הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 10, 2003-06-23 10:00

מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: הנושא העומד על סדר היום הוא: תופעת הפדופיליה – תמונת מצב ודרכי חקיקה – הצעתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

מיכאל מלכיאור: לפני שאנחנו מתחילים בדיון אני רוצה להודות קודם כול למנהלת הוועדה, רחל סעדה, ולכל העוסקים באמונה בצורכי ציבור על הסיור שהיה לנו ביום רביעי בערב.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, זה חשוב מאוד שנקיים סיורים מטעם הוועדה - גם אם חלק גדול מחברי הכנסת לא מגיעים – כי חייבים לראות הדברים בעיניים, בשטח.

מיכאל מלכיאור: היה לנו סיור יחד עם אל"ם, כולל סיור לילה בניידות אל"ם, ולמדנו הרבה מאוד דברים, ואני חושב שתהיה לזה חשיבות גם בהמשך העבודה שלנו בוועדה.

מיכאל מלכיאור: לפנינו שבוע עמוס נושאים.

מיכאל מלכיאור: היום התבקשנו על ידי חברת הכנסת ענבל גבריאלי לעסוק בנושא הפדופיליה.

מיכאל מלכיאור: כמובן, זה נושא גדול ורחב, שבוודאי קשור לעבודת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: החלטנו לקיים את הדיון הזה בהקדם, ואולי בגלל הקדימות שנתנו לזה לא קיבלנו לישיבה היום את מלוא הנתונים שרצינו שיהיו לפנינו.

מיכאל מלכיאור: ביקשנו מהממ"מ מחקר בכמה נושאים שקשורים לפדופיליה, חלקם נושאים שלא לובנו אף פעם, כמו נושא האינטרנט ונושאים אחרים שחברת הכנסת גבריאלי ביקשה שנבדוק.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו נראה בישיבה הזאת ישיבה ראשונה בסדרה של פגישות בנושא הזה, וכמובן, אנחנו עושים את זה לא כדי לקיים איזה דיון אקדמי, אלא כדי לראות איך הוועדה יכולה לקדם את הנושא ולעזור במצב הנתון.

מיכאל מלכיאור: כדי להיכנס לנושא, נקבל קודם כול סקירה ממשרד המשפטים, מעורכת הדין רחל גרשוני, שהיא גם מומחית בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: נשמע סקירה גם על המצב המשפטי היום וגם איך אנחנו יכולים לקדם את החקיקה.

מיכאל מלכיאור: החקיקה התקבלה עקרונית על ידי הממשלה, וצריך פשוט לקדם אותה בכנסת.

מיכאל מלכיאור: אחר כך נשמע את גב' סוזי בן-ברוך, ראש מדור הנוער במשטרת ישראל, שמלווה באופן קבוע את הוועדה שלנו, והיא תציג בפנינו היום גם נתונים חדשים.

מיכאל מלכיאור: נשמע את גב' מרים פבר, פקידת סעד ראשית במשרד הרווחה, לכשתגיע לוועדה, וכן נשמע את פרופ' אליעזר וינצטום, שהוא מומחה לטיפול בפדופיליה, וכמובן, גם את ד"ר יצחק קדמן.

מיכאל מלכיאור: לפני שאנחנו מתחילים את הישיבה, היועצת המשפטית שלנו ביקשה להגיד כמה משפטי פתיחה.

הלית ברק: ראשית, אני רוצה להודות לרחל גרשוני ממשרד המשפטים שהכינה טבלה ממצה לגבי העבירות והעונשים מתוך חוק העונשין, והטבלה מונחת בפניכם.

הלית ברק: אני בטוחה שהיא תציג מייד את הדברים.

הלית ברק: בטרם אעביר לה את זכות הדיבור, רציתי לומר שהחוק הישראלי לא קובע עבירה של פדופיליה ככזאת, כלומר, אין עבירה שהיא ייחודית לנושא הפדופיליה ושעומדת בפני עצמה.

הלית ברק: כפועל יוצא מזה, מובן שגם אין דרכי טיפול שקובעות כיצד יש לטפל בעבריינות שמקורה בפדופיליה.

הלית ברק: אנחנו יכולים לראות בחקיקה כל מיני התייחסויות לעבריינות מינית כלפי קטינים, אבל אין בעצם חוק אחד שטומן בחובו את כל הנושא ומתייחס לכל ההיבטים שלו.

הלית ברק: רחל גרשוני בוודאי גם תזכיר מייד שהיתה הצעת חוק פרטית שיזמה חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, שהוחל עליה דין רציפות.

ד"ר יצחק קדמן: וגם של זבולון אורלב.

הלית ברק: והיא ודאי תספר לכם גם עת הצעת החוק הממשלתית שנמצאת, כפי שהיא סיפרה לי, בשלבים מאוד מתקדמים.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי בקשה מחברת הכנסת ענבל גבריאלי, שיזמה את הדיון הזה, לקבל עכשיו את רשות הדיבור.

מיכאל מלכיאור: נשמע בקצרה למה היא יזמה את הדיון.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב, לא שלא הייתי ערה לתופעה החברתית הזאת, אבל היה מקרה אחד לאחרונה שמשך במיוחד את תשומת לבי – אני מניחה שכולכם מכירים אותו – וזה המקרה של "כיפה אדומה".

ענבל גבריאלי: המשכתי לבדוק מה היקף התופעה מבחינת המקרים שמדווחים בתקשורת.

ענבל גבריאלי: באותו מקרה שהקפיץ אותי והניע אותי לבקש לקיים את הדיון הזה הגיע כתב אישום כנגד פדופיל שביצע את אשר ביצע בקורבנו כאשר היא היתה בת תשע.

ענבל גבריאלי: שופט בית משפט שלום החליט משום מה לא להרשיע אותו ולא לעשות שום דבר.

ענבל גבריאלי: הוא קבע שהילדה אשמה.

ענבל גבריאלי: הוא קבע שהילדה היא מתירנית מדי.

ענבל גבריאלי: הוא פשוט אמר בפה מלא שאולי הנאשם הוא "זאב", אבל הילדה הי א בהחלט לא "כיפה אדומה".

ענבל גבריאלי: אני רק תוהה איך אפשר בכלל לייחס לילדה בת תשע יכולת הבנה של מיניות, בגרות מינית, מתירנות או אי-מתירנות.

ענבל גבריאלי: אני בטוחה שרובכם כאן, אם לא כולכם, שותפים תחושות האלה שלי.

ענבל גבריאלי: קשה לי להבין איך אפשר לייחס דבר כזה לילדה קטנה.

ד"ר יצחק קדמן: חבר הכנסת גבריאלי, אם מותר לי להעיר לצורך הפרוטוקול, השאלה שם לא היתה הרשעתו, אלא החלטה לעצור אותו עד תום ההליכים או לשחרר אותו בתנאים מגבילים.

ד"ר יצחק קדמן: המשפט שלו עוד לא התקיים.

ענבל גבריאלי: תודה על תיקון.

ענבל גבריאלי: בכל אופן ישבתי וחשבתי קצת על התופעה.

ענבל גבריאלי: בתופעה זו יש קושי שטמון בעיקר בסוג הקורבנות.

ענבל גבריאלי: מדובר בילדים שהרבה פעמים אינם יודעים שהדברים שנעשים בהם הם לא בסדר, ומעבר לזה יש תופעות פסיכולוגיות, ואני מניחה שיהיה מי שירחיב עליהן את הדיבור בהמשך, ואם לא, אהיה מוכנה לעשות את זה, כי למדתי את העניין.

ענבל גבריאלי: נוסף לזה יש גם הורים.

ענבל גבריאלי: הרבה פעמים ההורים מודעים ולא מתלוננים.

ענבל גבריאלי: ישנה התופעה הייחודית של פדופיליה האינטרנט.

ענבל גבריאלי: יש לי כאן ממש פרוטוקול של שיחות בהתכתבות באינטרנט, שנעשו בין ילד לבין פדופיל.

ענבל גבריאלי: זה פשוט מזעזע.

ענבל גבריאלי: ילדם הם טרף קל, הם לא יודעים שהדברים לא בסדר.

ענבל גבריאלי: ברוב המקרים אנחנו אומרים שהחוק קיים, הפעילות נעשית, והבעיה היא האכיפה.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שכדאי שנלך שלב אחד אחורה, לפני האכיפה, ונבדוק איך אנחנו מונעים את התופעה הזאת, אם על ידי חינוך מיני והסברה במערכת החינוך, גם לילדים וגם להורים, וכמובן, אם יקרו אחר כך מקרים - ואני מניחה שהם יקרו, כי אף פעם לא ניתן לסגור את כל הפרצות - רק אז נידרש לשאלת האכיפה, וכפי שציינה היועצת המשפטית, אין בחוק עבירה ייחודית שמתייחסת לפדופיליה, ולכן גם אופן הטיפול בפדופילים לא מוסדר.

ענבל גבריאלי: יתרה מזאת, עד כמה שידוע לי, אין גם הבחנה – לפחות לא מבחינה חקיקתית – בין עבריינים שהם בני נוער, וגם בהם אנחנו צריכים לטפל, לבין עבריינים בוגרים.

ענבל גבריאלי: יש לי נתונים, ואני מניחה שאם אטעה, סוזי בן-ברוך תעמיד אותי על טעותי.

ענבל גבריאלי: על פי נתוני המשטרה, כיום שוהים בכלא כ-700 עברייני מין, מתוכם 350 פדופילים.

ענבל גבריאלי: אם דיברתי קודם על היקף התופעה בתקשורת, על פי נתוני התקשורת, לא עובר שבוע בלי שמדווח על מקרה אחד או שניים של עבירת מין כלפי ילדים.

ענבל גבריאלי: הדבר שהכי חורה לי ושהוא הכי קשה, לדעתי, הוא אפקט "הדלת המסתובבת".

ענבל גבריאלי: היום אנחנו נוקטים רק ענישה – מאסר – כלפי העבריינים.

ענבל גבריאלי: הם מרצים עונש מאסר, בדרך כלל קצר, יוצאים וחוזרים לסורם.

ענבל גבריאלי: בעצם כל אדם כזה הוא שור מועד.

ענבל גבריאלי: צריך להבין שמדובר במחלה פסיכיאטרית, לא בגחמה רגעית שאותו אדם נתקף בה.

ענבל גבריאלי: ואני חושבת שלצד הענישה או במקום הענישה – תלוי בעבריין, במהותו, גגילו - צריך לבדוק אפשרות של טיפול כימי, דבר שמקובל בהמון מדינות בעולם.

ענבל גבריאלי: אולי זה מרחיק לכת, אבל נראה לי שהילדים, שהם נשמת כולנו, הם שצריכים להנחות אותנו כאן.

ענבל גבריאלי: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים לך גם היוזמה וגם על הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר שבסיור ראינו גם את התופעה של ילדים שמסתובבים ברחובות וחשופים לכל הסכנות.

מיכאל מלכיאור: אני גם מוכרח לפתוח את הישיבה היום באזכור מקרה האונס שזעזע את כל המדינה, שעליו שמענו בתקשורת, מהבחורה עצמה, גם אתמול וגם היום.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, גם מצדנו כוועדה אנחנו חייבים לפחות להביע את הזעזוע שלנו, ושוב, אנחנו נלמד באופן יסודי את הדברים שנגזרים מהמקרים הקשים הללו ואת כל הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע עכשיו את המומחים לנושא.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, גב' רחל גרשוני.

רחל גרשוני: אני רוצה לחלק את דבריי לשניים: ראשית, מה המצב הקיים, לפחות מבחינת חוקית; ושנית, מה אנחנו חושבים שכן יועיל.

רחל גרשוני: לגבי מה שיועיל, אני כבר רוצה להקדים ולומר שאין תרופת פלא.

רחל גרשוני: זו בעיה מורכבת, והיא דורשת פתרון מורכב.

רחל גרשוני: קודם אתייחס למה שלא קיים.

רחל גרשוני: אין תוכנית כוללת לטיפול בעבריינות מין בכל, ובפדופיליה בפרט.

רחל גרשוני: אין תוכנית כזאת שמגינה על הציבור.

רחל גרשוני: מה כן יש?

רחל גרשוני: יש עבירות, ובעבירות האלה יש ייחוד הדיבור לעבירות מין שמתבצעות בקורבנות שהם קטינים.

רחל גרשוני: יש עבירות כאלה בחוק העונשין.

רחל גרשוני: חילקתי לכם את הטבלה, כך שתוכלו לקרוא את הנתונים, ואני לא אתעכב על כך.

רחל גרשוני: למשל, באינוס נדרשת אי-הסכמה, ואילו כשמדובר בקטינים שטרם מלאו להם 14 שנה, לא נדרשת אי-הסכמה, אלא מספיקה בעילה של קטין שטרם מלאו לו 14 שנה.

רחל גרשוני: יש גם תופעה של ענישה מוגברת.

רחל גרשוני: למשל, אם עבירה של מעשה מגונה מתבצעת בקטין, הענישה מוגברת.

רחל גרשוני: ויש גם עבירות מיוחדות לגבי קטינים: בעילה אסורה בהסכמה, למשל.

רחל גרשוני: אם מדובר בקטינה שמלאו לה 14 שנה וטרם מלאו לה 16 שנה והיא איננה נשואה, זאת עבירה מיוחדת.

רחל גרשוני: יש ענישה מוגברת לגבי עבירות מין במשפחה שמתבצעות נגד קטינים.

רחל גרשוני: תוכלו לקרוא את הכול בטבלה, לא אתעכב על זה.

רחל גרשוני: עוד דבר שהחקיקה עושה: היא קובעת עונש מזערי.

רחל גרשוני: סעיף 355 לחוק העונשין קובע שבעבירות של אינוס, מעשה סדום שדינו כאינוס, מעשים מגונים מסוימים ועבירות מין מסוימות במשפחה – לא יפחת העונש מרבע העונש הקבוע בחוק, וגם לא כל העונש הזה יכול להיות על תנאי.

רחל גרשוני: כך שזה מנסה לוודא שתהיה פחות או יותר ענישה מחמירה.

רחל גרשוני: בחוק יש גם תקופת התיישנות מוארכת לגבי עבירות מין מסוימות.

רחל גרשוני: בעבירות מין במשפחה, בעבירה שעבר אחראי על הקטין, והוא איננו בן משפחה; כשמדובר באינוס, בבעילה אסורה בהסכמה, במעשי סדום מסוימים, במעשים מגונים מסוימים – תקופת ההתיישנות מתחילה לרוץ מגיל 28, וזה בהחלט חריג.

רחל גרשוני: זה מפני שמודעים לכך שהתהליכים בקשר לעבירות כאלה הם שונים.

רחל גרשוני: אולי האדם לא מסוגל להתמודד עם מה שעבר עליו, נזכר רק בגיל מאוחר וכן הלאה.

ענבל גבריאלי: אבל זה לא מסויג?

רחל גרשוני: כן.

רחל גרשוני: אם חלפו עשר שנים מאז ביצוע העבירה, לא יוגש כתב אישום בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה, אבל יש לכך סיבה מסוימת: בכל זאת כשמדובר בתקופה כל כך ארוכה, לפעמים אין ראיות בדוקות.

רחל גרשוני: יש גם סוגיה שדנים בה בספרות המשפטית: מה מהימנותו של זיכרון שעולה וצף אחרי כל כך הרבה שנים?

רחל גרשוני: מה מהימנותו של זיכרון שעולה מתוך היפנוזה, למשל?

רחל גרשוני: יש כאן בעיות.

רחל גרשוני: עם כל הפאניקה הציבורית שקיימת, ואולי בצדק, אנחנו צריכים לזכור שיש גם נאשמים שאולי אינם אשמים.

רחל גרשוני: אנחנו צריכים לשקול את זה.

