הוועדה המשותפת לעניין חוק התכנון והבניה(רישוי באמצעות מורשה להיתר), כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2004-07-13 14:20

מיכאל גורלובסקי: אנחנו רואים בחוק הזה צעד ראשון לכיוון חיסול הבירוקרטיה בענף הבנייה.

יורי שטרן: אל תגיד את זה כי זה אף פעם לא יקרה.

יורי שטרן: תגיד "צמצום הבירוקרטיה".

מיכאל גורלובסקי: אמרתי שזה צעד ראשון.

מיכאל גורלובסקי: אני אומר "חיסול" כי בדרך כלל מחסלים דברים לא נכונים.

מיכאל גורלובסקי: אני רואה בהקמת ועדת המשנה הזאת דרך לקדם את הצעת החוק מהר ככל האפשר.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שהחוק הזה צריך להיכנס לתוקף מהר ככל האפשר.

מיכאל גורלובסקי: אבקש מנציגי המשרדים להציג את עצמם.

מיכאל גורלובסקי: האם נמצא כאן נציג משרד הפנים?

מיכאל גורלובסקי: כן.

מיכאל גורלובסקי: יש כאן מישהו ממשרד המשפטים?

מיכאל גורלובסקי: לא.

מיכאל גורלובסקי: אם משרדי הממשלה השונים לא שלחו לכאן את נציגיהם אני מבין שאין להם התנגדות לחוק הזה.

מיכל טוכלר-אהרוני: אני מרשות הנמלים.

מיכל טוכלר-אהרוני: ההזמנה הגיעה אלינו דרך משרד התחבורה.

יורי שטרן: יש כאן גם נציגה ממרכז השלטון המקומי, עו"ד נועה בן-אריה.

מיכאל גורלובסקי: נציג משרד האוצר לא הגיע.

מיכאל גורלובסקי: משרד האוצר תומך בחוק הזה במלוא הכוח, זאת כנראה הסיבה שהם לא הגיעו לכאן.

מיכאל גורלובסקי: אבקש מנציגי משרד התחבורה ומשרד הפנים שנמצאים כאן להתייחס להצעת החוק.

מיכאל גורלובסקי: אחרי ישיבת ועדת השרים לחקיקה סוכם שאנחנו נגיע לנוסחה מתאימה ומוסכמת על-ידי הממשלה.

מיכאל גורלובסקי: הצעת החוק המונחת על השולחן עברה קריאה טרומית.

מיכאל גורלובסקי: אשמח לשמוע מנציגי שני המשרדים מה יש להם להגיד על הנוסחה הזאת.

עידו בן-יצחק: אולי, מבחינת הרצף של הדיון, כדאי להתחיל לעבור על הסעיפים.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שנציגי משרדי הממשלה שנמצאים כאן למדו את הנוסחה הקיימת ואשמח לשמוע את התייחסותם.

מיכאל גורלובסקי: את סעיפי הצעת החוק אנחנו נקרא בהמשך.

מיכאל גורלובסקי: החוק אושר בוועדת השרים לענייני חקיקה ויש בו תמיכה פה אחד.

מיכאל גורלובסקי: אין התנגדות לחוק.

מיכאל גורלובסקי: סוכם שאנחנו נגיע לנוסחה מוסכמת על הוועדה ועל המשרדים.

מיכאל גורלובסקי: בואו נשמע את המשרדים.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה לקצר את ההליך, אני רוצה עד סוף המושב הזה להעביר את החוק בקריאה ראשונה.

אבי פורטן: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, כפי שציין היושב-ראש, ועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעה בכפוף לתיאום הנוסח עם משרד הפנים.

אבי פורטן: משרד הפנים בזמנו תמך, ואפילו היה יוזם התיקון המקורי, שהיה תיקון מספר 33, שנכנס לתוקף בתחילת שנות התשעים כהוראת שעה לחמש שנים.

מיכאל גורלובסקי: מ-1991 ועד 1996.

אבי פורטן: החוק פקע ולא הוארך על-ידי הכנסת.

אבי פורטן: כמעט ולא נעשה שימוש בחוק.

מיכאל גורלובסקי: זאת הסיבה שלא האריכו אותו.

אבי פורטן: יש לכך כמה טעמים שאני מניח שהוועדה מכירה.

מיכאל גורלובסקי: כבר דובר בישיבה הקודמת על הסיבות לאי הארכת תוקף החוק ומדוע לא השתמשו בו.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שלא כדאי להיכנס להיסטוריה, אלא אם כן יש דברים מהותיים.

אבי פורטן: אני לא אאריך בדבריי אבל אני חושב שההיסטוריה חשובה גם להיבט העקרוני.

אבי פורטן: התיקון לא נוצל בשל כמה טעמים, למשל החששות של המתכננים להשתמש בזה; קשיים בקבלת כיסוי ביטוחי למי שהשתמש בזה; המתכננים לא ראו בזה איזה יתרון בולט מבחינתם כי הם קיבלו אותו תשלום ופשוט הגדילו את הריזיקו, את הסיכון העצמי שלהם; הקשיים בחקיקה הקיימת היום, בעיקר בתקנות הבנייה והתקנים למיניהם, שקשה מאוד להתמצא בהם; הקושי בקבלת מידע תכנוני לפי סעיף 119(א) לחוק, שכל ועדה מקומית מחויבת על-פי החוק למסור ומסתבר שבמציאות הדבר הזה לא פועל כראוי ברוב הוועדות.

אבי פורטן: אני מניח שיש עוד סיבות רבות.

אבי פורטן: אני לא ראיתי איזה מחקר מדעי על השאלה למה זה לא צלח אבל בשיחות מסדרון אלה הסיבות שמועלות, וכפי שאמרתי אני מניח שיש סיבות נוספות.

אבי פורטן: כידוע לוועדה, בסוף שנת 2003 הגישה ועדת החקירה הממלכתית לעניין בטיחות מבנים ואתרים המשמשים את הציבור את הדוח שלה, הידוע כדוח זיילר, בראשות נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים בדימוס, השופט זיילר.

אבי פורטן: הוועדה הזאת תיארה בחלק הראשון של הדוח שלה את הפגמים השונים שקיימים בענף הבנייה.

אבי פורטן: חלק גדול מהסיבות שתיארתי עכשיו – כמו הכישלון של המורשה להיתר – הם פגמים שמתוארים גם בדוח עצמו.

אבי פורטן: כמו למשל הבעיה של חקיקה לא בהירה.

אבי פורטן: דוח זיילר מציין את העובדה שבתחום הבנייה יש היום כ-10,000 עמודים של הוראות בנייה שונות ומשונות שכל מיני גופים מוציאים – 10 משרדי ממשלה, מכון התקנים, רשויות מקומיות וכולי.

יורי שטרן: או שאתה בונה או שאתה לומד את החוקים ...

אבי פורטן: גם אם תחייה כמה פעמים לא תספיק ללמוד את כל החוקים.

מיכאל גורלובסקי: זה בעיה גנטית של העם הזה, נורא אוהבים לכתוב.

