבנת המדיום הטלוויזיוני.

עדי ניר-שגיא: דבר נוסף שעולה, נושא של אחריות רחבה בעניין של חינוך לצפייה.

עדי ניר-שגיא: אני יודעת שזה כן עלה, אני לא יודעת אם בצורה שיטתית בכל מערכת החינוך אבל כן הובא למודעות המחנכים לעסוק בנושא הזה.

עדי ניר-שגיא: אחרי שנשמע את הממצאים של אוניברסיטת חיפה, אשמח להתייחס ספציפית וגם לראות איזה נגזרות אופרטיביות צריכות להיות לסוג כזה של מידע שנעשה.

מיכאל מלכיאור: כאשר את אומרת שהיו דיווחים למשרד החינוך על התעללויות קשות, פורסמו דיווחים כאלה גם בעיתונות, את אומרת, שאי אפשר לומר שזה בהכרח בגלל שראו את הסדרה הזאת.

מיכאל מלכיאור: מה המשמעות של לא בהכרח?

מיכאל מלכיאור: כלומר, יש קשר אבל לא רק זה, או אולי אין בכלל קשר?

מיכאל מלכיאור: אם יש קשר ויש השפעה של התעללות קשה, זה דבר חמור ביותר.

מיכאל מלכיאור: לכן אני שואל, מה זה אומר, שעשיתם בדיקה ולא בהכרח אתם מייחסים לסדרה את ההשפעה של מקרה ההתעללות.

עדי ניר-שגיא: אני שמחה לשאלה מתוך האחריות לומר, בוודאי כפסיכולוגית שההתמחות שלה זה ילדים, אני חושבת שכל תופעה של התנהגות א-סוציאלית או א-חברתית היא מדאיגה ותפקידנו, כאנשי חינוך, כפסיכולוגים וכמובן כהורים, לעשות מינימליזציה של ההתנהגויות האלה.

עדי ניר-שגיא: אני אומרת, שהילדים היום נחשפים להרבה מאוד ידע, כולל באינטרנט, שהוא לא מבוקר והוא מאוד קשה.

עדי ניר-שגיא: בזמנו עליתי לשידור ברדיו, ב"גלי צה"ל", שבאחד מבתי הספר הוצא "צהובון", מן עיתון לא פורמלי, שבו פורסם שם ילדה שנאנסה.

עדי ניר-שגיא: זה דבר נורא ואיום, זה עלה לשידור בתקשורת ולכן אני משתמשת בדוגמה הזאת גם כאן.

עדי ניר-שגיא: זה דבר איום ונורא ואם זה כן קשור או לא קשור, זה נורא.

עדי ניר-שגיא: אם הסדרה מעודדת בכיוון הזה ויש יכולת להשפיע ולמנוע, בוודאי שראוי לעשות את זה.

עדי ניר-שגיא: משרד החינוך לא עשה מחקר שיטתי.

עדי ניר-שגיא: מאוד קשה לבדוק לפני/אחרי, כלומר, האם הניצנים של ההתנהגויות האלה היו קודם?

עדי ניר-שגיא: אין לנו מעקב שיטתי אחרי הרגלי הצפייה של הילדים, זאת אומרת, לא עשינו עבודה שיטתית, העברנו מסר חד משמעי, שההתנהגויות הספציפיות מדאיגות מאוד.

עדי ניר-שגיא: יחד עם זאת, אני אומרת שוב, אנחנו צריכים לראות אותם בקונטקסט היותר רחב.

עדי ניר-שגיא: לסיום, אני חושבת שחשיפת ילדים ותמונות תקריב, כלומר, פיגועים, זה דבר מאוד קשה.

עדי ניר-שגיא: אנחנו לא מצליחים להשפיע על התקשורת בהקשר הזה.

עדי ניר-שגיא: בארצות הברית ראינו, שלא חשפו תמונות מהסוג שאנחנו נחשפים ורואים אותן.

עדי ניר-שגיא: זה דבר שדורש התערבות.

עדי ניר-שגיא: דבר נוסף, אני לא יודעת מי מכם ראה, הייתה תוכנית של התאבדות, שהיא כבר מהדורה עשויה טוב יותר מתוכנית שהייתה לפני שנתיים שלוש, של אילנה דיין, שהציגה התאבדות של נערה, שגרמה אחר כך לגל של התאבדות בעקבות הנושא של המיתוס סביב העניין.

עדי ניר-שגיא: אז התקשורת מביאה תכנים קשים הביתה.

עדי ניר-שגיא: איך היא עושה את זה, זאת המשמעות.

עדי ניר-שגיא: האם ניתן, שהתוכנית תהיה עם בקרה יותר מוסדרת, כן תעסוק בתכנים ותדגיש מה מותר ומה ואסור, ראוי ולא ראוי, זה המסר החינוכי.

עדי ניר-שגיא: מי שצריך להשפיע על הרגלי הצפייה של הילדים, משרד החינוך וההורים והחברה ככלל.

עדי ניר-שגיא: אני חושבת שזה דבר שאנחנו נוטים להמעיט בסיכונם, נכנסנו לזה מאוד חזק, אין לי כאן את הנתונים, אבל זמן הצפייה של ילדים ישראליים לא מתבייש לעומת ילד אמריקאי, היינו מזועזעים לפני עשר שנים מול זמן הצפייה של ילד אמריקאי ממוצע, אנחנו יושבים במקום "טוב", במקום רע מבחינת הדאגה של כמה זמן ילדים נמצאים לבד עם המרקע.

עדי ניר-שגיא: ואם התכנים הם תכנים מסוכנים, אני חושבת שאחריותנו כאנשי חינוך וטיפול, לעשות את המקסימום על מנת למזער את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שהמלצתם על אזהרה כי התוכנית אינה מומלצת לצפייה מתחת לגיל 14 או 12.

מיכאל מלכיאור: עשיתי מחקר מאד לא מדעי, נוכחתי לדעת, שהילדים שרואים את הסדרה הם ילדים קטנים ולא ילדים מעל גיל 14.

מיכאל מלכיאור: שנית, ראיתי שההורים לא היו מודעים למגבלה הזאת, ולכן השאלה שלי אליכם, מה ההשפעה של הגבלת הגיל על מה שקורה במציאות?

מיכאל מלכיאור: כלומר, האם יש לזה השפעה כלשהי או שזה רק על מנת שנוכל לומר, הנה, הגבלנו את הצפייה לגיל 14 ואילך, זו לא אשמתנו שמישהו אחר ראה את זה.

מיכאל מלכיאור: מה מידת יישום ההמלצה על מה שקורה בשטח?

עדי ניר-שגיא: בפסיכולוגיה חברתית יש הרבה מאוד מידע על מה זה עושה לך כשיש דף כחוק?

עדי ניר-שגיא: כלומר, האם בתרבות מסוימת הצייתנות היא ההתנהגות שבשכיחות גבוהה נגזרת, וזה אומר, שאם אתה מתחת לגיל, אתה נמנע מלצפות מפני שאתה סומך על מי שקבע את הנורמה או את החוק?

עדי ניר-שגיא: או להפך, זה גורם לסקרנות של דווקא, בוא נראה על מה מדובר, בוא נראה למה אני לא יכול לצפות בזה, למה גיל 14 ולא 13.5.

עדי ניר-שגיא: אין לנו ידע מהי ההתנהגות שנגזרת אין לנו ידע כי זה קורה בתוך הבית.

עדי ניר-שגיא: אני חושבת שאמרת פה משהו, שהדיון גם ייצר, עד כמה ההורים מודעים או לא מודעים לסיכונים לכאורה שיש כתוצאה מהצפייה.

עדי ניר-שגיא: אני חושבת, שבחברה הישראלית – ולא עשיתי על כך מחקר – אנחנו לא נוטים בצורה גורפת לכבד את האמירות המאוד פרוזאיות של מותר ואסור, לא ברמה של דברים קיצוניים, אנחנו לא עומדים בתור בצורה מסודרת, אני מניחה שהשכיחות בבתים שבהם נאמר לילד, אתה בגיל כזה לא צופה בזה וגם אוכפים את זה, היא די נמוכה.

עדי ניר-שגיא: יש כאן משהו ערום בבגדי המלך, לכאורה אנחנו ממליצים אבל אין לנו יכולת אכיפה.

עדי ניר-שגיא: זה קורה גם לגבי דברים נוספים.

עדי ניר-שגיא: מדובר בשאלה חברתית ולא שאלה חינוכית, שאלה חברתית קהילתית מאד מסובכת אם אנחנו דנים בפני החברה הישראלית ופני הנוער בארץ.

מיכאל מלכיאור: נבדוק בהמשך הדיון, האם ההורים מודעים, ואם הם מודעים לנושא, האם הם מסוגלים לעשות משהו?

מיכאל מלכיאור: בנוסף לזאת, האם יש משמעות להגבלה של הגיל?

מיכאל מלכיאור: האם זה מביא להקטנה בצפייה בגילאים שמתחת לגיל 14?

מיכאל מלכיאור: אני מניח שהירידה היא מעטה באופן יחסי.

מיכאל מלכיאור: אם ההמלצות ריקות מתוכן, אין לזה שום משמעות.

מיכאל מלכיאור: צריך לראות, איך מטפלים בשאלה הזאת, אולי בכלים אחרים.

מיכאל מלכיאור: בעניין השאלה האם הם דמות לחיקוי, בוויכוח האינטלקטואלי, אני מוכרח לומר, אחרי שהם היו בארץ וכל העיתונות היתה מלאה, אני לא חושב שזה דבר שעומד בסימן שאלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצפה בפרק מהסדרה, חמש דקות על מנת שנקבל מושג במה מדובר.

יאיר דורי: אנחנו נמצאים קרוב לפרק ה-300 שאנחנו מפיקים, כאשר היום דנו על שני פרקים שנראו.

מיכאל מלכיאור: בגלל בעיות טכניות, אנחנו לא רוצים לבזבז את הזמן.

מיכאל מלכיאור: כמו שאמר המפיק, אי אפשר להסיק מסקנות בחמש דקות.