ענבל גבריאלי: אבל אולי כדאי היה שהסייג לא יהיה בחוק.

רחל גרשוני: אני לא דנה עכשיו במה שאני רוצה; אני דנה במה שקיים.

רחל גרשוני: תכף אתייחס למה שאני רוצה, ואם תתקפי אותי אז, אני אגן בלהט על עמדתטי.

ענבל גבריאלי: חלילה, אני לא תוקפת אותך.

רחל גרשוני: אם יהיו לך אז השגות או אם תשאלי, אני אגן בלהט על עמדתי, אבל לדבר הזה שאת מתייחסת אליו יש פנים לכאן ולכאן.

רחל גרשוני: החוק גם מטיל חובת דיווח על עבירה בקטין או בחסר ישע.

רחל גרשוני: זה חריג בספר החוקים שחוק מטיל על אדם מן השורה, שיודע שנעברה זה מקרוב עבירה מסוימת בקטין או בחסר ישע, חובה לדווח או למשטרה או לפקיד הסעד, ומטיל חובה על בעלי מקצועות מסוימים לדווח אפילו אם העבירה לא נעברה זה מקרוב.

רחל גרשוני: זה גם נועד להגן על קטינים.

ד"ר יצחק קדמן: זה רק על האחראי על הקטין.

רחל גרשוני: כן, רק על האחראי על הקטין.

רחל גרשוני: אבל אני חייבת להגיד שהרושם שרוב מקרי עבירות המין הם כמו אלה ששמענו היום בכלי התקשורת – הוא פשוט רושם לא נכון.

רחל גרשוני: לפי הספרות שאני קראתי, רוב עבירות המין אכן מבוצעות על ידי אנשים המוכרים לקורבנות.

ד"ר יצחק קדמן: מוכרים – זה לא אחראים.

רחל גרשוני: והרבה עבירות מין מבוצעות על ידי אחראים.

רחל גרשוני: יש גם עבירה של התעללות בקטין וחסר ישע, והיא כוללת התעללות מינית.

רחל גרשוני: יש עבירה מיוחדת של תקיפת קטין או חסר ישע, גרימת חבלה, חבלה חמורה.

רחל גרשוני: זה לגבי מה שקיים בחוק.

רחל גרשוני: מה יש לנו כאן?

רחל גרשוני: יש כאן ניסיון להחמיר את הענישה, ניסיון לקבוע עבירות שאינן קיימות אצל בגירים, משום שאנחנו יודעים שהסכמה אצל קטין איננה הסכמה, ולפחות אי-ביטוי התנגדות אינו הסכמה אמיתית.

רחל גרשוני: יש התיישנות מוארכת, יש עונש מזערי ויש עבירות נלוות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה עונש מינימום.

מיכאל מלכיאור: עונש מזערי – זה יותר בעייתי

רחל גרשוני: כך זה נקרא, עונש מזערי.

רחל גרשוני: להגיד לכם שזה מספק?

רחל גרשוני: זה לא מספק, ולכן ישבה ועדה במשרד המשפטים.

רחל גרשוני: קודם קיימנו יום עיון גדול, והזמנו גם חברי כנסת – רק אחד הגיע – שופטים, אנשי ציבור, משרדי ממשלה וגם קבוצות לא ממשלתיות שעוסקות במלאכה.

רחל גרשוני: התחלנו ללמוד את הנושא, שמענו אנשי טיפול, אנשים שעוסקים בתחום, את שירות המבחן, מומחים מחוץ לארץ, אנשים שעובדים בשירות בתי הסוהר שהם מומחים לעניין.

רחל גרשוני: אחר כך קיימנו ימי דיון.

רחל גרשוני: לאחר מכן קיימנו גם מערכת של ישיבות עם צוות מורחב של עובדים בשירות המדינה כדי להכין חקיקה.

רחל גרשוני: אני מצביעה עכשיו רק על התהליך.

רחל גרשוני: בין לבין הגישו חברות הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי וענת מאור וחבר הכנסת זבולון אורלב הצעות חוק לגבי יידוע עברייני מין.

רחל גרשוני: דיברתי עם חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי וניסיתי לשכנע אותה שזה לא עוזר, והיא שמעה אותי.

רחל גרשוני: היא היתה היושבת ראש הקודמת של הוועדה לזכויות הילד, ואני חייבת להגיד שלא נתקלתי במצב כזה שאישה ששמעה את הדברים היתה מוכנה לשנות את דעתה.

רחל גרשוני: זה דבר נדיר.

קריאות: - - -

רחל גרשוני: והיו הסכמות ממשלתיות, וחברי הכנסת האלה אימצו את העקרונות שהממשלה ביקשה לאמץ.

ד"ר יצחק קדמן: וזה היה כבר לפני ארבע שנים.

רחל גרשוני: לא, זה לא היה לפני ארבע שנים.

אורי אריאל: אולי לפני שנתיים.

רחל גרשוני: אני עצמי לא עובדת במחלקה הפלילית במשרד המשפטים ארבע שנים.

רחל גרשוני: לכן, לא יכול להיות שזה היה לפני ארבע שנים.

רחל גרשוני: לכל היותר, לפני שנתיים.

ד"ר יצחק קדמן: החוק המקורי הוגש לפני ארבע שנים.

רחל גרשוני: חוק ההגנה על הציבור לא הוגש לפני ארבע שנים.

רחל גרשוני: ד"ר קדמן, חוקי היידוע הוגשו לפני ארבע שנים, והחליפו אותם בהצעת חוק ההגנה על הציבור, והיא הוגשה רק לפני שנה וחצי – שנתיים, לא יותר.

רחל גרשוני: אבל הנקודה החשובה היא לא מתי זה היה.

רחל גרשוני: מה שחשוב הוא שאימצו את העקרונות.

רחל גרשוני: בטרם אפרט את העקרונות האלה, אני שוב מקדימה ואומרת שהפדופיליה, אף על פי שיש בה סממנים ייחודיים שמומחים לדבר יכולים להצביע עליהם – היא גם חלק מתסמונת רחבה יותר, שהיא עבריינות מין בכלל, ולכל עבריינות מין יש מאפיינים מיוחדים.

רחל גרשוני: ולכן, לטפל רק בפדופיליה, ולא בכל עבריינות המין, זו פשוט טעות, לפי דעתי.

רחל גרשוני: מה המאפיינים הייחודיים האלה?

רחל גרשוני: עבריינות מין – וכאן אגיד אולי דברים קיצוניים – היא מצב כרוני, כלומר, זה מצב שמלווה את העבריין למשך כל ימי חייו.

רחל גרשוני: להוציא קטינים שאנחנו תופסים אותם מוקדם, מה שלמדתי מהספרות המקצועית הוא שכל מה שנוכל לצפות מעבריין מין הוא שילמד לשלוט על הרצונות שלו; ככלל אנחנו לא נוכל לצפות לריפויו.

רחל גרשוני: זה לא נכון לגבי מתבגרים וקטינים, אבל זה נכון לגבי רוב הבגירים.

רחל גרשוני: לא מדובר בבעיה פיסית.

רחל גרשוני: אני שומעת הרבה את הביטויים: דחף לאו בר כיבוש, הוא פשוט לא יכול לשלוט עליו.

רחל גרשוני: אמרו דבר כל כך יפה ב-THE AMERICAN ASSOCIATION FOR TREATMENT OF SEXUAL OFFENDERS: בעבריינות מין ההבדל בין דחף לאו בר כיבוש לבין דחף שאפשר לשלוט עליו הוא ההבדל שבין בין-הערביים או דמדומי ערב לבין חשכה.

רחל גרשוני: כלומר, אין הבדל.

רחל גרשוני: זה לא נכון שאי אפשר לשלוט על זה.

רחל גרשוני: אפשר לשלוט.

רחל גרשוני: זו בעיה מנטלית ורגשית רחבת ממדים.

רחל גרשוני: ולכן, לנסות לרפא את זה רק באמצעים פיסיים, זו פשוט טעות.

רחל גרשוני: זה מתבצע במעין מעגל של התמכרות: יש טריגר, והטריגר יכול להיות חיצוני: "מישהו צעק עליי", כלומר, לא מתמודד טוב עם כעסים; והוא יכול להיות פנימי: "הייתי מדוכא"; עוברים לפנטזיות סוטות; אחר כך עוברים למעשים תמימים כביכול: "הלכתי למכולת בשעה שילדים היו שם"; ואחרי זה עוברים לתכנון עבירה, וככלל הם מתכננים היטב את העבירות.

רחל גרשוני: זה לא בא מתוך דחף לאו בר כיבוש.

רחל גרשוני: יש גם עיוותי מחשבה.

רחל גרשוני: אצל עברייני מין מוצאים עיוותי מחשבה, כגון: "היא רצתה את זה", "רציתי ללמד אותו יחסי מין", "זה טוב ללמד ילד יחסי מין".

רחל גרשוני: כחלק מהמעגל הזה של ההתמכרות, עבריינים נוטים לחזור על העבירות, והתכיפות של המעשים וחריפותם נוטות להתגבר עם הזמן.

רחל גרשוני: ראינו מה היה אצל בני סלע.

רחל גרשוני: התחיל במציצנות, גמר באונס.

רחל גרשוני: גם ראינו בסיפורים של עברייני מין שהם התחילו במקרה אחד, חיכו כמה זמן ועברו לעוד ועוד.

רחל גרשוני: ויש כאן תופעה של CROSS OVER, כלומר, עבריין מין לאו דווקא מתמחה בסוג מסוים של עבריינות מין.

רחל גרשוני: למשל, עברייני גילוי עריות – זה לאו דווקא נכון שכולם יבצעו רק גילוי עריות.

רחל גרשוני: יש כאלה שגם יבצעו עבריינות מין לגבי קטינים שלא מהמשפחה, ויש כאלה שאפילו יבצעו עבריינות מין שאיננה פדופיליה, אם כי לרוב ידבקו בזה.

רחל גרשוני: בספרות החיצונית מוצאים שבהיעדר סנקציות חיצוניות, אין שינוי.

רחל גרשוני: כלומר, לא מספיק רק טיפול; דרושות גם סנקציות חיצוניות.

רחל גרשוני: דבר נוסף: חוסר אמפטיה לקורבנות שלהם.

רחל גרשוני: הם יכולים לגלות אמפטיה לאחרים, אבל לקורבנות שלהם – לא.

רחל גרשוני: כל זה מלמד אותנו שיש לנו פה סוס פרא.

רחל גרשוני: יש לנו פה הרבה נדבכים.

רחל גרשוני: אנחנו צריכים לתפור את הפתרון על פי מידות הבעיה, כי זאת בעיה מורכבת, והיא מחייבת פתרון מורכב.

רחל גרשוני: ראיתי הרבה אנשים בעלי כוונות טובות שרצו פתרון פלא: ענישה מחמירה.

רחל גרשוני: אבל מה זה עוזר לנו?

רחל גרשוני: הרי הוא יוצא בסוף.

ד"ר יצחק קדמן: יש לו פחות זמן לפגוע.

רחל גרשוני: נוסף לכך, אף על פי שיש היום צוות מאוד מסור בבתי הכלא – ממב"ן - שעוסק בטיפול בעברייני מין – והם יודעים איך לעשות את זה - הרי בגלל היעדר משאבים האנשים האלה יכולים לטפל רק בחלק.

רחל גרשוני: לכן, אם אתה מכניס עבריין מין לכלא, והוא יוצא מהכלא בלי שהוא עבר שום תהליך, הוא יוצא יותר מסוכן, כי היה לו המון זמן לעסוק בפנטזיות, והפנטזיות עושות לו טוב, ואין לו תעסוקה אחרת.

רחל גרשוני: לכן, זה לא פתרון טוב כשלעצמו.

רחל גרשוני: טיפול תרופתי – פרופ' וינצטום, אני לא שוללת את הטיפול התרופתי, אבל אני אומרת – ובזה פרופ' וינצטום יסכים אתי - שהסתכלות על הטיפול התרופתי כפתרון יחיד לבעיה של עבריינות מין בכלל, ופדופיליה בפרט, היא פשוט טעות.

רחל גרשוני: לא כל סוג של עבריינות מתאימה לכך, אם כי פדופיליה ככלל – כן.

רחל גרשוני: לא כל עבריין מתאים לזה.

פרופ' אליעזר וינצטום: נכון.

רחל גרשוני: תלוי בנסיבות.

רחל גרשוני: צריך לאבחן אותו.

רחל גרשוני: נוסף לכך, זה יכול לשמש כלי טוב, אבל כרגע אין מעקב ופיקוח, אין לנו גוף שעוסק במעקב ומוודא שהעבריין אכן נוטל את התרופות ושהוא לא לוקח "ויאגרה" מהצד כדי לנטל את האפקטים של התרופות.

רחל גרשוני: נוסף לכך, עבריין לא יוכל לקחת את התרופות לכל ימי חייו, כי בכל זאת יש תופעות לוואי.

רחל גרשוני: לכן, אנחנו כן צריכים לשלב את זה עם משהו אחר.

ענבל גבריאלי: תופעת הלוואי היחידה של חלק מהתרופות היא תופעת הלוואי הרצויה גם כך.

רחל גרשוני: זה בכלל לא נכון.

רחל גרשוני: זה נכון שלתרופה של פרופ' וינצטום יש פחות תופעות לוואי כרגע, אבל המחקרים הם עדיין לא על פני פרק זמן של הרבה שנים, ולכן אנחנו לא יודעים.

רחל גרשוני: כולנו רוצים תרופות פלא, אבל אין.

רחל גרשוני: אין תרופות פלא.

רחל גרשוני: גם פרופ' וינצטום יגיד שהטיפול התרופתי צריך להיות בשילוב עם טיפול פסיכולוגי.

רחל גרשוני: זה לא יכול לעבוד לבד.

פרופ' אליעזר וינצטום: נכון.

רחל גרשוני: אם כן, מה אנחנו רוצים?

רחל גרשוני: מה אנחנו חושבים שכן עוזר?

רחל גרשוני: אנחנו רוצים תוכנית עם שלוש צלעות: הצלע הראשונה, התערבות מניעתית.

רחל גרשוני: זה ההליך שמשנה את עולמו הפנימי של עבריין המין.

רחל גרשוני: אחד הדברים החשובים ביותר שנעשים בתהליך הזה הוא שבירת מעגל ההתמכרות.

רחל גרשוני: זה נקרא: RELAPSE PREVENTION.

רחל גרשוני: מה עושה הטיפול הזה?

רחל גרשוני: לכל עבריין מין יש מעגל התמכרות אינדיבידואלי, והטיפול הזה עוזר לכל עבריין המין לזהות מה הטריגר שלו.

רחל גרשוני: אצל אחד יכול להיות שהטריגר הוא: "צעקו עלי", אצל אחר יכול להיות שהטריגר הוא "ראיתי משהו פורנוגרפי", ואצל מישהו אחר – "אני פשוט מרגיש בלתי מועיל".

רחל גרשוני: כל אחד מזהה את הטריגר שלו, כל אחד מזהה שהוא מתחיל לפנטז.

רחל גרשוני: צריך לעצור את זה באבו.

רחל גרשוני: אני לא רוצה להאריך כדי לא למנוע מאחרים את האפשרות להתבטא, אבל סיפור אחד, שמצביע על שלוש הצלעות של התוכנית, ולא רק על צלע אחת, יכול להמחיש לכם את הדברים.

רחל גרשוני: אבל במחשבה שנייה אביא את הסיפור הזה בסוף.

רחל גרשוני: אם כן, דיברתי על שינוי עולמו הפנימי של עבריין, שצריך להיעשות על ידי מומחים לדבר – אנשים שהוכשרו במיוחד לטפל בעברייני מין.