אבי פורטן: זה בעיה אחת שוועדת זיילר מתארת.

אבי פורטן: הבעיה השנייה היא בעיה של מסירת מידע, שרוב הרשויות לא מוסרות מידע ואם הן מוסרות הן כותבות שזה לא מחייב ויש עוד שינויים והו יכולות להוסיף תוספות ועוד כהנה וכהנה הסתייגויות.

אבי פורטן: ובעיה נוספת, שבעלי התפקידים השונים, "השחקנים", כפי שהדוח מכנה, בענף הבנייה וחלוקת התפקידים ביניהם גם כן לא מוגדרים בצורה נאותה.

אבי פורטן: מתכנן השלד, האחראי על ביצוע השלד, המפקח באתר הבנייה, מנהל העבודה, המפקח הצמוד, המפקח העליון, האחראי לביקורת – אלו כל מיני דמויות שלא ברור מבחינה משפטית מה הסמכויות של כל אחד מהגופים האלה.

אבי פורטן: ועדת זיילר העלתה עוד הרבה מאוד פגמים.

אבי פורטן: הממשלה קיבלה לידיה את הדוח מוועדת החקירה והחליטה במרס 2004 להקים ועדת יישום בראשות מנכ"ל משרד הפנים.

אבי פורטן: חברים בוועדה צוות בכיר ממשרד הפנים וממשרד הבינוי והשיכון וגם מהסקטור הפרטי, מנהל פרויקט ויועץ בטיחות.

אבי פורטן: תפקיד הוועדה הזאת להגיש תוכנית עבודה לממשלה ליישום דוח זיילר, כאשר יישום הדוח צריך לפתור את כל הליקויים והפגמים שמתוארים בדוח.

מיכאל גורלובסקי: הבעיה היא שהוועדה תצטרך לקרוא את כל 10,000 העמודים האלה.

מיכאל גורלובסקי: אני חושש שזה ייקח 10 שנים.

אבי פורטן: הוועדה הזאת אמורה להגיש לממשלה תוך 6 חודשים תוכנית ליישום המלצות ועדת זיילר.

ישראל גודוביץ: מה עושים באותם 6 חודשים, ממשיכים לבנות?

אבי פורטן: הוועדה הזאת צריכה להגיש תוך 6 חודשים את תוכנית העבודה.

אבי פורטן: כפי שאמרתי, הוועדה הזאת מונתה וכבר קבעה 4 צוותי עבודה, וחברים בה נציגים של משרדי הממשלה וגם של כל הגופים המקצועיים המייצגים – של האדריכלים, של המהנדסים, של הקבלנים, כל מי שיש לו יד ורגל בענף הזה.

אבי פורטן: דוח זיילר לא רק מתאר את הבעיות והחוליים שיש בענף אלא מציע גם פתרונות שלדעתו יפתרו את אותם חוליים.

אבי פורטן: יש שורה ארוכה של פתרונות, יש עשרות המלצות.

מיכאל גורלובסקי: התרשמתי מרוח הדוח – על אף שהמילים האלה לא נאמרו במפורש – שצריך לחסל את כל החקיקה הקיימת ולחוקק הכול מחדש.

מיכאל גורלובסקי: זאת ההתרשמות האישית שלי.

מיכאל גורלובסקי: האם יש בזה משהו?

אבי פורטן: ההתרשמות שלך נכונה.

אבי פורטן: השופט זיילר תיאר את זה בתיאור ציורי מאוד, שהיום יש מה שנקרא מעגל שוטה.

מיכאל גורלובסקי: היום המערכת שומרת על עצמה בעצם.

אבי פורטן: אני לא יודע אם היא שומרת על עצמה אבל היא מזינה את עצמה במצב הקלוקל הזה, כשכל החוליות פגומות ואחד מזין את השני.

אבי פורטן: הוא אומר: פשוט צריך להחליף את המעגל השוטה במעגל חכם ולבנות מערכת חדשה, מערכת חכמה.

אבי פורטן: הוא גם מדגיש שאם יחליפו חוליה אחת בתוך המערכת לא יפתרו שום דבר.

אבי פורטן: הוא נותן כדוגמה את נושא האכיפה.

אבי פורטן: כולנו יודעים שיש בעיה קשה של אכיפת החוק.

אבי פורטן: אומרים הנציגים, עמיתיי ממשרד המשפטים, שצריך לתקן את החוק, לקבוע עונשים חמורים יותר.

אבי פורטן: הוא אומר: זה לא יעזור.

אבי פורטן: צריך לשאול למה אנשים הם עבריינים ומה הבעיות והקשיים.

אבי פורטן: אם תפתור רק בעיה אחת ולא תפתור את המערכת בשלמותה אז לא עשית שום דבר.

אבי פורטן: זאת הגישה הקונצפטואלית של הדוח הזה.

אבי פורטן: הוא מציע פתרון מערכתי בשלל נושאים, כשההתמקדות היא בנושא הרישוי, כי זאת ועדה שעסקה ממש בבנייה ולא בתכנון המתארי, לא בתוכניות מתאר של ישובים וערים.

אבי פורטן: הוא מציע לפתור את זה בשורת פתרונות.

אבי פורטן: לעניין 10,000 העמודים – הוא אומר שצריך פשוט לכתוב קוד בנייה חדש.

אבי פורטן: כמו שיש בארצות-הברית את ה"בוקה" או ה-NFPA, יש כל מיני כלליים ברורים לבנייה.

מיכאל גורלובסקי: גם שם יש לא מעט דפים אבל עדיין לא 10,000.

אבי פורטן: אבל אז זה ספר אחד שיש בו את כל החוקים.

אבי פורטן: כאן זה ספר אחד עם אולי עשירית מהעמודים.

אבי פורטן: משרד הפנים החל בתהליך הזה כבר לפני כמה שנים.

אבי פורטן: אני מקווה מאוד שעם אימוץ הדוח התהליך יואץ ובתוך כשנתיים עד שלוש שנים יוכלו להשלים את התהליך הזה של קוד הבנייה.

ישראל גודוביץ: עובדים כבר 10 שנים.

מיכאל גורלובסקי: אני מאמין מאוד ששר הפנים הנוכחי יקדם את זה.

אבי פורטן: כמחצית מהקוד כתוב כבר ועכשיו צריך לצאת במכרז לחצי השני של הקוד.

אבי פורטן: מרכיב מרכזִי נוסף בנושא הזה הוא מרכזֵי הבדיקה.

אבי פורטן: כתוב בדוח זיילר שהוועדות המקומיות הן בהגדרה גופים פוליטיים של נציגי ציבור וחשוב שהן יתנו את ה-input שלהן, את האיזון שלהן בתחום התכנון האורבני כי זה נושא ציבורי, כי בזה יכולות להיות דעות שונות וחשוב שיציגו שם את העמדות.

אבי פורטן: הנושא הטכני של הבנייה – האם גודל החלון תקני, האם גובה התקרה בסדר, האם החישובים הסטטיים נעשו כמו שצריך – זה לא עניין פוליטי.