ד"ר ריבקי ריבק: ראשית אנחנו מעריכים את יוזמת הוועדה להעלות במסגרת דיוניה נושא שלמראית עין חורג מהדאגות המקובלות של מעמד הילד או מהדאגות המיידיות של הוועדה.

ד"ר ריבקי ריבק: אנחנו חושבים שאמצעי התקשורת והתרבות הפופולארית בכלל תופסים מקום מרכזי בחיים של ילדים ובני נוער.

ד"ר ריבקי ריבק: ולכן, מדיניות שמבקשת להבטיח את הרווחה של ילדים ובני נוער צריכה להישען על הבנה מעמיקה ושיטתית של המקום שאותו תופסים אמצעי התקשורת בחיים של ילדים ובני נוער.

ד"ר ריבקי ריבק: צריך לומר, שחקיקה ומתן רישוי וזיכיונות שמבוססים על מחקר, על השפעות של אמצעי התקשורת, זה פרקטיקה מאוד מקובלת במערב בכלל, בארצות הברית מוקדשים לזה תקציבי עתק למחקרים מסודרים, שיטתיים, ארוכי טווח.

ד"ר ריבקי ריבק: מחקרים כאלה נהנים משני יתרונות, אל"ף, הם נבנים על סמך ידע מאוד רחב, שיטתי, גם לרוחב וגם לאורך, זאת אומרת, יש תמונה היסטורית מאוד מורכבת ועשירה.

ד"ר ריבקי ריבק: בנוסף, יש להם גם תקציבי עתק לעשות את זה.

ד"ר ריבקי ריבק: המחקר שלנו הוא מחקר מקומי וקטן.

ד"ר ריבקי ריבק: לעומת הדיון שהיה כאן קודם, אנחנו מדברים על מחקר אקדמי זהיר, אפשר להתייחס אליו בתור הדגמה למה שיכול היה או צריך היה להיות אם באמת היו מוקדשים לנושא הזה התקציבים הראויים ואם היתה מוקדשת לו מחשבה ראויה.

ד"ר ריבקי ריבק: המחקר שלנו הוא פרי יוזמה של מנהלת בית ספר "על הכרמל", שפנתה אלינו בעקבות פניות של הורים, בעיקר בעקבות פנייה מסוימת של אם שהרגישה, שגם אם היא מסוגלת להתמודד עם התכנים של הסדרה, היא רוצה תמיכה של בית הספר, תמיכה של הקהילה בהתמודדות עם הסדרה.

ד"ר ריבקי ריבק: כדי לתת מענה לצורך הזה, המטרה הראשונה של המחקר שלנו היתה לברר מי הם ההורים המודאגים.

ד"ר ריבקי ריבק: המוקד הראשון והעיקרי של המחקר היה ההורים, אבל השלמנו את התמונה הזאת על ידי מחקר של הילדים.

ד"ר ריבקי ריבק: הנתונים שלנו כוללים 130 שאלונים ששלחנו להורים, של ילדים בכיתות ד'-ח', חמש קבוצות גיל באותו בית ספר.

ד"ר ריבקי ריבק: שאלונים שהעברנו לילדים עצמם בכיתות, ועוד קבוצה של חיבורים שהילדים כתבו בכיתות, אחרי הופעה שהיתה בפסח, זה סיפור אחר.

מיכאל מלכיאור: אגב, לגבי כל הילדים הללו מומלץ שלא לראות את הסדרה כי כולם מתחת לגיל 14.

ד"ר ריבקי ריבק: נקודת המוצא שלנו, שאפשר לראות בצעקה שקמה סביב הסדרה, מקרה של התעוררות, של פאניקה מוסרית.

ד"ר ריבקי ריבק: פאניקה מוסרית זאת סערה ציבורית שמתעוררת כאשר סף מסוים, או של חומרה או של שכיחות, של פשע, נחצה.

ד"ר ריבקי ריבק: או כאשר מי שמשתתף בפעילות הזאת הם מי שלא היינו חושבים או לא היינו מצפים שהם יהיו שותפים לפעילות הזאת.

ד"ר ריבקי ריבק: במקרה הזה, גם הטקסט של הסדרה עבר אולי איזה שהם גבולות, או שהסדרה פנתה לקהלים שלא היינו מצפים שייפנו אליה.

ד"ר ריבקי ריבק: גם סדרות קודמות פגעו בטעם הטוב ובטעם השמרני.

ד"ר ריבקי ריבק: אחת השאלות, האם משהו מיוחד במקרה הנוכחי שילדים אחרים צפו בסדרה, קבוצות גיל שלא ציפינו להן עד עכשיו.

ד"ר ריבקי ריבק: מה שניסינו לברר, מי הקהלים של הסדרה ומי הוריהם.

ד"ר יונתן כהן: בערך 460 ילדים מאותו בית ספר "על הכרמל", חתך סוציו-אקונומי גבוה עד גבוה מאוד.

ד"ר יונתן כהן: חתך שלא מייצג את כלל האוכלוסייה.

ד"ר ריבקי ריבק: לא מייצג אבל מה שנקרא אוכלוסייה איכותית.

ד"ר ריבקי ריבק: כמה צופים בסדרה?

ד"ר ריבקי ריבק: מתוך השאלונים שמילאו הילדים, 55% מהילדים דיווחו שהם צופים בתוכנית.

ד"ר ריבקי ריבק: ביניהם הרוב צופה כל יום.

ד"ר ריבקי ריבק: 61% מהבנות צופות כל יום.

ד"ר ריבקי ריבק: חמישית צופה כמה פעמים בשבוע.

ד"ר ריבקי ריבק: 0.25% צופה מדי פעם או פעמים אחדות.

ד"ר ריבקי ריבק: שוב, אני רוצה להדגיש, 61% זה אומר שכמות מאוד מרשימה של הבנות צופה בסדרה כל יום.

ד"ר ריבקי ריבק: ההבדלים האלה מתחדדים כאשר מסתכלים על ההבדלים בין מי שצופה בתוכנית לבין מי שלא צופה בה.

ד"ר ריבקי ריבק: הדבר הראשון שצריך לשים לב אליו, ששיא הצפייה בכיתה ו'.

ד"ר ריבקי ריבק: מעל ל-75% מהילדים צופים בתוכנית.

ד"ר ריבקי ריבק: בנות צופות בתוכנית יותר מבנים, 74% מהבנות צופות בתוכנית, רק 36% מהבנים.

ד"ר ריבקי ריבק: הממצא הזה עולה בקנה אחד עם ממצאים קודמים על טלנובלות שמוגדרות כז'אנר נשי, זה גם עולה בתוך החיבורים של הילדים.

ד"ר ריבקי ריבק: הסביבה של הצפייה היא משמעותית.

ד"ר ריבקי ריבק: מבין הצופים בסדרה, ל-55% יש אחים שצופים בסדרה.

ד"ר ריבקי ריבק: רק ל-18% מאלה שאינם צופים יש אחים שצופים בסדרה.

ד"ר ריבקי ריבק: האחים האלה מספקים סביבה נוחה יותר לצפות בה, וגם למעשה הטלוויזיה פתוחה, דבר שמזמין צפייה.

ד"ר ריבקי ריבק: פנאי הוא תנאי לצפייה.

ד"ר ריבקי ריבק: מבין הצופים בסדרה - - -

מיכאל מלכיאור: מהם אחוזי הצפייה בגילאי כיתה ד'?

ד"ר ריבקי ריבק: אפשר לבדוק זאת, יש לי את הנתון אבל הוא לא לפניי.

ד"ר ריבקי ריבק: מה שמעניין בנושא הגיל, לעומת הדברים האחרים זה לא לנערים, כלומר, זה עולה ויורד, השיא הוא בכיתה ו'.

ד"ר ריבקי ריבק: דיברנו על פנאי.

ד"ר ריבקי ריבק: הילדים שצופים בסדרה משתתפים בפחות חוגים או בפעילות פנאי מובנית.

ד"ר ריבקי ריבק: כללים ביחס לאמצעי התקשורת הם דבר מאוד משמעותי, נחזור לזה אחר כך, כרגע רק אומר, שמבין אלה שצופים בסדרה, רק 12% דיווחו על כללים כאלה בבית, 19% מבין אלה שלא צופים בסדרה דיווחו שיש להם בבית כללים לגבי שימוש במחשב וצפייה בטלוויזיה.

מיכאל מלכיאור: את אומרת, ש-19% מבין אלה שלא ראו את התוכנית, יש להם כללים בבית.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, פחות מ-10% מכלל הילדים, חלים עליהם כללים בבית.

ד"ר יונתן כהן: בערך 15% בסך הכל, אבל אחוז גבוה יותר בקרב אלה שלא צופים בכלל.

ד"ר יונתן כהן: המשמעות, שמי שיש לו כללים בבית נוטה פחות להיות צופה.

ד"ר ריבקי ריבק: יש הבדל מסוים בין הצופים והלא צופים מבחינת הלחץ שהם מרגישים להיות מקובלים בחברה.

ד"ר ריבקי ריבק: הלא צופים מרגישים יותר לחץ כזה.

ד"ר ריבקי ריבק: אלה שצופים מרגישים פחות לחץ, אפשר להסיק מזה, שאולי הם יותר מקובלים.

ד"ר יונתן כהן: כי הצופים מקובלים.

ד”ר ריבקי ריבק: זאת שאלה שניסחנו מאוד בזהירות כדי שלא לפגוע בילדים שעונים על השאלון ולכן זאת שאלה שהמסקנות ממנה זהירות.

ד”ר ריבקי ריבק: מה עם ההורים?

ד”ר ריבקי ריבק: 19% מההורים דיווחו על כך שהם מודאגים מההשפעות של הסדרה על הילדים שלהם.

ד”ר ריבקי ריבק: בקרב אלה שהילדים שלהם צופים בסדרה, שליש דיווחו על כך שהם מודאגים.

ד”ר ריבקי ריבק: שאלנו אותם גם לגבי השפעות ספציפיות.

ד”ר ריבקי ריבק: נתנו להם רשימה של השפעות מתוך הכתבות בעיתונות של מה הסדרה עושה.

ד”ר ריבקי ריבק: כאשר ביקשנו מהם לציין באופן קונקרטי מה ההשפעות, איזה מן הדברים הבאים שחל בו שינוי בהתנהגות של הילד.

