ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 32, 2004-08-03 12:00

לאה נס: שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה בנושא בקשה להארכת כביש נתיבי איילון, כביש 20, עד חדרה.

לאה נס: כמו שכולכם שמעתם, לפני כשבועיים אישרה הממשלה להאריך את כביש נתיבי איילון מכפר שמריה עד חדרה.

לאה נס: החלטה זו כפי שאתם מבינים וגם שומעים, מעוררת לא מעט מחלוקות, התומכים של סלילת הכביש טוענים שהוא יסייע לפתרון בעיית הפקקים הקשים ממרכז הארץ, ואילו המתנגדים אומרים שהכביש יקר, מיותר, ופוגע ללא צורך בסביבה, ובערכי סביבה.

לאה נס: גם השרה לאיכות הסביבה פנתה לשר הפנים, על מנת שיבחן מחדש את ההחלטה להאריך את הכביש.

עמרי שרון: ההחלטה היא לבחון מחדש, אם בכלל יש צורך לכן זה לא בדיוק.

לאה נס: לכן אנחנו יושבים פה.

לאה נס: אנחנו הגענו למסקנה שיש שיקולים סביבתיים שצריכים לקחת בחשבון, כי התוואי המתוכנן צפוי לחצות לא מעט שטחים ירוקים שעוד נותרו במרכז הארץ.

לאה נס: הוא צפוי לחצות את הגן לאומי של נחל אלכסנדר, את פארק השרון ועוד פנינות טבע בודדות שעוד קיימות.

לאה נס: חשוב גם לציין, שברצועת החוף הצרה שעליה אנחנו מדברים, עוברים כבר היום 4 כבישים עורקיים: כביש החוף, כביש גהה, כביש 6 וגם כביש 44 ו- 574.

לאה נס: כך שאני חושבת שיש לבחון אם בכלל הכביש הזה לא מיותר, גם אם יש עומסים כבדים בתנועה, אולי ישנה דרך להרחיב כביש זה או אחר, במקום לבנות כביש.

לאה נס: ויש כל מיני אינטרפרטציות ודעות, שנשמע אותן פה בהמשך.

לאה נס: את זכות הדיבור אני רוצה לתת למר אריה בר, מנכ"ל נתיבי איילון, שהוא יאיר את עינינו בנוגע לכביש החדש המתוכנן.

אריה בר: ברשותך אחלק את זה לשניים: מע"צ ידבר על נושא התכנון, אבל אני רוצה לדבר על הנושא העקרוני.

אריה בר: אני עוסק בתחום התכנון מעל 40 שנה, במשרד הבינוי והשכון, בחברת ערים, והיום בנתיבי איילון.

אריה בר: אני יכול להגיד לכם, שלפני 27 שנים היתה התנגדות והיה גם דיון בועדת פנים של הכנסת, כועדה לאיכות הסביבה, לגבי ביצוע כביש 20, שזה כביש נתיבי איילון הקיים, והמסמכים נמצאים אצלי.

אריה בר: היתה התנגדות חריפה, כי שם עבר נחל איילון, והטענות היו רבות.

אריה בר: וראו זה פלא, אף אחד לא מעלה על דעתו במדינת ישראל שהכביש הזה לא נחוץ.

אריה בר: בדרך כלל מכיוון שאנשים מדברים על המצב הקיים, אנחנו העוסקים בתחום התכנון, מדברים על המצב העתידי.

אריה בר: לכן כשאנחנו מסתכלים על הראייה הכוללת, הטווחים שאנחנו מדברים עליהם הם לפעמים 10 ו- 15 שנה, אנחנו לא מדברים שמחר הכביש ילך וייווצר.

אריה בר: אנחנו מודעים לכך שיש את הפיתוח המואץ של הרכבת, וזה לברכה למדינת ישראל, ובהחלטת הממשלה לגבי ההשקעות ברכבת במשך 5 השנים הבאות, הם בהחלט השקעות שאין להם אח ורע במדינת ישראל.

אריה בר: השקעות בתחום הרכבות הקלות, הן בירושלים והן בתל אביב, הם גדולות ואנחנו בעד התחבורה הציבורית והסעה המונית.

אריה בר: יחד עם זאת, במצב של היום, יש חוסר בכבישים פר מכוניות.

אריה בר: הטיעון שכביכול לא צריך את הכבישים כי אז לא יהיו מכוניות, הוא טיעון "שלא מחזיק מים".

לאה נס: אני לא יודעת, דווקא הטיעון שמצאתי הוא, שבגלל שלא יהיה כביש לא תהיינה מכוניות.

אריה בר: יש פה גם נייר, שחילקו אותו.

אריה בר: לכן מבחינת פיתוח תחבורתי, אנחנו צריכים לראות את הטווחים של 15, 20, ו- 25 שנים.

אריה בר: הכביש הזה קיים ומאושר במסגרת תכנית המתאר הארצית.

אריה בר: אני כלל לא מבין, יש גוף סטטוטורי במדינת ישראל שדן בנושא, כל הגופים יוכלו להגיש התנגדות, גם במסגרת התכנית המפורטת, יתקיים דיון מקצועי ויוחלט מה ומי, זו הדרך שאני מכיר.

אריה בר: אני לא חושב שדיון בועדה, בלי לפגוע כמובן, הוא צד סטטוטורי שאפשר למצות פה את הצדדים המקצועיים.

לאה נס: הועדה הזאת, למרות מה שאמרתם, גם כשיש החלטות ממשלה עדיין הרשות המחוקקת, הכנסת, שהיא הגוף המבקר על הרשות המבצעת שהיא הממשלה, זה בדיוק המקום שאפשר לערער, להשמיע עמדה, ולבוא עם מסקנות ממצות למשרדים המבצעים.

לאה נס: כך כל הכבוד לך, זה בדיוק המקום לדון וגם אם השרה לאיכות הסביבה פונה בעניין לשר הפנים, וגם אם היא פונה למשרד ראש הממשלה ולראש הממשלה, כנראה גם כשהביעה את עמדתה המשרד אולי הביע את התנגדותו, באותה ועדה סטטוטורית שעליה אתה מדבר, דברים לא נגמרים, יש עוד דרכים שאפשר למצות את הדברים במיוחד דברים מאד חשובים, לכן הם עולים פה על שולחן הכנסת.

לאה נס: לכן הנושא הזה עולה, זה דבר שבא לטפל בנפגעי איכות סביבה, מפגעים סביבתיים, הכביש הזה המתוכנן גם אם יש לו כמוש אמרת תכנון לטווח ארוך, אנחנו ודאי מבינים שלא מתכננים את זה מהיום למחר, יש מאין בקרוב, בכל אופן בקטע הזה יש ארבעה כבישים כמו שציינתי שאולי אפשר לשקול להרחיב את אחד מהם, אולי את שניהם, לעשות דברים אחרים מאשר לסלול כביש חדש עם כל העלויות שלו וגם המפגעים הסביבתיים שהוא יכול להביא לאזור, וכנראה אותם אנשים רוצים להביע את עמדתם, יביעו.

אריה בר: זכותו של כל אחד להביע, אני לא קובע מה יידון כאן כן או לא, אני - -

לאה נס: הבהרת את עמדתך לגבי למה זה נדון, זה נדון בוועדה סטטוטורית, זה עדיין לא סוף פסוק.

לאה נס: יש לנו מקום לבקר ולערער, וזה המקום.

אריה בר: עכשיו, מבחינת הפסקת התכנון, אני מבקש שמשה שהוא נציג מע"צ, כי מע"צ היא המתכננת, של הדרך שיציגו את התכנון ואת האלטרנטיבות שנשוא הקטע המדובר.

משה עובד: מעבר למה שנאמר כאן, ולגופו של עניין, הרגישות של כביש 20 בקטע הצפוני שלו, שהוא בעצם נושא הדיון, לטעמי ולפי ההתרשמות שלי בשיחות עם גורמי איכות הסביבה, הוא נושא שגם מע"צ ראתה לו רגישות מיוחדת במינה ולכן ההליך של התכנון הוא כזה, שקודם כל בשלב המידי, מקודם ומקודם לתכנון לקראת גם ביצוע קרוב של הקטע עד אביחיל.

משה עובד: הקטע השנוי במחלוקת שבין אביחיל, מיד צפונית לנתניה, ועד חדרה הוא הקטע שאנחנו הסכמנו - -

קריאה: הקטע שלך, קטע עד אביחיל - -

לאה נס: הוא יגיד מה שהוא חושב איפה יש מחלוקת, או לא מחלוקת ואתם תגיבו

קריאה: בכלל הקטע שעד אביחיל הוא לא קטע שאין עליו מחלוקת, הוא לא קטע שכולם מברכים.

משה עובד: אני אולי אסביר את הענין.

לאה נס: אני מציעה שתדבר על כל התוואי, ואתם תגידו את השיקולים למה כן ופה אנשים יגידו למה הם חושבים שהקטעים האלה בעיתיים.

משה עובד: אז אני אסביר לגבי כל התוואי.

משה עובד: לגבי הקטע עד אביחיל, שם מקודמת תוכנית מפורטת שכבר קיבלה אישור תשריט לדרך, ונעשה לגביה תסקיר השפעה על הסביבה על פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה, נעשו דיונים בועדה המחוזית בהשתתפות נציגי המשרד לאיכות הסביבה שתומכים בתוכנית במתכונת המסוימת שאכן לטעמם מגדילה את הכביש עד אביחיל.

משה עובד: כשהוא ייסגר באביחיל, שם הכביש גם ייגמר, לדבר הזה יש תיעוד מלא.

משה עובד: אני לא יודע את מי הזמנתם כאן, אבל כל מי שמיצג את המשרד לאיכות הסביבה, ומי שמיצג אותו במחוז המרכז שם רצה התוכנית, ולבקשת המשרד לאיכות הסביבה אנחנו נאותנו לקבל את הקביעה שתוציא את הקטע הזה מדיון בות"ל, שהוא הליך מזורז יותר לקידום תוכניות ולאפשר בקטע הצפוני יותר דיון פרטני, אבל לחזור שוב לקטע המרכזי שם מי שמתכנן את המחוז של המשרד לאיכות הסביבה, הגב' שלומית דותן, שהיא הוציאה את ההנחיות לתסקיר, והיא זאת שישבה בכל הדיונים, גם במשרד לאיכות הסביבה, וגם בדיונים בלשכת התכנון של משרד הפנים, שם בעצם תואמו הפרטים, התכנית עוד לא אושרה, ויש - -

לאה נס: בכל אופן יש פניה של השרה לאיכות הסביבה לשקול את כל הנתיב.