אבי פורטן: או שזה נעשה לפי התקנים או לא, את זה צריך איש מקצוע לבדוק ולהגיד כן או לא.

אבי פורטן: לעניין הזה הוא מציע שמרכזי הבדיקה יבדקו את זה.

אבי פורטן: הוא מתאר מצב שהיום למעשה רוב הנושאים ההנדסיים הקשורים בבנייה לא נבדקים.

יורי שטרן: זה מעניין מאוד את מי שלא קרא את דוח זיילר אבל כחבר בוועדת המשנה הייתי רוצה קודם כול לשמוע תשובות על שתי בעיות שיש כאן.

יורי שטרן: האחת, האם הנוסח של החוק המוצע הוא טוב בעיניכם.

יורי שטרן: השנייה, מה היא הסביבה שצריך ליצור כדי שהפעם החוק הזה יעבוד.

יורי שטרן: אלה שני דברים שאינם מופרדים לחלוטין כי יכול להיות שבניתוח הנסיבות הסביבתיות אנחנו נבין שצריכים להוסיף משהו בחוק הזה, לשנות או ללכת בפסים מקבילים ולקדם דברים – כולל שינויי חקיקה – בתחומים אחרים.

יורי שטרן: אבל בכל זאת, אלה שתי הסוגיות.

יורי שטרן: גם מבחינת דוח זיילר, שמציע שינויים משמעותיים מאוד במערכת התכנון והבנייה, וגם מבחינת

יורי שטרן: כם בדיון על הצעת החוק הזאת, מה משרד הפנים אומר על הצעת החוק?

יורי שטרן: האם יש הסתייגויות, האם אתם רוצים לתקן את הנוסח כך או אחרת?

יורי שטרן: או שיש דברים מהותיים שאתם רוצים לשנות כאן?

מיכאל גורלובסקי: יתרה מכך, אני רוצה לציין שאחת הסיבות שהובילו אותי להגיש את הצעת החוק הזאת היתה ועדת זיילר.

מיכאל גורלובסקי: ראיתי שהחוק הזה נותן פתרון, אמנם חלקי מאוד, להמלצות של ועדת זיילר.

מיכאל גורלובסקי: החוק הזה הוא ממש ברוח של ועדת זיילר.

מיכאל גורלובסקי: הצלחתי לשכנע בזה גם את שר הפנים, שפעם תמך בחוק הזה ואפילו הוביל אותו.

מיכאל גורלובסקי: אני לא רוצה להגיד שלא מעניין לשמוע אותך, למרות שאני חושב שכמעט כל היושבים כאן מכירים את דוח ועדת זיילר.

מיכאל גורלובסקי: אני חוזר למה שאמר יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אולי כדאי להתחיל לעבוד על הנוסח.

מיכאל גורלובסקי: האם משרד הפנים סבור שיש בעיות בנוסח הצעת החוק?

אבי פורטן: אני מצטער אם גזלתי זמן יקר של חברי ועדה שמכירים את הדוח ואם חזרתי על דברים שידועים לכם.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו לא מכירים אותו כמוך.

אבי פורטן: חזקה על כולם שמכירים אותו.

אבי פורטן: המבוא הזה לא היה בשביל לקיים דיון על דוח זיילר אלא כדי שנראה קודם כול את ההקשר הכללי ונהיה באיזה נקודת מוצא משותפת.

אבי פורטן: כפי שאמרתי, משרד הפנים תומך בהצעת החוק, אין כאן ויכוח.

אבי פורטן: אבל אנחנו גם לא רוצים לחזור על הניסיון הלא מוצלח שנעשה לפני 10 שנים.

אבי פורטן: אני יכול להגיד שאין לי שום הערות, זה החוק שהיה.

יורי שטרן: אני מציע שאנחנו נפריד.

יורי שטרן: קודם כול תתייחס להצעת החוק כפי שהיא, האם למשרד הפנים יש הערות ותיקונים.

יורי שטרן: דבר שני, האם צריכים להוסיף משהו אל גופו של החוק או לדאוג לעוד כמה פרמטרים סביבתיים כדי שזה יעבוד.

יורי שטרן: אלה שתי שאלות שונות, הקשורות זו בזו.

יורי שטרן: תנסה להתייחס למישורים האלה.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה ללכת בניגוד לכלל הקבוע של ניהול ועדות מסוג זה.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שאין מקום להתחיל פה במעין דיאלוג.

מיכאל גורלובסקי: אני שוחחתי עם שר הפנים על יישום החוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: שר הפנים אמר לי בהתחלה: בשביל מה אנחנו צריכים את החוק הזה?

מיכאל גורלובסקי: הוא לא עבד אף פעם.

מיכאל גורלובסקי: לכן אמרתי בתחילת הישיבה שאני לא בטוח שכדאי להיכנס להיסטוריה.

מיכאל גורלובסקי: אתם שמכירים את המציאות בשטח – ואני אישית מכיר את המציאות בשטח מערימות המכתבים שקיבלתי, גם ממהנדסים וגם מאזרחים – יודעים שהמצב בארץ השתנה לחלוטין.

מיכאל גורלובסקי: לכן אני חושב שהנסיבות ההיסטוריות, למה החוק הזה לא עבד לפני 13-15 שנים, הן לא כל-כך רלוונטיות עכשיו כי המצב בארץ השתנה לחלוטין.

מיכאל גורלובסקי: כאשר הגשתי את הצעת החוק הזאת טענתי שהמציאות בארץ השתנתה לחלוטין.

מיכאל גורלובסקי: להגיד שזה לא עבד ב-1991-1996 במובן מסוים זה לא רלוונטי עכשיו.

מיכאל גורלובסקי: כמות המהנדסים והאדריכלים בארץ גדלה ב-100,000 איש בערך.

אבי פורטן: לא בתחום הבנייה.

מיכאל גורלובסקי: אני אומר את הסך הכול.

מיכאל גורלובסקי: אני מניח שבתחום הבנייה כמות האדריכלים והמהנדסים גדלה בכמה עשרות אלפי איש.

מיכאל גורלובסקי: יש תחרות איומה.

מיכאל גורלובסקי: המדינה היא היום הרבה יותר קפיטליסטית מאשר היתה לפני כמה שנים.

מיכאל גורלובסקי: כשעליתי ארצה בשנת 1988 עליתי למדינה סוציאליסטית לכל דבר.

מיכאל גורלובסקי: אם נדבר עכשיו על הנסיבות, מדוע החוק לא פעל, צריך להתייחס לשינוי בשוק הזה, במציאות הישראלית הכללית.

מיכאל גורלובסקי: אני חוזר על מה שאמר חבר הכנסת שטרן, האם אתה רוצה להגיד לנו תכלס מה אתה רוצה לשנות כאן?

אבי פורטן: בגדול, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

אבי פורטן: לדעתי צריך להתייחס לתוכן של הצעת החוק בשלוש רמות.

אבי פורטן: הרמה הראשונה, שיושב-ראש הוועדה ציין, היא הנושאים מסביב שמחייבים טיפול כדי שהחוק הזה יוכל להיות ישים.