רחל גרשוני: ההליך הזה כולל כל מיני דברים: גם חינוך מיני, שליטה על כעסים וכולי, אבל הכי חשוב זה ה-RELAPSE PREVENTION.

לאה נוקד: כמה זמן נמשך השלב הזה של ההתערבות המניעתית?

רחל גרשוני: ככלל זה נמשך שנתיים.

לבנה חלילי: אבל כרגע הוא קיים רק לגבי בני נוער.

לבנה חלילי: זה לא קיים לגבי אנשים בוגרים.

רחל גרשוני: זה לא מדויק.

רחל גרשוני: זה נכון ששירות המבחן לנוער מתמחה בעניין ועושה עבודה נהדרת, אבל גם שירות המבחן למבוגרים מתחיל להתמחות בזה, ויש גם הקרימינולוגים הקליניים ומב"ן בבתי הכלא, שהם מומחים לכל דבר ועניין.

לבנה חלילי: - - -

רחל גרשוני: בחוץ יש רק התחלה.

רחל גרשוני: שרה בן-דוד מתחילה משהו, וויקטוריה לוי שהיתה פה, ויש עמותה שמתחילה לעסוק בזה, וכאמור, גם שירות המבחן למבוגרים.

רחל גרשוני: זה באשר להתערבות המניעתית.

רחל גרשוני: אבל זה לא מספיק.

רחל גרשוני: למדנו מה הם המאפיינים המיוחדים של עברייני המין ולמדנו שהם לא משתנים רק על ידי התערבות פנימית.

רחל גרשוני: דרושות גם סנקציות, ולכן אין מנוס מגוף פיקוח ומעקב שיפקח על האנשים שנמצאים בקהילה, בין שמדובר באלה שיצאו מבתי הסוהר ובין שמדובר באלה שנמצאים בקהילה משום שבתי המשפט גזרו עליהם דין שאיננו עונש של מאסר בפועל.

רחל גרשוני: מהו הפיקוח והמעקב הזה?

רחל גרשוני: אנחנו ממליצים על הקמת גוף ממשלתי.

רחל גרשוני: אתם ודאי תוהים מאיפה הכסף ומי יעשה את כל זה, ואני כבר אומרת לכם שאנחנו נתחיל בפיילוט, והפיילוט יכול בהחלט להתחיל בפדופילים, עם ההתערבות המניעתית והפיקוח והמעקב, וזה כולל עיצוב תוכנית פיקוח ומעקב לכל עבריין מין, שתאמר מה נאסור עליו.

רחל גרשוני: אולי נאסור עליו פורנוגרפיה.

רחל גרשוני: האיסור יהיה בהתאם לדפוסים שלו: אם הוא נהג והוא מבצע את עבריינות המין שלו במכוניות, בשעת הערב, נאסור עליו את הדבר הזה, הוא יצטרך להתייצב מדי פעם בפני גוף הפיקוח והמעקב - - -

מיכאל מלכיאור: גב' גרשוני, כיוון שיש עוד רבים שרוצים להתבטא, אולי תוכלי לקצר.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להבין, מי הוא גוף הפיקוח והמעקב ומה הסמכויות של הגוף הזה לכפות על אדם - - -

רחל גרשוני: כן, יהיו סמכויות שיינתנו לגוף הזה בחוק.

מיכאל מלכיאור: ומיהו הגוף הזה?

רחל גרשוני: הגוף הזה, כנראה – זה עוד לא סופי – יהיה גוף שיורכב על ידי המשרד לביטחון פנים, כי זה חלק מהעבודה שלו.

לאה נוקד: לא בשילוב עם משרד הבריאות?

רחל גרשוני: לא, כי הצלע של פיקוח ומעקב היא לא טיפולית.

רחל גרשוני: ההתערבות המניעתית היא הצלע הטיפולית.

רחל גרשוני: חשוב להפריד.

רחל גרשוני: החלק הטיפולי נתון בידי משרד הבריאות, משרד הרווחה וכל מיני משרדית.

רחל גרשוני: החלק של הפיקוח והמעקב נתון בידי המשרד לביטחון פנים, כי זו הסקנציה החיצונית לעבריין המין, ואיש הפיקוח ואיש ההתערבות המניעתית יהיו בשקלא וטריא תמידית.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: היתה התנגדות של משטרת ישראל לקחת את זה על עצמה, והמשרד לביטחון פנים אמר שיבדוק את הנושא.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני לא יודעת אם יש הסכמה בעניין.

רחל גרשוני: זה לא סופי, כך שאני לא יכולה להגיד - --

סנ"צ סוזי בן-ברוך: - - -

רחל גרשוני: והצלע השלישית בעניין הזה היא מערכת של הערכות מסוכנות.

רחל גרשוני: אף על פי שזה נכון שכל עבריין מין מסוכן, בכל זאת יש מידות שונות של סיכון.

רחל גרשוני: זאת אומרת, דרושה הערכת מסוכנות מיוחדת שתיעשה על ידי בעלי מקצוע שהוכשרו במיוחד לכך.

רחל גרשוני: זאת לא הערכת מסוכנות כפי שאתם מכירים בתחומים אחרים.

רחל גרשוני: זה תחקיר מאוד מאוד מסועף שחוקר את כל ההיסטוריה של אותו אדם, מקטנותו ועד היום הזה – כל מה שהוא עשה או לא עשה, כל הפנטזיות שלו וכולי – ואחרי כן עושים הערכה מה מידת המסוכנות שלו.

רחל גרשוני: וזה יהיה טוב לבית המשפט כשיבוא לגזור את הדין, זה יהיה טוב לאיש הפיקוח והמעקב שיידע מה הסיכון ואיך להתמודד במידתיות, זה טוב לוועדת השחרורים וכן הלאה.

רחל גרשוני: ובצמתים מרכזיים של ההליך המשפטי תהיה חובה לקבל הערכת מסוכנות: לפני שהוא משתחרר בוועדת שחרורים, לפני שגוזרים את דינו וגם לפני יציאתו לחופשה.

רחל גרשוני: זאת התוכנית.

רחל גרשוני: להגיד לכם שזאת תוכנית קלה?

רחל גרשוני: לא, זאת לא תוכנית קלה.

רחל גרשוני: THIS IS STATE OF THE ART בחוץ לארץ, זה מה שפועל, אומרים המומחים לדבר.

רחל גרשוני: להגיד לך שיש למדינה כסף לעשות את הכול בבת אחת?

רחל גרשוני: אני יודעת שאין למדינה כסף לעשות את הכול בבת אחת, אבל אני מאמינה באמונה שלמה שזאת הדרך הנכונה, ואפילו אם נתחיל בפיילוט, ואפילו אם הפיילוט הזה יהיה לגבי פדופילים - אפילו זה כן יעזור, והטיפול התרופתי כן תופס מקום בחלק של ההתערבות המניעתית, במקרים מתאימים.

מיכאל מלכיאור: איפה זה עומד כרגע מבחינת החקיקה?

רחל גרשוני: בהסכמת הממשלה הוחל דין רציפות על הצעת החוק הפרטית שמאמצת את העקרונות האלה.

רחל גרשוני: הסכמנו עם המציעים ועם יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שמשהים את זה עד אוקטובר, עד מושב החורף, כדי שיהיה לנו סיפק להגיש את הצעת החוק הממשלתית.

רחל גרשוני: התכנסנו עם פורומים מורחבים.

רחל גרשוני: עכשיו אנחנו מתכנסים עם פורומים צרים יותר ומקווים מאוד לעמוד במועד של אוקטובר ולהגיש את זה אז.

ד"ר יצחק קדמן: מה יקרה בינתיים?

רחל גרשוני: אמרתי לשופטים – וזה כתוב פה – שקודם כל צריך לקיים השתלמויות בעניין זה לשופטים ולפרקליטים.

רחל גרשוני: לדעתי, זה חיוני.

רחל גרשוני: שנית, צריך להיעזר בשירות המבחן.

רחל גרשוני: צריך להיעזר במה שיש.

רחל גרשוני: בוודאי יש מומחים בשירות המבחן.

רחל גרשוני: לו הייתי שופטת והייתי שוקלת אם לשלוח עבריין מין למאסר או לא לשלוח אותו למאסר משום שזה לא המקרה המתאים, הייתי נעזרת בהחלט בשירות המבחן.

מיכאל מלכיאור: ויש אומרים שאפשר לבצע כל מיני דברים בלי חקיקה.

מיכאל מלכיאור: לא כל דבר מצריך פה חקיקה.

רחל גרשוני: לגבי ההצעה להגביר את מה שמב"ן עושה בבתי הכלא, אם היה תקציב לכך, זה היה נפלא.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, שמחוסר תקציב לא עושים דברים.

מיכאל מלכיאור: אם דיברת, למשל, על פיילוט, הרי אי אפשר לחוקק חוק שמדבר על פיילוט.

רחל גרשוני: האמת היא שאפשר לכתוב סעיף – זה כבר נעשה בקשר לסנגוריה הציבורית.

רחל גרשוני: אפשר להפעיל באזור מסוים, אפשר להחיל על סוגים מסוימים של עבריינות - - -

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתמקד פה בפדופיליה.

רחל גרשוני: אם כי אני מאוד מקווה שהצלחתי להעביר את המסר שהפדופיליה היא חלק - - -

מיכאל מלכיאור: כן, העברת את המסר שזה חלק ממכלול, אבל אנחנו נתמקד פה בפדופיליה.

ענבל גבריאלי: אפשר להעיר משהו?

ענבל גבריאלי: למעט שתי הדקות שיצאתי – ואני מתנצלת על כך - הקשבתי קשב רב לדברייך.

ענבל גבריאלי: אמרת שאת מקווה שהמסר עבר.

ענבל גבריאלי: לצערי, המסר היחיד שאני הצלחתי לקבל הוא שהדברים נאמרו כאן כאילו ככיסוי לכך שלא עושים: זה בלבד לא מספיק, וזה בלבד לא מספיק, לכן צריך לשלב, אבל אין כסף כדי לשלב.

רחל גרשוני: לא, אני לא אמרתי את זה.

אורית נוקד: לא, היא אמרה שהבעיה היא מאוד מורכבת, ואין תרופת פלא.

אורית נוקד: זה היה המסר.

מיכאל מלכיאור: היא גם אמרה שאין כסף.

ענבל גבריאלי: הייתי מבקשת לתעל בכל זאת את הדיון הזה למציאת פתרונות.

ענבל גבריאלי: הכוח לחוקק חוקים נמצא בידינו, חברי הכנסת, ויושבים כאן אנשי מקצוע, הן ממשרד המשפטים והן מהמשטרה, ונמצא כאן גם פרופ' וינצטום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אכן רוצים לעשות את זה, אלא שאנחנו רוצים לדעת קודם את הנתונים.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני מציע שקודם נעשה סבב, נשמע את המומחים, ואחרי כן נחליט מה נעשה בעניין זה.

רחל גרשוני: אני חייבת להגיד שלא אמרתי שאין פתרון.

רחל גרשוני: אמרתי שהפתרון הוא מה שאנחנו מציעים ושאפשר לעשות פיילוט לפדופילים.

רחל גרשוני: זה מה שאמרתי, ואני חושבת שזה מה - - -

מיכאל מלכיאור: אבל את כן אמרת שכרגע אי אפשר לטפל בזה כי אין כסף.

רחל גרשוני: צריך חקיקה.

מיכאל מלכיאור: לא, אני מתייחס לדברים שלא דורשים חקיקה.

רחל גרשוני: פתרון לכל מכלול עבירות המין?

רחל גרשוני: לא, באמת אי אפשר לפתור את הכול בבת אחת.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, סגן-ניצב סוזי בן-ברוך, ראש מדור נוער במשטרה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנחנו מבחינים בין עבירות שבוצעו על ידי האחראי על הקטין לבין עבירות אחרות, וציין כאן קודם ד"ר קדמן שההגדרה של "האחראי" הורחבה בשנתיים האחרונות מההורה הביולוגי והאפוטרופוס עד למורה ולגננת, ומטבע הדברים, גם הנתונים של אלימות מינית בתוך המשפחה – כשאנחנו אומרים "בתוך המשפחה", מדובר על האחראי – היו צריכים לעלות; אבל האמת היא שבשנים 2001 ו-2002, כשאנחנו מבודדים מתוך כלל עבירות המין את הנושא של עבירות נגד קטינים במשפחה, אנחנו רואים שהיו לנו 409 תיקים בשנת 2001, ובשנת 2002 – 382, זאת אומרת, ירידה קטנה של 19 תיקים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: גם בעבירות נגד קטינים מחוץ למשפחה, זאת אומרת כשהשכן, למשל, אונס את הבת של השכנים, והקורבן הוא קטין, היינו, מתחת לגיל 18, אבל המקרבן - הפוגע - הוא מעל גיל 18, הנתונים מראים שבשנת 2001 היו 1,970 מקרים, ובשנת 2002 – 1,950 מקרים, זאת אומרת, יש ירידה של 20 תיק.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני מדברת כאן על מספרי תיקים, לא על מספרי חשודים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בתיקים האלה יש בדרך כלל עבריין אחד, להוציא מקרים שקבוצת נערים עושים מעשה בנערה אחת, ואז זה חריג.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני חייבת לציין שבחמשת החודשים האחרונים יש איזו תחושה קשה – אבל אין לי הנתונים האלה – של יציאה החוצה של הרבה מאוד פדופילים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנחנו קוראים לזה "יציאה מהחורים האפלים".

סנ"צ סוזי בן-ברוך: במשטרה קוראים להם "פצצות מתקתקות".

סנ"צ סוזי בן-ברוך: פדופיל, ככל שהוא אונס יותר, הוא רוצה יותר.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה ממש סוג של התמכרות, כך צריך לראות את זה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אם זה בר כיבוש או לא בר כיבוש, העיקר הוא התוצאה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני רואה את הילד הנאנס ואני רואה את הבחור האונס.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: שניהם אומללים מאוד, נכון.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: השאלה היא איך עושים את המקסימום האפשרי כדי לעצור, לבלום את התופעה הזאת, ויש לנו תופעה של פדופיליה בארץ.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: צריך להבחין בין פדופילים שמסתובבים ברחובות ושנחקרים על ידי יחידות הנוער כתוצאה מעשייה ממש בשטח לבין אותם פדופילים שמסתובבים באינטרנט וחוגגים באינטרנט.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: גם זאת תופעה בפני עצמה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זו תופעה בין לאומית מאוד קשה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: יחידת הנוער הארצית שלנו מחוברת לאינטרפול בנושא הזה ונכנסה לפעילות בין לאומית - זה נקרא פעילות "ג'-8".

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה משהו מקצועי.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אחרי שאספו את כל הראיות בנושא הזה, נעשתה פעולה בין לאומית, ונעצרו בארץ 9 פדופילים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אתם זוכרים, זה פורסם רק לאחרונה בכלי התקשורת, לפני כשלושה חודשים.

מיכאל מלכיאור: כשאת אומרת שיש השתוללות ב-2003 - - -

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אמרתי שיש תחושה שיש עלייה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, עלייה ניכרת במספר המקרים שאתם - - -

סנ"צ סוזי בן-ברוך: עוד אין לי הנתון הזה, כי אני צריכה להוציא אותו רק בסוף השנה, אבל זאת התחושה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: צריך לפתוח כל יום את העיתון ולראות מה קורה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני מקבלת עיתונים כל בוקר על שולחני, והתחושה היא שיש עכשיו הרבה יותר פדופילים מבעבר, אבל נתונים של שנה מול שנה, על סך כל עברייני המין, מצביעים על בלימה או ירידה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אגב, גם שנה לפני כן היה נתון דומה, זאת אומרת, אין עלייה דרסטית בכמות עבירות המין.