לאה נס: אם הנתיב הסביבתי שלכם היה מתאים אני בטוחה שהיא לא צריכה לפנות לשר הפנים כדי לשקול זאת מחדש.

משה עובד: הפניות שהיו למשרד הפנים, "לא נולדו אתמול".

משה עובד: הבסיס של המכתב הוא על בסיס מכתב שנשלח לפני כשנה וחצי שנתיים, במכתב הזה בפרוש הטענה או הבקשה היתה ונפלה על אזנים קשובות, 'בבקשה מכם, את הקטע הצפוני של נתיבי איילון אנחנו מבקשים לבחון מחדש לגמרי, ולהתחיל את הדיונים עליו כאילו הוא נולד היום'.

משה עובד: אנחנו כמובן לא יכולים להתחיל את זה כאילו הוא נולד היום, כי העובדה היא שיש מציאות מסוימת, אבל אפשר בהחלט והיתה פניה אל המשרד לאיכות הסביבה, בצורה גלויה, אנחנו עובדים מול המשרד לאיכות הסביבה, ואם למשרד לאיכות הסביבה יש יותר מפנים אחת אז כדאי שנכיר את כל הפנים, אבל בסך הכל זה מתואם עם המשרד לאיכות הסביבה, עם הגורמים הסטטוטוריים שלו, ולגבי החלק הרגיש, הצפוני יותר, שם אנחנו הגשנו כפפה אל המשרד לאיכות הסביבה, אל החברה להגנת הטבע באמצעות משה פרלמוטר, שאותו אני לא רואה, אבל את מיצגת אותו, ואני בתאום איתו, וגם בתאום עם אפרים שליין, שגם אותו אני לא רואה כאן, אבל יש לו כאן אני מניח נציגים, אמרתי להם, 'רבותי, אם כל כך אכפת לכם מהקטע הזה אז בואו נעבוד עליו ביחד'.

משה עובד: הנחיצות של הכביש איננה מוטלת בספק, וגם אם בדיון תוכח, אם רק תבואו, ובכן יש פה מגמה וגישה מן הבריאות ביותר, בגלל שלא כל כביש הוא כביש 20, בקטע פארק אלכסנדר ופארק השרון.

משה עובד: ובגלל הרגישות המיוחדת הזאת, אנחנו נאותנו לבחון, ואנחנו בעיצומה של בחינה של חלופה שאולי, תיתר, אולי את התוואי המסוים היכן הוא יעבור במקום הרגיש ביותר לסביבה.

משה עובד: וכאן, אם תרשי לי, כיוון שיש פה אולם שלם שאת רובם אני לא מכיר, ביום יום, לכולם אכפת להם, אבל לידיעת כולם כבר בפתח הדיון, היות והנחיצות של כביש 20 עד חדרה, לדעתנו כיוון שבידנו הנתונים, ונשמח להציג אותם ולדון בהם, לגבי - -

לאה נס: אם אתה באמת יכול להתיחס לגבי מה שאתה רואה, אם אתה באמת להציג את המפה אולי יש שם למישהו איזה שקופית, אתה יכול רק להראות לנו את הכבישים ונראה את כל הכבישים שנמצאים באותו איזור, ממש בק"מ אחד - -

קריאה: מסתבר בקנה מידה כזה גדול בחתכים כל כך בולטים היא לא נכנסת - -

לאה נס: אז אם יש שם כל כך הרבה כבישים על אותו מתחם במרחק של קילומטר, מה הנחיצות לעשות כביש?

לאה נס: אני לא הצלחתי להבין.

לאה נס: אמנם דיברת ארוכות על איזושהי הבנה, שאני לא יודעת איפה היא עומדת בדיוק.

משה עובד: אנחנו קודם כל, כולנו חיים באותה מדינה, ההחלטה שהיתה החלטה לאשר אותו במקום הזה, נתחיל מההיסטוריה, היא החלטה של מועצה ארצית לתכנון ובניה, ממנה היום מבקשים, בגלל שהפרויקט מתקרב ליותר חיים, אז מבקשים לעורר אותו ולהעלות אותו מחדש ואני מברך על כך.

משה עובד: אני לא רואה שזה פגם, זה לגיטימי לגמרי, וצריך לדון בזה, ואנחנו דנים בזה גם כרגע.

לאה נס: אני רוצה שתגיד לנו, מה הנחיצות של הכביש הזה?

משה עובד: נעבור אחד לאחד, כביש מס' 2 כביש החוף.

משה עובד: זהו כביש שהורחב , נכון להיום עד מבואות אביחיל, לשלושה נתיבים, לא ניתן להרחיב אותו באף לא בנתיב אחד נוסף משום שכל נתיב נוסף כבר יעלה על בתים או על מבנים שקיימים היום והרצועה שם צרה, ולא ניתן להתקרב עוד לבתים מבחינת כביש מס' 2.

קריאה: איפה אתה עולה על בתים?

משה עובד: בקטע של נתניה, ששם הכביש עובר ממש בין המסילה לבין הבתים שבנויים לאורך נתניה, יש שם קיר מיגון אקוסטי, והנתיב האחד והיחיד שאפשר להוסיף שם- - -,

קריאה: יש שם עצי אקליפטוס.

משה עובד: ובכן אני אומר דברים בדוקים, יש שם קיר אקוסטי שנמצא כבר ליד הבינוי, לידו יש מקום בקושי לנתיב אחד שהוא נתיב עזר שהוא חלק מהכביש ולא נתיב עורקי לאורך כל הכביש, יש בו שלושה נתיבים בסיסיים, ולא ניתן להרחיבו.

משה עובד: לידו קיים היום כביש מס' 4, היום סלול בפועל ככביש דו-מסלולי, דו נתיבי, והוא מתפקד כמעט במלוא הקיבולת שלו.

משה עובד: לכן מע"צ מגישה בימים אלה, מקדמת תכנית גם כן במסגרת הועדה המחוזית להרחבתו והוספה של נתיב שלישי לאורך כל הקטע הזה.

משה עובד: זה בטווח, שוב, הקרוב יותר.

משה עובד: לגבי כביש 6, זה כביש שהגביל את עצמו מעצם ההתוויה והגישור לכל אורכו, בכל כבישי הרוחב שלו לשלושה נתיבים, ששניים מתוכם כבר סלולים, ומי שנוסע שם כבר היום בשעות הבוקר, עוד לפני שהכביש הזה בכלל הגיע קרוב למיצוי העצמי שלו, הוא כבר נושא עליו נפחי תנועה שהולכים ומתעצמים.

לאה נס: אבל אתה אומר שיש עוד נתיב שהולך להיבנות, מדברים פה על עוד שני נתיבים לאורך כל הכביש הזה.

משה עובד: אין למשרד התחבורה עניין לפזר כספים בהשקעה שתהיה לצילוק.

לאה נס: למרות שיש כמה אנשים שחושבים אחרת?

משה עובד: בשביל זה אנחנו יושבים כאן בדיון, כדי להסביר את הדעה של משרד התחבורה, ושל מע"צ.

משה עובד: העמדה היא כזאת שהיות וכביש 6 הוא סלול ויש בו את הפוטנציאל של הנתיב הנוסף.

משה עובד: כביש 4 סלול ויש לו את הפוטנציאל של הנתיב הנוסף בקושי.

משה עובד: לגבי כביש 2, כבר דיברנו, התחזיות של נפחי התנועה, קודם כל מי שנוסע היום, כל מי שבא היום לכאן מהצפון, נתקע בפקק כבר באזור קיסריה כדי להגיע לתל אביב, לאזור תל אביב, בגלל נפחי התנועה העצומים שמציפים את מערכת הכבישים הקיימת.

משה עובד: אילו היה מקום פנוי באיזה שהוא ערוץ בציר הזה שמחבר צפון ודרום, תאמיני לי אנשים לא היו בעונג נתקעים בפקקים בכל בוקר בכל יום.

משה עובד: זאת אומרת אני מסכים שהנחיצות המידית היא להרחיב את מה שקיים, וזה גם מה שמתכוונים לעשות.

משה עובד: התכנית הזאת של כביש 20, כציר שמחבר צפון ודרום, בצואר בקבוק של המדינה, הוא ציר שלדעתנו הוא ציר חיוני ביותר.

משה עובד: התכנון שלו, והפרטים שלגביו, בין אם הוא יעבור, עלתה הצעה או רעיון שאנחנו בוחנים אותו כרגע, שלוותר על ההתוויה של כביש 20 באזור הפארק, ולהעביר אותו על הרצועה של כביש 2, על כל המשמעויות שלה.

משה עובד: אנחנו לא דחינו את הדבר הזה על הסף, ואנחנו בוחנים גם את האפשרות הזאת של ציפוף כביש 2 לצד כביש 20, להעביר 4 מסלולים בפרוזדור אחד כדי להתרחק מהאפשרות של לעבור במרחבי הפארק.

לאה נס: איפה שמסתכלים פה, גם אם זה בקנה מידה מאד קטן, זה באמת כל כך קרוב שזה פשוט - -

משה עובד: זה קרוב, אבל נפחי התנועה שם, והמדינה הזאת גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה חברתית, ובוודאי מבחינה תחבורתית מחייבת זאת.

משה עובד: אם את יוצרת נתק וחוסמת את המדינה בטבורה, אני חושב שזה נושא שדווקא בפורום הזה, בועדה כזאת של משרד הפנים, יש לה מקום לשקול את הצרכים הכלל לאומיים, המרכזיים בצד החשיבות הרבה מאד שיש ליחס לפארק.

משה עובד: אני לא מזלזל בפארק בכלל, בגלל החוסר זלזול בפארק, ובגלל ערכו הרב וחשיבותו הגדולה, אנחנו, כפי שאמרתי, בוחנים שתי אפשרויות כיום.