אבי פורטן: הרמה השנייה היא העקרונות שעומדים מאחורי ההצעה עצמה.

אבי פורטן: הרמה השלישית היא הערות על סעיף כזה או אחר, אם צריך להזיז את הפסיק לכאן או לשם.

אבי פורטן: אני רוצה להתייחס קודם לשתי הרמות הראשונות.

אבי פורטן: ברמה הראשונה – וזה הנושא העקרוני, וזאת בעצם עמדת המשרד כרגע, לפחות מבחינת מנהל מינהל התכנון והיועץ המשפטי – חייבים לעשות תיקון כזה בצורה מתואמת וקוהרנטית עם היישום הכללי שהולך להתבצע בנושא דוח זיילר בכמה מישורים שהזכרתי.

אבי פורטן: במישור של מסירת מידע תכנוני, במישור של הגדרת בעלי התפקידים, השחקנים בענף הבנייה והאחריות בכל אחד מן התפקידים, במישור של קוד הבנייה ואולי בעיקר בהשתלבות בהליך הכולל של הרישוי.

אבי פורטן: הזכרתי את מרכזי הבדיקה, שהם אולי העוגן המרכזי של דוח ועדת זיילר.

גדי מאור: היום יש מרכזי בדיקה.

גדי מאור: ועדות זה מרכזי בדיקה.

אבי פורטן: זה מרכזי הגשה.

אבי פורטן: אני לא מכיר את אדוני אבל אם יציג את עצמו ויקבל רשות דיבור אני אתייחס גם לדבריו.

מיכאל גורלובסקי: ביקשתי לא להפריע לדובר.

מיכאל גורלובסקי: אתה אמרת שוועדת היישום צריכה לעבוד חצי שנה.

מיכאל גורלובסקי: אז מה, אנחנו צריכים לחכות עד שהם יסיימו לעבוד?

אבי פורטן: ועדת היישום אמורה תוך חצי שנה ממועד מינויה, שהיה כבר לפני כמה חודשים, להגיש את תוכנית העבודה לממשלה.

אבי פורטן: לכן אני חושב שבנסיבות האלה הדבר הנכון ביותר לעשות הוא להמתין כמה חודשים עם ההצעה הזאת, כ-3-4 חודשים.

אבי פורטן: עד אז ועדת היישום תגיש את ההצעה הקונקרטית שלה לממשלה.

אבי פורטן: היא תבוא ותגיד: מתוך חבילה של 40 המלצות שדוח זיילר כלל אפשר ליישם 32 המלצות, בתקציב כזה או אחר, בטווח זמן כזה או אחר, עם חקיקה כזאת או אחרת, תקנות או נהלים אדמיניסטרטיביים.

אבי פורטן: נדע מה הולך ליישום, מה לא הולך ליישום ונוכל ליצור תיאום בין שני הדברים.

אבי פורטן: עד שמערכת התכנון והבנייה מעכלת תיקון חוק זה תהליך של שנים.

אבי פורטן: כשעשו את תקנות חישוב שטחים, עד שבכלל הבינו מה זה והתחילו לעבוד לפי זה חלפו שנים.

אבי פורטן: לחוקק תוך חודשיים תפקיד של מורשה להיתר – יחלוף זמן עד שיתחילו לעבוד, וצריך תקנות בעקבות זה ולהתחיל להפעיל את זה.

אבי פורטן: - -

ישראל גודוביץ: אבל היה חוק כזה.

ישראל גודוביץ: מה חשבו אז?

אבי פורטן: - - ואחרי חצי שנה לבוא ולהגיד: אני עכשיו בכלל משנה, אני עושה מרכז בדיקה ובמקום מורשה להיתר אני עושה משהו אחר, למשל עורך בקשה מסוג כזה או אחר?

אבי פורטן: יכול להיות שזה יקדים את המאוחר וייצור אנדרלמוסיה במערכת.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שבמערכת הקיימת אי אפשר לעשות שום אנדרלמוסיה.

יורי שטרן: אפשר לדרדר אותה עוד יותר.

מיכאל גורלובסקי: נראה לי שזה בלתי אפשרי.

מיכאל גורלובסקי: אדוני נציג משרד הפנים, אחרי כל הדברים שפירטת אתה למעשה אומר שאין על מה לדון עכשיו, בואו נחכה עד תום עבודת ועדת היישום של דוח זיילר.

מיכאל גורלובסקי: בעצם זה מה שבאת להגיד לנו.

אבי פורטן: בשורה התחתונה – כן, כדי שנוכל ליצור חקיקה מתואמת.

יורי שטרן: אם החוק הזה תואם את המלצות הוועדה ולא סותר אותן אזי לא יכול לצאת רע מהעברת החוק הזה.

יורי שטרן: תמיד צריך לזכור שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר.

יורי שטרן: אם אתה סבור שהצעת החוק כפי שהיא בסדר ואין לכם הסתייגויות ממנה - - -

אבי פורטן: לא כך אמרתי.

אבי פורטן: אמרתי שזה המישור השני, שעוד לא התייחסתי אליו.

יורי שטרן: במישור הראשון, עד שהחקיקה הזאת תעבור – היא לא תעבור בפגרה כי לא עושים חקיקה בפגרה, כלומר זה יקבל צורה של חוק בסתיו לכל המוקדם.

יורי שטרן: בינתיים גם הוועדה שאתם מיניתם תתחיל לעשות משהו.

יורי שטרן: אם יהיה צורך בהתאמה מוסדית בירוקרטית – שכאן הגוף המוסמך למתן היתרים הוא כזה וכזה ואילו ביישום המלצות ועדת זיילר ייקבע גוף אחר – אז יכנס אוטומטית תיקון מתאים בסעיפי הצעת החוק.

יורי שטרן: אם הצעת החוק בכללותה לא סותרת את רוח השינויים שמתכוונים לחולל בתחום התכנון והבנייה אז אין שום סיבה לא לקדם את הצעת החוק ולחכות למשהו.

יורי שטרן: את ההתאמות אפשר יהיה לעשות אחר-כך.

יורי שטרן: לכן אולי כדאי להתחיל בכל זאת מהרובד השני ולא מהראשון.

יורי שטרן: זאת אומרת, האם יש לך הסתייגויות, תיקונים או הערות לחוק עצמו?

מיכאל גורלובסקי: החקיקה במדינת ישראל עוברת כמה שלבים.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו מתכוונים עכשיו להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת.

מיכאל גורלובסקי: אני לא רואה לנכון לחכות עכשיו לוועדות כאלה או אחרות.

מיכאל גורלובסקי: על-פי הניסיון שלי – ואולי הוא קטן מהניסיון של מישהו אחר – ועדות מסוג כזה או אחר במשרד כזה או אחר יכולות לעבוד לא רק חודשים אלא גם שנים.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו צריכים להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש ממשרד הפנים, והבקשה שלי פורמלית, להתייחס להצעת החוק.

מיכאל גורלובסקי: סוכם בישיבה הקודמת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה על הקמת ועדת המשנה.