ד”ר ריבקי ריבק: אנחנו יכולים לומר כך, 23% דיווחו על כך שהילדים שלהם חצופים יותר.

ד”ר ריבקי ריבק: כלומר, רבע מההורים שהילדים שלהם צופים דיווחו על כך שהילדים שלהם חצופים יותר, דיווחו על כך שיש שינוי בסגנון הדיבור, על עלייה בציניות ועל חוצפה כלפי מבוגרים אחרים.

ד”ר ריבקי ריבק: רוב הילדים שצפו בשינויים סימנו שינויים מהסוג הזה, זאת אומרת, שינויים שקשורים להתנהגות מול מבוגרים או לדפוסי תקשורת מול מבוגרים.

ד”ר ריבקי ריבק: פחות הורים דיווחו על שינויים בהתנהגות, על שינוי בסגנון הליכה או שפת גוף, שינויים בהופעה, איפור או תסרוקות.

ד”ר ריבקי ריבק: הדבר שהתקשורת סערה ממנו – ההורים הרגישו אותו הכי פחות כי אלה הדברים שהעיתונות נוטה לדווח עליהם – 17% דיווחו על עלייה במיניות, 6% דיווחו על עלייה בהתנהגות הפרועה, 6% דיווחו על יותר סכסוכים עם חברים או חברות.

ד"ר יונתן כהן: שמענו את המקרה ההוא בעיתון, "המקרה האחד".

ד"ר יונתן כהן: מצד אחד אנחנו אומרים 6% אבל כל המהומות האלה קמות על ילד אחד מתוך מיליונים.

ד"ר יונתן כהן: 6% מההורים של הילדים אומרים, ראינו שינוי, הילד קצת יותר פרוע.

ד"ר יונתן כהן: זה לא מספרים גדולים במובן של אחוזים, אבל אם המדינה כולה סוערת על מקרה של ילד אחד, 5% זה כמובן הרבה יותר.

ד"ר יונתן כהן: לכן אנחנו מאוד זהירים בנושא של האנקדוטות שמגיעות לעיתון ומנסים לתת תמונה יותר רחבה של איך ההורים רואים את הדברים.

ד"ר ריבקי ריבק: מה סוג התגובות של ההורים?

ד"ר ריבקי ריבק: רוב הפעילות של ההורים היא פעילות של שיחה, של דיון, ההורים מדברים עם הילדים שלהם, ההורים מדברים עם בני זוגם, מדברים עם חברים.

ד"ר ריבקי ריבק: 17% צופים יחד עם הילדים.

ד"ר ריבקי ריבק: רק 13% מההורים מדווחים על הטלת איסור על צפייה.

ד"ר ריבקי ריבק: כלומר, אוסרים על הילדים לצפות.

ד"ר ריבקי ריבק: 8% מדווחים על כך הגבלה של פעילויות שקשורות בסדרה, שזה גלישה לאתרים או קניית מוצרים וכו'.

ד"ר ריבקי ריבק: רצינו לבדוק, עד כמה הפעולות האלה של ההורים משתוות בדפוס כללי יותר של כללים של צריכה ושימוש באמצעי תקשורת בבית.

ד"ר ריבקי ריבק: הנושא של כללים ביחס לצפייה בטלוויזיה ולשימוש במחשב זה נושא שמדברים עליו הרבה בספרות המחקרית.

ד"ר ריבקי ריבק: קיום כללים נחשב למי שמגדיר גם את כמות הצפייה, גם את האופי שלה, אם צופים עם ההורים או בלעדיהם, וגם באופן כללי יותר, את הנטייה של ההורים לסמן גבולות, מה מותר, מה אסור וכו'.

ד"ר ריבקי ריבק: גם כאן מצאנו קשר בין דיווח על כללים ובין דיווח על צפייה.

ד"ר ריבקי ריבק: 57% מההורים שהילדים שלהם לא צופים דיווחו על זה שיש להם כללים לשימוש במחשב ובטלוויזיה.

ד"ר ריבקי ריבק: רק 39% מההורים שהילדים שלהם צופים דיווחו על כללים כאלה.

ד"ר ריבקי ריבק: זאת אומרת, יש כאן פער די מרשים והכללים נראים משמעותיים בהבחנה בין ההורים שהילדים שלהם צופים או לא.

ד"ר ריבקי ריבק: הפער הזה השתקף גם בדיווחים של הילדים.

ד"ר ריבקי ריבק: 19% מאלה שלא צופים מדווחים על זה שיש להם כללים לעומת 12% מאלה שצופים.

ד"ר ריבקי ריבק: אבל ההפרש בין הילדים הצופים והלא צופים הוא קטן ויש גם פער עצום בין מספר ההורים שמדווחים על כללים ומספר הילדים של אותם הורים במובן מסוים שמדווחים על כללים.

ד"ר ריבקי ריבק: זה אומר, זה שיש להורים תפיסה של כללים בבית, זה לא אומר שהילדים מודעים בהכרח לזה שההורים חושבים שיש להם כללים.

מיכאל מלכיאור: אולי הם רוצים למצוא חן בעיני החוקרים?

ד"ר ריבקי ריבק: בהחלט יכול להיות.

ד"ר ריבקי ריבק: יש דרכים שונות להסביר את זה, דרך אחת, זה שיש לי כללים, זה לא אומר שהבנות שלי ערות לזה שיש לי כללים.

ד"ר ריבקי ריבק: זאת אומרת, אם אני אומרת לבנות שלי, תכבו את הטלוויזיה, אצלי זה נובע מהכלל שראיתם כבר שעה טלוויזיה, אבל הן לא יודעות שלי יש כלל כזה, הן חושבות שזה שרירותי.

ד"ר ריבקי ריבק: אם אני לא מפרשת להן את הכלל, הן ימלאו את השאלון ויגידו, אין כללים.

ד"ר ריבקי ריבק: לי יש כלל אבל הן לא יודעות אותו.

ד"ר ריבקי ריבק: יכול להיות שיש כללים, אלא הם לא עושים את הצעד הנוסף של פרשנות הכלל.

ד"ר ריבקי ריבק: חשיבות הכללים מתבררת כאשר עומדים על הקשר בין הכללים ובין משתנים אחרים.

ד"ר ריבקי ריבק: הילדים שדיווחו כי אין אצלם כללים בבית הם אותם ילדים שאומרים שהסדרה מאוד חשובה להם, שהסדרה מציגה חיים של ילדים כמו שהם באמת, כלומר, שהם רואים את הסדרה כריאליסטית.

ד"ר ריבקי ריבק: לכן המשמעות של הכללים, לא רק עד כמה צופים אלא איך מפרשים את הסדרה.

ד"ר ריבקי ריבק: המשתנים האלה, עד כמה הסדרה חשובה לי, עד כמה הסדרה ריאליסטית בעיניי, אלה משתנים שבתורם קשורים אחר כך להשפעות של הסדרה, לנטייה לחיקוי וכו'.

ד"ר ריבקי ריבק: איך הצופים מתארים את היחס שלהם לסדרה?

ד"ר ריבקי ריבק: אלה שצופים בסדרה מתארים את הסדרה אחרת מאלה שאינם צופים.

ד"ר ריבקי ריבק: אמרנו, יש גם הרבה שלא צופים.

ד"ר ריבקי ריבק: מבין הצופים, 64% אומרים שהחברים שלהם מדברים הרבה על הסדרה.

ד"ר ריבקי ריבק: רק 37% מאלה שאינם צופים, החברים שלהם מדברים הרבה על הסדרה.

ד"ר ריבקי ריבק: כלומר, או שהם מתארים אחרת את הסביבה של הכיתה, או שהם נמצאים בסביבה כיתתית אחרת.

ד"ר ריבקי ריבק: ואז זה לא מפתיע, ש-79% מהצופים אומרים שהסדרה מאוד פופולרית כי הם נמצאים בחברה שמדברת על הסדרה, לעומת רק 57% מאלה שאינם צופים אומרים שהסדרה מאוד פופולרית.

ד"ר ריבקי ריבק: לבסוף, מבין הצופים, 32% חושבים שהסדרה משפיעה על הצופים, אבל כמעט חצי מאלה שאינם צופים חושבים שהסדרה משפיעה על הצופים.

ד"ר ריבקי ריבק: זאת אומרת, אלה שאינם צופים חושבים שהסדרה מסוכנת, מאיימת, משפיעה וכו'.

ד"ר ריבקי ריבק: אלה שצופים, פחות.

ד"ר ריבקי ריבק: מתוך אלה שצופים, 63% אומרים שהסדרה חשובה להם, 41% אומרים שהם מזדהים עם הדמויות, 37% אומרים שהסדרה ריאליסטית ביניהם, שמה שקורה שם הוא קרוב למציאות.

ד"ר ריבקי ריבק: אלה משתנים שמעידים על החשיבות העצומה של הסדרה בעיני הצופים.

ד"ר ריבקי ריבק: בספרות כאמור, המשתנים האלה קשורים להשפעות האפשריות של הסדרה.

ד"ר ריבקי ריבק: דבר נוסף, כמעט מחצית מהצופים לא מסתפקים בצפייה אלא הם גם גולשים לאתרי אינטרנט.

ד"ר ריבקי ריבק: אפשר לראות בזה דרך פעילה יותר של צריכה, הם מחפשים, הם מתכתבים וכו'.

ד"ר ריבקי ריבק: דבר נוסף, כמות מפתיעה של ילדים אומרת, שהסדרה השפיעה עליהם.

ד"ר ריבקי ריבק: זה דבר שאולי לא היינו מצפים לשמוע ממבוגרים.

ד"ר ריבקי ריבק: קשה לנו לפרש את המשתנה הזה.

ד"ר ריבקי ריבק: 8% מבין הצופים אמרו שהם שינו את ההופעה שלהם.

ד"ר ריבקי ריבק: 7% מבין הצופים אמרו שהם שינוי את סגנון הדיבור שלהם.

ד"ר ריבקי ריבק: 6% מבין הצופים אמרו שהם שינו את ההתנהגות שלהם.