אורי אריאל: הפרסום מעודד?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בנושא של פדופיליה יש מחקרים מרתקים מאוד בעניין הזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אמרה כאן גב' גרשוני קודם, ובצדק, שיש טריגר לפדופילים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הטריגר הוא ילד, זאת אומרת, פדופיל פוגע מינית רק בילדים, וזה גם באינטרנט – אפשר להיכנס ולראות.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני מבינה, חברת הכנסת גבריאלי, שהוצאת צ'טים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אפשר לראות איך פדופיל בן 20, 30, 40, 50 מפתח דו-שיח עם ילד בן 8, 9, 10 או 11, איך הוא יוצר אצלו את התחושה שההורים שלו לא אוהבים אותו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: קודם כול הוא רוצה לדעת אם יש לו הורים, אם הוא אוהב אותם, מה התקשורת בינו לבינם, האם אפשר להוציא אותו מהבית למספר שעות ואף אחד לא יבחין, איפה הוא גר, איך אפשר למשוך אותו אליו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: והפדופיל באינטרנט הוא הרבה יותר מתוחכם מהפדופיל בשטח.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בשטח הוא עומד, מתצפת, וצדקה גב' גרשוני כשהיא אמרה שהוא מתכנן את העבירה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הוא עומד בצד, מתצפת, רואה חבורה של ילדים, בוחן בדיוק מי הילד הכי חלש, שאם הוא ילך אתו, אף אחד בחבורה לא יבחין בכך.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בדרך כלל זה הילד הפחות דומיננטי בקבוצה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הוא עוקב אחריו, מציע לו הצעות, שואל אותו איפה הוא גר, שואל אותו: "ה אתה יכול לסייע לי?".

סנ"צ סוזי בן-ברוך: כלומר, הוא פונה לצד הרגשי שלו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: דרך אגב – בעניין זה צדקה גב' שוש צימרמן - יש הסברה אדירה במערכת החינוך בנושא עבירות מין ועברייני מין, איך לא לגשת, איך להימנע, איך לדווח על עברייני מין.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הבעיה היא שגם ילדים שמקבלים את ההסברה מתפתים לעתים לעלות לרכב כזה, עם אדם כזה, כי האנשים האלה עושים רושם נהדר.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לפדופילים יש נטייה לדבר אל ילדים בשפתם שלהם, הם מתאימים את עצמם בשיא התחכום לתמונת המצב בשטח, ואני רואה לפעמים את הפדופילים במשרדי מדור הנוער.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אין חכמות, הם עושים את זה בשיטה הכי טובה שיכולה להיות.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אחרי שהם מתצפתים על הילד ובוחנים אותו, הם פשוט מתקרבים, עוקבים אחריו, מצליחים לפתות אותו, לקחת אותו אליהם, ואחר כך זה יכול להגיע עד רצח.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בנושא של פדופיליה באינטרנט הוקמה ועדה מיוחדת במשטרת ישראל.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בראשה עומדת סגן ניצב אורית היימן - היא שייכת לאגף המודיעין - והיא תספר לנו קצת יותר על נושא הפדופיליה באינטרנט.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זאת ועדה מיוחדת שעוסקת בנושא הזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: היא גם תדבר על תקנים ועל חקיקה.

סנ"צ אורית היימן: לפני כן אני רוצה לומר, בהמשך לדבריה של גב' גרשוני, שכל הנושא של הפדופיליה הוא בהחלט במסגרת של עבירות מין, ואנחנו במשטרה נכנסנו גם למהלך כולל של שיפור כל הטיפול בעברייני המין בהיבטים האכיפתיים, וכרגע מתנהל פיילוט מחשובי שהנחות היסוד שלו הן שכל עברייני המין הם עבריינים חוזרים, עבריינים רצידיביסטים עד שהם נתפסים.

סנ"צ אורית היימן: יש להם מאפיינים חוזרים של פעילות, והם פועלים באזורים שונים של הארץ, וככל שיהיה לנו מאגר ארצי שיאפשר לנו לעקוב אחר כל העבירות המתבצעות ולנתח אותן על פני מאפיינים, נוכל להגיע לזיהוים קודם.

סנ"צ אורית היימן: אני חושבת שזו תהיה קפיצת דרך מבחינת הטיפול בכל עברייני המין, וכמובן, בעבריינים הפדופילים.

סנ"צ אורית היימן: כרגע זה נמצא בפיילוט.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מדובר על מאגר ארצי.

סנ"צ אורית היימן: זה מאגר מחשובי פנימי של משטרת ישראל שאושר על ידי משרד המשפטים.

סנ"צ אורית היימן: זה באשר לנושא של כל עברייני המין.

סנ"צ אורית היימן: באשר לנושא של הפדופילים ורשת האינטרנט, צריך להבחין בין שני סוגים של פדופילים שפועלים באינטרנט: אלה שהמרחב הווירטואלי מספק להם דרך להכיר ילדים, והפגיעה המינית שלהם מתקיימת בעולם האמיתי; ואלה שרשת האינטרנט משמשת להם כר לסחור בתמונות ולהפיץ אותן.

סנ"צ אורית היימן: אנחנו אפיינו את זה כעבירה שמשטרת ישראל חייבת להתייחס אליה במסגרת הכוללת, גם של עבירות מחשב וגם של עבירות מין.

סנ"צ אורית היימן: לצערי, כפי שאתם יודעים, כוח האדם שעומד לרשותנו לנושא הזה הוא מאוד דל.

ד"ר יצחק קדמן: אלה אותם 6 שוטרים?

סנ"צ אורית היימן: אלה אותם 10 שוטרים של מפלג עבירות המחשב שעושים עבודה נפלאה, מקיימים קשר עם האינטרפול ומנסים לתת תגובה לכל התלונות שמגיעות למשטרת ישראל.

סנ"צ אורית היימן: אבל השדרוג האמיתי שאנחנו למדים גם ממשטרות עמיתות בעולם הוא הנושא של אכיפה יזומה, היינו: יצירתיות, טכנולוגיות שונות.

סנ"צ אורית היימן: הכול דורש כוח אדם ומשאבים, ואנחנו המלצנו וחוזרים וממליצים על זה.

סנ"צ אורית היימן: לצערי, אני חושבת שמשטרת ישראל לא תוכל להגיע לזה מחוסר משאבים, למרות זה שהארגון מודע לנושא.

סנ"צ אורית היימן: אנחנו גם קיימנו ימי עיון, גם הפצנו חומר רקע בנושא, כי חלק מכל הטיפול בנושא הוא הגברת המודעות של כל השוטרים שעוסקים בכך, הן במערך המודיעין והן במערך הנוער, ואני חושבת שלנושא הזה אנחנו נותנים תשובה טובה יחסית במהלך השנתיים האחרונות.

סנ"צ אורית היימן: הבעיה היא לעבור את המדרגה במשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: מה לגבי החקיקה בנושא האינטרנט?

סנ"צ אורית היימן: לגבי פרסומי תועבה, יש סעיף 214 שנותן לנו מענה.

סנ"צ אורית היימן: אין חקיקה ייחודית לכל העבירות באינטרנט, אבל לרוב העבירות יש פתרון דרך - - -

רחל גרשוני: - - -

מיכאל מלכיאור: אם אדם נכנס לאתר פורנוגרפי שמביא תמונות של ילדים, זו עבירה?

רחל גרשוני: אתה מדבר על כניסה לאתר?

אורית נוקד: זאת לא צריכה להיות עבירה.

מיכאל מלכיאור: מותר להיכנס לאתר הזה ולהפיץ את החומר?

רחל גרשוני: להפיץ, לא.

מיכאל מלכיאור: להיכנס לאתר, מותר, ולהפיץ, אסור.

סנ"צ אורית היימן: הבעיה היא שבכל אתר כזה מישהו צילם את הילדים, ואם הוא צילם את הילדים, הוא עבר עבירה - - -

ד"ר יצחק קדמן: - - -

מיכאל מלכיאור: יש אתרים כאלה במדינת ישראל?

ענבל גבריאלי: כן.

ענבל גבריאלי: אחרי המבצע שהיה, נותרו עדיין אתרים כאלה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: נסגרו 3 אתרים בארץ, נעצרו 9 חשודים והובאו לדין תוך כדי מעצר.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: כבר לפני שנה נסגרו עוד 2 אתרים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: למעשה יש לנו בסך הכול 10 אנשים שעוסקים בנושא, וכיוון שהם אוהבים את המקצוע הזה, הם עובדים מעבר לשעות העבודה שלהם.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: רק בשנה האחרונה ניצלו 8 ילדים ונערים אחרי שכבר נטלו כדורים כדי להתאבד, זאת אומרת, הם נכנסו לאינטרנט והודיעו שהם מתאבדים, והשוטרים נכנסו לאתר כאילו כחברים שרוצים לעזור להם.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לפני כשלושה שבועות היה מקרה כזה שנער בלע שלושים כדורים, השוטרים הודיעו מיד על כך לתחנת המשטרה הנוגעת בדבר, וניידת הגיעה בשעה אחת לפנות בוקר, שוטר דפק על דלת בית ההורים וביקש מהם לפתוח.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: ההורים לא ידעו כלום.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הם ראו מולם משטרה, נכנסו קצת ללחץ, כי לא היתה אפילו ניידת נוער שהיתה יכולה להגיע.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: השוטרים נכנסו במהירות ושאלו איפה הילד, ותוך כדי כניסתם הסביר שוטר להורים במה מדובר.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הם פרצו את הדלת - היא היתה נעולה – והילד כבר בלע 30 כדורים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לקחו אותו לבית החולים, שטפו את קיבתו והצליחו להציל את חייו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: העניין הוא שבעולם יש משטרות מיוחדות לנושא הזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הנושא הזה נמצא על שולחנו של המפכ"ל.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אתמול העברתי את כל נושא הנוער למנכ"ל, זה כתוב בפניו, הוא יודע את זה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: נעשה מאמץ - עובדה שהיחידה עלתה בשנה האחרונה ל-10 תקנים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: כמו כן צריך לציין שכל יחידת נוער ביחידה שלנו מטפלת בפדופילים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: כאן אנו מדברים רק על האינטרנט.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אותם 10 שוטרים עוסקים רק בנושא של האינטרנט.

ד"ר יצחק קדמן: אבל הם עוסקים בכל- - -

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הוכשרו עוד כ-50 חוקרים מיומנים בתחנות המשטרה, וגם הם עוסקים בתחום הזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הם נותנים את המענים הנקודתיים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זאת אומרת, שיש לנו עוד 50 חוקרים מיומנים לנושא הזה, אבל זה עדיין לא מספיק, צריך לזכור את זה.

סנ"צ אורית היימן: צריך גם לזכור שנכתבו הרבה תוכניות לגלישה בטוחה, ושליש מבתי האב בישראל מחוברים לרשת האינטרנט, וישראל מדורגת במקום גבוה יחסית בעולם בשימוש באינטרנט, והכלי הזה נפוץ בבתי אב רבים בארץ, והוא משרת במיוחד את בני הנוער, ולמרות כל מה שנכתב ופורסם לגבי גלישה בטוחה, עדיין אנחנו רואים שנערים מגיעים לרשת, והמפגשים אחר כך בעולם האמיתי הם מפגשים קשים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: יש עוד שאלות או הערות בנושא זה?

ענבל גבריאלי: שאלת על החקיקה לגבי האינטרנט.

ענבל גבריאלי: קראתי על אופן הפעולה שלהם, איך הם מעלים את האתרים לאוויר ואיך הם מזמנים אליהם גולשים וגם גובים כסף.

ענבל גבריאלי: אחרי שהם משיגים את כל התמונות, בין מיד ליד ובין בדרך אחרת, הם שוכרים שירות של שרת – בדרך כלל שרת זר – והם משתמשים בשרת כארכיון ששומר את החומר.

ענבל גבריאלי: במקביל, הם פונים לקבלת שירות מחברות ההסלקה.

ענבל גבריאלי: הן נמנעות לשאול על טיב השירות שהם הולכים לתת לגולשים, ללקוחות, ובסופו של דבר חלק מהרווחים הולכים אליהן.

ענבל גבריאלי: הגלישה נעשית בהתחלה בצורה חופשית, ורק אחר כך, אחרי שיצרו גירוי מספיק אצל הגולשים, הם מבקשים את פרטי כרטיס האשראי כדי לגבות תשלום, כשחלק מהתשלום הזה עובר לחברות ההסלקה, וחלק לפדופילים, בעלי האתרים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: שלא לדבר על שימוש בכרטיסי אשראי מזויפים.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, גב' מרים פבר, פקידת סעד ראשית, וגם אורחת קבועה אצלנו.

מרים פבר: לא אתייחס לפדופילים מבוגרים ולדרכי הטיפול בהם.

מרים פבר: יושבים כאן המומחים לנושא הזה.

מרים פבר: אני רק רוצה לספר על התופעה ההולכת ורווחת של פוגעים מינית צעירים.

מרים פבר: אנשי מקצוע יאמרו שכל ילד שנפגע יש לו פוטנציאל להפוך לפוגע.

מרים פבר: לא כל הילדים הפוגעים מינית הפכו לפוגעים כתוצאה מזה שהם נפגעו קודם.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: את מדברת כרגע בעיקר על גיל 12.

מרים פבר: כשמדובר בילדים מעל גיל 12 אמנם אנחנו מעורבים לפעמים, אבל רוב הטיפול הוא בשירות המבחן, ואני אניח לכם לדבר על דרכי הטיפול בהם.

מרים פבר: זאת אומרת, שבשנים האחרונות אנחנו נדרשים לפתח שיטות טיפול בילדים שמתגלים כפוגעים מינית, והמספרים הולכים וגדלים.

מרים פבר: חלק מהילדים האלה נמצאים בפנימיות.

מרים פבר: חלק – מבקשים להוציא אותם מהבית לפנימיות כתוצאה מהיותם פוגעים מינית, אבל הרוב מתגלים כפוגעים מינית בפנימיות עצמן, והפנימיות לא רוצות אותם, ואנחנו נשארים בחוסר מענים לילדים האלה, כיוון שאנשים שאחראים לגורלם של ילדים בפנימיות מאוד חוששים, ובצדק, מאותם ילדים ומבקשים לא לקבל אותם, וכשמתגלה ילד כזה, הוא נפלט.

מרים פבר: בעבר הוא היה נפלט אוטומטית מהפנימייה.

מרים פבר: לכן, אנחנו נערכים, יחד עם אש"לים, לבניית תוכנית טיפולית, קודם כול לגבי הפנימיות.

מרים פבר: אחת המחשבות הראשונות היתה להקים פנימייה לפוגעים מינית, אבל בגלל החשש מסטיגמה לגבי הילד, ההתנגדות הרגשית של אנשי טיפול להקמת פנימייה מיוחדת לילדים פוגעים מינית – היתה אדירה, למרות זה שיש ילדים שאף אחד לא רוצה לקבל אותם.

מרים פבר: מדובר בתהליך שבו יהפכו כל הפנימיות לילדים למקומות מוגנים ויינתנו למטפלים כלים להתמודד עם הילדים האלה, זאת אומרת, שצריך להפוך את הנושא של פגיעות מיניות לנושא שהמטפלים מדברים עליו ועוסקים בו עם הילדים ומלמדים אותם תרבות שתמנע פגיעה, להתגבר על הרתיעה לעסוק בזה, וכך להפוך את הפנימיות למקום שבו כולם ירגישו את עצמם בטוחים.

מרים פבר: התוכנית הזאת תתחיל בשלבים הראשונים שלה בשנת הלימודים הקרובה, ואנחנו עושים את זה יחד עם אש"לים, והציפייה היא שככל שיגדל היידע ותגבר היכולת להתמודד עם הנושא הזה בגלוי עם ילדי הפנימייה, יצליחו גם לקלוט ילדים עם בעיות יותר קשות, ולא רק את הילדים שלגביהם נדרשת יכולת חינוכית בלבד, כלומר, לא די ביכולת חינוכית, אלא דרושה גם יכולת טיפולית לגבי ילדים עם פגיעות יותר קשות.