יורי שטרן: זה סוכם עם שר הפנים.

מיכאל גורלובסקי: סוכם עם שר הפנים שאנחנו נקיים כאן דיון ענייני על נוסח הצעת החוק.

מיכאל גורלובסקי: אז אני מבקש מנציג משרד הפנים להביא את ההסתייגויות שלו מנוסח הצעת החוק.

מיכאל גורלובסקי: לקרוא לנו לחכות כמה חודשים, עד שוועדה כזאת או אחרת תסיים לעבוד – אני דוחה את הבקשה הזאת, היא ממש לא מתאימה ולא במקום.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש פעם נוספת להתייחס לנוסח הצעת החוק, לגופו של עניין, להביא הסתייגויות.

מיכאל גורלובסקי: סליחה אדוני, מה שאמרת נשמע לי לא רציני.

מיכאל גורלובסקי: אתה בא לכאן כנציג משרד הפנים ואומר למעשה שאין על מה לדון, שצריך לחכות עד שוועדה כזאת או אחרת תסיים לעבוד.

מיכאל גורלובסקי: הצעת החוק הזאת היא ממש ברוח המלצות ועדת זיילר.

מיכאל גורלובסקי: אני לא רואה שום סיבה למה לא לקדם את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

מיכאל גורלובסקי: בין הקריאה הראשונה והקריאה השנייה והשלישית יש זמן.

מיכאל גורלובסקי: אתה מדבר על חודשים בודדים.

מיכאל גורלובסקי: בעזרת ה' אכן הוועדה הזאת תסיים את עבודתה תוך זמן קצר ותביא את המלצותיה לממשלה ואז אפשר יהיה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית לעשות כאן את התיקונים הנדרשים.

מיכאל גורלובסקי: אבל בינתיים אנחנו חייבים להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש להתייחס ברצינות לעסק הזה, אחרת לשם מה אנחנו יושבים כאן?

מיכאל גורלובסקי: אתה אומר לנו: בואו נחכה כמה חודשים.

מיכאל גורלובסקי: זה נשמע לי לא רציני.

מיכאל גורלובסקי: סוכם עם שר הפנים שאנחנו נקדם את הצעת החוק בוועדת המשנה הזאת, שהוקמה על-פי דרישתו.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו צריכים לדון כאן לגופו של עניין על הנוסח.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש ממך להתייחס לנוסח הצעת החוק, אם יש לך מה להגיד על כך.

מיכאל גורלובסקי: מה שאמרת לנו נשמע ממש מוזר.

אבי פורטן: אדוני, צר לי אבל הדברים חלילה לא כוונו, אני לא בא להתווכח עם ההחלטה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מיכאל גורלובסקי: אני לא כל-כך מבין את הסיטואציה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: ועדת הפנים ואיכות הסביבה של כנסת ישראל החליטה בישיבה הקודמת להקים ועדת משנה שתכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מיכאל גורלובסקי: נציגי משרדי הממשלה הקשורים לנושא הזה צריכים להביא את ההסתייגויות שלהם לנוסח הצעת החוק.

מיכאל גורלובסקי: האם יש לך מה להגיד בנושא הזה?

יורי שטרן: אנחנו כמעט שעה בשיחה המוזרה הזאת אתך.

יורי שטרן: הזמן של כולנו יקר, גם הזמן שלך וגם הזמן של אחרים.

יורי שטרן: אנחנו באנו לכאן לשמוע הערות, הסתייגויות, התייחסויות לנוסח הצעת החוק.

יורי שטרן: אתה התחלת לדבר לפני 40 דקות אך עדיין לא שמענו שום התייחסות לזה.

יורי שטרן: כשנעשה דיון על ועדת זיילר אני כבר רושם לי להזמין אותך להצגת הנושאים אבל לא עכשיו.

אבי פורטן: אתם כמובן סוברנים להחליט כרצונכם.

יורי שטרן: אבל זה גם המנדט שלך.

יורי שטרן: בישיבה הקודמת ישב כאן שר הפנים מר אברהם פורז ואמר שהוא תומך בהצעת החוק.

יורי שטרן: הוא הציע להקים ועדת משנה שתיכנס לעובי הקורה, שתדון בכל הפרטים הקטנים של הצעת החוק מבלי להעסיק את ועדת הפנים ואיכות הסביבה כולה.

יורי שטרן: זה התפקיד שמשרד הפנים הטיל על נציגיו בדיון הזה.

אבי פורטן: אין לי ויכוח על זה.

אבי פורטן: אני לא רוצה להיות בסיטואציה שבעוד 3-4 חודשים נחזור לוועדה הנכבדה ונגיד שלפי מסקנות ועדת היישום לדוח זיילר כל הקונצפט הזה הוא שונה או לא נכון.

מיכאל גורלובסקי: שר הפנים השתתף בדיון של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שהוא אחראי על מה שהוא אומר.

מיכאל גורלובסקי: סליחה אדוני, מדאיג אותי מה שאתה אומר לנו.

מיכאל גורלובסקי: הוא אמר שהוא תומך בהצעת החוק הזאת וביקש מאתנו להכין אותה לקריאה ראשונה.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מבין מה אתה אומר לנו עכשיו.

אבי פורטן: אני אומר שוב, המשרד תומך בהצעת החוק, השר תומך, הממשלה תומכת, אין שום בעיה.

אבי פורטן: לרגע אני לא מערער על הקביעה הזאת, זה ברור וזה נתון.

אבי פורטן: השאלה היא איך הדבר הזה ישתלב במשטר הבנייה שעכשיו בונים במסגרת יישום המלצות ועדת זיילר.

מיכאל גורלובסקי: כמו שאמרת, בונים אותו כבר 10 שנים ועד היום בנו רק חצי ממנו.

אבי פורטן: אני מקווה מאוד שלא.

אבי פורטן: אני מקווה שבעוד חודשים בודדים נחזור לוועדה הזאת.

יורי שטרן: ומה אז?

מיכאל גורלובסקי: סליחה אדוני, אנחנו לא יכולים להמשיך כך.

מיכאל גורלובסקי: יש לנו דברים אחרים לעשות מאשר לשמוע הרצאות יפות על יישום המלצות ועדת זיילר.

מיכאל גורלובסקי: לגופו של עניין, יש לך מה להגיד על נוסח הצעת החוק?

מיכאל גורלובסקי: הוזמנת לכאן להגיד לנו את עמדת משרד הפנים לנוסח הצעת החוק.

מיכאל גורלובסקי: יש לך מה להגיד על זה?

אבי פורטן: לגופו של עניין, אם אני מגיע למישור השני שדיברתי עליו, מה צריך להיות בחוק מהסוג הזה, הצעת החוק הזאת היא למעשה חזרה כמעט מדויקת על החוק המקורי, על אף שאני לא יכול להגיד שבדקתי כל מילה ומילה.

אבי פורטן: אפשר לשאול כמה שאלות עקרוניות על ההצעה כמו שהיא.

אבי פורטן: למשל, האם זה צריך להיות מסלול אופציונלי או מסלול חובה בלעדי?