ד"ר ריבקי ריבק: אם ניקח את עצמנו בתור מודל, בדרך כלל מבוגרים לא רוצים לומר שהטלוויזיה משפיעה עליהם, לכן, אם 8% אמרו את זה, זה באמת מרשים.

ד"ר ריבקי ריבק: הנכונות של הצופים לדווח על השפעה והנכונות הרבה יותר שלהם לדווח על הקשר העמוק שלהם לסדרה, הנכונות מתגמדת כמעט כשאנחנו מדברים על שיעור הילדים שמתרשמים, אולי אפשר לומר, יותר מן הרקע מאשר מן הדימוי.

ד"ר ריבקי ריבק: זאת אומרת, שיעור הילדים שאומרים שהסדרה מאוד חשובה להם מתגמד בהשוואה לשיעור הילדים שאומרים, שהיו רוצים לפגוש את השחקנים.

ד"ר ריבקי ריבק: שאלנו: "הייתי מאוד רוצה לפגוש את הכוכבים של הסדרה".

ד"ר ריבקי ריבק: בתשובה של: מאוד.

ד"ר ריבקי ריבק: שיעור מרשים שאמרו מסכים מאוד, ורק 10% אמרו: רק מסכים.

ד"ר ריבקי ריבק: כמעט 90% מהילדים הצופים היו מאוד רוצים לפגוש את הדמויות.

ד"ר ריבקי ריבק: גם אלה שאומרים שהם לא רואים את הסדרה, שונאים אותה, מקללים אותה, הם היו בהופעה, נהנו ממנה, התרשמו וכו'.

ד"ר ריבקי ריבק: כלומר, יש את הסדרה ויש את הדבר הזה שמסביבה.

ד"ר ריבקי ריבק: אנחנו יכולים לקרוא לזה הנושא של התמונה והרקע של התמונה כשלפעמים לא כל כך ברור מתי הרקע משתלט או תופס חשיבות גדולה יותר, אולי אפילו יותר מהסדרה עצמה.

ד"ר ריבקי ריבק: ללא ספק, הדיבור החברתי על הסדרה, המאמרים בעיתון לכאן ולכאן, המוצרים שנמכרים וההופעה יותר מהכל תפסו חשיבות רבה מאוד.

ד"ר ריבקי ריבק: הכתבה הזאת מהעיתון היא אילוסטרציה לא רעה, במרכז אנחנו רואים את אשת שר החוץ, ג'ודי שלום-ניר-מוזס, היה לנו קצת יותר קשה להשיג את התמונה שלהם בהופעה של דודו טופז.

ד"ר ריבקי ריבק: יש כאן שני סלבריטי שמסמנים מרכזיות בחברה הישראלית.

ד"ר ריבקי ריבק: בפגישה שלהם עם המורדים הם מסמנים בעצם את המעבר של "המורדים" מאיזה תוכן של סרט לתופעה חברתית עם נוכחות פיזית משמעותית לא פחות מהעלילה עצמה וממה שקורה בתוך העלילה.

ד"ר ריבקי ריבק: אולי מה שגרם להמולה או לפאניקה המוסרית זה הרוחב יותר מהעומק, או לא פחות מהתוכן של הסדרה, ההיקף העצום והנוכחות העצומה של הסדרה בחיים של כל כך הרבה אנשים.

ד"ר ריבקי ריבק: בעקבות מפגש שהיה לנו אתמול עם ההורים של אותם תלמידים בבית הספר, אנחנו יכולים לומר, בהחלט הורים כילדים, כשדיברנו על העניין הזה של הביקור בהופעה, כמה הורים יצאו נגדנו ואמרו, מה יש, נסענו גם להופעה והיה כיף.

ד"ר ריבקי ריבק: מה שקורה, הסדרה הגיעה לציבור חדש, צעיר יותר, זה טקסט שהיה מקובל לנשים מבוגר, כעת זה טקסט שמגיע לילדים, טקסט לבנות, ומה שקרה בצורה חסרת תקדים, ההשתלטות של אינטרסים כלכליים שהם מחוץ לסיפור עצמו, הם קיבלו תפקיד חסר תקדים אם אנחנו משווים את זה לסדרות אחרות שמדברות על גיל הנעורים.

ד"ר ריבקי ריבק: המקום החברתי שניתן להם – אני חוזרת לתמונה של אשת שר החוץ בתוך הסיפור, זה מסמן את זה היטב.

ד"ר ריבקי ריבק: היה לנו שיתוף פעולה מלא מההורים.

ד"ר ריבקי ריבק: אחת השאלות שעלתה בעקבות הקריאה גם של הניתוח, גם של הממצאים וגם קריאת החיבורים, מה המשמעות של נוכחות ההורים בזמן הצפייה מפני שבאופן מסורתי מקובל לומר, שאם ההורים צופים עם הילדים, זאת פעולה שמקדמת את הצפייה הביקורתית, הצפייה הזהירה יותר או המרוחקת, אבל הילדים אומרים: "אפילו ההורים שלי צופים אתי, זאת אומרת הסדרה היא בסדר, ההורים שלי "סבבים".

ד"ר ריבקי ריבק: " אנחנו חוזרים לשאלה, האם האפקטים הם מהסיפור של הסדרה או מהמקום של הסדרה בתוך השיח הציבורי ויש פה מספיק קטעי עיתונות להדגים את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח – מבלי להפריז במסקנות – שאם הייתם בודקים שכבה סוציו-אקונומית נמוכה יותר, המשקל של הכללים היה נמוך יותר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים שנמצאים כאן בני נוער, תודה שבאתם.

מיכאל מלכיאור: שמענו את נציגי משרד החינוך, יכול להיות שאחרי הדברים שנאמרו כאן יהיו גם מסקנות של משרד החינוך בעקבות הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע גם בני נוער, גם מהצעירים יותר שלא אמורים לראות את הסדרה וגם מהמבוגרים יותר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע מבני הנוער, למה חשוב לכם לראות את הסדרה?

גל פרץ: בבית הספר אמרו לנו שמתקיים היום דיון על סדרת "המורדים" ולדעתי הדיון חשוב מאוד.

גל פרץ: כאשר סדרת "המורדים" הגיעה לארץ, בהתחלה זה הגיע רק לערוץ "פוקס קידס", וכל אלה שלא היה להם את הערוץ, התאכזבו מאוד.

גל פרץ: לאחר מכן, ערוץ 10 קנה את התוכנית ואז הסדרה הגיעה לצופים רבים יותר.

גל פרץ: לדעתי הסדרה יפה מאוד, היא משקפת את הנוער היום.

גל פרץ: נאמר כאן, שלבני הנוער יש בעיות התנהגות בעקבות התוכנית, אולי זה נכון אבל זה לא רק בגלל התוכנית אלא בגלל גיל הבגרות, בגלל ההתבגרות, זה גיל ההתבגרות, אחותי סבלה גם מהתנהגות כזאת וזה היה עוד לפני שהייתה קיימת סדרת "המורדים".

גל פרץ: לדעתי הסדרה מדברת על היום, ועל מה שאנחנו עכשיו.

מיכאל מלכיאור: כל החברים שלך רואים את הסדרה?

גל פרץ: כן.

גל פרץ: יש כמה בנים שחושבים שהסדרה היא יותר לבנות, אבל בעיניי זה לא נכון.

תלמיד בית ספר: אני בעקרון לא רואה את כל הפרקים של הסדרה, אבל את רוב הפרקים שראיתי, נהניתי מאוד מהעלילה.

תלמיד בית ספר: יש לי חברים רבים בוגרים, לפי מה שאני מבין, הסדרה היא כמו החיים האמיתיים, יש להם את אותו קצב חיים שעוברים הבוגרים שאני מכיר.

תלמיד בית ספר: אני לא מבין מה הבעיה בצפייה.

מיכאל מלכיאור: היו בני נוער שפנו לוועדה ואמרו שהם חושבים שיש בעיה.

מיכאל מלכיאור: יש כאן מישהו מבני הנוער שחושב שיש בעיה עם הצפייה של הסדרה?

רבקה טייב: יש סדרות נוספות שמדברות על אותו הדבר, כמו "בוורלי הילס" ועוד סדרות ב"ערוץ הילדים".

רבקה טייב: לדעתי השחקנים ששיחקו שם הם אלה שדיברו אל בני הנוער ולכן הם הצליחו, הצלחה כלכלית והצלחת ברייטינג.

רבקה טייב: לדעתי הילדים צופים בסדרה הזאת רק בגלל השחקנים.

תלמיד בית ספר: אני לא חושב שזה נכון, גם אם השחקנים ששיחקו למשל ב"קטנטנות" היו משחקים בסדרה של "המורדים", לדעתי גם היו צופים בסדרה.

תלמיד בית ספר: זה לא קשור לשחקנים.

מיכאל מלכיאור: הסדרה משפיעה עליך?

תלמיד בית ספר: לא, ממש לא.

מיכאל מלכיאור: שאלת את עצמך לפעמים, למה יש כל כך הרבה פרסומות בטלוויזיה, למה חברה מוכנה להשקיע כל כך הרבה כסף בסדרה אם זה בכלל לא משפיע עליך?

מיכאל מלכיאור: אולי גם הסדרה, לא רק הפרסומת ל"קוקה קולה" יכולה גם להשפיע על בני נוער?

תלמיד בית ספר: כן, כאשר יוצאת סדרה חדשה מאותם המפיקים, מבינים שאולי כדאי לראות אותה כי יהיה לזה רייטינג גבוה.

מיכאל מלכיאור: ואז זה יכול להשפיע על ההתנהגות?

תלמיד בית הספר: לא תמיד.

תלמידת בית ספר: אם אומרים שסדרת "המורדים" משפיעה על הנוער בישראל, אני חושבת שאפשר להגיד את זה על כל דבר, אני יכולה גם לומר, שברגע שאני רואה סרט של ג'יימס בונד קופץ מהגג ומצליח ליפול על הרגליים, אני לא אנסה את זה.

תלמידת בית ספר: אני חושבת שצריך לסמוך על שיקול הדעת של הילדים, צריך לתת בהם אמון שהם יודעים להחליט מה טוב ומה רע, ולא כל דבר שרואים בטלוויזיה הולכים ועושים את זה.