מרים פבר: אנחנו נלמד מי הם הילדים שאין להם שליטה ושצריכים טיפול הרבה יותר מסיבי.

מרים פבר: התכנון היום הוא שאחרי שנה של עבודה כזאת בפנימיות, אנחנו נשקול הקמת יחידת קליטה מיוחדת שבה ישהו בפרק זמן מסוים אותם ילדים שצריכים טיפול יותר מסיבי.

מרים פבר: עד כאן הגענו, אבל כאמור, זו תוכנית בשלבים, מודולרית, לפנימיות רגילות, לפנימייה מיוחדת ולטיפול קבוצתי לילדים עד גיל 12, כדי להתגבר על הבעיה של הפגיעות המיניות.

מיכאל מלכיאור: רק עד גיל 12?

מרים פבר: כרגע אנחנו מפרידים את התוכניות של שירות המבחן שעוסקות בילדים שנפתח להם תיק פלילי.

מרים פבר: נשארה לנו קבוצת הילדים שהמשטרה מחליטה לא לפתוח להם תיק פלילי, הן מחוסר ראיות והן כיוון שחסים על הילדים ולא רוצים שיהיה להם תיק פלילי, אף על פי שהתפיסה היא שצריך לפתוח תיק פלילי כדי לטפל בילדים האלה, אם רק ניתן, אבל לא לגבי כל אחד יש ראיות.

מרים פבר: ובכל זאת יהודים הם רחמנים בני רחמנים ולא רוצים לפתוח תיק פלילי לכל אחד, והילדים האלה הם כן אוכלוסייה בטיפול של "ילד ונוער" ושל חוק הנוער.

מרים פבר: זאת אומרת, הכלים המשפטיים שיש לנו לטיפול בילדים האלה הם דרך בית משפט לנוער, שמחייב את ההורים ואת הילדים לשתף פעולה.

מרים פבר: עד עכשיו דיברתי על טיפול חוץ ביתי.

מרים פבר: יש כאן נציגים של אל"י, של על"ם.

מרים פבר: ד"ר טליה אתגר לא נמצאת כאן משום מה.

מרים פבר: היא נותנת כרגע הכשרה לפקידי סעד של עיריית ירושלים בנושא הזה.

מרים פבר: יחד עם משרד החינוך ומשרד הרווחה אנחנו בתהליך של פיתוח תחנה לטיפול קהילתי בילדים פוגעים מינית.

מרים פבר: יש קבוצות טיפוליות – תשמעו על כך מנציגי אל"י – ולד"ר טליה אתגר יש קבוצות לטיפול בילדים האלה.

מרים פבר: כאן - ובעצם בכל דבר - אנחנו תקועים מבחינה תקציבית, כי הקבוצות הטיפוליות האלה דורשות הרבה תקציב שאין לנו.

מרים פבר: אנחנו עושים, אבל על שולחני מונחת ערימת מכתבים מד"ר טליה אתגר שאומרת: התחלתי טיפול בילד, הרשות לא יכולה להמשיך לשלם, ההורה לא יכול להמשיך לשלם, איך אני ממשיכה לטפל בקטין הזה?

מרים פבר: זאת אומרת, יש לנו בעיות תקציביות.

מרים פבר: בתוכנית הפנימיות אנחנו ניעזר בשלב זה באש"לים, אבל ההמשך לא ברור.

מרים פבר: אני מצביעה כאן על הצורך להתחיל את הטיפול בשלבים הראשונים, כדי שאותם ילדים לא יהפכו בעתיד לפדופילים מבוגרים.

מרים פבר: יש לזה חשיבות אדירה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: ד"ר קדמן מרוצה מאוד מזה שאמרת שאנחנו מרחמים על הילדים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אין דבר כזה שלא נפתח תיק במשטרה לגבי קטין שעבר עבירות מין.

מרים פבר: אבל לפעמים אפילו בית המשפט - - -

לבנה חלילי: קטינים שפוגעים בתוך המערכת המשפחתית - ולא מחויבים בדיווח - לא יגיעו לפתיחת תיק.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זו החלטה של ועדת הפטור - - -

לבנה חלילי: זה לא קשור לוועדת פטור.

לבנה חלילי: הם לא יגיעו בכלל לדיווח, לא יגיעו בכלל לידיעתכם.

לבנה חלילי: משפחות יגיעו למסגרת טיפולית, אבל זה לא יגיע לידיעתכם.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לגבי מה שמגיע למשטרה ייפתח תיק או שתהיה אי-תביעה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אין דבר כזה שלא נפתח תיק בעבירות מין.

לבנה חלילי: יש הרבה מאוד מקרים שלא מגיעים לידיעתכם.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה משהו אחר.

אורי אריאל: אם זה לא מגיע לידיעתה, היא לא יכולה להתעסק עם מה שלא מגיע לידיעתה.

מרים פבר: לא אמרתי שהמשטרה לבה רחמן.

מרים פבר: לפעמים בית המשפט מבקש לפעול דרך טיפול והשגחה, ולא עם תיק פלילי, ולפעמים אין ראיות.

מרים פבר: יש מצבים שונים.

מיכאל מלכיאור: פרופ' אליעזר וינצטום, בבקשה.

פרופ' אליעזר וינצטום: קודם כול אני חושב שצריך לברך אתכם על היוזמה לקיים דיון בנושא הזה שהוא נושא מאוד חשוב, ואני שמח שזימנתם אותי.

פרופ' אליעזר וינצטום: כשתדונו בנושא הטיפול, אשמח לבוא לכאן עוד הפעם ולהרחיב את הדיבור.

פרופ' אליעזר וינצטום: אני מבין שכרגע, בגלל המסגרת המצומצמת, אני צריך לדבר רק על שתי נקודות, ונקודה אחת היא נקודה תיאורטית, אבל אני חושב שכדאי שתדעו אותה, והיא עוד מדגישה את החיונית והדחיפות של מה שאנחנו צריכים לעשות כאן.

פרופ' אליעזר וינצטום: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, וחלק גדול ממה שרציתי להגיד כבר נאמר על ידי גב' רחל גרשוני וגב' מרים פבר.

פרופ' אליעזר וינצטום: באופן עקרוני אני רוצה שתדעו שמדובר פה בבעיה מאוד מורכבות שאין לה תרופות פלא ושמחייבת התייחסות רב-מערכתית ושיתוף פעולה בין גורמים – וזו תמיד בעיה קשה – וגם השקעה כספית.

פרופ' אליעזר וינצטום: ההשקעה הכספית משתלמת בסופו של דבר, כי אם עושים את החשבון, אפילו המחיר של יום טיפול רב-מערכתי יהיה הרבה יותר זול ממחיר יום אחד בכלא, וגם את החשבון הזה עשו כבר, ולא אכנס לזה.

פרופ' אליעזר וינצטום: אבל אני רוצה שתדעו שאני משוכנע שפדופיליה היא מחלה.

פרופ' אליעזר וינצטום: חמש-עשרה שנה אני עוסק בנושא, ולצערי, עברו תחת ידי למעלה מ-200 סוטי מין למיניהם שבדקתי וראיינתי.

פרופ' אליעזר וינצטום: אנחנו מטפלים, ביחד עם פרופ' רסלר, במין טיפול חצי ציבורי שוטף בלמעלה מ-100 פדופילים, כשכרגע נמצאים בטיפול רציף 50 פדופילים, וזה הרבה.

פרופ' אליעזר וינצטום: אם כן, אני אומר שפדופיליה היא הפרעה פסיכיאטרית.

פרופ' אליעזר וינצטום: זאת ההפרעה היחידה כמעט שחלק מהסימפטומים שלה, לפי ההגדרה, הם עבירות פליליות.

פרופ' אליעזר וינצטום: אבל אני צריך להבדיל בין עבריין מין לבין פדופיל.

פרופ' אליעזר וינצטום: לא כל עבריין מין הוא פדופיל, ולא כל פדופיל הוא עבריין מין, כי יש אנשים שהם בהחלט פדופילים, אבל הם עומדים על גבול ההתאפקות, לפחות עד שלב מסוים, ונעזרים בתמונות, בגירוי עצמי, ואלה חלק מהאנשים שגם באים ומבקשים לפעמים טיפול לפני שהם עשו מעשים.

פרופ' אליעזר וינצטום: חשוב לדעת שיש קבוצה כזאת, וצריך לעזור להם לפני שהם הופכים לפדופילים פעילים.

פרופ' אליעזר וינצטום: מבחינת מורכבות הבעיה יש עוד נקודה אחת שחשוב להדגיש.

פרופ' אליעזר וינצטום: אם אתם לוקחים, נניח, 100 פדופילים מורשעים ובודקים אותם מבחינה פסיכיאטרית, מסתבר שלאחוזים גבוהים מאוד מהם יש תחלואה כפולה.

פרופ' אליעזר וינצטום: לכ-40%-50% יש כל מיני הפרעות הקשורות בדיכאון.

פרופ' אליעזר וינצטום: יש עוד 30%-40% של התמכרות לסמים, יש אחוז גבוה מאוד של הפרעות אישיות קשות, במיוחד הפרעת אישיות פסיכופטית.

פרופ' אליעזר וינצטום: זאת אומרת, מדובר באנשים שרובם אינם אנשים רגילים מהיישוב, אלא יש להם עוד בעיות קשות אחרות.

פרופ' אליעזר וינצטום: לכן, חשוב שהטיפול יהיה מורכב ומשולב גם עם טיפול התנהגותי, ואולי אפילו גם פסיכו-תרפויטי עמוק יותר לפעמים, וגם עם אמצעים חיצוניים של מערכת פיקוח וענישה על תנאי.

פרופ' אליעזר וינצטום: חשוב לדעת את זה.

פרופ' אליעזר וינצטום: אחת התעלומות הכי גדולות – ולדעתי, תעלומה זו הולכת ונפתרת היום – היא מה גורם לפדופיליה.

פרופ' אליעזר וינצטום: היו ויש הרבה מאוד תיאוריות, ובדרך כלל אף אחת לא נכונה, אבל יש עובדה אחת שהעסיקה מאוד את החוקרים, והזכירה אותה גב' מרים פבר.

פרופ' אליעזר וינצטום: זו עובדה סטטיסטית שאנחנו יודעים אותה כבר הרבה שנים – היא נקראת ה- "ABUSE ABUSER THEORY"– שחלק גדול מאלה שפוגעים, יש להם היסטוריה של פגיעה בילדותם.

פרופ' אליעזר וינצטום: הרבה פעמים היתה נטייה להתעלם מזה.

פרופ' אליעזר וינצטום: אמרו: כן, הם אומרים את זה כדי שבית המשפט ירחם עליהם.

פרופ' אליעזר וינצטום: אבל מעבר לזה, יש כל כך הרבה מחקרים בכל כך הרבה מקומות, וגם אנשים אצלנו, למשל, שכבר לא צריכים סימפתיה של אף אחד - הם כבר מקבלים טיפול - כשאתה בודק אותם, אתה מגיע בערך ל-40%-50% של הפוגעים שיש להם היסטוריה של פגיעה בילדותם, וזה נתון מאוד מאוד חשוב.

פרופ' אליעזר וינצטום: רציתי לשתף אתכם בכך שבשנתיים האחרונות יש התפתחויות נוירו-ביולוגיות מעניינות מאוד בהבנה של התהליך הזה, ואולי איך הוא מתרחש, וזה מגביר עוד יותר את החשיבות של המניעה.

פרופ' אליעזר וינצטום: יש במוח כשלושה מקומות הקשורים להתנהגות המינית.

פרופ' אליעזר וינצטום: זאת אומרת, כשמגרים אדם מינית ושמים לו אלקטרודות, רואים שיש שלושה מקומות הקשורים להתנהגות המינית: יש מקום אחד באזור הפרונטלי, המצחי, של המוח, שהוא בצד שמאל ושקשור בחשק ובאינהיביציה, זאת אומרת, ביכולת שלנו לפתח חשק מיני; ויש עוד מקום אחד באזור הטמפורלי, הרקתי, שקשור ל-AROUSIAL, להתעוררות המינית; ויש עוד מקום אחד נמוך יותר במוח, שקשור לתנועות ולמוטוריקה של המין.

פרופ' אליעזר וינצטום: מה שאפשר להראות היום הוא שאצל פדופילים יש הפרעות ספציפיות באזורים האלה, זאת אומרת, באזור של האינהיביציה ובאזור הטמפורלי של ה-AROUSIAL.

פרופ' אליעזר וינצטום: עשו עבודה מעניינת מאוד, ואני אזכיר אותה בקצרה.

פרופ' אליעזר וינצטום: אני בטוח שגם יחזרו עליה.

פרופ' אליעזר וינצטום: מדובר בקבוצת מחקר מ"בית ישראל" בניו-יורק, אנשים שיש לה הרבה מאוד כסף.

פרופ' אליעזר וינצטום: לקחו קבוצה שלמה של פדופילים ועוד קבוצה של עברייני מין לא-פדופילים ועוד קבוצת ביקורת של מתנדבים שמתאימים פחות או יותר בתכונות, ועשו מין ניסוי כזה: הקליטו בטייפ סיפורים גם על פגיעה מינית והשמיעו אותם לשלוש הקבוצות.

פרופ' אליעזר וינצטום: זה לא גירוי כל כך חזק כמו להראות תמונות או משהו כזה.

פרופ' אליעזר וינצטום: כאמור, השמיעו את הסיפורים האלה לשלוש הקבוצות, ובזמן שהשמיעו להם אותם - ולזה באמת דרוש הרבה כסף – לקחו קבוצות נבחרות מכל קבוצה ונתנו להם חומר מסומן ועשו להם PET SCAN במוח.

פרופ' אליעזר וינצטום: זאת אומרת, באותו זמן שהשמיעו להם את הסיפור, גם הלבישו להם שרוולית - יש מין שרוולית מיוחדת שמלבישים על אבר המין - ואנחנו יודעים כבר הרבה שנים שאחד ההבדלים בין פדופילים לבין אנשים נורמליים הוא, שכאשר מספרים לפדופיל סיפורים הקשורים בילדים ובגירוי מיני, הוא מקבל מיד זקפה והתעוררות מינית – גם בודקים את ה-GSR כמו בפוליגרף – ולאנשים רגילים בדרך כלל זה לא עושה שום דבר.

פרופ' אליעזר וינצטום: כשעשו את כל שלוש הבדיקות האלה ביחד, אפשר היה להראות בצורה מאוד מאוד ברורה שבאותם המקומות שאני תיארתי לכם, הטמפורליים והפרונטליים, היו לפדופילים הפרעות, וזה היה סינכרוני להתעוררות המינית כשהקליטו וסיפרו להם את אותם הסיפורים שקשורים לילדים.

פרופ' אליעזר וינצטום: אצל עברייני המין שהיו קשורים בנשים מבוגרות זה לא היה כך.

פרופ' אליעזר וינצטום: לא היו להם ההפרעות במקומות האלה.

פרופ' אליעזר וינצטום: לכן, כשאוספים את כל החומרים האלה, אנחנו מקבלים בעצם מין תמונה כזאת.

פרופ' אליעזר וינצטום: ועוד דבר נמצא במחקר הזה, שהוא גם מתאים לממצאים אחרים, שבכלל אצל פדופילים סף הגירוי המיני הוא הרבה יותר גבוה, זאת אומרת, באופן קל מאוד הם גם מתגרים בכלל מינית.

פרופ' אליעזר וינצטום: כלומר, יש לנו כאן בכל זאת איזו מחלה שיש לה מאפיינים נוירו-ביולוגיים.