משה עובד: האחת, להעביר את כולם בפרוזדור אחד של כביש 2 הקיים, והאפשרות האחרת, היות ובפרוזדור הזה עוברת מסילת הברזל, אנחנו שקלנו שהרע במיעוטו הוא לא טוב, אבל הוא הרע במיעוטו, במידה ולא ניתן לדעת המשרד לאיכות הסביבה ולדעת כל הגורמים שצריכים לקבל, עליהם מוטלת האחריות לקבל החלטות במדינה, שכביש 20 לא יוכל לעבור בכביש 2, מסיבות שלא נפרט אותן כרגע כאן בדיון הזה, כי הם עדיין פתוחים לדיון, אז אנחנו שומרים אופציה אחרת, שגם היא סוטה מאיפה שתמ"א 3 בדיוק הגדירה אותו, כי תמ"א 3 מאפשרת גמישות של כ-750 מטר מזרחה ומערבה לתוואי הזה, אז אנחנו הצענו, העלנו אפשרות להעביר אותו באיחוד תשתיות - -

לאה נס: אכן זה מה שנותן להם בדיוק את הרווח הירוק שעוד יש שטח, ולהעביר את זה באמצע ולכן כל המרווח.

משה עובד: ולכן מע"צ קידמה חלופה שהיא בבדיקה גם כן, להעביר את כביש 20 משני צידי המסילה, האחד שכבר במילא הטבע מופר, היום על ידי מסילה שעוברת בו, להעביר את כביש 20 משני צידי המסילה בחתך הצפוף והמתחשב ביותר, ובמקומו שבתאום עם המשרד לאיכות הסביבה ניווכח לדעת שהם במיוחד רגישים, אין מניעה מלהעביר את הכביש הזה מתחת לקרקע, באופן שהטבע והמרחב ישמרו, הנכונות לעבוד ביחד, מה יכול להיות טוב יותר מאשר שאותם החברה להגנת הטבע, שבעיני אמונה מאד לטפל בנושא הטבע, המשרד לאיכות הסביבה שזה בדיוק תפקידו, בואו נאחד ידיים, ונקדם ביחד תכנית שבפרוש תשלב את צרכי הסביבה, ואת צרכי הדרך כדי שכולם מרוצים.

לאה נס: אם אני יכולה לסכם את דבריך, אמנם אתה באמת מראה על רוח של שיתוף פעולה נהדר, למרות שעוד מעט נשמע גם את המשרד לאיכות הסביבה, כי הוא סך הכל, לא שלא רוצה לשתף פעולה, לא נראה שמישהו הקשיב לעמדה שהוא הביע, זה דבר אחד, נכון שאת המדבר פה על שיתוף פעולה, יש דבר אחד, מה שאני בטוחה, אני רגועה, שמזה הרגע בטוח שכל השיקולים הסביבתיים ילקחו בחשבון.

לאה נס: יש לנו רק שאלה אחת עקרונית, אם בכלל זה נחוץ.

לאה נס: כי משהו שהוא נחוץ כל כך, אז עושים את כל התגמשויות, מה שאתה מדבר זה אם זה מאד נחוץ, ובטוח שאי אפשר לוותר על זה.

לאה נס: אחרת למה אנחנו צריכים את כל הענין הזה.

לאה נס: זה הדבר שעוד לא, אני לא הצלחתי להשתכנע, אבל - -

ישעיהו רונן: רק ברשותך, מספר נתונים על לגבי כמות כלי הרכב.

ישעיהו רונן: אני נוטה, ואני מאד נהניתי לשמוע אותך, מבחינת הטיעון שאכן שראוי לרצועה רגישה ויש בפארק רשת קוים צפון דרום, מאד מוגבל.

ישעיהו רונן: בלי 246, ומסילות רכבת.

ישעיהו רונן: לכן כשמסתכלים על המפה אז השאלה הראשונה היא למה אתה דוחף עוד כביש, וזאת שאלה במקומה אני חושב שהיא כן במקומה והיא כן בזמן, ומעבר לנתיבי התנועה הקיימים ואלה החזויים, והבקושים הצפויים הן לכל בסיס תכנון ארוך טווח, יש גם קביעת מדיניות.

ישעיהו רונן: ואנחנו כבר מזה תקופה לא קצרה במשרד התחבורה הגענו להבנה שאנחנו כנראה לא נוכל לספק לעולם ועד את כל הביקוש בנסיעות ברכב פרטי, פשוט לא ניתן, השקת המסלול בדרך המדינה בפלחים של קילומטר.

ישעיהו רונן: ככל שזה תלוי בנו, אנחנו נביא למשל לסלול מסילה של רכבת.

ישעיהו רונן: כך או כך, בכדי שזה לא יראה מן דיון של "הורדת ידיים", אנחנו באמת חושבים שהדיון המלא ברוח הדברים שלך, וברוח השמורות וברוח כמה כבישים אפשר לסלול בקטע נתון, נשאיר את זה לגורם הסטטוטורי המוסמך, שזה המועצה הארצית של משרד הפנים, שם אנחנו נבוא כולם, כולל מע"צ, ונתיבי איילון, והגופים הירוקים, ונשקול את ההולדה.

לאה נס: את מה שאני רוצה לשמוע ממך, מתי כמו שאמרת, חזרת על דברים שנאמרו, שוב, אנחנו כולנו יודעים שיש אותה ועדה סטטוטורית שדנה על זה במשרד הפנים, והנציגים מי שיכול להביע דעתו, המשקל שלוקחים את הדברים זה בעצם הבעיה, לכן אנחנו יושבים ודנים פה.

לאה נס: הדיון הזה לא מה שהוא בא להוסיף על הדיונים שנעשים כאן, כי פה אנחנו נותנים את המשקל, כמו שאני מקווה, הראוי לכל הגורמים.

לאה נס: אני עדיין מבקשת ממך לשמוע, ממשרד התחבורה, את השיקולים על הנחיצות של הכביש הזה.

ישעיהו רונן: אני אומר, אם את לוקחת את הצלת פלחי התנועה והבקושים, מסתבר שציר צפון דרום, הביקוש לנסיעות הוא מאד גדול.

ישעיהו רונן: הוא מאד גדול והוא כנראה לא יכנס לסך הכל נתיבי הנסיעה הקיימים, ואלה שמתוכננים, הוא פשוט כמו שאת אומרת, אבל כמו שאמרתי כבר אנחנו איבדנו את היומרה לספק את הכל בביקוש, וכאן אני מי מתחיל ומאיפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר.

לאה נס: להיפך, דווקא אתה מעודד אותי, אם אתה אומר שאתם איבדתם את הימרה כל הזמן לבדוק את נפחי התנועה ולפי הצפי שיהיה בעוד 20 שנה, כמה רכבים אם היום יש שניים שלושה לכל משפחה זה יהיה הרבה יותר, כי המצב הכלכלי משתפר, אז אנחנו נבנה עוד כבישים, במיוחד שאנחנו גם רואים שיש פה באופציה הרחבות גם של כביש 6 לעוד ערוץ, וגם כביש 4 אז אני חושבת שבמן הראוי לשקול בכלל את הנחיצות ואחר כך נדבר על הגורמים הסביבתיים, שמסתבר שבועדות הסטטוטוריות הנורא נכבדות שאתם מזכירים כל הזמן, עם כל תסקירי התביעות, בסופו של דבר הם לא מקבלים את המשמעות ואת הכח שהם אמורים לקבל.

לאה נס: תודה רבה.

אריה בר: נתון אחד לגבי כמות כלי הרכב.

אריה בר: על מנת לסבר את האוזן, היום נוסעים בכביש 20, 600.000 כלי רכב ביום.

אריה בר: כדי להבין את המשמעות של 600.000 כלי רכב, בכביש חוצה ישראל נוסעים 65.000 כלי רכב ביום, וכמה שעות משעות היום - -

קריאה: גם עליו אמרנו שהוא מיותר.

אריה בר: שאני לא אצטער בגלל שאני נתיבי איילון, ואנחנו נבצע את הכביש הזה, אז אני נלחם בגלל הביצוע, לא נלחם בגלל הביצוע, אני נלחם לפתח את המדינה הזאת, אני מגיל 12 עובד משרד הבינוי והשיכון, תושב באר שבע, תושב הנגב.

אריה בר: ואני רוצה להגי לכם דבר אחד, הויכוחים האלה בפורום כזה או בפורום אחר, היו לגבי כל מערכות הכבישים בדרום.

אריה בר: ואילו הם לא היו מתבצעים אז הדרום היה - -

לאה נס: אז אולי מן הראוי, הויכוח לא תמיד דבר רע.

לאה נס: יש הענות דיונים שאנחנו מרגישים לחוצים זה עדיין לא אומר שיכולים עכשיו לדון ולהרכיב אם הכביש הזה נחוץ או לא.

אריה בר: קודם כל לדון מותר, אנחנו, מה זאת אומרת, ובמיוחד בכנסת ישראל.

אריה בר: יש בכלל ויכוח שאפשר לדון.

לאה נס: יש לך דוגמה לגבי זה?

אריה בר: לא רק דוגמה אחת אלא עשרות דוגמאות, של טענות שבדיעבד שאחרי הביצוע, לאחר שנים התבררו כ- "עורבא פרח", זה מה שאני אומר.

אריה בר: הרי כל אחד זורק לחלל האוויר נתונים, עם ד"ר כזה, ופרופ' כזה, ובסופו של דבר המציאות היא שתופחת לנו על הפנים, לא הנתונים שנמסרים, עוד לפני ביצוע.

אריה בר: זה מה שאני רוצה להגיד.

אריה בר: וככה זה היה לגבי כל מערכות הכבישים, גם בדרום וגם בצפון.

לאה נס: אני רוצה לשמוע את נציג המשרד לאיכות הסביבה שיעשה סדר בדברים.

יוסי גמליאלי: סדר בדברים מבחינתנו.

יוסי גמליאלי: קודם כל החלטת הממשלה דיברה על הארכת המנדט של החברה, כחברה ממשלתית, לא התנגדנו להארכת המנדט.

יוסי גמליאלי: אם אני לא טועה, החלטת הממשלה לא אמרה להאריך את הכביש עד נתניה, עד מעבר לנתניה, עד אביחיל.

יוסי גמליאלי: הנושא נדון כרגע בועדת מחוז מרכז, אנחנו קיבלנו את הצורך לדרג את הכביש עד נתניה, יש דיונים על תשריט של דרך, הצמדה כמה שאפשר לכביש 2, ודיון בו בפרטי התכנון.