מיכאל מלכיאור: את יכולה לומר, זה משפיע אבל עדיין צריך לסמוך על בני הנוער.

תלמידת בית ספר: אם אומרים שתוכנית "המורדים" משפיעה, צריך לבטל את כל התוכניות, כל תוכנית יכולה להשפיע.

מיכאל מלכיאור: אני אתן לך דוגמה מהבית, זה היה לפני מספר שנים כאשר היתה סדרה מאוד פופולרית לילדים קטנים, לא לבני נוער, "פאור רנג'יירס".

מיכאל מלכיאור: הילד שלי היה בן שלוש, הוא צפה בתוכנית בקביעות, הוא השתנה, היה גם אלים יותר, גם בלבוש הוא רצה לחקות אותם.

מיכאל מלכיאור: קראתי שבמדינה אחרת, היה ילד בן שש, שבעקבות זה שהוא ראה את הסדרה הזאת הוא רצח ילד אחר בן חמש.

מיכאל מלכיאור: בעקבות המקרה הזה אסרו את ההקרנה של הסדרה.

מיכאל מלכיאור: נכון אמרה כאן תלמידה, שגם סרטי ג'יימס בונד משפיעים, אבל אין ספק, שככל שאנחנו נמצאים בגיל צעיר יותר, ההשפעה גדולה יותר.

מיכאל מלכיאור: יש ילדים חזקים שיודעים טוב מה הם רוצים וזה משפיע עליהם, אבל יש ילדים אחרים שהסדרות הללו מצליחות להשפיע עליהם.

מיכאל מלכיאור: גם ההתחשבות בילדים אחרים שהם לא כל כך חזקים ואין להם את הערכים בצורה מסודרת, מה טוב ומה רע, אולי הם ייפגעו מסדרה כמו "המורדים", זה יכול להיות שיקול?

תלמידת בית ספר: יכול להיות, אבל ילדים יכולים להיות מושפעים מכל סדרה, לדעתי הרוב יודעים להחליט מה זה טלוויזיה ומהם החיים.

אביתר קלין: אני לומד בישיבה תיכונית באפרת, לפני כמה שבועות קיימו הפגנה נגד "המורדים", כשהם הגיעו לארץ.

אביתר קלין: כאמור אנחנו נגד "המורדים".

אביתר קלין: אני רוצה לומר, מה שמראים בטלוויזיה זה משפיע על הילדים, אני מדריך של כיתה ה', אני רואה, הם מושפעים מהטלוויזיה, יש להם דמויות חיקוי וכך הם מתנהגים ביום יום, גם שפת הדיבור שלהם משתנה.

אביתר קלין: השאלה היא, האם מדינת ישראל, כנסת ישראל, כולנו, כך אנחנו רוצים לחנך את הנוער שלנו?

אביתר קלין: האם אנחנו רוצים שהנוער שלנו ייראה כמו הדמויות בסדרה?

אביתר קלין: הדמויות בסדרה הם בגילאי 16-17, מי שמחקה אותם הם ילדים בכיתה ו', הם הדמויות לחיקוי, כך בנוי העולם של הילד, הוא מחקה את הגדולים ממנו, מי שגדול ממנו ונראה לו "מגניב", כך הוא רוצה להתנהג.

אביתר קלין: אם לשחקן יש חברה והוא מתנשק עם כל הבנות, כך יתנהג גם ילד בן 12 שרוצה לחקותו.

אביתר קלין: אם הוא כותב כתובות נאצה לילדים במחברות, כך מתנהג הנוער שרואה את זה.

מיכאל מלכיאור: מה אתה חושב שצריך לעשות?

אביתר קלין: אני חושב שוועדת הצנזורה צריכה להחליט שדבר כזה מצנזרים.

קריאות: שש.

קריאות: שמונה.

נועה: הסדרה לא מיועדת לילדים קטנים, אתה דיברת על "הפאוור רנג'רייס", זה לא מיועד לילדים קטנים, הסדרה מיועדת לילדים בגיל שלנו והבעיות הן בעיות של הגיל שלנו.

מיכאל מלכיאור: אתם סיפרתם בעצמכם שרואים את הסדרה כבר מגיל שש או שמונה?

נועה: כן, אבל הם פחות מבינים ופחות מושפעים.

מיכאל מלכיאור: לא איכפת להם שיש אזהרה, שהצפייה מותרת רק מגיל 14?

תלמידת בית ספר: ילדים בגיל שש לא מבינים בכלל מה אומרים שם?

תלמידת בית ספר: מדברים שם בספרדית, הם אפילו לא מצליחים לקרוא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע כמה מהמבוגרים שהגיעו לפה.

מיכאל מלכיאור: ישנה אגודה שמטרתה להגן על ילדים, נשיאה של האגודה, ד"ר חניתה צימרין נמצאת כאן.

יאיר פרץ: אני רוצה לשאול את הגברת חניתה צימרין, האם נעשה מחקר כלשהו - - -

מיכאל מלכיאור: אתה הגעת באיחור, נעשה מחקר ודיברנו כאן עליו.

מיכאל מלכיאור: הצגנו כאן מחקר רחב ומדאיג.

ד"ר חניתה צימרין: הייתי רוצה לדבר לא ב"כזה" ו"כאילו", כלומר, אני לא שייכת כבר לילדים.

ד"ר חניתה צימרין: אני רוצה לדבר תחת כמה כובעים שלי, האחד – אותו הצגת - האגודה להגנת הילד שעוסקת בהרבה מאוד פגיעות של ילדים, גם על ידי מבוגרים אבל גם על ידי ילדים.

ד"ר חניתה צימרין: אנחנו מוצפים לאחרונה בגלים נוראיים של פגיעות מיניות של ילדים בילדים, גם ילדים קטנים, ילדים בני חמש ושש שהופכים לפוגעים, גם פגיעות פיזיות וגם פגיעות רגשיות.

ד"ר חניתה צימרין: על הרקע הזה אני רוצה לדבר.

ד"ר חניתה צימרין: למדיה יש מספר תפקידים, בין התפקידים של להעביר מידע, ללמד ולבדר, אחד התפקידים החשובים שלה זה עיצוב התנהגות, ערכים והתנהגות.

ד"ר חניתה צימרין: אנחנו שומעים כאן דבר שאני שומעת גם מהפרסומת וגם מהמדיה, כשאני באה בטענות הם אומרים לי, אנחנו לא מעצבים, אנחנו משקפים.

ד"ר חניתה צימרין: שמענו כאן גם את הילדים, הם אומרים, זאת המציאות, אנחנו בעצם רואים את המציאות.

ד"ר חניתה צימרין: אתה בשאלות שלך לגבי פרסומת, העלתה את הדעה, שזה לא רק משקף, זה גם מעצב.

ד"ר חניתה צימרין: אז יש לנו כאן בהחלט דפוסי התנהגות שנלמדים.

ד"ר חניתה צימרין: זה דפוסים של אלימות ודפוסים של מיניות שאיננה מופיעה בזמן הנכון, של חשיפה לילדים צעירים מדי, הם דפוסים שהתיאוריות שמדברות על זה: ניתן לילדים להתפרק ותיאוריית הקתרזיס, הוכחה מזמן כלא נכונה.

ד"ר חניתה צימרין: כלומר, זה לא נכון שאתה מתפרק ומשחרר את האלימות שלך כתוצאה מצפייה, אלא אתה בעצם צובר אלימות ואחר כך מיישם אותה בחוץ.

ד"ר חניתה צימרין: אנחנו רואים את זה הרבה מאוד באלימות כלפי ילדים שמגיעה אלינו וכשזה מגיע אלינו, זה כבר כרוך בעבירות מאוד קשות.

מיכאל מלכיאור: את יכולה לדבר באופן ספציפי, מה ההשפעות של סדרת "המורדים" גם לפי המחקר שלך, ומה את חושבת שצריך לעשות?

ד"ר חניתה צימרין: אני לא חקרתי את "המורדים", אני חקרתי את צורת המדיה שהיא בהחלט משתמשת - - -

מיכאל מלכיאור: האם את יכולה להשליך את זה על הסדרה?

מיכאל מלכיאור: כאשר אנחנו היינו ילדים, הסדרות הללו לא היו קיימות, לא היו מקובלים ובלתי מקובלים?

ד"ר חניתה צימרין: בוודאי שהיו אבל הם לא קיבלו פרסים.

ד"ר חניתה צימרין: אני שומעת כאן, שהטלוויזיה שלנו מוצפת בתכנים קשים, אז מה, נסגור את המדיה?

ד"ר חניתה צימרין: לא.

ד"ר חניתה צימרין: אבל בדרך כלל, בג'יימס בונד, שהוזכר כאן למשל, הרעים מקבלים בסוף עונש והטובים מקבלים את הגמול.

ד"ר חניתה צימרין: כאן, ההתנהגויות שאנחנו לא מעודדים, אלה ההתנהגויות שמקבלות את הגמול.

ד"ר חניתה צימרין: כלומר, הלמידה כאן היא למידה שונה לחלוטין.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני לא בטוח, שהיית רוצה לאמץ את הערכים החיוביים של ג'יימס בונד.

ד"ר חניתה צימרין: אני לא חושבת שאני מדברת על הערכים החיוביים, אבל יש כאן אלמנט מבדר ואלמנט של רייטינג, וכמו שאמרתי, רייטינג נעשה מושג על ידי העלאת האדרנלין אבל בסופו של דבר הטובים מנצחים.

ד"ר חניתה צימרין: זה נכון גם ב"אחים גרים", שגם שם יש המון אלימות, באגדות ילדים, אבל בסופו של דבר, הזאב לא מנצח.

ד"ר חניתה צימרין: כלומר, בסופו של דבר יש איזה שהיא הקניית ערכים.

מיכאל מלכיאור: כאן יש לנו ילדים מצוינים, על פי הערכתך, אם ההורים שלהם כעת יאסרו עליהם לראות את הסדרה, זה אפשרי?

ד"ר חניתה צימרין: אני לא בטוחה שזה יצליח.