פרופ' אליעזר וינצטום: עד היום חיפשנו הבדלים בהורמונים, ולא מצאנו; חיפשנו כל מיני דברים אחרים, ולא נמצאו.

פרופ' אליעזר וינצטום: הדבר היחיד שמצאו, והוא מאוד מאוד חשוב, זה מה שהזכירה גב' רחל גרשוני, והוא: COGNITIVE DISTORTION .

פרופ' אליעזר וינצטום: יש להם עיוותים קוגניטיביים מאוד קשים, במיוחד בכיוון הזה שהם לא מסוגלים להודות בחומרת המעשים שלהם ובהשפעה על ילדים.

פרופ' אליעזר וינצטום: זאת אומרת, אתה מדבר אל אדם מאוד משכיל, וכשאתה מגיע לעניין הזה, אתה רואה שיש לו מין עיוורון סלקטיבי: הוא לא יכול להבין את הנזק העצום שהוא גורם לילד והוא מביא כל מיני תירוצים.

פרופ' אליעזר וינצטום: דרך אגב, דיברו פה על ערמומיות.

פרופ' אליעזר וינצטום: חלק מהם לא כל כך ערמומיים; חלק מהם פשוט אינפנטילים באישיות שלהם ולא-אסרטיביים בדברים אחרים, חוץ מהעניין הזה.

פרופ' אליעזר וינצטום: מה שאומרת קבוצת המחקר הזאת של כהן – ואני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב – הוא שהטריגר להתחלת ההתפתחות, לפחות אצל חלק גדול מהפדופילים, היא פגיעה מינית מוקדמת, במיוחד בתקופה שלפני ההבשלה המינית, ולכן נוצרת איזו דיפרנציאציה – אני רק מצטער שחברת הכנסת גבריאלי שיזמה את הדיון לא שומעת את זה - - -

קריאה: היא תקרא את הפרוטוקול.

פרופ' אליעזר וינצטום: בשני המרכזים האלה של המוח נוצרת איזושהי הפרעה שמביאה להתפתחות מינית חריגה - במיוחד אם מדובר על מעשים מתמשכים - בהמשך לאותה התפתחות של הפרעות אישיות פתולוגיות.

פרופ' אליעזר וינצטום: הדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב, כי אם נצליח לפתח שיטות יעילות של מניעה וטיפול, נוריד אחוז משמעותי מהדור הבא של הפדופילים.

פרופ' אליעזר וינצטום: לכן, לדעתי, המניעה והטיפול הם כל כך חשובים, כי אנחנו נציל הרבה מאוד ילדים מפגיעה.

פרופ' אליעזר וינצטום: וכאן אני רוצה לעבור לנקודה שנייה: ההספק.

פרופ' אליעזר וינצטום: זה ממש לא נעים לשמוע את זה ולראות את זה, אבל עד שתופסים פדופיל, בארצות הברית מדברים על ממוצע שבין 180 ל-200 ילדים שנפגעים.

פרופ' אליעזר וינצטום: בקבוצה של 30 פדופילים שישבתי אתם ובדקתי אותם לאורך שנה – ואלה היו באמת אנשים מאוד קשים, שאחוז גבוה מהם ישבו בכלא – מסתבר ש-30 הפדופילים האלה פגעו ב-1,000 ילדים.

פרופ' אליעזר וינצטום: זה מספר שקשה מאוד לקבל, קשה מאוד להאמין בזה, אבל ישבתי וסימנתי, ומדובר בתופעה מאוד מאוד נפוצה.

פרופ' אליעזר וינצטום: אם תבדקו אנשים עד גיל 18, יסתבר לכם שאחוז גבוה מהם נפגעו מינית.

פרופ' אליעזר וינצטום: אתם שואלים אותי מה אפשר לעשות בינתיים, וכאן אני רוצה לעבור לנקודה השנייה.

פרופ' אליעזר וינצטום: אולי אני כמו הילד שניסה לבלום באצבעו את פריצת הסכר, אבל אפשר לטפל בינתיים, לפני החקיקה, בקבוצות לא גדולות, ב-100-200-300 פדופילים בשנה, באנשים שרוצים טיפול ושנמנים עם שתי קבוצות: הקבוצה הראשונה, אנשים שאף אחד במערכת לא יודע עליהם, והם יודעים שיש טיפול והם פונים אלינו ומבקשים שניתן להם עזרה, במובן הזה, שלדבריהם, הם כבר לא יכולים להמשיך כך, הם מרגישים שהם עומדים להתפוצץ.

פרופ' אליעזר וינצטום: ועכשיו אני אגיד פה שהופעתי לפני שנה בפני ועדת המדע, ונציג משרד הבריאות הבטיח שזה ייכנס לסל הבריאות – לפחות התרופה שקיימת לאותם פדופילים שמתאימים לטיפול ושרוצים טיפול, וזו תת-קבוצה אחת.

פרופ' אליעזר וינצטום: אני במצב שאני שואל את הפדופיל אם יש לו כסף לשלם על הזריקה, וכשהוא משיב בשלילה, אני אפילו לא רוצה לשמוע יותר, כי זה רק מרגיז אותי.

פרופ' אליעזר וינצטום: אם כן, יש תת-קבוצה כזאת, ואפילו אם מדובר ב-20-30 בשנה, לדעתי, זו נקודה מאוד מאוד חשובה.

פרופ' אליעזר וינצטום: משרד הבריאות רצה באמת לקיים את הבטחתו, וקיבלנו מכתב – הוא נשלח לוועדת המדע – שבו נאמר שבגלל האילוצים התקציביים באוצר, זה לא עבר.

פרופ' אליעזר וינצטום: ולא מדובר פה על הרבה כסף; מדובר על משהו כמו 200,000-300,000 שקל בשנה.

פרופ' אליעזר וינצטום: עם זה אפשר היה לטפל ב-300 פדופילים, ו- 300 פדופילים, זה הרבה מאוד.

ד"ר יצחק קדמן: אגב, התרופה נמצאת בסל הבריאות, אבל לא למטרה הזאת.

פרופ' אליעזר וינצטום: נכון, לא למטרה הזאת.

פרופ' אליעזר וינצטום: מה שכן עשיתי, וגם זה לא פשוט: הבאתי לכך ששינו את הייעוד של התרופה.

פרופ' אליעזר וינצטום: זה גם כרוך בביורוקרטיה של שנתיים ובהופעה בפני ועדות, אבל מבחינת הייעוד של התרופה, ניתן היום לטפל באמצעותה מבחינת הרישום במדינת ישראל.

פרופ' אליעזר וינצטום: יש עוד קבוצה אחת מאוד חשובה.

פרופ' אליעזר וינצטום: אתם יודעים ששופטים – בחלק מימי העיון וההתמחות שכן הופענו בהם – שמעו על התרופה, ואני מגיע למצב אבסורדי, והיועצת המשפטית של משרד הבריאות תוכל לאשר, ששופטים מגיעים לפנינו למסקנה המתבקשת.

פרופ' אליעזר וינצטום: האדם חולה, וזה ברור שגם אם הוא ילך לכלא, הוא יחזור על אותם מעשים כשהוא ישתחרר, ועוד שולחים אותו אליי שאני אטפל בו, אבל הוא חסר אמצעים והוא לא יכול לשלם על התרופה.

פרופ' אליעזר וינצטום: מי יממן את התרופה?

פרופ' אליעזר וינצטום: מי יעשה את הפיקוח?

פרופ' אליעזר וינצטום: אני גם לא יכול לקחת על עצמי תפקיד ממלכתי.

פרופ' אליעזר וינצטום: נניח שהוא יגיד שהוא מסכים, וכעבור שלושה חודשים הוא יפסיק ליטול את התרופה.

פרופ' אליעזר וינצטום: אני לא מרגיש טוב עם זה, אבל קודם כול לגבי אנשים מסוימים זה כן עובד.

פרופ' אליעזר וינצטום: כלומר, אם אין מרכיב פסיכופתי באישיות שלהם – והרבה פעמים אנחנו בודקים ועושים מבחנים - ואם מתרשמים שהם משתפים פעולה, אנחנו ביחד עם קציני המבחן כן מטפלים בהם, ויש קבוצה של אנשים שמקבלים טיפול.

פרופ' אליעזר וינצטום: אבל זה לא יכול להיות סידור לכולם, במיוחד לא לגבי אלה שאין להם האמצעים לשלם על התרופה ועל הפיקוח.

פרופ' אליעזר וינצטום: ולכן, נוצר מצב אבסורדי ששופטים שרוצים לעזור ועומדים על חוסר היעילות של המאסר, כי חלק גדול מהאנשים שהשתחררו מהכלא חזרו לבצע עבירות בתוך תקופה קצרה מאוד לאחר השחרור – וזה נבדק – שופטים הגיעו לפנינו למסקנה הזאת, ואני חושב שמדובר פה במחלה כרונית.

פרופ' אליעזר וינצטום: אפשר להתווכח עד כמה זה בשליטה או בשליטה.

פרופ' אליעזר וינצטום: כעיקרון, נקודתית אני מסכים שזה בשליטה, ואני לא חושב שזו צריכה להיות הגנה משפטית, אבל אי אפשר להתעלם מן העובדה שיש כאן מחלה.

פרופ' אליעזר וינצטום: ויש עוד משהו שחשוב שתדעו.

פרופ' אליעזר וינצטום: אצל חלק מהפדופילים המטופלים שאני פוגש ושקיבלו טיפול התנהגותי – לא טיפול עמוק שמשנה אישיות – אני רואה שחל גם שינוי מאוד גדול באישיות, והם מודים לנו על זה.

פרופ' אליעזר וינצטום: אני לא רואה בתרופה הזאת עונש.

פרופ' אליעזר וינצטום: אני חושב שאלה שמתאימים לטיפול - זה ממש טיפול עבורם, זה לא עונש.

פרופ' אליעזר וינצטום: אנחנו מצילים אותם מעצמם, ועובדה שהם מצביעים ברגליים: כל האנשים שמקבלים היום טיפול באים מרצונם וגם משלמים את מחיר הטיפול.

פרופ' אליעזר וינצטום: ולכן, אני חושב שיש כאן כלי חשוב לאנשים שמתאימים, ואם יש בכוחכם לעשות משהו כדי להכניס את העניין לסל הבריאות - דבר שמוסכם על כל הצדדים שצריך לעשותו - אתם יכולים לתרום משהו לכיבוי השריפה.

פרופ' אליעזר וינצטום: זה לא משהו גדול, זה לא משהו גרנדיוזי, ואולי זו האצבע שבאה למנוע את פריצת הסכר, אבל בכך תצילו יחסית די הרבה ילדים, כי בינתיים, עד שתהיה חקיקה מסודרת, יהיה לנו כלי מסוים, אמנם קטן קליבר, אבל באמצעותו אפשר יהיה לעזור לאנשים שרוצים לקבל עזרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מודים לך.

מיכאל מלכיאור: האם יש שאלות?

חניתה כנען: על אילו אחוזים מהאוכלוסייה של העבריינים האלה אתה מדבר?

חניתה כנען: כמה אחוזים בערך מסכימים לקבל טיפול?

פרופ' אליעזר וינצטום: אחוזים ממה?

חניתה כנען: מהעבריינים שנמצאים בכלא, מהעבריינים שידועים - - -

פרופ' אליעזר וינצטום: אני לא מדבר על אלה שבכלא.

פרופ' אליעזר וינצטום: לגבי אלה שנמצאים בכלא אני לא רואה טעם בטיפול תרופתי.

פרופ' אליעזר וינצטום: הטיפול צריך להתחיל חצי שנה לפני השחרור, וזה צריך להיעשות בצורה מסודרת, תחיקתית, ולדעתי, צריך להתנות - במיוחד לגבי אלה שרוצים ניכוי של שליש - ששנתיים הם יהיו בפיקוח.

פרופ' אליעזר וינצטום: דרך אגב, אלה שמתאימים לטיפול יצטרכו, לדעתי, לקבל טיפול במשך שנים ארוכות, למרות תופעות הלוואי.

פרופ' אליעזר וינצטום: תופעת הלוואי המרכזית של התרופה היא בריחת סידן מהעצמות.

פרופ' אליעזר וינצטום: אלה שיצאו מהכלא ובדקנו אצלם את בריחת הסידן – אני יכול להגיד לכם שבמצב של אימוביליזציה, כשאדם יושב בכלא, יש יותר בריחת סידן מהעצמות.

פרופ' אליעזר וינצטום: אפשר להגיד גם כך.

פרופ' אליעזר וינצטום: אני מסכים שיש גם תופעות לוואי לחלק מהאנשים, אבל אני חושב שצריך לשקול את הדברים זה מול זה.

פרופ' אליעזר וינצטום: אני לא יכול לענות לך לגבי אחוזים, כי תדעו לכם שגם המקרים הידועים הם קצה הקרחון.

פרופ' אליעזר וינצטום: הרי יש כל כך הרבה מקרים שאני יודע שלא יודעים עליהם.

פרופ' אליעזר וינצטום: יש ילדים שמפחדים לספר על זה, יש הורים שלא רוצים שיידעו, במיוחד בעולם החרדי.

פרופ' אליעזר וינצטום: שם זו בעיה.

פרופ' אליעזר וינצטום: לפעמים יש בכלל סטיגמטיזציה של הקורבן.

פרופ' אליעזר וינצטום: זו בעיה מאוד קשה שקיימת, בלי הבדל מעמד, השכלה, מצב כלכלי.

פרופ' אליעזר וינצטום: זו תופעה אוניברסלית שקיימת לכל הרוחב, ולדעתי, חשוב לדבר על זה וחשוב גם לעשות משהו בכיוון הזה.

מיכאל מלכיאור: פרופ' ויצטום, חברת הכנסת אורית נוקד מבקשת לשאול שאלה.

אורית נוקד: לפני שאני שואלת אני רוצה לומר שאני מתרשמת שמדובר בתופעה שהיא מאוד מורכבת, ונדרשת התוכנית המשולבת, אבל עד שהתוכנית תעבור, צריך למצוא משהו שיאפשר לפחות להקטין את מימדי התופעה או את הפגיעות.

אורית נוקד: אמרת בדבריך שיש כאן עניין שקשור בתורשה.

אורית נוקד: זה מזכיר לי במקצת את הנושא של האלימות בכלל.

פרופ' אליעזר וינצטום: לא תורשה, אלא פגיעה קודמת בילדות.

אורית נוקד: נכון, מי שהיה קורבן לפגיעה מינית במשפחה - - -

פרופ' אליעזר וינצטום: לא רק במשפחה.

פרופ' אליעזר וינצטום: ילד שנפגע בילדותו, במיוחד אם זה לא דבר חד פעמי, יש סיכון – לדעתי, של 40%-50% - שהוא עצמו יהפוך לפוגע.

מיכאל מלכיאור: יש סיכון של 40%-50% שהוא עצמו יהפוך לפוגע או ש-40%-50% מתוך הפדופילים סבלו מפגיעה קודמת?

אורית נוקד: זה גם וגם?

פרופ' אליעזר וינצטום: אפשר לחשב.

פרופ' אליעזר וינצטום: מחקרים כאלה עוד לא עשו.

פרופ' אליעזר וינצטום: בשלב כלשהו יצטרכו לקחת 1,000 ילדים שנפגעו ולעקוב אחריהם ולראות מה קורה כשהם גדלים.

פרופ' אליעזר וינצטום: אבל אפשר לגזור גזירה שווה מתוך העניין: אם לגבי שיעור של עד 50% מתוך כלל הפדופילים שמוכרים לנו מגיעים סיפורים קשים ומזעזעים על פגיעה בילדותם, אין ספק שיש כאן איזשהו אלמנט מאוד מאוד חשוב.

אורית נוקד: זאת השאלה שלי, האם נעשים בכלל מעקבים על מנת לנסות לאתר אותם בעודם צעירים, וכפי שאני מבינה, הטיפול אז הוא הרבה יותר פשוט.