יוסי גמליאלי: לגבי המשך הכביש מאביחיל, מנתניה צפונה, כבר באפריל 2002 פנינו לדינה וצצקי דאג, מנהל מינהל התכנון, וביקשנו ממנה לדון מחדש בצורך להאריך את הכביש ופרטנו כמה ציונים שהם יותר בצד התכנוני שזאת תהיה.

יוסי גמליאלי: אנחנו רואים את כביש מס' 20 ככביש שמשרת את לב המטרופולין.

יוסי גמליאלי: את גבעת תל אביב, ולא הבנו מה צורך שנמשוך את לב המטרופולין, את העורק הראשי של המטרופולין, כל כך צפונה, שמשאיר בעצם קיבולת אדירה בכביש 2, שלאורכו כל הישובים, ובעצם הופכת את כביש 2, שהוא מוארך צפונה, לכל כביש 2 מנתניה לחדרה לכביש שכל שיבושי הקרקע שיצמחו לאורכו.

יוסי גמליאלי: מבחינתנו, וראינו בזה ענין של תכנון מטרופוליטני, בתמ"א 35 שדורש ראייה תכנונית כוללת.

יוסי גמליאלי: רצינו שהדיון הזה יתקיים רק ב-2002, לא נענינו, פנינו שוב באפריל השנה, והתנגדנו, השרה פנתה והתנגדה להעברת הכביש הזה בדיון בות"ד, שבוודאי לא היה מקיים את הדיון התכנוני הכולל הזה, אלא היה גורם להעברה של הכביש עם כל העדפתן הסביבתיות, אבל זה כרגע לא מה שאנחנו מדברים עליו.

יוסי גמליאלי: מבחינתנו כמשרד לאיכות הסביבה, השטחים בכביש 57 וצפונה הם שטחים פתוחים, ועדיין שולי המטרופולין שיש להם תפקידים חשובים מהבחינה זו.

יוסי גמליאלי: בעצם אנחנו קולטים את המים מכבישי החוף, משם ממה שנשאר פתוח, אנחנו מנקים את האוויר שלנו.

יוסי גמליאלי: תמיד חייבים להיות שטחים פתוחים באיזה שהוא מקום ליד מטרופולין כדי לקיים את כל המערכת הסביבתית שאנחנו חיים עליה, וחוץ מזה יש לנו בדרך את נחל אלכסנדר.

יוסי גמליאלי: הגענו עם מפרטים לממשלה, והממשלה החליטה על "פארק השרון", הממשלה משקיעה כספים בזכות אנשי רשות שמורות הטבע, אם יוכלו להתיחס, באותם פרויקטים, זה שטחים שהם במדיניות הממשלה אנחנו שומרים ומטפחים את השטחים האלה, מהאחרונים שבמוז המרכז.

יוסי גמליאלי: ואני ציין גם בתמ"א 35 המרחבים האלה, האזורים הפתוחים האלה משמשים כחיץ למטרופולין, ואם אני בא ועובר עליהם כפי שאני בא עם המטרופולין על אותם חיצים אני מושך אותם למטרופולין.

יוסי גמליאלי: ועוד צפונה, זה מה שדעת המשרד.

יואב לביא: יושב ראש סניף החברה להגנת הטבע בחדרה.

יואב לביא: אחד הפרויקטים הגדולים ביותר שלנו בעשר חמש-עשרה השנים האחרונות, ולמעשה להכיר לציבור את פארק השרון.

יואב לביא: אני לא כל כך צריך להסביר אני חושב לפני הציבור מה זה פארק השרון, אבל בקצרה, שגם חוף ים גם חולות נודדים שמתיצבים, גם פארק עצום של דשאים, חרובים, אלונים וגם שלוליות חורף שאני יכול להראות לכם כאן תמונות, שאני עושה בהם שיט, שיט קיקים בתוך השלולית בעומק של מטר, מקום נפלא.

יואב לביא: היום כבר חוצים את הפארק הזה כביש 2, כביש 4, פסי הרכבת חוצים אותו, ומתוכנן כביש 9 שמחבר את 6, 2 ו- 4.

יואב לביא: אנחנו צריכים לזכור שכל כביש כזה, הוא מחלף אדיר.

יואב לביא: כשאני באתי למע"צ ואמרתי, רבותי, בואו נקטין את המחלף, הם אמרו לי 'תבנה כאן מיד בית חולים, כי מחלף לא יכול להיות קטן מידי'.

יואב לביא: אז גם ליד מכמורת, גם ליד עמק חפר, ואם אני ממשיך את זה, כביש 20 עד לחדרה, עד היער, למעשה המחלף צריך גם לפעול על כל יער חדרה, על היער הראשון בארץ ישראל, שהוא בן 100 שנה, ומכל מחלף שבעמק חפר נופל על ברכת אתא, שאני אמרתי לכם שאני מטר עומק שאני יכול לשוט בו.

יואב לביא: ולכן, אני חושב שאנחנו בכלל צריכים להימנע מלחשוב מלהעביר את הכביש הזה פה.

יואב לביא: אני רוצה להגיד כמה מילים שאני תמיד מצטט בדברים שלי על עשירים בארץ.

יואב לביא: לפני 30 שנה אחרי שרו על בגדי שלמת ביטון ומלט, ידעו עשירים כי מתחת לביטון ובניני הראוה מסתתרת לה מולדת בישנית וענווה.

יואב לביא: ואנחנו חייבים לשמור על המולדת שלנו שתהיה ביישנית וענווה אבל תמימה, אבל לא הכל ביטון.

רונית דור: מרכזת בחברה להגנת הטבע.

רונית דור: אני רוצה להצטרף לחבר מחדרה, וגם לדבריו של יוסי גמליאלי מהמשרד לאיכות הסביבה וכמובן לדברי ישעיהו רונן ממשרד התחבורה, אני רוצה לציין מספר דברים.

רונית דור: קודם כל, לגבי הכבישים הקיימים, עד כמה שידוע לי כביש 4 מתוכנן להוספה של יותר מנתיב, הוא מתוכנן להיות מורחב, עם דרכי שרות וממוחלף כולו.

רונית דור: גם לכביש 6 יש "פוטנציאל" כמו שאנחנו מבינים, ולגבי כביש החוף קיימים פתרונות הנדסיים ככה שגם אם אנחנו מגיעים לבתים, יש פתרונות הנדסיים של שתי קומות, אפשר למצוא את הפתרונות וגם לשפר את הגאומטריה של כביש החוף, לפחות לבדוק את הנושא הזה.

רונית דור: ואני לא מדברת רק על הקטע הצפוני.

רונית דור: יוסי מהמשרד לאיכות הסביבה דיבר על החיצים בין הערים, יש שני חיצים מרכזיים היום באזור המרכז צפונית לחולית גיבן, צפונית למטרופולין תל אביב, האחד זה האזור שבין הרצליה לנתניה, והשני זה האזור שבין נתניה לחדרה.

רונית דור: ואם אנחנו נמחק את הריאות הירוקות האלה, פשוט המטרופולין יתפשט על כל המדינה, אנחנו כבר היום כמעט עיר מדינמית מבאר שבע וצפונה.

רונית דור: באזור של חוף השרון בין הרצליה לנתניה, מתוכנן כביש רוחב 551 וכביש 20.

רונית דור: באזור של גן נחל אלכסנדר ומפארק השרון מתוכנן כביש רוחב 9, וכביש 20.

רונית דור: שני החיצים האלה הולכים להעלם מכל הכבישים והמחלפים האלה, אני לא רואה שום סיבה שלא יבדקו לפחות את הנושא של הצמדת או איחוד כביש 20 גם באזור של חוף השרון צפונית להרצליה וכמובן באזור של צפונית לאביחיל.

רונית דור: אני יודע שמע"צ בחנו את החלופה הזאת, אני יודעת שאתם בוחנים אותה, ואני יודעת שהחלופה הזאת אפשר לדבר על ישימות שלה.

רונית דור: יש לי רק שאלה בכלל, אם הכביש הזה, כמו שכולם פה יודעים, הנחיצות שלו היא אולי בשנת 22, למה לא להוציא אותה מהפק"ל, מה רע בזה, הכביש הזה אפילו לא מופיע בתכנית החומש של מע"צ, למה ללכת איתו עם הות"ל, מהות"ל אתה לא יוצא עם חלופות, מהות"ל אתה יוצא עם תכנית מאושרת לביצוע.

משה עובד: אבל את מקבלת כאן תשובה בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שהורדנו את זה מהות"ל, והקטע הזה בוודאי לא - - -.

לאה נס: לא, הוא מדבר על קטע אחד שירד מהות"ל.

רונית דור: אנחנו גם יודעים שלגבי הכביש הזה הוגשה בקשה שיעלה לות"ד, זאת אומרת שזה לא סתם הוא ירד.

עמרי שרון: אחת הבעיות הכי רציניות היא שאומרים שהתכנון הזה הוא לסוף 2020, זה כמו דברים שאומרים נזמין אותו בשבוע הבא, ובסוף זה מגיע.

עמרי שרון: מה קורה?

עמרי שרון: פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו ב-2020 כשהרישום בו תכנית מאושרת.

עמרי שרון: איזה יופי, הכל פשוט, רק שהחיים קצת זזו למקום אחר, והם נראים אחרת.

עמרי שרון: צריך לראות איך בודקים את זה, אני רוצה פיתוח בר קיימא, גם הדברים האלה צריכים לראות איך יראו מטר קדימה, תשעה קדימה, ולתכנן את זה היום, זה לא נכון, וצריך לראות איך פה עובדים על פתרונות אחרים.

עמרי שרון: אי אפשר לתקוע את הכל, אי אפשר לסגור את הכל.

עמרי שרון: מעבר לזה, הנושא הזה של השלולית חול כמו שהגדרת אותה, זה מה נשאר כאן משלוליות חורף.

עמרי שרון: אתה יודע בדיוק שלולית חורף מה היא.

עמרי שרון: זה סוג מים שיש בו חיים מסוימים וצמחיה משלו, שאין במקומות אחרים, וזה אחד הדברים הכי נדירים שיש היום מבחינת תאי שטח, תאי מחיה, זה תא שנמחק, צריך לראות איך מגינים על זה על האחרונות שנשארו.

רונית דור: אתה יודע כמה אנשים מבלים אפילו בבקרים?