ד"ר חניתה צימרין: זה גם לא יצליח אם נשים את הקודים של הטלוויזיה שלא יאפשרו לילד לצפות מפני שהילד שההורה יפנה אל הילד לשאול אותו איך מפעילים את הקוד, הילדים הרבה יותר מוכשרים מההורים בהפעלת הטכנולוגיה.

ד"ר חניתה צימרין: אבל אני חושבת שההורים צריכים להיות שותפים לעניין, הם צריכים ללוות זאת, הם צריכים למזער, הם צריכים לשבת ולדון בדברים.

ד"ר חניתה צימרין: אני לא חושבת שאפשר לחסום ואפשר למנוע, אני חושבת שאתה צריך לקחת את זה לתוך העשייה החינוכית שלך.

ד"ר חניתה צימרין: מה שקורה, שהטלוויזיה הופכת לביבי-סיטר.

מיכאל מלכיאור: מה עם כל המשפחות שלא עושות זאת?

ד"ר חניתה צימרין: אז הייתי מזמינה את מערכת החינוך להצטרף לעניין.

מיכאל מלכיאור: שמענו שבארצות הברית, החברה משקיעה הרבה מאוד אמצעים למחקרים, מהניסיון שלך שם, מה עושים שם אם יש סדרה שמגיעים למסקנה שהיא מזיקה ומעבירה תכנים לא חיוביים?

ד"ר חניתה צימרין: לא כל דבר שאנחנו מייבאים מארצות הברית הוא חיובי.

ד"ר חניתה צימרין: בארצות הברית יש כישלון מוחלט, מספר השעות שילד צופה בארצות הברית בטלוויזיה הוא ממוצע של 6-7 שעות ביום והטלוויזיה הפכה לבייבי-סיטר.

ד"ר חניתה צימרין: כלומר: תראה טלוויזיה ותעזוב אותי בשקט.

ד"ר חניתה צימרין: אני לא חושבת שכך צריך לנצל טלוויזיה, אני חושבת שצריך להביא את כל הדברים הנהדרים שטלוויזיה יכולה לתת לנו ואני בטוחה שגם בסדרת "המורדים" יש הרבה דברים חיוביים.

ד"ר חניתה צימרין: הייתי רוצה לראות אותה כמעביר ערכים, שאנחנו החברה, אנחנו ההורים היינו רוצים.

מיכאל מלכיאור: אבל לפי מה שאת אומרת, אולי זה עובד פחות על האדרנלין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע את מפיק הסדרה, בוודאי יש לו מה לומר על הדברים ששמענו כאן.

מיכאל מלכיאור: אני גם מבקש שתתייחס למחקר.

יאיר דורי: כדי להרגיע את כולכם אני אתחיל ואומר, יש לנו יתרון מאוד גדול, שלישראלים יש השפעה על הסדרה ומפיקים את הסדרה.

יאיר דורי: השתתפנו בוועדות שונות וביקשנו מאנשים רציניים ומלומדים שימליצו לנו והרי אנחנו תמיד היינו נכונים לשתף פעולה.

יאיר דורי: סיפרנו להם איך אנחנו חוקרים וכיצד נעשים מחקרים לפני שנכתבים הפרקים של הסדרה.

יאיר דורי: אני רוצה שתבינו, כאן נעשה מחקר עם תקציב דל מאוד, אנחנו עשינו מחקר, ששילמנו עבורו הרבה מאוד כסף בכדי לדעת מה הילדים רוצים לראות.

יאיר דורי: אנחנו עושים טלוויזיה ובכדי לעשות טלוויזיה, אתה צריך לעשות משהו כדי שיהיו לך צופים.

יאיר דורי: בשביל לעשות טלוויזיה טובה, אתה צריך לעשות מחקר.

יאיר דורי: עשינו מחקר במשך כמה חודשים, מחקר שעלה כסף רב, בהשתתפות אנשים רבים, פסיכולוגיים חברתיים, פסיכולוגיים חינוכיים, והגענו למסקנות.

מיכאל מלכיאור: המחקר בעצם בדק מה הילדים רוצים לראות?

יאיר דורי: בוודאי.

מיכאל מלכיאור: זה קצת שונה מהמחקר שערך המשרד.

יאיר דורי: זה לא התפקיד שלי, אני הרי איש טלוויזיה.

יאיר דורי: הרבה מאוד אנשים שמתיימרים להסביר לנו, ש"המורדים" היא סדרה לא טובה, לצערי מדובר באנשים שאין להם יותר משעתיים צפייה בסדרה, אנשים שיודעים שהם צריכים להישאל על "המורדים", הם באים עם שעתיים צפייה של המורדים כאשר אנחנו נמצאים בפרק ה-300.

ד"ר יונתן כהן: לא הייתי חולה סרטן ואני יודע שסרטן זה לא דבר טוב, לא בכל דבר צריך להתנסות.

יאיר דורי: אני לא יכול להתייחס אל אדם שאין לו את הידע הבסיסי כדי לדעת מה הסדרה משדרת אלא אם אנחנו מדברים באופן כללי שכל סדרות הנוער הן סדרות מזיקות.

מיכאל מלכיאור: יש כאן אנשים, שהמומחיות שלהם לבדוק את התגובות והתוצאות של הסדרה, בשביל זה לא חייבים להכיר את הדמויות בסדרה, גם לא חייבים לראות את הסדרה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה איש מדע, אתה יכול לבדוק את התוצאות.

יאיר דורי: חבר הכנסת מלכיאור, אני יליד ארגנטינה, התחנכתי בארגנטינה, חוויתי בעצמי את האנטישמיות בארגנטינה, כמפיק של הסדרה היה חשוב לי להעלות את הנושא של האנטישמיות.

יאיר דורי: בארץ תרגמו את הסדרה כסדרה אנטישמית, אני יהודי ומי שמכיר את ההיסטוריה שלי לא יכול להאשים אותי באנטישמיות.

יאיר דורי: היות ומפיקי הסדרה הם ישראליים והסדרה נבחנה על ידי חברות רציניות שחתמו אתנו לחוזה לייצוג עולמי, הסדרה הזאת נמצאת היום ב-21 מדינות ויש להניח שהיא עוד תגיע למדינות רבות נוספות.

מיכאל מלכיאור: שמענו כאן ששיא הצפייה בסדרה היא בגילאי 11-12.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להבין טיעון, שגם אם ראוי וטוב לדבר עם בני נוער בנושא סמים, שחשיפה מוקדמת לכך וחשיפה לא חינוכית בנושאים של מיניות וסמים בגיל מאוד צעיר, הרבה יותר מהגיל שמשרד החינוך ממליץ, אתה חושב שזה יכול לעשות נזק לילד ולחברה, אתה יכול להבין את הטיעון הזה?

יאיר דורי: בוודאי, לא רק שאני מבין, אנחנו הסכמנו שיגבילו את גיל הצפייה לגילאי 14.

מיכאל מלכיאור: שמענו שזה לא משנה לאף אחד.

מיכאל מלכיאור: ידוע, שזה לא משנה לאף אחד, זה שאתם מגבילים את גיל הצפייה לגיל 14 ומעלה, יש כאן ילדים מתחת לגיל 12 שצופים בסדרה.

יאיר דורי: כדי לעשות דברים פרקטיים, ביקשנו ממשרד החינוך להיפגש עם היוצרת של הסדרה והיה מפגש כזה.

יאיר דורי: הכרזנו על שיתוף פעולה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מצפים ממך לשים את המחסומים וההגבלות שהחברה רוצה לשים, לא בשביל זה אתה מקבל את המשכורת.

נדב פלטי: יש לנו הכבוד להיות שותפים של יאיר דורי ולהיות גם שותפים לסדרת המורדים.

נדב פלטי: ההיקף של הבעלים שלנו הוא היקף מאוד גדול ורחב.

נדב פלטי: הסדרה הזאת זכתה ב-12 ביוני בתחרות שנקראת "אינטה" במיאמי, תחרות של העולם הלאתו האמריקאי או ההיספני בארצות הברית או דוברי הספרדית, שיש היום יותר ממיליארד אנשים כאלה בעולם.

נדב פלטי: זאת התוכנית הטובה ביותר לנוער.

נדב פלטי: בדקו אותה אנשי מקצוע מהטובים בעולם והיא זכתה בתחרות וזה הוכרז בכל אמצעי התקשורת בעולם.

נדב פלטי: כנראה שיש אנשים נוספים, חוץ מאתנו, מומחים בתחום, ואמרו שזאת הסדרה הטובה ביותר בעולם.

נדב פלטי: לגופו של עניין ולגופה של התוכנית.

נדב פלטי: משרד החינוך ישב אתנו מספר פעמים בנושא, שני הדברים שעלו כאן היו אל"ף, הגבלת הגיל.

נדב פלטי: בי"ת, המסר החינוכי או הטובים שמנצחים לגישתה של ד"ר חניתה צימרין, צריכים לבוא יותר מהר.

נדב פלטי: אז קיבלנו את המסר.

נדב פלטי: אבל אני רוצה לומר, שהטובים אצלנו מנצחים בסופו של דבר והמסרים מאוד ברורים.

נדב פלטי: אנחנו מדגישים, שלא הגיבורים הם הרעים, הגיבורים הם בדרך כלל הטובים, הגיבורים מובילים דמות מסוימת וקו, אבל הילדים שבשוליים עושים את המעשים הפחות טובים ונענשים בהמשך.

נדב פלטי: הסדרה היא סדרה מאוד חינוכית, היא מעלה לשולחן הדיונים את הבעיות שהנוער מתמודד אתן, סמים או מין או כל דבר אחר.

נדב פלטי: דנים בזה ושמים את זה על השולחן, גם יחסים בין הורים וילדים, הורים ילדים והמורה בבית הספר.

נדב פלטי: יש הרבה שלא רוצים לדון בזה, אבל רבותיי, הילדים שלכם נחשפים לזה כל יום.

נדב פלטי: שם בתוכנית דנים בזה בצורה מאוד רצינית, תראו את זה, זה לא סרטן, תראו את זה מההתחלה ועד הסוף ותיווכחו לראות שהסדרה מעבירה הרבה מסרים חינוכיים שאתם מתביישים לדבר עליהם עם הילדים שלכם.