פרופ' אליעזר וינצטום: הרי אני לוקח אנמנזה - תולדות העבר - מכל הפדופילים שאני מכיר, ובדרך כלל הם מספרים שבתחילת גיל ההתבגרות התחילו להופיע אצלם סימנים ראשונים של משיכה לילדים וחוסר התפתחות מינית, זאת אומרת, לחלק מהם אין בכלל משיכה לנשים מבוגרות או לגברים מבוגרים.

פרופ' אליעזר וינצטום: דיברתם על פגיעה במסגרת המשפחה.

פרופ' אליעזר וינצטום: בעולם מדברים על זה שאצל 20% מהפדופילים זה INCEST, גילוי עריות.

פרופ' אליעזר וינצטום: לדעתי, המניעה צריכה להיות קודם כול בכך שמטפלים באלה שאנחנו כבר יודעים עליהם.

פרופ' אליעזר וינצטום: אין לנו עדיין איזה מכשיר שיאפשר לנו לגלות פדופילים פוטנציאליים.

פרופ' אליעזר וינצטום: הדרך הכי טובה שלנו במסגרת המניעה היא לעשות תוכנית משולבת כדי לבלום את אלה שאנחנו כבר יודעים שיש להם פוטנציאל לפגוע באחרים.

אורית נוקד: הערה אחרונה, ולדאבוני, אני חייבת לצאת, אני חברה בוועדת הכספים.

ד"ר יצחק קדמן: זה המקום.

אורית נוקד: אני יודעת.

אורית נוקד: לא סתם אני חברה בוועדה הזאת ובוועדה לזכויות הילד ובעוד ועדה הקשורה למעמד האישה, כי אני חושבת שהשילוב יכול לסייע.

אורית נוקד: אני לא יודעת מה תחליטו בסופו של דבר, אבל דברים שיש להם עלות כספית כזאת או אחרת - אשמח להעלות אותם שם, יחד אתך, הכנסת מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: יש לנו סדרה של דברים שיש להם עלות, ואני מציע שנקיים ישיבה משותפת עם ועדת הכספים ונעלה חלק מהדברים שיש להם עלות כספית.

מיכאל מלכיאור: כמו שפרופ' וינצטום אמר, יש דברים שאם לא עושים אותם, העלות לחברה היא הרבה יותר גבוהה.

אורית נוקד: אני מסכימה, ולכן אני חושבת שנכון לקיים דיון כזה גם בוועדת הכספים, אחרי שנחליט פה על הפתרון, תוך מתן סדרי עדיפויות נכונים.

אורית נוקד: אני ממש מתנצלת שאני יוצאת עכשיו, אבל אין ברירה, עבודת הכנסת מחייבת להימצא בכמה מקומות.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.

יהודית אילני: יהודית אילני, נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית.

יהודית אילני: דווקא בתיאור של מרים פבר יש משהו שמטריד אותי, וזה לגבי ילדים בפנימיות.

יהודית אילני: אנחנו נותנות סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, ודבר קשה מאוד שאנחנו נתקלים בו הוא כאשר אותה נפגעת מינית, שנמצאת בפנימייה או בבית הספר, ממשיכה לפגוש את הפוגעים בה באותו בית ספר, והרבה פעמים – באותה כיתה.

יהודית אילני: ברור לי שבמקרים רבים גם הילד הפוגע נפגע והוא זקוק לטיפול, ואם אפשר למנוע את הפיכתו לעבריין מין מועד, זה מצוין, אבל אני חושבת שזה לא יכול להיות על חשבונם של הנפגעים או של הנפגעות, וכשאנחנו רואים שהילדים האלה נשארים באותם בתי ספר, אולי מתוך מחשבה טיפולית – זה מאוד מאוד פוגע בילדה שנפגעה מינית, וייתכן שלמסר שנמסר לה יש גם משמעות המשכית לעתידה שלה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה לפתוח בזה שאף על פי שמדובר בבעיה מורכבת – ואין ספק שמדובר בבעיה מורכבת – מדינת ישראל היא מדינה מפגרת להחריד בכל הטיפול שלה בנושא הזה.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו ישנים בעמידה, ותסלח לי הגברת גרשוני שמתמסרת מאוד לנושא הזה.

ד"ר יצחק קדמן: בשנת 1999 כבר עלה חוק היידוע בכנסת – נכון, במתכונת הקודמת שלו.

ד"ר יצחק קדמן: לא יכול להיות שעברו ארבע שנים מאז, ושום דבר לא נעשה באופן פרקטי.

ד"ר יצחק קדמן: היו ישיבות, היו צוותים, אנחנו היינו חלק מהצוותים, אני מכיר את העבודה.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא יכול להיות; זה פשוט לא יכול להיות.

ד"ר יצחק קדמן: שמענו פה תיאור, שהוא נכון במאה אחוז, שמדובר בפצצות מתקתקות, שמדובר באנשים שפוגעים ב-200 וב-300 ילדים.

ד"ר יצחק קדמן: ואגב, התיקים שהמשטרה יודעת עליהם הם אפס קצהו של מספר הילדים שנפגעים באמת, וגם את זה המשטרה יודעת.

ד"ר יצחק קדמן: להערכתי, מדובר בעשרות אלפי ילדים שנפגעים, ואנחנו לא יודעים עליהם, וכשנתפס מישהו, המשטרה מגלה אחר כך שהוא עצמו מודה בדברים שלא היו ידועים בכלל.

ד"ר יצחק קדמן: כך היה אצל בני סלע, כך היה במקרים רבים אחרים.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא יכול להיות שבגלל זה שהבעיה מורכבת אנחנו צריכים לחכות לימות המשיח כדי לעשות משהו.

ד"ר יצחק קדמן: יש דברים שאפשר היה לעשות בינתיים.

ד"ר יצחק קדמן: ארבע שנים יקרות הלכו לנו לאיבוד סתם כך, ויש לי תחושה שכולם נינוחים, ויש זמן ומקיימים עוד דיון ועוד דיון, ובינתיים בכל יום נוסף נפגעים ילדים, כשאת החלק הגדול של המקרים אפשר היה למנוע.

ד"ר יצחק קדמן: והתירוץ שאין כסף הוא תירוץ סתמי, מפני שלדברים אחרים יש כסף.

ד"ר יצחק קדמן: ואני מוכרח לעשות השוואה שאני לא אוהב, ולא שאני רוצה "חיסול ממוקד", אבל אם היינו יודעים שמחבל מסתובב, לא היו אומרים שאין כסף, ואם ילדה נאנסת, לפעמים אני לא יודע מה יותר גרוע, רצח הגוף או רצח הנפש.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו דופקים פה ילדים לכל החיים.

ד"ר יצחק קדמן: ומדברים פה על הסיכון הגבוה שילדים שנפגעו – יפגעו באחרים בעתיד.

ד"ר יצחק קדמן: יש מחקרים שמוכיחים שגם אם ילד כבר נפגע, הסיכוי שהוא יפגע בעתיד עולה פי כמה וכמה אם הוא לא מקבל טיפול.

ד"ר יצחק קדמן: אם הוא מקבל טיפול, הרי גם אם הוא נפגע יש סיכוי טוב שלא יהפוך לפוגע.

ד"ר יצחק קדמן: והילדים האלה שאנחנו יודעים שהם נפגעים – מדינת ישראל מפנה את גבה אליהם ולא מכירה בחובתה לתת להם טיפול.

ד"ר יצחק קדמן: יש עמותות נפלאות כמו אל"י ומיט"ל ואחרות, אבל אלה עמותות וולונטריות שגם הן, אגב, גובות כספים.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו במועצה לשלום הילד, כגוף וולונטרי, מקבלים היום מכתבים אבסורדיים מרשויות מקומיות: "תגייסו לנו כסף כדי שאפשר יהיה לתת טיפול לילד שנפגע מינית".

ד"ר יצחק קדמן: זה אבסורד, זה לא יכול להיות.

ד"ר יצחק קדמן: ישבתי עם שר הרווחה החדש – הבאתי את זה גם לידיעת שרי רווחה קודמים שלא עשו שום דבר בעניין הזה – והוא שאל אותי על משהו מינימלי:

ד"ר יצחק קדמן: מה צריך לעשות כדי לתת מענה מיידי, כדי שאפשר יהיה לתת טיפול באמצעות אנשי מקצוע קיימים לילדים שאנחנו יודעים עליהם?

ד"ר יצחק קדמן: עשיתי חישוב שב-4 מיליון שקלים אנחנו יכולים לתת מענה, לפחות מינימלי, למקרים הקשים ביותר.

ד"ר יצחק קדמן: עכשיו שיגידו לי מעל השולחן הזה או מעל השולחן של ועדת הכספים שמדינת ישראל לא יכולה לגייס 4 מיליון שקלים.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא יכול להיות.

אורי אריאל: השאלה נשאלה אצל שר העבודה והרווחה, עם כל הכבוד - - -

ד"ר יצחק קדמן: - - -

אורי אריאל: אני מציע לך להיכנס, כי אתה אדם מעשי.

ד"ר יצחק קדמן: ביקשתי משר הרווחה שעד שייקבעו לעניין הזה - - -

אורי אריאל: כולם ילכו לאוצר.

ד"ר יצחק קדמן: לא, שילך לביטוח הלאומי ויוציא כסף מהקרנות המיוחדות שיש בביטוח הלאומי – ויש שם כסף – ויקצה לעניין הזה 4 מיליון שקלים.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא יכול להיות שאי אפשר למצוא פתרון לעניין הזה.

ד"ר יצחק קדמן: אני מדבר על מקרים נוראים של ילדים שנפגעו, והילד צועק שהוא צריך טיפול, אבל למשפחה אין כסף לממן טיפול פרטי, וגם אין לה כסף לממן את הסכום הסמלי שגובות העמותות לצורך הטיפול, והילדים האלה ממשיכים הלאה בלי שאיש מטפל בהם.

ד"ר יצחק קדמן: ואחר כך אנחנו נשאל איך זה ש-50% מהם – ואולי יותר – הופכים במרוצת הזמן לפוגעים.

ד"ר יצחק קדמן: זה כסף קטן שאפשר להשיג.

ד"ר יצחק קדמן: מי שאומר שזה כסף גדול – טועה.

ד"ר יצחק קדמן: זה דבר שצריך לזעוק עליו זעקה גדולה ומרה, והמערכת הממשלתית לא ערוכה לטפל בזה.

ד"ר יצחק קדמן: באחד המקרים אמרו לנו שיש לנו תור המתנה של שמונה חודשים.

ד"ר יצחק קדמן: אחר כך צלצלתי למנהל התחנה והתחלתי לצעוק, והוא אמר:

ד"ר יצחק קדמן: למה לא אמרו לי שזה מקרה חירום?

ד"ר יצחק קדמן: אמרתי: ואם היו אומרים לך שזה מקרה חירום, מה היה קורה?

ד"ר יצחק קדמן: – למקרה חירום יש המתנה של שלושה חודשים.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא יכול להיות.

ד"ר יצחק קדמן: תתארו לעצמכם שלילד ששבר את הרגל היו אומרים בחדר המיון: אנחנו לא יכולים לשים לך גבס עכשיו, תחזור בעוד שלושה חודשים, כי זה מקרה חירום, ואם זה לא מקרה חירום, תחזור בעוד שמונה חודשים.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא יכול להיות.

ד"ר יצחק קדמן: אותו דבר גם לגבי כל הנושא של פיקוח ומעקב אחר עברייני מין.

ד"ר יצחק קדמן: אגב, לדעתי עושים שימוש לא נכון ושימוש מוטעה, בעיקר בקרב הציבור הרחב, בנושא של פדופיליה.

ד"ר יצחק קדמן: לא כל עבריין מין שפוגע בילדים הוא פדופיל.

ד"ר יצחק קדמן: יש כאלה שפוגעים גם במבוגרות וגם בילדות, ויש כאלה שפוגעים בילדים לא מפני שזו סטייה של אהבת ילדים – במרכאות כפולות – אלא מפני שילדים הם נוחים לפגיעה, כי הסיכוי שהם יתלוננו הוא נמוך יותר, שלא לדבר על דבר אחר שאני לא רוצה לעסוק בו כרגע: מה משדרת היום התקשורת לסוגיה באשר לטשטוש מוחלט בין ילדות לנשים.

ד"ר יצחק קדמן: מציגים ילדות קטנות כנשים בוגרות, ובקונטקסט בלתי נסבל.

ד"ר יצחק קדמן: רק בשבוע שעבר היתה תמונה כזאת באחד העיתונים הגדולים, ואני לא רוצה לעשות עכשיו פרסומת לאמא שכך הציגה את בתה, אבל מי שראה, יודע על מה מדובר.

ד"ר יצחק קדמן: אם כן, מה הפלא שאחר כך יש מי שפוגע בילדות ואומר: "היא רצתה בזה.

ד"ר יצחק קדמן: גם אם היא רק בת שלוש, היא פיתתה אותי" או כל מיני דברים מן הסוג הזה?

ד"ר יצחק קדמן: פדופילים הם סוג מסוים של עברייני מין.

ד"ר יצחק קדמן: אני חושב שצריך לדבר על עברייני מין שפוגעים בילדים.

ד"ר יצחק קדמן: לילד או לילדה לא איכפת אם פגע בהם פדופיל או פגע בהם סתם עבריין מין שלא מוגדר כפדופיל.

ד"ר יצחק קדמן: מערך הפיקוח על אלה שאנחנו יודעים עליהם ושמשתחררים מהכלא – לא קיים בכלל.

ד"ר יצחק קדמן: נכון, אני מצדיק את הגב' גרשוני שאמרה שצריך לראות איזה מכלול של דברים אנחנו עושים, והמכלול מבורך, אבל אי אפשר לחכות.

ד"ר יצחק קדמן: יש דברים שאפשר בינתיים לעשות.

ד"ר יצחק קדמן: בין לעשות משהו מושלם לבין לא לעשות כלום – יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות בינתיים.

ד"ר יצחק קדמן: היום עבריין מין יוצא מהכלא והולך לדרכו, ואנחנו יודעים בוודאות – כל מי שמכיר אותו יודע בוודאות, בין בשירות בתי הסוהר ובין במקומות אחרים – שהוא יחזור לפגוע בילדים נוספים.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו יודעים את זה ואנחנו משחררים אותם לרחוב.

ד"ר יצחק קדמן: אין עליהם פיקוח, אין עליהם בקרה, הם לא חייבים אפילו להתייצב בתחנת משטרה.

ד"ר יצחק קדמן: יש מגוון של שיטות שפותחו בעולם ושאנחנו לא עושים בהן שימוש.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, וגב' גרשוני יודעת את זה.

ד"ר יצחק קדמן: יש שיטות שפותחו בהולנד, יש דברים יותר טובים ופחות טובים שפותחו בארצות שונות בעולם.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים לשבת באדישות ולהגיד: נו, זה ייקח עוד כמה שנים, כי אין תקציב, כי עוד לא גמרנו לשבת ולדון, כי עוד לא גמרנו לתכנן.

ד"ר יצחק קדמן: בחוץ יש לנו ילדים שנפגעים כל יום.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים להחדיר את תחושת החירום הזאת, ולצערי, אני לא רואה שהיא קיימת, ובהיעדרה ייפגעו ילדים נוספים.

ד"ר יצחק קדמן: ולכן, אני מבקש מהוועדה לנסות לפחות להחדיר את זה לגורמים שצריך להחדיר להם את ההכרה הזאת, בין במערכת המחוקקת, בין במערכת המבצעת ובין במערכת שקובעת תקציבים.

ד"ר יצחק קדמן: יש דברים שצריך לעשות מייד, ואסור לחכות יום נוסף.