רונית דור: כל המטילים בשני חיצים האלה, לאן הם ילכו?

קריאה: אתם מציגים זאת כ- "או / או", אבל אפשר לפתור את הבעיה ואפשר למצוא גם פתרונות.

הדס שכנאי: אני יושבת כאן בשני כובעים.

הדס שכנאי: הן כחברת מועצה בעיר תל אביב-יפו והן כמזכ"ל מפלגת הירוקים - -

לאה נס: ב-50% את שותפה עם נתיבי איילון, ו-50% את ירוקה.

הדס שכנאי: בואו נראה אם אני שותפה גם עם ה-50% האלה.

הדס שכנאי: לפני כמה שנים עלינו כאן גם לועדת הפנים וגם לכנסת בנושא של כביש 45.

הדס שכנאי: זה כביש שבסופו של דבר לא נסלל, אבל התעתדו לסלול אותו במקביל, כן במרחק של קילומטר מכביש 443 שזה כביש של מודיעין.

הדס שכנאי: אותם דיונים בדיוק, אותו דבר, חייבים לסלול עוד כביש, וחייבים לעשות גישה לירושלים ואין ברירה אחרת, ובסופו של דבר החלופה שאנחנו הצענו להרחיב את כביש 443 הקיים, התקבלה, והכביש הזה כיום משרת נפלא את כל האוכלוסייה באזור ואין כיום שום נחיצות לסלול את כביש 45.

הדס שכנאי: אני רוצה עכשיו להתיחס לחברת נתיבי איילון, שזו חברה שיש לי כאן את צו ההקמה שלה.

הדס שכנאי: צו ההקמה שלה מדבר על כך שהיא אמורה לפעול בטוואי אפיק נחל איילון.

הדס שכנאי: ונכון, יכול להיות שבעבר היו התנגדויות, אבל, החברה לפחות לפי טעמי, הקימה כביש טוב שמשרת את כל מטרופולין גוש דן, ואת כל מדינת ישראל, בטוואי נתיבי איילון.

הדס שכנאי: הענין הוא, שנחל איילון, לפי לפחות הגאוגרפיה שאני יודעת, מסתיים בירקון, באזור של רשפון.

הדס שכנאי: יש חידושים, אז כנראה שהגאוגרפיה קצת השתנתה, אבל כיום כשרוצים להמשיך את הכביש הזה נחל איילון, עד לחדרה קצת מוזר, ואני רוצה לערער כאן, בועדה הזאת, על כך שהאם בכלל נתיבי איילון היא בכלל החברה שצריכה לסלול את זה.

הדס שכנאי: אני יודעת שנעשתה החלטת ממשלה, אני חוששת שהחלטת הממשלה היתה נגועה בשיקולים לא לגמרי עניינים בכך שהיא נתנה מידית, והחליטה שאם יסלל הכביש הזה, שנתיבי איילון תסלול אותו, ואני יודעת שעם כל ההפרטה שעכשיו מדינת ישראל הולכת אליה, לפחות אולי היה ראוי לעשות איזה שהוא מכרז, ולעשות איזו שהיא החלטה לפחות מובנת, מושכלת, לפני שמחליטים שסוללים את הכביש וגם מי יסלול את הכביש הזה.

הדס שכנאי: זו נקודה שניה.

הדס שכנאי: נקודה שלישית.

הדס שכנאי: אני מחזיקה כאן מסמך של המשרד לאיכות הסביבה מחוז המרכז, של תכנון וסביבתי, שמערערים בכלל שוב פעם בצורה מהותית על הנחיצות של צפית הכביש גם באזור מרשפון לאביחיל.

הדס שכנאי: ובאים ואומרים, האם בכלל צריך שאורכו פמ"א 3 יחליטו שאנחנו סוללים את הכביש, אולי לפני כן כדאי להשקיע בכלל זמן בבדיקה האם בכלל יש בזה נחיצות, ורק אז להשקיע בתכנון מפורט וחלופות וכיוצא בזה.

הדס שכנאי: ואם תשאלו אותי, החלופה לכביש 20 זה, לא צריכה להיות שום חלופה, לא צריך את הכביש.

הדס שכנאי: יש כפי שאמרו כאן קודמי מהחברה להגנת הטבע, אפשרויות אחרות לפתור את הבעיות האלה.

הדס שכנאי: אני אסיים, ולפני שאני מעבירה את הרשות למצגת של דרור עזרא, הנציג שלנו באזור השרון, מסמך שכתב פרופ' מהלל מהטכניון, שהוא מומחה לתחבורה ולכבישים, על איך באמת, למה סוללים עוד ועוד כבישים.

הדס שכנאי: יש פה איזה שהוא מעגל קסמים, שבהתחלה מוסיפים כבישים, ובהתחלה זה באמת מקצר את זמני הנסיעה וזה נפלא, ואז הקיצור של זמני הנסיעה מעודד את תהליך הבניה בצפיפות נמוכה, אבל הבניה בצפיפות נמוכה לא מאפשרת קיום של תחבורה ציבורית.

הדס שכנאי: כתוצאה מהיקף השירותים של התחבורה הציבורית, זה מגדיל את כמות הנסיעות ואת מרחקי הנסיעה, ועקב הגידול בביקושים בנסיעות, וצמצום התחבורה הציבורית נוצר גודש חדש.

הדס שכנאי: ואז באים ואומרים, אנחנו חייבים עוד כבישים, ואז סוללים עוד ועוד כבישים.

הדס שכנאי: זה המעגל הסתרים.

הדס שכנאי: דרך אגב, זה לא דוגמה שרק קיימת בארץ, זה קיים בארצות הברית, ויש הערה אחת, שבארצות הברית ארץ מאד גדולה, בטח יחסית למדינת ישראל.

הדס שכנאי: ושמה הם עוד יכולים להרשות לעצמם לעשות טעויות שאנחנו כבר כאן לא יכולים לעשות, בטח לא באזור הצפוף שמדובר עליו, עכשיו.

לאה נס: את המצגת ממש בקצרה.

דרור עזרא: בקטע הצפוני, כפי שאמרנו הדבר המרכזי שלא מובא פה, זה כושר נסיעה, כמה גוש דן יכולה לשאת עוד רכבים.

דרור עזרא: כבר עכשיו הם אומרים בעצמם, אנשי נתיבי איילון, שכביש איילון פקוק, גוש דן הוא פקוק.

דרור עזרא: לא יכול להכנס עוד.

דרור עזרא: והם רוצים, הם אומרים עכשיו אנחנו נבנה צפונה, שיהיו עוד רכבים.

דרור עזרא: לאן זה יכנס, איפה הם יחנו בתל אביב, איפה הם יעברו שם בצמתים, אין פה תשובות לשאלות.

עמרי שרון: מה שאתה אומר, הבעיה היא פחות ביכולת ההגעה לתל אביב בנהיגה, הבעיה היא כניסה - -

קריאה: כל הכוונה היא שהכביש הזה יביא עוד כלי רכב.

דרור עזרא: כמו שנראה עוד פעם בתמונת אוויר השטח הוא דליל באוכלוסייה וכמו שנאמר כאן קודם, הכביש הזה יהיה פצע גדול בנוף, פגיעה בבריכות החורף.

דרור עזרא: זה תצלום רגיל של האזור של רשפון אביחיל, זה נחל פולג, זה הקטע שכבר קיים של נתיבי איילון.

דרור עזרא: זו מערכת הכבישים שהולכת לצוץ, כביש 531 שהולך לעבור פה, ועוד מן כביש לא ברור של 531, וזה כביש 551.

דרור עזרא: כמו שאתם רואים יש פה 8 מחלפים שאמורים לצוץ פה, ומסביבם כמו שתמיד קורה בארץ, אמור לצוץ בטון.

דרור עזרא: כביש 20 זה הכביש הזה.

דרור עזרא: הוא הולך לוותר את כל האזור הזה, - -

הדס שכנאי: זה במרחק של כמה עשרות מטרים.

דרור עזרא: זה מה עומד לקרות, לפי מה שאנחנו מכירים את מועצה אזורית חוף השרון, סביב המחלפים הולך לקום גושי ביטון.

דרור עזרא: זה כבר רעננה, רעננה כבר יש לה תכניות די מתקדמות לנושא הזה, כל השטח הפתוח שראינו אותו בהתחלה, שהוא חיץ ירוק.

דרור עזרא: אני אומר לכם זה נוחת עם מה שמתקיים בשטח, אני חבר בועדה המקומית תכנון ובניה חוף השרון, וזה הרבה יותר גרוע מזה.

דרור עזרא: זה המעגל מסביב שהדס דיברה עליו, הפשטתי את הענין הזה, למה הכבישים הם לא מגרון.

דרור עזרא: כל כביש שנסלל פה בארץ, נהיה פקוק אחרי 5 שנים.

דרור עזרא: זה דבר שאנחנו רואים את זה בעצמנו, בונים כבישים הם יהיו פקוקים.

דרור עזרא: בונים כבישים הם נהיו פקוקים.

דרור עזרא: הבזבוז, הענין הזה, הבזבוז של הכבישים הם בזבזנים בשטח.

דרור עזרא: כל כביש, כל מכונית דורשת שני מקומות חנייה, אזור כביש, זה בזבזני בשטח.

דרור עזרא: שטח בזבזני מאד באנרגיה, ויש את הענין הזה של חיי אדם.

דרור עזרא: נסיעה ברכב פרטי יש גם הענין הזה של הזיהום אוויר, ותאונות דרכים שזה נושא מאד כאוב.

דרור עזרא: אחי אמר לי היום שביפן מעבירים ברכבת שנקראת הולט, מעבירים מיליארד איש בלי אף הרוג אחד, ואם היו עושים את זה ברכב פרטי, היו להם אלפיים הרוגים.

דרור עזרא: ברכבת, זה גם שיקול שצריך לשקול אותו גם משרד התחבורה צריך לשקול את השיקול הזה, של העדפת, אנחנו לא יכולים להענות לביקושים, אנחנו חייבים כמנהיגים כאנשי ציבור, לכוון לדרך הנכונה וזאת הדרך הנכונה.

דרור עזרא: יש פה עוד דבר נחמד שכדאי לראות אותו.

לאה נס: אנחנו הבנו.

יורם אסידון: פרשנות לגרף הזה.