מיכאל מלכיאור: אתה מאפשר לראות את הסדרה גם לילדים מתחת לגיל המותר?

נדב פלטי: יש לי ילד בן 10, ילד בן 14 וילד בן 18, כולם רואים את הסדרה, לא משנה אם אגיד להם כן לראות או לא לראות, הם יראו את הסדרה, אם הם לא יראו בשעה שאני יכול לכפות עליהם, הם יראו את זה מאוחר יותר באינטרנט או בשישי או שבת.

נדב פלטי: הילדים שלכם הולכים בלילה לאתרי סקס וצופים שם, עכשיו הם גם רואים את "פלייבוי" באמצע הלילה.

נדב פלטי: אם אתם רוצים לעשות צנזורה ולא לתת להם לראות, זה אפשרי, אני לא חושב שזה נכון במדינתנו, הם נחשפים לדברים הרבה יותר קשים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש, אף אחד כאן לא טען שכל התופעות השליליות בחברה שלנו הן כתוצאה מ"המורדים".

מיכאל מלכיאור: רק אתמול התקיים בוועדה הזאת דיון גדול בנושא השפעות האינטרנט על עבירות מין אצל בני נוער, אני מדבר על דברים קשים ביותר, אז אנחנו מטפלים בשאלות הללו, היום אנחנו מטפלים בשאלת "המורדים".

מיכאל מלכיאור: זאת חובתנו כחברה לטפל בשאלה הזאת גם אם במיאמי מישהו חושב אחרת.

נריה סעדה: אני רוצה לומר משהו שאתם מתעלמים ממנו וזה חשוב מאוד לשים לב אליו.

נריה סעדה: חמור מאוד, שאפילו אם בתוכנית עצמה אתם מראים ערכים ומעלים לדיון נושאים מאוד חשובים כמו אנטישמיות או יחסים בין הורים לילדיהם, אתם מתעלמים מהעובדה שאתם עושים זאת בדרך לא טובה.

מיכאל מלכיאור: למה היא לא טובה?

מיכאל מלכיאור: אם פה מכניסים ערך, שאנטישמיות זה דבר לא טוב, למה זה לא טוב?

נריה סעדה: אין בעיה, גם אם זה פרק אחד מתוך 300 פרקים או חמישה פרקים מתוך 300 פרקים, ברגע שאתה מגניב בצד את כל המין והאלימות, גם אם הנושא הגיוני, ברגע שאותו צופה צופה בתוכנית, הוא משתמש במה שהוא רואה מאוחר יותר.

נריה סעדה: גם אם הנושא חשוב, הדרך להציג את הנושא היא חשובה.

נריה סעדה: אם הדיאלוג בין אב לבן בפרק מסוים מתמצת בשני משפטים, זה לא עוזר שום דבר.

יאיר דורי: אני מבין שאתה צופה ב"המורדים".

נריה סעדה: אני משתדל שלא.

יאיר דורי: כמה פרקים ראית?

יפעת בויאר: לא אאריך בדבריי, אני אומר רק שני דברים.

יפעת בויאר: הדברים הם לא רק ערכים שאמורים לעבוד אבל הדרך שבא הם מועברים, כמובן שלא כל רעות החברה הישראלית טמונות בסדרת "המורדים", הכל קשור למערך החיסוני שאתו בא אותו נער או נערה או ילד וילדה כשהוא כיכב בתוכנית, זה משתנה ממשפחה אחת למשפחה אחרת, מחברה אחת לחברה אחרת.

יפעת בויאר: אני חושבת שהדגשים צריכים להיות שניים: האחד, לבחון מה קהל היעד שאליו אמורה לדבר הסדרה.

יפעת בויאר: אחרי שתוגדר קבוצת היעד בצורה אחידה, בין הערוצים השונים, בין הגורמים השונים, צריך לחשוב איך אנחנו מעבירים את המסר הזה – האם באמצעות השעות שבהן תשודר הסדרה, אם באמצעות יידוע ההורים?

יפעת בויאר: אני לא בטוחה שההורים יודעים מה משודר בתוך הסדרה.

יפעת בויאר: גם אם יש היום את הסימון שלכאורה אמור להודיע להם, אני לא בטוחה שרבים רואים את הסימון הזה, אם בלוח המשדרים ואם על המרקע עצמו.

מיכאל מלכיאור: מה ממליצה המועצה לשלום הילד?

יפעת בויאר: אנחנו ממליצים שניים: אחד, ייתכן שיש קטעים בסדרה שצריכים להיות ערוכים אחרת, צריך להוריד אותם.

יפעת בויאר: דבר שני, צריך ליידע את ההורים בדבר התכנים שמופיעים בסדרה.

מיכאל מלכיאור: ומה ההורים אמורים לעשות?

יפעת בויאר: לא כל דבר צריך לבוא בדרך של חקיקה, לא כל מערך היחסים בין הורים לילדים ומערך החינוך צריך להיקבע בחוק.

יפעת בויאר: להורים יש גם תפקיד גדול וחשוב וצריך ליידע אותם בכל המידע הנדרש כדי שיוכלו לבצע את תפקידם.

מיכאל מלכיאור: למועצה לשלום הילד לא אכפת מכל ההורים שבפועל אנחנו יודעים שזה לא ישנה שום דבר או היידוע לא יגיע אליהם?

יפעת בויאר: אנחנו שומעים את הטענה הזאת בכל דיון שאיך שהוא נוגע אם זה בהקשר לערוץ הפורנוגרפי ואם זה בהקשר לשיחות הארוטיות.

יפעת בויאר: בכל פעם טוענים את הטענה, לא זה מה שישנה את העניין.

יפעת בויאר: צריך להתחיל ממשהו.

יפעת בויאר: תמיד יש את האינטרנט, שהילד יכול לגלוש לתוך אתרים מסוכנים ולקבל מידע שהוא לא צריך לקבל.

יפעת בויאר: גם לגבי האינטרנט אנחנו מבקשים מההורים לחנך לצריכה נכונה, להכוונה ולבקרה נכונה, תוך זה ששומרים על זכויותיהם של ילדים, זכותם לפרטיות, זכותם לכבוד.

יפעת בויאר: גם האמנה שקובעת את הזכויות האלה, קובעת את הזכויות תוך עיקרון חשוב של כשרים מתפתחים.

יוסי ליבר: בנוגע לחשיפה, ילדים כאן אמרו, שאחיהם הקטנים בני שש ושמונה רואים את הסדרה.

יוסי ליבר: אנחנו צריכים לראות, האם החשיפה הזאת היא החשיפה שאנחנו רוצים לתת לילדים הקטנים שלנו או אולי למתן זאת, אולי דרך שיעורים בבית הספר.

יאיר דורי: כלומר, לאסור על ההורים לראות טלנובלות.

יוסי ליבר: אמרו כאן המפיקים, שאת הסדרה אוהבים בכל העולם, אבל העובדה היא שמגבילים אותה מגיל 14 ומעלה, כנראה שהסדרה הזאת לא כל כך טובה לילדים מתחת לגיל הזה.

בי"ס רחביה: הסדרה פותחת לפנינו את הקלפים על השולחן, מסבירה לנו את בעיות גיל ההתבגרות, שלפעמים, ברוב הפעמים, ההורים בורחים מזה, בוחרים שלא להסביר לנו.

בי"ס רחביה: כל מי שדיבר פה בחר להדגיש את העובדה שאנחנו ילדים, כמה אנחנו תמימים.

בי"ס רחביה: אנחנו אומנם ילדים, אנחנו לא טיפשים, אנחנו מבינים ומטעיות לומדים.

א.ד. רוטשילד: אני רוצה לענות לנריה.

א.ד. רוטשילד: אתה מדבר על הדרך שמראים מה שרוצים להראות.

א.ד. רוטשילד: אתה מדבר על דרך לא נכונה לילדים מכיתה א-ח', זה נכון, אבל הדרך נכונה מכיתות ח' ומעלה.

נריה סעדה: זה לא קשור, הדרך עצמה שבה מציגים את הדברים היא לא מציאותית.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שמה שמציאותי בשביל האחד אינו מציאותי בשביל השני.

א.ד. רוטשילד: למה הראו את הסדרה בדרך הזאת, כנראה שזאת הדרך שמושכת את הילדים בני 14 ומעלה, בדרך הזאת להעביר את המסר.

א.ד. רוטשילד: אולי אני לא מסכימה עם זה שבסדרה יש מין ואלימות, אבל דווקא בגלל שהדברים האלה מופיעים בסדרה, אפשר להעביר את המסר בצורה בומבסטית יותר.

נריה סעדה: האלה איך זה מבוטא, אם זה בא לידי ביטוי בצורה קשה וקיצונית, זה לא המקום וזה לא מתאים, זה פוגע בילד יותר מאשר עוזר לו להבין את הערכים שמנסים להעביר לו.

יוסי ליבר: במיוחד שאי אפשר להגביל את הגיל, למרות שצפיית הסדרה מוגבלת לגיל 14 ומעלה, ילדים קטנים גם צופים בסדרה.

רינה אבורבה: הבעיה של ההגבלה, כתוב מגיל 14 ומעלה, אתה אחראי לזה אם אתה רואה את הסדרה ואתה צעיר יותר.

הורה לילדים: אותי כן מעניין לדעת מה הילדים שלי רואים, במה הבת שלי צופה?

הורה לילדים: אני לא רואה את כל חלקי הסדרה, ראיתי חלק מסדרת ה"קטנטנות", זו הייתה למעשה סדרה התחלתית של "המורדים".

הורה לילדים: "המורדים" התחילו למעשה לפני שנתיים.

הורה לילדים: אני חייבת לומר, שהילדה שלי בדיוק בגיל שהתחילו את הקטנטנות, היא עקבה אחרי הסדרה, למדה מגיל קטן, מגיל שבע, לדבר בספרדית, דרך התוכנית.

הורה לילדים: הבת שלי מדברת וקוראת ספרדית.

הורה לילדים: זה כבר יתרון שאפשר להשיג תוך כדי צפייה בתוכנית.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך, זאת זווית מעניינת, ההמלצות שלך מעניינות, אני יודע שעושים את זה בתוכניות מסוימות, גם למבוגרים, שאחר כך מקיימים דיון כדי למתן את ההשפעות או להעביר את המסר החינוכי שאולי חסר בסדרה.