אבי פורטן: לפני כמה שנים היתה הצעה שזה יהיה מסלול חובה, המסלול היחיד.

אבי פורטן: האם להגביל את זה?

אבי פורטן: יש היום הגבלה של סוגי המבנים שאפשר להגיש בהליך כזה.

אבי פורטן: בסעיף 158(יד) נקבעה שורה של נושאים שרק אותם אפשר להגיש בהליך של מורשה להיתר.

אבי פורטן: יש שאלה מי רשאי להיות מורשה להיתר, האם כל מי שיכול לערוך בקשה להיתר או יש להגדיר את זה בצורה מצומצמת?

אבי פורטן: יש כמה שאלות עקרוניות.

אבי פורטן: נכון לרגע זה אין עמדה של משרד הפנים בשאלות העקרוניות האלה מאחר ואת ההזמנה לישיבה הזאת קיבלנו רק לפני ימים בודדים ושוב, הוועדה שיושבת ודנה על הנושאים האלה בדיוק עוד לא דנה בזה.

אבי פורטן: אני יכול לתרום רק מדעתי האישית אבל אני לא יכול להגיד שזאת עמדה מוסמכת של המשרד.

אבי פורטן: אלה סוגיות שאני מציע שהוועדה הנכבדה, אם היא מחליטה לדון כעת בהצעת החוק, תתעמק בהן.

מיכאל גורלובסקי: זאת היתה המלצה של שר הפנים.

מיכאל גורלובסקי: אני מתייחס למה שאמר שר הפנים בתור המלצה לחברי ועדת הפנים וליושב-ראש ועדת המשנה.

מיכאל גורלובסקי: בשבילך הוא שר הפנים, הוא הבוס שלך.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שאתה צריך להתייחס למה שהוא המליץ בוועדה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: הוא ביקש להקים ועדת משנה שתדון על נוסח הצעת החוק.

מיכאל גורלובסקי: אני ציפיתי שיבוא לכאן נציג משרד הפנים ויציג לנו נייר עם תיקונים, הסתייגויות והמלצות כאלה או אחרות על נוסח הצעת החוק.

מיכאל גורלובסקי: על המהות של הצעת החוק אנחנו לא מדברים כי משרד הפנים תומך בו.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו יושבים כאן כבר שעה ואני ממש לא מבין מה קורה כאן.

מיכאל גורלובסקי: בעצם אתה אומר לנו שאין לך מה להגיד לנו כי קיבלת זימון רק לפני כמה ימים.

מיכאל גורלובסקי: בכל ועדה סטטוטורית בכנסת נציגי משרדי הממשלה מקבלים זימון כמה ימים לפני ישיבת הוועדה, כי ועדות יושבות כאן כמעט מדי יום.

מיכאל גורלובסקי: אתה בעצם אומר לנו עכשיו במילים פשוטות שאין לך מה להגיד לנו.

אבי פורטן: אמרתי שאני לא יכול להציג את עמדת משרד הפנים.

מיכאל גורלובסקי: אבל שר הפנים שישב כאן

מיכאל גורלובסקי: לפני שבוע בישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה ביקש להקים את הוועדה הזאת ולהזמין אותך כנציג משרד הפנים.

מיכאל גורלובסקי: לכן אנחנו שואלים האם יש לך המלצות על נוסח הצעת החוק.

מיכאל גורלובסקי: אני מבין שאין לך מה להגיד לנו בינתיים.

אבי פורטן: אני חושב שאמרתי את הדברים בצורה הכי ברורה.

אבי פורטן: בשביל לתת עמדה מקצועית אמיתית אני חושב שדרושים אותם 3 חודשי המתנה.

אבי פורטן: מאחר והוועדה לא רוצה להמתין - - -

מיכאל גורלובסקי: להמתין לְמה?

מיכאל גורלובסקי: להמתין כמה חודשים?

מיכאל גורלובסקי: זה פשוט נשמע מצחיק, סליחה אדוני.

מיכאל גורלובסקי: זה גם בניגוד למה שאמר כאן שר הפנים, אני מזכיר לך פעם נוספת.

אבי פורטן: אם הוועדה תחליט שהיא בכל זאת רוצה עכשיו להיכנס ולדון סעיף-סעיף אז אני אומר - - -

מיכאל גורלובסקי: סליחה שאני קוטע אותך, אני חוזר על אותן מילים כבר כמה פעמים.

מיכאל גורלובסקי: בישיבה הקודמת שר הפנים כיבד אותנו בנוכחותו והוחלט בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של כנסת ישראל – אני חושב שזה גוף די סטטוטורי - שתקום ועדת משנה שתדון על נוסח הצעת החוק.

מיכאל גורלובסקי: אז בואו נדון על נוסח הצעת החוק.

מיכאל גורלובסקי: יש לך מה להגיד?

מיכאל גורלובסקי: יש לך איזו עמדה?

מיכאל גורלובסקי: יש לך איזו חוות דעת?

אבי פורטן: אפשר לקרוא סעיף-סעיף ולהעיר הערות.

אבי פורטן: יש שאלות עקרוניות שהעליתי כאן.

אבי פורטן: אני אומר בצורה הכי גלויה לאדוני היושב-ראש - - -

מיכאל גורלובסקי: הקמנו כאן ועדת משנה שמטרתה להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

מיכאל גורלובסקי: בין הקריאה הראשונה והקריאה השנייה והשלישית יהיה לנו זמן לתיקונים ולשינויים נוספים, וכמו שאמרתי לך אין כל בעיה להכניס שינויים מיד עם סיום עבודת ועדת היישום של המלצות ועדת זיילר.

מיכאל גורלובסקי: אבל כעת מטרתנו להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

מיכאל גורלובסקי: אדוני נציג משרד הפנים, כמה זמן ייקח לכם להביא את חוות הדעת שלכם על נוסח סעיפי הצעת החוק?

מיכאל גורלובסקי: רציתי לקבוע ישיבה נוספת ביום ראשון הקרוב.

מיכאל גורלובסקי: אם אני אקבע ישיבה ואתה תבוא פעם נוספת ותגיד שאתה חושב כך או אחרת – אני מכבד אותך מאוד, חס וחלילה אל תבין ממה שאני אומר שאני מזלזל בך אבל אתה פשוט אכזבת אותי מאוד.

מיכאל גורלובסקי: ציפיתי שאתה תעביר לנו נייר עם ההסתייגויות של משרד הפנים אך אתה בעצם ממליץ לי לחכות כמה חודשים ובינתיים לא לקדם את הצעת החוק.

מיכאל גורלובסקי: אני פונה אליך פורמלית ושואל מתי אני אוכל לזמן ישיבה של ועדת המשנה הזאת ולשמוע את הסתייגויות משרד הפנים על נוסח הצעת החוק?

מיכאל גורלובסקי: על המהות של הצעת החוק משרד הפנים מסכים, כמו ששמענו כמה פעמים.

מיכאל גורלובסקי: חבל שנבזבז את הזמן.

אבי פורטן: אני חושב שזה ייקח לנו כ-3 שבועות.