יורם אסידון: זה שלא בא, טוען שבגלל שיש כמות גידול בכלי הרכב אנחנו זקוקים לשטח כביש שינסה לספק את הביקוש.

יורם אסידון: מה שאנחנו רואים זה את הפער בין הגרף החום התחתון, זה תחבורה הציבורית, שטח כביש פחות או יותר תואם את הגרף החום התחתון, ואנחנו רואים את הפער בין שטח כביש לבין כמות כלי הרכב, לא ניתן לגשר על הפער הזה בשום אופציה.

יורם אסידון: גם אם ישימו שתי קומות על כביש איילון, שתי קומות על כביש 4, ושתי קומות על כל כביש אפשרי, מעולם לא ניתן יהיה לספק את הביקוש לכמות כלי הרכב, ולהיקף הנסועה בהם.

יורם אסידון: ולכן הדרך היחידה זה לצמצם, להגביל את הנסועה על ידי תחבורה ציבורית.

יורם אסידון: אם יורשה לי, מה שמע"צ ונתיבי איילון בעצם עושים כאן, זה יוזמה כמעט פרטית שלהם, זוהי יוזמה שסותרת בצורה חריפה ומובהקת את מדיניות התחבורה הראשית של מדינת ישראל, מה שישעיהו אמר קודם זה בעדינות.

יורם אסידון: משרד התחבורה מימן במיליונים רבים מחקר שנעשה בשנת 99, וקבע חד משמעית שתוספת כבישים נדונה לכשלון חרוץ, וצריך להתחיל להגביל את הנסועה באוטו פרטי, ולעבור לתחבורה ציבורית.

לאה נס: הוא לא בדיוק אמר את זה, אולי מה שהשתמע.

יורם אסידון: כביש 6, עם כל המלחמה שלנו נגד כביש 6 והיא היתה מאד חריפה, אנחנו טוענים שהוא היה טעות, אבל הוא עובדה קיימת, כביש 6 הוא עוקף גוש דן.

יורם אסידון: חלק גדול מנפחי התנועה שלא צריכים להכנס לתוך תל אביב עובר על כביש 6, ולכן תוספת של נתיבי איילון תזרים נפחי תנועה אדירים לתוך תל אביב, ושוב כמו שנאמר כאן, תל אביב לא יכולה לשאת את נפח התנועה הזה.

יורם אסידון: אני חושב שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם עם כזאת כמות אוכלוסייה, עם כזה שטח מצומצם יש לה 3 רשויות שהתפקיד היעודי שלהם זה לסלול כבישים.

יורם אסידון: וזה חייב להפסק, צריכה להיות פה רשות אחת שלא סוללת כבישים, שמתחזקת בטיחותית את הכבישים.

אבי כהן: חבר בועדה המקומית לתכנון ובניה חוף השרון, ואני מהווה שם אופוזיציה בעצם של איש יחיד, אני פעיל סביבתי במשך לפחות 7 שנים וגם חברתי.

אבי כהן: אני רוצה להעמיד בקיצור נמרץ כי היה לי זמן קצר מאד להתכונן, שהטיעונים שלי נגד הכביש הזה, כביש 20, הם בנויים משני חלקים, האחד האספקטים התחבורתיים, והאחר האספקטים הסביבתיים.

אבי כהן: לאספקטים התחבורתיים אני התייעצתי עם מתכנן תחבורה ברמה ארצית, ולכן בארבעה טיעונים אני אגיד אותם בצורה ממוקדת.

אבי כהן: כביש 20 תוכנן בתמ"א 3 ככביש מהיר, כאשר כביש החוף היה אמור להיות כביש ראשי.

אבי כהן: בפועל כביש החוף, כביש 2, שודרג להיות כביש מהיר.

אבי כהן: ועקב השדרוג הזה לכן, זה מיתר למעשה את כביש 20.

אבי כהן: זו נקודה אחת.

אבי כהן: הנקודה השניה, בניגוד לכביש 6, יש מסילה שהיא באה לתת מענה בדיוק לאותו כיוון תחבורתי, ואותו סוג של נסיעות שכביש 20 אמור להם מענה, כי פשוט, כביש 20 פחות או יותר הוא מקביל למסילת הברזל.

אבי כהן: לכן, הכביש הזה, כביש 20, עומד בניגוד מוחלט לרצון לעודד תחבורה ציבורית בכלל, ותחבורה מסילתית בפרט.

אבי כהן: הנקודה השלישית היא, שאנשי מקצוע טרם ראו את הבדיקות של הכדאיות בכלל של הכביש הזה, ומה שצריך לעשות אחרי שמכינים את הבדיקות של הכדאיות צריך להביא אותן לבדיקה בלתי תלויה של גוף אחר.

אבי כהן: במיוחד צריך לבחון את ההשלכות של הכביש הזה על הישובים שנמצאים לאורכו, במיוחד באזור חוף השרון, ובחלק השני מצפון לחדרה.

אבי כהן: וכל הדברים האלה, עד כמה שגם אני יודע, הם לא נלקחו בחשבון.

אבי כהן: הנקודה האחרונה מבחינה תחבורתית זה, שהכביש הזה, זה כביש שמוותר שטחים פתוחים.

אבי כהן: תוכנית למשל, תמ"א 35, היא עדיין אמנם לא אושרה, ואין למה מעמד סטטוטורי, אבל יש לה משמעות בתכנון שלה.

אבי כהן: באזור ניכר של הסביבה שאמור לעבור שם הכביש 20, האזורים האלה וחלק ניכר מהם הם מוגדרים כנוף כפרי פתוח עם רגישות מעשית גבוהה מאד.

אבי כהן: לגבי ההיבט הסביבתי אני רוצה גם לומר בקיצור נמרץ, אני קראתי את התכניות המתאר המחוזיות והארציות, ואני קורא מאמרים מדעיים בנושא, כי זה נושא שפוגע גם באזור מגורי, לכן מדוע אני גם פעיל בזה.

אבי כהן: - -

קריאה: היינו בטוחים שזה בענין העקרוני.

אבי כהן: לא רק בענין העקרוני, אני עושה את כל מלאכתי בהתנדבות, מה שאני רוצה לומר, בועדה המקומית לתכנון ובניה חוף השרון, כל האזור הזה מתוכנן להיות אזור עירוני, בין הרצליה לנתניה.

אבי כהן: אתן דוגמה, יש פה פרסומים של המועצה האזורית - -

לאה נס: לא רק שאני רואה שם כביש, אלא שרוצים גם לבנות שם.

אבי כהן: בוודאי.

אבי כהן: גברתי היו"ר אני רוצה להגיד שזאת הנקודה המרכזית, ברגע שהכביש הזה יאושר, או שהוא יסלל, הוא יכפה בינוי עירוני בין הרצליה לנתניה והכל יהיה ביטון ומלט.

אבי כהן: לפחות הקטע הזה.

לאה נס: אני כבר שמעתי על התכנונים הללו, ויש כאלה שאפילו אמרו אולי - -

אבי כהן: אני רוצה להגיד על קצה המזלג ואפילו בפחות מזה, יש פה פרסומים של המועצה, וגם אפילו איך מפורסמים זה ממש מעורר חלחלה, פה יש שיתוף פעולה נדל"ני, קרקעי נדל"ן של המועצה ושכנותיה, הם מפרסמים 2800 דונם חילופי שטחים עם רעננה לבינוי, זה באזור של נחל פולג איפה שהוא.

אבי כהן: ודבר שני, פה גם כן נאמר בכל מקום, במחלף שאמור לחבר את כביש 6 וכביש 2 לאורך כביש 551 זה חוצה את כביש 4 במחלף הדרים, אין גם תכנית לבית אריזה של 30,000 מטר מרובע.

לאה נס: אנחנו רוצים לשמוע את אלי אמיתי מנכ"ל רשות הטבע והגנים.

אלי אמיתי: מנכ"ל רשות הטבע והגנים.

אלי אמיתי: אני מצטרף לחברי מהחברה להגנת הטבע והמשרד לאיכות הסביבה, ולירוקים בהתנגדות מוחלטת לכביש.

אלי אמיתי: אני רק רוצה לומר ככה, לסבר את האוזן, בארץ ישראל מחוז הדרום, שהוא מאזור אשקלון ודרומה, יש לנו 60% שמורות טבע וגנים לאומיים.

אלי אמיתי: מחוז הצפון שהוא מחדרה וצפונה ישנם 17%, ולא מחוז המרכז כל מה שמתוחם במרכז 2.5%, 2.5% בלבד.

אלי אמיתי: האזור הזה שמדובר עליו הוא אזור תפוצה אחרון בארץ ישראל שבו שלולית החורף שדיברו עליהן, זה לא דבר שניתן להקביל גם לדרום או למקום אחר, זה משהו יחודי שבו גם יש מגוון של בעלי חיים שאין אותו באף מקום, לכן אני חושב שצריך להתנגד ולא צריך להציב אלטרנטיבה, הדבר הזה יגרום להרס ב-2.5% שבו אחוז גם המבקרים באזור הצפוף הזה הוא גדול במיוחד.

אלי אמיתי: אז שלא יחצבו עוד כביש.

קריאה: מאות אלפים בכל אביב.

דני מורגנשטרן: קודם כל אני תמהה על אריה בר ידידנו, שלפני 8 שנים כאשר בכסא הזה ישב חבר הכנסת יהושע מצא, אריה בא ולחם יחד איתנו נגד דודאים ב', גברתי היושבת ראש, הוא לחם איתנו נגד דודאים ב' כדי להציל פיסות שלמות בנגב, עכשיו מה לעשות, שמו אותו כמנכ"ל של גוף מת, והוא עושה לו החייאה.

עמרי שרון: אני מתנגד, לא שמו אותו, הוא הוכיח את עצמו, לא ענין של איש טוב, - -

דני מורגנשטרן: הוכחה של עשרות דברים, אני מכיר אותו הרבה שנים - -

עמרי שרון: לכן הנימה הזאת גם לא לעניין ולא קשורה לנושא.

דני מורגנשטרן: למה הכביש הזה מיותר?

דני מורגנשטרן: יש במדינת ישראל היום כבישי אורך, כביש 2, 20 החלקי, כביש 4, שימו לב, צפונה למחלף גהה אין בכביש 4 מחלף שאחד, אין בו מחלף אחד, אפשר רק על ידי מיחלוף כביש 4 לעלות את הקיבולות שלו בשיעור של אלפי אחוזים, מישהו העלה כאן את הטיעון הזה?