ד"ר יונתן כהן: אפשר להתייחס להרבה דברים, אבל אני בוחר להתייחס לעובדה שאנחנו בכנסת והשאלה רלבנטית לכאן, נכון שהדיון הזה הוא כמו הרבה דיונים על אלימות, פורנוגרפיה, אינטרנט ואין ב"המורדים" משהו שהוא ייחודי, אבל כמו בדיונים האלה, גם בדיון הזה יש איזשהו חוסר איזון והוא, שכל הנוכחים כאן, למעט אנשי העסקים שבינינו הם פה מפאת דאגה לציבור והם אלה שהולכים הביתה עם הצ'ק בסוף.

ד"ר יונתן כהן: לכן, צריך להתייחס לדברים בצורה אחרת.

ד"ר יונתן כהן: אני לא חושב, שהמעמד שלי כלפי הוועדה וכלפי העניין זהה למעמד של מי שמרוויח והרבה מהעניין הזה.

ד"ר יונתן כהן: שוב אני אומר, לא רק לגבי "המורדים".

יאיר דורי: אתה אומר את זה בטח על סמך מחקר?

ד"ר יונתן כהן: מה, שאתה מרוויח כסף?

ד"ר יונתן כהן: אתה לא פה בשביל הפרצוף היפה שלי.

ד"ר יונתן כהן: המחקרים שדיברה עליהם עמיתי, רעיון שהעלנו אגב בנייר עמדה שחיברנו שנינו לרשות השנייה בזמנו, בארצות הברית, המחקרים המאוד ממומנים, ממומנים על ידי תעשיית הבידור, שבלחץ המחוקקים אמרו, אל תחוקקו, אנחנו נממן.

ד"ר יונתן כהן: הם משלמים מיליונים על מיליונים של דולרים שהולכים למקומות שונים, למחקר וטיפול.

ד"ר יונתן כהן: אז אולי הגיע הזמן, שמי שמלכלך גם ינקה.

מיכאל מלכיאור: כאן זה לא כל כך פשוט, יש דברים שאתה יכול לנקות, אני אומר כאן, לאו דווקא על "המורדים", אם אנחנו מדברים בדברים של פגיעה בנפש ילדים קטנים שחשופים לדברים קשים ביותר או שחשופים לערכים בגיל הלא נכון, הרי שמענו כאן, משרד החינוך קובע שגיל הצפייה הוא מ-14 ומעלה אך בכל זאת אנחנו רואים ששיא הצפייה היא בגילאי 11-12 ויותר קטנים, אני לא בטוח שישקיעו הרבה כסף במחקר - - -

מיכאל מלכיאור: מה זה בחינוך, זה לא דבר שניתן לכמת.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מעריך את מה שעושים בארצות הברית, שדורשים מהחברות שעושות את הנזק גם לשלם.

יאיר דורי: החברה שלנו שמה דגש על תרומה לקהילה.

יאיר דורי: אנחנו תורמים הרבה מאוד כסף לקהילה, גם לאגודות של ילדים, כשהיו ההופעות של "המורדים", תרמנו 4,000 כרטיסים מכספינו.

יאיר דורי: אני לא יודע מה החיוך הציני הזה, אבל אלה עובדות שאני מוכן להוכיח במסמכים.

מיכאל מלכיאור: אתמול התקיים כאן דיון בנושא הקזינו, אמרו כאן, שישקיעו כסף לטפל בכל המכורים להימורים.

מיכאל מלכיאור: לא נלך על פי הקו הזה, אני גם לא חושב שזה נכון מבחינת חברת ההפקה ללכת בקו הזה.

שיר דדון: אמרו כאן, שבגלל "המורדים" יש אלימות וצריכת אלכוהול.

שיר דדון: זה לא חייב להיות בגללם, מה, ילדים יאמרו, כן, בגלל "המורדים" אנחנו מרביצים ושותים אלכוהול, הם לא יגידו את זה, זה לא בא רק מזה.

שיר דדון: למה לא מסתכלים על סדרות אחרות, גם ישראליות, רק על "המורדים"?

שיר דדון: אתם רואים פרק אחד ואומרים, אוי, תראו מה הילדים שלנו רואים.

שיר דדון: מה שאתם לא יכולים לעשות, הם עושים, הן כן עוזרים לנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים דעות שונות ולכן חשוב לנו לשמוע את הדעה שלך.

מיכאל מלכיאור: אף אחד כאן לא טוען, שכל הצרות, כל הבעיות וההתנהגויות השליליות אצל בני נוער הן כתוצאה מהסדרה.

תלמיד בי"ס: אני רואה כאן כותרת: "תלמיד הוכה בהשראת המורדים".

תלמיד בי"ס: כל יום יש מכות, יש סמים ומין, זה לא ש"המורדים" המציאו את העניין הזה, זה היה קיים וסדרת "המורדים" רק מראה את המציאות, היא שמה את הקלפים על השולחן ולדעתי זה יפה מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך, אתה רואה את הסדרה, אתה רואה שההתנהגות שם היא התנהגות של ילדים בגיל שלך, שעושים דברים שאתה לא היית עושה.

מיכאל מלכיאור: למשל, צריכת סמים, שזה דבר פסול, אתה רואה שילדים בגיל שלך צורכים סמים.

מיכאל מלכיאור: אתה רואה את זה יום יום לדמויות מאוד חשובות לך, אתה חשוב שזה עלול להשפיע, לא עליך אבל על ילדים מסוימים בתוך החברה אם אין להם מחסום שזה לא לעשות זאת?

יאיר דורי: חשוב לדעת, שהילדים ב"המורדים" לא מעשנים ולא שותים.

מיכאל מלכיאור: אני שואל את הילד, הם מליצי יושר טובים יותר ממך, תן להם לדבר.

תלמיד בי"ס: זה לא נכון מה שאמרת כי בסדרת "המורדים" בהחלט היו סמים אבל היו גם פתרונות, התלמיד סולק מבית הספר וקיבל עונש על כך.

תלמיד בי"ס: לשאלתך, אדוני היושב ראש, אני אישית לא הייתי נגרר אחרי הסדרה, יכול להיות שחלק מהילדים כן, אבל לא רק בגלל "המורדים".

אייל לשם: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר המפיק נדב פלטי.

אייל לשם: הוא אמר, שבסדרה יש המון ערכים, לפי ההתלהבות שלו אפשר היה להבין שהערכים והמסרים שמועברים מהסדרה הם מטעם משרד החינוך.

אייל לשם: את הערכים אתה בוחן במבחן התוצאה, אתה בוחן מה הסדרה יכולה להעביר לאנשים הלאה.

אייל לשם: אני מדריך בבני-עקיבא של חניכים שצופים בסדרה הזאת, במבחן התוצאה, הערכים שהם מדברים עליהם, אני לא כל כך מכיר את הסדרה, אני מדבר על התופעות - - -

יאיר דורי: לא כל כך או לא מכיר בכלל?

אייל לשם: לא כל כך, ראיתי פרקים מעטים, אני מדבר על התופעות, החניכים שלי, אלה שצופים ב"המורדים" בבני-עקיבא, הערכים שהם לוקחים זה לא הערכים שהוא מדבר עליהם.

אייל לשם: אני לא בא אליהם בטענות, הוא בא כמפיק טלוויזיה, הוא רוצה לעשות כסף, אני בא בטענות למדינת ישראל, למה מדינת ישראל לא עושה משהו למנוע את זה.

אייל לשם: הוא לא משרד החינוך, הוא לא צריך לעשות זאת, אבל למה משרד החינוך לא פועל בעניין?

מיכאל מלכיאור: שמענו דעות שונות, הובעו כאן דעות בעד ונגד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש מספר דברים שאפשר לסכם אותם כאן.

מיכאל מלכיאור: הייתי קורא, מבקש – מאחר שאני חבר הכנסת היחיד שנמצא פה, אנחנו עושים את זה בוועדה פה אחד, אני ממבקש ממשרד החינוך ליזום דיון נוסף, להזמין ילדים נוספים בעד ונגד, ולחשוב שוב על המחסום הזה שהצבתם, הגבלת הגיל, האם זה דבר מועיל או שזה משהו ריק מתוכן ולכן צריך למצוא חלופה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה רעיון טוב, הרעיון שהציעה האם, לקיים דיונים ישירים מייד לאחר שידור הסדרה, אני בטוח שהמפיקים לא יתנגדו לכך, שאנשים יוכלו להביע את חששם, אולי לתקן חלק מהנזקים שעלולים להיות.

קריאה: זה לא קשור ל"המורדים".

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא באים להפסיק או לאסור את שידורי "המורדים", אבל אנחנו מחפשים איזונים, זה חלק מהתפקיד שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שהמפיקים נמצאים בדיאלוג, חייבים להעמיק את הדיאלוג.

מיכאל מלכיאור: גם בעקבות המחקר שקיבלנו היום, חייבים להעמיק את הדיאלוג ולהסיק מסקנות אופרטיביות.

מיכאל מלכיאור: זה לא מספיק להסיק מסקנה של מגבלת הגיל במיוחד שלא מתייחסים אליה.

מיכאל מלכיאור: זה לא מספיק לקרוא להורים, ודאי שצריך למצוא דרך ליידע את ההורים על התכנים.

מיכאל מלכיאור: הרוב הגדול של ההורים לא יושבים עם הילדים שלהם וצופים בסדרה, לא יודעים מה הילדים שלהם עושים וזאת לא בעיה של "המורדים", זאת לא הבעיה של הסדרה, זאת בעיה חברתית כללית שודאי אנחנו צריכים לטפל בה.

מיכאל מלכיאור: אבל אם אנחנו יודעים שיש קשר כל כך הדוק בין הסדרה – סדרה שהצלחתם למכור ולהפיץ והיא כל כך פופולרית – לבין המציאות, ההשפעה הרבה יותר עמוקה והאחריות שלנו גם לגבי הסדרה הזאת כמו לגבי דברים אחרים היא הרבה יותר כבדה.