ד"ר יצחק קדמן: צריך להתחיל מייד לפחות במשהו.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא יהיה מושלם; יעשו את זה אחר כך עוד יותר טוב; זה לא יקיף את כל מגוון הפתרונות, אבל מוכרחים להתחיל לעשות משהו, מפני שהמצב היום הוא פשוט בלתי נסבל.

מיכאל מלכיאור: יש פה שני נושאים שונים: הטיפול בעבריין המין והטיפול בקורבנות.

ד"ר יצחק קדמן: נכון, יש הטיפול בעבריין המין, ויש הטיפול בקורבנות שאסור לדחות, וזה קשור גם לעבריינות בעתיד.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, גברתי.

לבנה חלילי: אני מאל"י – האגודה להגנת הילד.

לבנה חלילי: גב' מרים פבר ציינה זאת קודם, וכולם כאן מדברים על העובדה שהדברים מתחילים בגילאים מאוד מאוד מוקדמים.

לבנה חלילי: כשאנחנו מגיעים לעבריין המין הבוגר, יש כבר מאחוריו תהליך ארוך מאוד של התמכרות.

לבנה חלילי: אנחנו מדברים כרגע על השאלה איך אנחנו עוזרים לילדים הפוגעים, והם מתחילים לפגוע בגילאים צעירים.

לבנה חלילי: אנחנו יודעים את זה.

לבנה חלילי: יש לנו ילדים שפוגעים בגילאי שש-שבע ואילך.

לבנה חלילי: יש קבוצות טיפוליות ויש מה לעשות עם הילדים האלה.

לבנה חלילי: כפי שציין ד"ר קדמן, אין תקציבים לילדים.

לבנה חלילי: יש קרנות – ותבורך קרן ג'ובני שמנוהלת על ידי המועצה לשלום הילד - שמטפלות ומקצות כספים לטיפול בילדים שהם נפגעים.

לבנה חלילי: פנינו לקרנות, ואין שום קרן שמוכנה לממן טיפול לילדים ובני נוער פוגעים.

לבנה חלילי: פנינו פעם אחר פעם אחר פעם.

לבנה חלילי: אין קרן כזאת, והרבה מאוד ילדים פשוט נושרים מטיפול בגלל זה שאין אפשרות כלכלית לטפל בהם, למרות זה שקיימות כיום קבוצות טיפוליות.

לבנה חלילי: תבינו, הטיפול בילדים פוגעים הוא טיפול ייחודי: בשפ"י קיבלו על זה התמחות והדרכה, קיים המוסד של גב' טליה אתגר, אצלנו באל"י מתקיימות קבוצות, ואנחנו מדברים על ילדים שהם מתחת לגיל 12, ואני מדגישה את זה, כי מעל גיל 12 חלה האחריות הפלילית, ואותם ילדים שאכן עוברים את ההליך המשפטי – יש להם קבוצות בשירות המבחן לנוער.

לבנה חלילי: ילדים שלא מגיעים למסגרות האלה, והרבה מאוד ילדים לא מגיעים, אם זה כיוון שהם פגעו בתוך המערכת המשפחתית וזה לא דווח, כי לא חל על זה חוק חובת דיווח - - -

מרים פבר: למה?

לבנה חלילי: כי מתחת לגיל 15 לא חל חוק חובת דיווח.

מרים פבר: - - -

לבנה חלילי: אנחנו בדקנו את זה ישירות.

לבנה חלילי: ילד שנפגע על ידי אחיו בתוך המערכת המשפחתית והוא מתחת לגיל 15 - - -

מרים פבר: בתנאי שההורים פונים לטיפול ודואגים שזה לא יקרה, אחרת יש חובת דיווח על ההורים.

לבנה חלילי: זאת אומרת, שהם לא יגיעו למסגרת שירותי המבחן; הם יגיעו למסגרות אחרות, למשל, המסגרת שלנו באל"י.

לבנה חלילי: אותן קבוצות מתקיימות שם.

לבנה חלילי: צריך לתת מענה לאותם ילדים שלא מגיעים לשירותי המבחן.

לבנה חלילי: חייבים לתת להם מענה, ויש מענה.

לבנה חלילי: הטיפול בילדים פוגעים, ובכלל הטיפול בפוגעים, איננו טיפול פסיכו-תרפויטי רגיל, איננו טיפול פסיכו-דינמי רגיל, כי טיפול פסיכו-דינמי הוכח כלא נכון, כלא יעיל.

לבנה חלילי: הטיפול בילדים פוגעים צריך לשלב בתוכו טיפול פסיכו-חינוכי וטיפול קוגניטיבי ומעקב ופיקוח.

לבנה חלילי: כל הדברים האלה חייבים לקבל מענה, וילדים כאלה חייבים לקבל מענה.

לבנה חלילי: לא ייתכן שייאמר שאין לזה תקציב ושהם יישארו במצב שאת תיארת, שאותן פנימיות לא רוצות אותם, גם הקרנות לא רוצות אותם.

לבנה חלילי: אף אחד לא רוצה אותם.

לבנה חלילי: הם בעצם ילדים חורגים לחברה והופכים בסופו של דבר לאנשים פוגעים בתוך המערכת החברתית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים לך.

מיכאל מלכיאור: לפני שנסכם את הדיון נשמע את עורכת דין שוש צימרמן ממשרד החינוך.

שוש צימרמן: אני ראש היחידה למניעת התעללות בשפ"י.

שוש צימרמן: ברמה העקרונית אני חושבת שכמו שצריך למצוא פתרונות לקצה הסופי של הרצף, לאחר שפדופיל כבר מאותר, חשוב לתת פתרונות משמעותיים גם להתחלה.

שוש צימרמן: אני שמחה שיצא לי לדבר אחרי פרופסור וינצטום, כי אני חושבת שהבעיה היא לא שאין תקציבים, אלא שאין תוכנית ארצית, כי הילדים הקטנים, מתחת לגיל 12, אף פעם לא נתפסו אצלנו במדינה כמי שעלולים להיות פוגעים, אלא נתפסו רק כקורבנות – וגם שם יש לקונה גדולה – ואין תוכנית ארצית איך נותנים מענה טיפולי לילדים שהם פוגעים מינית.

שוש צימרמן: אני אביא נתונים, ואני מוכנה לשלוח את הגראף בצורה מסודרת לוועדה.

שוש צימרמן: אנחנו אוספים נתונים של פניות להיוועצות לשפ"י במקרים של פגיעה מינית בין ילדים, ובשנה שעברה פנו אלינו להיוועצות ב-240 מקרים של פגיעה מינית בקרב ילדים, מהם 150 בגילאי גן – בית ספר יסודי.

שוש צימרמן: זאת אומרת, שיש כאן בעיה של ילדים קטנים שמתנהגים התנהגויות מיניות חריגות, פוגעים בילדים אחרים, כשמתוך 240 מקרים של היוועצות יש 400 ילדים קורבנות.

שוש צימרמן: זאת אומרת, שבמקרה אחד יכולים להיות כמה קורבנות.

שוש צימרמן: אנחנו מדברים פה על תופעה של ילדים שכרגע אין לגביהם שום תוכנית ארצית, אין שום מחשבה בגדול אין לתת להם מענה, והילדים האלה גדלים.

שוש צימרמן: אני חייבת להגיד שמתוך הכרתי את הנושא זה כמה שנים, אני רואה שהילדים הקטנים האלה, כבר בגיל 9, נמצאים בתוך מעגל ההתמכרות.

שוש צימרמן: זאת אומרת, שאלה לא מקרים חד פעמיים.

שוש צימרמן: הם חוזרים על זה, וההתנהגויות שלהם מסלימות כמו אצל מבוגרים.

שוש צימרמן: אם כן, יש כאן בעיה.

שוש צימרמן: אני מאוד אשמח אם יושב ראש הוועדה ייקח על עצמו לטפל לא רק בקצה של הרצף, של המבוגרים - וכבר שם צריך לתת פתרונות, והפתרונות הם ידועים - אלא גם ללכת בעצם בשדה בור של הילדים הקטנים, ושם המדינה אף פעם לא חשבה אילו פתרונות מערכתיים לתת.

שוש צימרמן: זה מבייש אותי להגיד שהקרן הזאת והקרן הזאת צריכות לתת פתרון.

שוש צימרמן: מה פתאום קרנות?

שוש צימרמן: המדינה צריכה לתת פתרונות לילדים הקטנים האלה, ולא שיהיה צורך לחזר אחר קרנות כמו עני בפתח.

שוש צימרמן: אני חושבת ששווה לקיים ישיבה מיוחדת בעניין זה, לראות מה יש, מה היידע הטיפולי - גם היידע הטיפולי שיש בארץ נמצא בהתהוות - ולבנות תוכנית מערכתית כוללת שתשלב את כל הגורמים.

שוש צימרמן: בשפ"י, בראותנו את החסר, אנחנו הכשרנו 20 פסיכולוגים חינוכיים בכל הארץ שיודעים, נכון להיום, לעשות הערכת מסוכנות לילדים האלה, כי גם פה צריך לראות מה הן דרגות המסוכנות: נמוכה, בינונית או גבוהה, והם יודעים לתת טיפול לילדים בסיכון נמוך.

שוש צימרמן: זה מה שיש.

מיכאל מלכיאור: אלה ילדים עד סוף בית ספר יסודי?

שוש צימרמן: עד גיל 12.

ענבל גבריאלי: על כמה ילדים כאלה ידוע?

שוש צימרמן: אלה לא נתונים סטטיסטיים, אלא המקרים שבהם פנו לשפ"י להיוועצות.

שוש צימרמן: בשנה שעברה היו 240 מקרים.

שוש צימרמן: כמובן, מדובר על כל קשת הפגיעות המיניות.

מיכאל מלכיאור: מה קורה מגיל 12 ואילך?

שוש צימרמן: בגיל 12 הם אמורים להיות מטופלים על ידי שירות המבחן לנוער, כי הם כבר - - -

לבנה חלילי: ולאלה שלא מטופלים שם יש מסגרות אחרות - - -

שוש צימרמן: ויש גם בעיה שם, ואסור לשכוח שיש בעיה שלא כולם מגיעים בסופו של דבר לשירות מבחן לנוער.

מיכאל מלכיאור: גם שמענו משירות המבחן מה המצב מבחינת חוסר טיפול.

חנה אטקס: שירות המבחן משמש בנושא הזה בשני כובעים: גם כגובה עדויות, ראיות, מהקורבנות, העדים והעבריינים עצמם, בין גיל 12 עד גיל 14, וגם כמאבחן ומטפל בעבריינים עצמם במשך ההליך המשפטי ולאחריו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם, והסיכום קצת קשה כי הנושא כל כך קשה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס בכל כובד המשקל לביטוי "פצצה מתקתקת" ששמענו כאן ולטפל במצב.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני לא רוצה לסכם בישיבה זו את כל מכלול הנושאים, אבל ברור שאנו צריכים להתייחס לכל נושא ונושא ולטפל בכל אחד מהם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על הנושא של הילדים הפוגעים ועל הנושא של הילדים הנפגעים.

מיכאל מלכיאור: אלה שני נושאים שונים שטעונים טיפול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על פתרונות מערכתיים, גם לפוגעים המבוגרים, כהצעת משרד המשפטים, וגם לילדים הקטנים יותר, שאת דיברת עליהם כרגע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם מדברים על כך שצריך קודם כול לתת מענה לדברים דחופים שנמצאים על סדר היום ושאפשר לפתור אותם בקלות יחסית, ואני מוכרח להגיד שהדברים שהועלו כאן היו מאוד קשים, למשל: הדברים שאמר פרופ' וינצטום.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שיש תרופה שנמצאת בסל הבריאות והיא כבר מאושרת, ואפשר לטפל באמצעותה ב-300 פדופילים בשנה, אלא שהיא לא מאושרת לטיפול בפדופילים, וזה מקומם במיוחד כשאנחנו רואים בכמה ילדים פוגע כל פדופיל.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט מדהים.

מיכאל מלכיאור: זה גם דבר ספציפי שאנחנו חייבים להתייחס אליו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים להתייחס גם לדברי פרופ' קדמן לגבי הצרכים המיידיים בטיפול בילד הנפגע.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, הסכום שנקבת, פרופ' קדמן, הוא סכום מינימלי שבמינימלי, ושמענו בכמה ילדים אפשר לטפל באמצעות הסכום המינימלי הזה.

מיכאל מלכיאור: צריך להקצות לפחות את הסכום הזה, ולדעתי, אנחנו צריכים להעלות את זה גם בפני משרד הרווחה, וגם בדברים הכוללים שנעלה בוועדת הכספים ובפני משרד האוצר צריכות להיות דרישות מינימליות – אני מקווה, מעבר למינימליות, אבל קודם כול מינימליות.

חנה אטקס: גם לנפגעים בגירים אין פתרונות מספיקים.

מיכאל מלכיאור: ברור.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לזרז את החקיקה.

מיכאל מלכיאור: גב' גרשוני, אם הצבנו לעצמנו יעד להביא את התוכנית לחקיקה ולגמור את התהליך עד חודש אוקטובר, אני מאוד מבקש ממשרד המשפטים לעמוד בכך.

מיכאל מלכיאור: אתם אומרים שזה קשה, אבל צריך לעמוד בקושי ולכנס את כל הגופים יחד כדי שנוכל להביא את התוכנית הכוללת לחקיקה ולתקצוב.

מיכאל מלכיאור: כך נוכל להתחיל לעבוד עם התוכנית הכוללת, עם המסקנות שהגעתם אליהן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סומכים על המומחיות שלכם ורוצים לעזור לכם כדי שהדברים יגיעו לידי ביצוע, כי אחרת לא עשינו שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו לא רואים בפנינו במידה מספקת את הסכנה.

מיכאל מלכיאור: אלפי ילדים עוברים יום יום התעללות מינית, מפדופילים או מאחרים.

מיכאל מלכיאור: התודעה שלנו לגבי המשמעות של הדברים האלה אינה מספיק חזקה.

מיכאל מלכיאור: יש כל מיני דברים שאנחנו מאפשרים בחברה שלנו, וזה פשוט לא מתקבל על הדעת, ואנחנו כאחראים לזכויות הילד חייבים, לפחות פה, לעשות כל מאמץ להגביר את המודעות ולדרוש מהגופים האחראים את התקצוב הדרוש כדי לתת את הטיפול המתבקש, והטיפול ידוע.

מיכאל מלכיאור: יש דברים שעוד טעונים מחקר, אבל דברים שאנחנו יודעים – לפחות שנוכל לעשות אותם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאלה הנושאים המרכזיים.

מיכאל מלכיאור: הסיכום הזה מקובל גם עלייך, חברת הכנסת גבריאלי?

ענבל גבריאלי: כן.

ענבל גבריאלי: הייתי מוסיפה רק את הנושא של המניעה, ולגבי הפדופיליה באינטרנט הייתי מציעה לבדוק איך אנחנו יכולים להטיל אחריות על מישהו, למשל: על חברות ההסלקה שמאפשרות להם לפעול, כי הן לא בודקות מה טיב השירות שהם נותנים.

מיכאל מלכיאור: מה תגובתך לעניין זה?

סנ"צ אורית היימן: אם את מדברת על חברות האינטרנט, הספקיות, צריך לדון אתן, לראות מה האחריות שאפשר להטיל עליהן.

סנ"צ אורית היימן: אני יודעת שבחוץ לארץ יש ספקיות שמונעות תכנים מסוימים.

ענבל גבריאלי: השאלה אם מוטלת היום עליהן חובה בחוק לבדוק מה השירות העתידי שהלקוחות שלהן יתנו לגולשים.

ענבל גבריאלי: אם לא קיימת עליהן חובה כזאת, צריך לקבוע את החובה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: הישיבה נעולה.