דני מורגנשטרן: הלאה, יש כביש 6 עם כל הסיפור שלו הקיים, יש גם כביש 444 שההמשך שלו צפונה הוא 586, זה עוד כביש אורך.

דני מורגנשטרן: נקודה נוספת, כלומר, יש קיבולות בזכויות הדרך הקיימות בכביש מס' 2, במחילה מכבודכם, מדינת מע"צ הפכנו להיות, שמע"צ יוריד את הסטנדרטים שלו, של שוליים רחבים מימין ומשמאל, יש בין הקו השמאלי לבין "הניו-ג'רסי", שזה המחיצה הפיזית שכמוה אין בכבישי גרמניה ואיטליה, אנחנו עובדים כאן במדינת ישראל בפרמטרים של בטיחות שאני לא יודע איפה נהוגים עוד בעולם.

קריאה: לכן אין פה הרוגים בכלל.

דני מורגנשטרן: זה בגלל סיבה אחרת שלא מהטעם הזה.

דני מורגנשטרן: זה לא מהסיבה הזאת.

דני מורגנשטרן: אם יורידו, ואותו הדבר, גברתי היושבת ראש, אגב אותה טענה העליתי לגבי כביש מס' 1 בקטע של שער הגיא כביש ירושלים תל אביב, תבטלו את השוליים המיותרים, תיצרו מפרצי חניה כל קילומטר וחצי, כמו בגרמניה וכמו שזה נעשה במדינות מתוקנות באירופה, וזכויות הדרך של היום מספיקות לכם לעוד שני נתיבים, והכפלתם את הקיבולת של הכביש.

דני מורגנשטרן: אבל, לא, מע"צ רוצה כבישים, למה לא, כי אנחנו מדינת כביש, הפכנו פשוט להיות מדינת כביש.

דני מורגנשטרן: היה מי שאמר מדינת מע"צ.

רונית מזר: משרד הפנים.

רונית מזר: מבחינה סטטוטורית כביש 20 מופיע בתכנית המתאר המחוזית של מחוז מרכז כדרך מהירה עד כביש 9, ואני רוצה לתקן את דבריו של ד"ר כהן, כביש 2 מופיע כדרך ראשית.

רונית מזר: היא לא שודרגה לדרך מהירה ולכן נכון למצב הסטטוטורי כיום היא לא יכולה להוות תחליף לה.

רונית מזר: יחד עם זאת, קבלנו פניה ממ"צ, ומשרד התחבורה להכניס את הקטע לות"ל, כפי שאמרו כאן שר הפנים דחה את הבקשה.

רונית מזר: ואחת מהסיבות שהוא דחה את הבקשה, זה מכיוון שעדיין במשרד הפנים חושבים שצריך לשקול באמת את הצורך בהמשך של דרך מהירה עד כביש 9.

רונית מזר: גם הפניות שהתקבלו מהמשרד לאיכות הסביבה הובאו בפני השר והועדה המשותפת לתחבורה יבשתית שהיא בעצם גוף שמוסמך על ידי המועצה הארצית, יבחן את הנושא של כביש 20 וההמשך שלו.

רונית מזר: עד כביש 57, עד היום היתה ועדת עורכים וועדת היגוי של תמ"א 3 שהם בעצם שלוחות של המועצה הארצית.

רונית מזר: נכון לחודש שעבר התאחדו הועדות האלה, יש מעכשיו ועדה משותפת לתחבורה יבשתית ובפני הועדה הזו יובא הנושא והועדה תבחן את הצורך.

רונית מזר: עד כביש 57 הובאה בפני ועדת העורכים מהתכנון המפורט של כביש 20, ועדת העורכים ביקשה אם אפשר, לסיים בעצם את הכביש, כמה שקרוב לכביש 57.

רונית מזר: אבל מבחינה סטטוטורית הוא קיים עד כביש 9.

רונית מזר: נכון לעכשיו הישיבה אני מניחה או בחודש הבא או בעוד חודשיים הנושא יעלה לדיון בועדה המשותפת, ושם יבחן הנושא.

רונית מזר: סטטוטורית, נכון לעכשיו משרד הפנים לא חושב, ולכן לא נכנס לות"ל שצריך לתכנן תכנון מפורט של קטע כביש 20 עד 9.

רונית מזר: איפה בדיוק יפסק הכביש, זה יבחן בועדה המשותפת.

לאה נס: נשמע מעודד, אנחנו בכל אופן נפנה מהועדה הזאת שוב לשר הפנים לגבי, לחזק אותו בענין שלא לקדם את זה בות"ל, ולקחת את כל השיקולים של משרד לאיכות הסביבה, אחרת הפניה של השרה לאיכות הסביבה לגבי עצם בכלל הקמת הכביש הזה בלי לדבר על חלופות אחרות אלא לבטל את קיומו של הכביש ולא לפגוע באמת בכל הערכים שדיברו פה.

לאה נס: אם יש למישהו להגיב משהו, להוסיף, שלא נאמר, אני מבקשת דברים שנאמרו - -

יאיר כהן: ארגון מגמה ירוקה.

יאיר כהן: רציתי לענות פה על מה שהיה פה מקודם, הבעיה של תאונות דרכים במדינה, והצגת אילוץ לא תפתור את זה.

יאיר כהן: קצת יותר במספרים על מה שאולי יורם ניסה לגעת בו, כיום כשצפיפות הרכבים בכביש תהיה זה עד לאירופה פי שתיים תהיה, וראייה של 2020 עד שיסללו צריך פי 7.

יאיר כהן: המדינה הזאת זה נורא כואב, צריכה להבין שאין פה מקום לכל אחד לנסוע ברכב, וזה הכל.

יאיר כהן: אנחנו נצטרך לוותר על ההגה בידיים.

יאיר כהן: ואם זה לא יקרה יהיו פה גם הרוגים, וזה עולה לנו בהרוגים, ישראלים יודעים לנהוג לא פחות טוב מאירופאים, ולא פחות טוב מאמריקאים, הצפיפות על הכבישים במדינה גורמת לאי שמירת מרחק, אי שמירת מרחק היא גורם מספר 1 של תאונות, וזה מפליא אותי שעד עכשיו אף אחד לא בא ואומר, אנשים צריכים לרדת מהכביש במדינה הזאת.

יאיר כהן: מה לעשות, זה נורא כיף לנסוע ברכב, ואני גם אוהב להחזיק את ההגה, אבל מה לעשות זה פשוט לא פרקטי, זה לא מחובר המציאות.

קריאה: מה תעשו כשלא יהיו פה כבישים?

יאיר כהן: מה שאנחנו עושים היום, אדוני, אני עולה לרכבת ואני יורד, לי יש אוטו ואני מסתדר יפה מאד עם התחבורה הציבורית.

יאיר כהן: זה בכלל לא נעים לנהוג בארץ.

לאה נס: אני בכל זאת חושבת שזו היתה הערה חשובה ומעניינת, גם לגבי הראייה של תאונות הדרכים.

לאה נס: זכותכם להגיב, כל מה שנאמר, כל מה שאתם רוצים.

אריה בר: אני מוחה על הדברים האישיים, והדברים המגמתיים שנאמרו פה ואני מבקש ממך כיושבת ראש, לגבי נתיבי איילון.

אריה בר: נתיבי איילון להתיחס אליה כאל גוף מת, זה פשוט גם אנשי תל אביב כנראה, הגב' חברת המועצה, כנראה לא יודעת מה הפעילות של נתיבי איילון.

אריה בר: נתיבי איילון מבצעת את התשתית התחבורתית במטרופולין ואני חושב שלכולנו מי שמכיר את הפעילות שלה יודע שהיא עוזרת לפיתוחם של הערים בתוך המטרופולין, כל אלו רמת גן ותל אביב, וחולון ובת ים וכל הישובים שנמצאים בסביבה ולאו דווקא תפקידה הוא רק כביש 20, זה לא נכון.

אריה בר: מי שלא קרא את התקנון של החברה אז הוא פשוט עושה את הטעות.

אריה בר: אם היה קורא את התקנון היה רואה שהתקנון מאפשר לה לבצע פרויקטים תחבורתיים בכל המטרופולין, זאת נקודה אחת.

אריה בר: נקודה שניה,

אריה בר: לגבי הענין של הכביש.

אריה בר: אני אישית, למדתי שלא להתיחס אישית אבל אני כן רוצה להתיחס אישית אני מצידי הלוואי ושני שליש מתושבי מרכז הארץ היו באים לדרום.

אריה בר: אבל בסופו של דבר המצב הוא לא כזה.

אריה בר: המצב הוא שמקור התעסוקה, מקור הבילוי, מקור החברתי הוא במרכז הארץ, במטרופולין תל אביב.

אריה בר: מטרופולין תל אביב הוא המרכז של מדינת ישראל וזאת העובדה, המצב הזה שלא הולך להשתנות, המצב הזה הולך להתחזק.

אריה בר: ממשלת ישראל החליטה שהיא רוצה לקצר את הדרך בין הדרום והצפון למרכז כדי שאנשים יעבדו בתל אביב ויגורו בדרום.

אריה בר: מן אוטופיה.

אריה בר: אבל זה מה שמתכננים, לכן גם לא יוצרים את התעסוקה בדרום או את התעסוקה בצפון.

אריה בר: ולכן כמות כלי הרכב שמגיעה למרכז, כמות התנועה אל המרכז, תגדל היא לא תקטן, היא תגדל פי כמה מהנתונים הקיימים כי הבעיות בדרום הולכות ומחריפות.

אריה בר: גם התחבורה הציבורית העתידית שבהחלט פיתחו אותה, היא לא עונה על הצרכים.

אריה בר: היא לא עונה.

אריה בר: גם הרכבת, ואני לא יודע אם אתם נסעתם ברכבת, אני מכיר את הרכבת, אני תושב באר שבע, גם הפיתוח העתידי של ה-5 או 10 השנים הבאות של הרכבת לא יענה על הצרכים.

אריה בר: ולכן זה שילוב של דברים, זה לא רק זבנג וגמרנו, אי אפשר לפתור את כל הבעיות.

אריה בר: עכשיו לענין של נושא הבדיקה.