מיכאל גורלובסקי: יש כאן נציגים של משרדים אחרים.

מיכאל גורלובסקי: לא כל-כך הבנתי מה הקשר בין ענף הבנייה בישראל לבין רשות הנמלים.

מיכאל גורלובסקי: או שאנחנו בונים נמל חדש?

מיכל טוכלר-אהרוני: קודם כול, בונים שני נמלים.

מיכל טוכלר-אהרוני: אני ראש אגף תכנון סטטוטורי ברשות הנמלים.

מיכל טוכלר-אהרוני: אני מתכננת ערים במקצועי.

מיכל טוכלר-אהרוני: אנחנו ברשות הנמלים, כמו בהרבה גופים אחרים במשרד התחבורה, שמחים על כל קיצור של בירוקרטיה שאנחנו סובלים ממנה מאוד בפיתוח שאנחנו עושים.

מיכל טוכלר-אהרוני: ההערות שלנו לגופו של עניין, בהצעת החוק החריגו את הנמלים, כל פעילות בנמל וכן פרויקטים תחבורתיים אחרים.

מיכל טוכלר-אהרוני: היינו מבקשים, אם כבר קיים הליך כזה לפחות שהנמלים לא יהיו מוחרגים ממנו.

מיכל טוכלר-אהרוני: אני אסביר למה.

מיכל טוכלר-אהרוני: הפעילות בנמלים מתחלקת לפעילות יבשתית ולפעילות ימית.

מיכאל גורלובסקי: את מדברת על סגירת מרפסות?

מיכל טוכלר-אהרוני: הצעת החוק מתייחסת גם למבנים עד גודל של 10,000 מטר מרובע.

מיכל טוכלר-אהרוני: היא לא מתייחסת רק לסגירת מרפסות.

מיכל טוכלר-אהרוני: כאשר החוק הזה יתאשר והסעיף הזה יהיה בר-תוקף אפשר יהיה להגיש בקשות להיתרי בנייה לפרויקטים נכבדים למדי.

מיכאל גורלובסקי: גם שר הפנים שנורא רצה לקדם את החוק הזה בעבר, וקידם אותו עכשיו, דיבר בדיוק על כך, שזה לא חוק סגירת מרפסות אלא על-פי החוק הזה אפשר לבנות בניינים שלמים.

מיכל טוכלר-אהרוני: נכון.

מיכל טוכלר-אהרוני: בתוך נמל יש הרבה מאוד בקשות להיתרי בנייה, שאני עוסקת בהם, מהיתר בנייה קטן של מבנה שירותים לנכים ועד מבנים כמו חדר אוכל או מבני טרנספורמציה, מבנים שהם לא גדולים, הם לא פרויקט לאומי אבל בלעדיהם אי אפשר לקדם פעילות בנמל.

מיכל טוכלר-אהרוני: אי אפשר להפעיל עוד שלושה מנופים כי אין טרנספורמטור.

מיכל טוכלר-אהרוני: זה דבר אחד.

מיכל טוכלר-אהרוני: דבר שני, הבעיה הגדולה זה היתרי בנייה של הפרויקטים הגדולים, של מבנים ימיים, של הקמת רציפים, שרשויות הרישוי לא יודעות לטפל בהם.

מיכל טוכלר-אהרוני: למשל מחר אנחנו חוגגים יום הולדת להגשת הבקשה להיתר בנייה לנמל הכרמל.

מיכל טוכלר-אהרוני: לפני שנה בדיוק הגשנו את הבקשה להיתר בנייה לוועדה המחוזית.

מיכל טוכלר-אהרוני: הוועדה המחוזית מקבלת בקשה להיתר בנייה שהחדר הזה לא מספיק ארוך כדי לפתוח את כל הכלול בה ובאמת לא יודעת מה לעשות איתה מפני שהיא לא יודעת לבדוק את הבקשה.

מיכל טוכלר-אהרוני: יש בארץ 5 מהנדסים בלבד שיודעים לבדוק בקשות להיתרי בנייה של מבנים ימיים.

מיכאל גורלובסקי: מה שאת אומרת עכשיו ממש לא קשור להצעת החוק הזאת.

מיכאל גורלובסקי: החוק הזה לא יכול לכלול את נמל הכרמל, לצערי הרב.

ישראל גודוביץ: היא אומרת שהנמלים הוצאו מכלל החוק והיא רוצה להחזיר אותם.

נועה בן-אריה: הם הוחרגו מכלל החוק הזה כנראה בצדק כי הכוונה כאן לקצר הליכי בנייה קטנים.

מיכל טוכלר-אהרוני: אני רוצה למחוק את כל מי שהחרגתם כאן.

מיכל טוכלר-אהרוני: מצד אחד, את המבנים הקטנים בתוך הנמלים ובתוך שדות התעופה.

מיכאל גורלובסקי: המבנים הקטנים נכללים בפנים.

מיכל טוכלר-אהרוני: כפי שזה כתוב כעת, על-פי הפרשנות המשפטית אסור יהיה לבנות בתוך נמל שום מבנה על-ידי מורשה להיתר, גם לא מבנה שירותים לנכים.

מיכל טוכלר-אהרוני: כך הפרשנות בחוקים אחרים.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש שבישיבה הבאה נציג משרד המשפטים יתייחס לטענת הגברת מרשות הנמלים.

מיכל טוכלר-אהרוני: ולגבי ההיתרים הגדולים - - -

ישראל גודוביץ: זה היתרים שהם בתב"ע?

מיכל טוכלר-אהרוני: כן, בפירוש.

מיכל טוכלר-אהרוני: יש תוכנית מתאר ארצית ויש תב"ע ויש תסקיר השפעה על הסביבה מאושר.

מיכל טוכלר-אהרוני: הכול בסדר, אין שום בעיה, אין שום קונפליקט, אין שום בעיה של ראייה ארצית.

ישראל גודוביץ: אז מה הבעיה?

נועה בן-אריה: זאת לא היתה כוונת החוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מגלומן.

מיכאל גורלובסקי: אני לא חושב שהחוק הזה יפתור את כל הבעיות בענף הבנייה.

מיכאל גורלובסקי: אבל שוב פעם, אני מבקש פורמלית מנציג משרד הפנים שנמצא כאן וממשרד המשפטים, שנציגיו לא נמצאים כאן ואני מבקש להעביר להם את בקשתי, להתייחס לדברי הגברת מיכל טוכלר-אהרוני מרשות הנמלים.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שמה שהיא מבקשת אולי נרחב מדי.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שהצעת החוק לא יכולה לכלול את נמל הכרמל, שראיתי אותו באחד הסיורים.

מיכאל גורלובסקי: הכוונה היא לבנייה פשוטה ואני חושב שאין שום סיבה שנמלים במדינת ישראל לא יוכלו ליהנות מהחוק הזה כמו אזרחים פשוטים מן השורה.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש מכם לבדוק את העניין הזה.

מיכאל גורלובסקי: יש לנו כאן בעיה כי נציג משרד הפנים הכריז שמשרד הפנים צריך 3 שבועות כדי להתייחס לנוסח הצעת החוק.