אריה בר: אני כמנכ"ל נתיבי איילון אני אומר לכם חד וחלק, אני בעד הבדיקה, אני לא חושב שלא צריך לבדוק, רק אני טוען שמי שצריך לבדוק את זה, זה גוף מקצועי.

אריה בר: ואני בהחלט מקבל שאותו גוף של משרד הפנים שהוקם לצורך הזה, יקבל את הנתונים, יעשה בדיקה מקצועית.

אריה בר: הבדיקה המקצועית צריכה לקחת נתונים לדון בהם ולקבל את ההחלטה, ואני חושב שזה נכון שאותו גוף - -

לאה נס: אני חושבת שיש פה איזה טעם נפגם שמה שאנחנו מבינים שמשרד הפנים זה בכלל עוד בראשית הדרך מבחינת הבדיקות ופה אנחנו כבר איזה שהוא כיוון, אפילו ברמה של תקשורת והחלטת ממשלה שבסופו של דבר היא לא היתה החלטת ממשלה שאישרה את זה, אבל אישרה את הפעילות שלכם, לזמן לא מוגבל זה השורש דרך הקמת הכביש הזה, שזה בעצם בלוק, אבל אפילו ברמה התקשורתית לתת לדברים להתחיל להתגלגל שזה משרד הפנים זה עוד נמצא בראשית הבדיקה.

אריה בר: החלטת הממשלה, היתה אמורה להתקבל עוד לפני שנה.

לאה נס: אני חושבת שבכל אופן אתם הגוף המבצע, לא המתכנן כאילו מבחינת הראייה של המדינה, זו לא השאלה, הוא לא בא לפה איך שבחרו אותו ולא השאלה, הדיון פה הוא דיון ענייני, על עצם הקמת הכביש, על הנחיצות שלו ומה הוא יכול לגרום ועל שיקול הדעת שיש לקחת בחשבון, על זה הדיון.

לאה נס: וזה הדיון, דיון אחר על זה שנתנו להם עכשיו ארכה ללא הגבלה, זה לא קשור לדיון הזה, זה דרך אגב, אפשר להעיר פה הערה אבל זה לא קשור לעניין.

לאה נס: יכול להיות שגם זה לא בסדר, אבל זה לא קשור לדיון בועדה ובישיבה הזאת.

לאה נס: ובכל אופן, כמו שאתה מבין, יש איזה שהוא טעם לפגם, שאתה זה שבא להציג, אתה בסך הכל גוף מבצע, ולא יכול לבוא ולהצדיק את הצורך של התכנון הכביש - -

אריה בר: אני לא אמרתי שאני בא להצדיק.

אריה בר: אני אמרתי שמי שצריך לבדוק את הנושא הזה, זה גוף מקצועי.

אריה בר: עכשיו לעצם הענין של השאלה של חברת המועצה של עירית תל אביב שטוענת שצריך אולי להוציא מכרז של ביצוע של הכביש, - -

לאה נס: גם זה דיון שלא קשור לנושא פה, כי אנחנו מדברים פה על נחיצות הכביש ועל מפגעים הסביבתיים - -

הדס שכנאי: יש לי כאן את ההתפקדות, שמותר לכם לפעול רק בנתיב נחל איילון, אז תגידו לי איך זה קרה - - -.

לאה נס: יכול להיות שאת אומרת דברים שהם מאוד נכונים, אבל הם לא קשורים לדיון הזה.

הדס שכנאי: חברת הכנסת לאה נס, יש חברה שזה לא המנדט שלה לטפל בזה, שלא נבחרה כמו שצריך על פי מכרז והיא באה מציגה לנו את הכביש, איך אני אמורה להתיחס לזה?

לאה נס: להציג את הכביש ואת כל הדברים יש פה באמת גורמים אחרים שיכולים ליצג, גם משרד הפנים, וזה שהם הוזמנו זה באמת, הדיון הזה על איך שנכרו ולמה, יכול להיות שיש פה בעיה אני מבינה את הצעקה שלך, אבל זה באמת לא הדיון.

לאה נס: מה שאנחנו רוצים למצות פה בדיון הזה זה את האמירה כנגד הקמת, אישור, אני מקווה שזה בסופו של דבר, אנחנו מבינים שאין פה אישור על הקמת הכביש, אבל על הכוונה לאשר את הקמת כביש 20, הועדה רוצה להמליץ וגם תפנה לשר הפנים, לראש הממשלה, ותעודד גם את השרה לאיכות הסביבה להתנגד, לפעול לבדיקה מחודשת בכלל של נחיצות הכביש, לבדוק את כל האפשרויות האחרות שאפשר כדי לא פגוע בערכי הסביבה שנמצאים ולשטחים הפתוחים הכמעט יחידים, שיש על כל השטח, ושיש בכלל באזור המרכז.

משה עובד: אני רוצה להגיד משפט אחד, מכוח הדיון הזה.

משה עובד: כפי שאפשר היה בלי להתאמץ לראות פה חדר שהוא מלא ב-90% אנשי סביבה שאני מברך כל אחד ואחד מכם, בגלל שטרח ובא לכאן, עם מיעוט מצומצם מאד של מהנדסי תחבורה ותנועה.

לאה נס: שיכלו להגיע, היה פה באמת נציג, משרד התחבורה הוזמן, הוזמנו כל הנציגים, אם למשרד התחבורה זה היה כל כך חשוב יכול היה להביא שני נציגים.

לאה נס: בישיבות הללו בכל נושא, פונים למשרד אומרים את הנושא והמשרד אמור לשלוח את האיש הנכון שיוכל להגיב מטעמו.

לאה נס: אם הוא שולח דרך אגב, וזה קורה ששולחים את האנשים הלא מתאימים שלא מגיבים לעניין וזה גורם לזילות המשרד, לא למשהו אחר ולנושא, אבל זה פוגע במשרד עצמו.

משה עובד: אני עדיין אומר, והעובדה היא, אני אומר עדיין שבדיון הזה שאנחנו הבנו במשרד, כשבקשו נציג של מע"צ, נציג של משרד התחבורה, ובא גם נציג של נתיבי איילון מנכ"ל נתיבי איילון, אנחנו רואים בעצמנו נציגות מכובדת לטובת הענין הזה, של כביש 20.

משה עובד: אלא שבדיון כזה רחב כשמדברים ואומרים, ואת חברת כנסת, הטווח או הטווח הזה שבין רצוי לבין הצורך המציאותי הוא טווח שאני לא רוצה, שאני לא הייתי רוצה שאת תמלכדי את עצמך או הראייה הלאומית בגלל, ואני המסר שלי הוא כזה, שבוודאי צריך לבחון, וצריך את ההיבט הסביבתי יהיה חשוב ככל שיהיה חשוב, והוא חשוב.

משה עובד: לא יכול להיות השיקול האחד, כדי להחליט מה קורה במדינה הזאת.

משה עובד: ולכן אני מבקש שיושבת ראש הדיון הזה, באנו הנה בהחלט מתוך כבוד גדול, ואנחנו רוצים לקוות שגם המסר של הדיון הזה לא יהיה מסר חד סטרי או חד כיווני, הנושא הוא רגיש והמודעות לרגישות קיימת, הצרכים התחבורתיים הם לא של פלוני או של משרד התחבורה משום שמשרד התחבורה מקדם פה איזה גחמות של מישהו, הצרכים הם צרכים מדיניות, והנושא הוא כולו נושא לאומי ולא בכדי הוא עולה כאן.

משה עובד: אני מבקש שעם כל החשיבות להמשיך ולדון, האינטרס הלאומי משקף את צרכי כלל המדינה ולא רק את הצורך של המשרד לאיכות הסביבה.

משה עובד: ולכן, על רקע הצורך החשוב הסביבתי ודובר פה לא מעט על הרגישות של התוואי הזה, במיוחד של הקטע הצפוני וגם בקטע המרכזי, יש רגישות, על רקע הרגישות הזאת יש תכנית של אגף אחד, של הקטע המרכזי שנדון בימים אלה כדת וכדין.

משה עובד: אני רק מבקש לסיום שהמסר מהדבר הזה יהיה בהחלט לשקול ולדון בהמשך גם בהיבטים הסביבתיים וגם במכלול ההיבטים של מדינת ישראל בצורך שלה כן או לא, במערכת הכבישים.

לאה נס: אני מצטערת שאני צריכה לסיים את הדיון, כי בסך הכל כולם כבר אמרו את המסר שלהם וסך הכל, בכל אופן הנציגה של משרד הפנים, אני חושבת שאמרה את זה בצורה הברורה ביותר שהנושא הזה הולך ונדון שוב לקחת את כל השיקולים וזה באמת המסר, וכן המסר של הועדה הזו שגם העלו פה הרבה שיקולים שנראים נכונים לגבי נחיצות הכביש, לכן צריך לבדוק גם את נחיצות הכביש מלכתחילה על אורכו של הכביש וכן השיקולים הסביבתיים שצריכים להילקח בחשבון בחשיבות הראויה להם.

לאה נס: אני שמחה ששר הפנים קיבל את העניין הזה, הוא הולך לפתוח את זה לדיון ולבטל את ההעברה הזו לות"ל, ואני חושבת שיש בזה אמירה מסוימת.

לאה נס: אני חושבת שרוב האנשים פה אמרו את דברם גם אם יש מישהו שרוצה עוד פעם להגיד את הדברים באופן אחר, אני אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת עסאם מח'ול חבר הועדה, שלצערי לא השתתף בכל הדיון שהיה באמת מענין וחשוב, ואני אתן לו את זכות הדיבור.

עסאם מח'ול: אני אגיד רק דבר אחד, אני חושב שמה שעומד על, אני מעריך,שמה שעמד ומה שעומד לדיון זה לא הנחיצות של הכביש כולו, הויכוח הזה, אבל האם אפשר לקיים ולסלול את הכביש מבלי לפגוע או לפגוע פגיעה מינימלית באיכות הסביבה, זה מה שעומד על הפרק.

עסאם מח'ול: כשמדברים על אינטרס לאומי, אני לא חושב שיש אינטרס לאומי יותר עליון מהאינטרס של סביבה נכונה ושימור הסביבה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה דבר שצריך להפגין ואז אם צריך להשקיע עוד קצת תקציבים כדי לשנות את התוואי אז עושים את זה.

לאה נס: תודה רבה.