מיכאל גורלובסקי: אני מתכוון לדבר עם שר הפנים.

מיכאל גורלובסקי: זה לא מסתדר לי עם דבריו כאן

מיכאל גורלובסקי: לפני שבוע בישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מיכאל גורלובסקי: אשמח לשמוע אם לנציג משרד האוצר יש מה להגיד על נוסח הצעת החוק.

מיכאל גורלובסקי: שר האוצר שמח מאוד כששמע על הצעת החוק הזאת, אמר שהוא תומך בה בשתי ידיים.

מיכאל גורלובסקי: אמרתי לו, אדוני ראש הממשלה לשעבר, בשנת 1996, בדיוק כשנבחרת להיות ראש ממשלה, החוק הזה בוטל.

מיכאל גורלובסקי: הוא נורא התאכזב.

מיכאל גורלובסקי: מה יש לנציג משרד האוצר להגיד לנו?

יפתח ברמן: משרד האוצר תומך באופן עקרוני בהצעת החוק.

יפתח ברמן: יש לנו כמה הסתייגויות עקרוניות שדורשות שינוי קטן בקונצפט.

יפתח ברמן: למשל מה שהעלה נציג משרד הפנים, להפוך את המסלול הזה למסלול מחייב.

יפתח ברמן: ברגע שנגדיר אותו נכון ונראה שהוא ישים ויש מי שיכול ללכת בו, להפוך אותו למחייב וכך לתת לחוק הזה תוכן אמיתי.

יפתח ברמן: חסרה לי בהצעת החוק התמודדות עם נושא ניגוד העניינים של המורשה להיתר, ביחס בינו לבין מבקש ההיתר.

יפתח ברמן: יש קשר ישיר מדי בין המורשה להיתר לבין מבקש ההיתר שעלול להכניס את המורשה להיתר לניגוד עניינים.

מיכאל גורלובסקי: מה שאתה אומר מתאים יותר לנציג משרד המשפטים להגיד.

יפתח ברמן: הוא לא נמצא כאן כעת.

יפתח ברמן: יש לי כמה הסתייגויות, אני לא בא לתפוס את מקומו של אף אחד.

יפתח ברמן: אני חושב שהגורם המקצועי שהכי ראוי שיביע את עמדתו על הקונצפט כולו ועל פרטֵי הצעת החוק הוא משרד הפנים.

יפתח ברמן: צריך לתת לו את הזמן הדרוש.

מיכאל גורלובסקי: אני מכבד אותך על כך שהגעת לכאן ואני מבקש ממך לומר את התייחסותך לנוסח שלפנינו.

יפתח ברמן: אלה ההתייחסויות שלי.

ישראל גודוביץ: לא הבנתי על איזה ניגוד עניינים אתה מדבר.

יפתח ברמן: מבקש ההיתר שוכר את שירותיו של מורשה להיתר שבעצם יחתום על הבקשה להיתר.

יפתח ברמן: זה מכניס אותו בהגדרה למצב של ניגוד עניינים.

ישראל גודוביץ: מה שאתה אומר הוא מסוכן מאוד.

ישראל גודוביץ: אם הכוונה היא שהוא יעבור על החוק אז כאן לא המקום הנכון לומר את זה.

ישראל גודוביץ: אנחנו יוצאים כאן מתוך הנחה שכל אחד שומר על החוק.

ישראל גודוביץ: אחרת אין לנו מה לשבת כאן.

ישראל גודוביץ: אם הוא שמר על החוק אז איזה ניגוד עניינים יש לו?

נועה בן-אריה: אולי אפשר לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

ישראל גודוביץ: למה צריך לכתוב?

ישראל גודוביץ: אני לא יכול לכתוב למישהו: אני יודע שאתה יכול לגנוב אבל אני מזהיר אותך שלא תגנוב.

יעקב היכל: למה לא? אתה יכול לכתוב את זה.

יפתח ברמן: ברור לי שחוק הוא חוק ויהיה מי שיעבור עליו.

יפתח ברמן: זה לא עניינו של החוק.

יפתח ברמן: אני לא רוצה שהחוק יאפשר מצב שמעודד או שם אנשים בפוזיציה שהם יעברו עליו.

ישראל גודוביץ: המציאות היום אחרת.

ישראל גודוביץ: גם היום האדריכל משרת בעצם את מי שהזמין אצלו את העבודה כי הוא מי שמשלם לו.

יפתח ברמן: אבל הוא לא המוסד המאשר.

מיכאל גורלובסקי: הנושא שהעלית עכשיו הוא נושא ששייך למשרד המשפטים.

מיכאל גורלובסקי: צריך לבדוק את זה.

מיכאל גורלובסקי: בנוסח הצעת החוק מדובר על העונש שיוטל על אלה שעוברים עליו.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שההערה שלך היא לא לעניין ברגע זה.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו נסיים את הישיבה עכשיו.

מיכאל גורלובסקי: אני מודה מאוד לגברת מיכל טוכלר-אהרוני על מה שהיא אמרה.

מיכאל גורלובסקי: זה כנראה חוק טוב אם יש התעניינות בו מצד גופים כמו רשות הנמלים.

מיכאל גורלובסקי: אני מקווה לקבוע ישיבה נוספת בשבוע הבא.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו לא נחכה עכשיו 3 שבועות.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מבין למה אנחנו צריכים לחכות.

מיכאל גורלובסקי: אם היינו פועלים בבניין הזה על-פי הגישה הזאת אז אף חוק לא היה מגיע לקריאה ראשונה אפילו, שלא נדבר על קריאה שנייה ושלישית.

מיכאל גורלובסקי: אני לא כל-כך מבין את העורך-דין המכובד, שאומר שהם תומכים בהצעת החוק אבל מבקש שאנחנו נחכה כמה חודשים.

מיכאל גורלובסקי: להגיד את זה למחוקק זה בעצם לפגוע בזכויותיו.

מיכאל גורלובסקי: הזכות של המחוקק וגם חובתו היא לחוקק.

מיכאל גורלובסקי: אני מתכוון לשוחח עם שר הפנים בעניין זה.

מיכאל גורלובסקי: הגישה ששמענו כאן מנציג המשרד לא ברורה לי.

מיכאל גורלובסקי: אני מקווה שנוכל להיפגש כאן שוב בשבוע הבא.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש מנציג משרד האוצר ומנציג משרד הפנים, לקראת הישיבה הבאה שתהיה מוסכמת עם שר הפנים – אני מתכוון לסכם אתו את הפעילות הנמשכת של הוועדה הזאת – להביא את הערות המשרדים הרלוונטיים בכתב.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לשבת כאן רק כדי לקיים דיאלוגים כאלה או אחרים.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש להתייחס לנושא בצורה עניינית.

מיכאל גורלובסקי: יש בפנינו הצעת חוק, נוסח כחול, ואבקש להביא הסתייגויות ותיקונים רלוונטיים בכתב כדי שנוכל להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

מיכאל גורלובסקי: תודה רבה.