הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2003-07-15 00:00

אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה בנושא איחוד רשויות מקומיות.

אברהם הירשזון: הישיבה הקודמת הסתיימה באקורדים צורמים.

אברהם הירשזון: מאז אני שח לומר שניהלתי שיחות עם שר הפנים.

אברהם פורז: יותר משיחות.

אברהם פורז: גם חיבוקים.

אברהם הירשזון: אני מקדם בברכה את שר הפנים להמשך הדיון.

אברהם הירשזון: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אם בדרך כלשהי בדבריי בישיבה הקודמת השתמעה פגיעה בחברי הכנסת, באמינותם, באינטגריטי שלהם או בנאמנות שלהם לבוחרים אז אני מצטער מאוד.

אברהם פורז: לא זאת היתה כוונתי.

אברהם פורז: כל מה שאמרתי הוא שאני יודע שמופעלים לחצים גדולים מאוד על חברי הכנסת, וזאת אמת, ואני מקווה מאוד שחברי הכנסת, גם בנושאים האלה כמו בנושאים חשובים אחרים, יפעלו לפי שיקול-דעת ענייני.

אברהם פורז: אם מישהו נפגע מהערה כלשהי שהערתי בישיבה הקודמת אין לי אלא להצטער על כך ולהביע בכך את התנצלותי.

אברהם הירשזון: אני מודה מאוד לאדוני.

אברהם פורז: עם היושב-ראש אני התחבקתי כבר.

אברהם פורז: אני מזמין כל אחד שרוצה להתחבק אתי, המזכיר שלי יתאם את התור.

אברהם פורז: חיבוקים לאחר תיאום מראש ...

אברהם הירשזון: אני מבקש מחבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לומר את דבריו.

יורי שטרן: אני שמח מאוד שאנחנו חזרנו לדיון ענייני.

יורי שטרן: הייתי אצל שר הפנים מייד אחרי הישיבה הקודמת ואני רוצה לחזור למה שאמרתי גם אז.

יורי שטרן: ההתנגדויות וההסתייגויות מהתכנית, יש כאלה שהן רק עניין אישי מאוד או פרטני מאוד אבל יש דברים עקרוניים ומהותיים מאוד.

יורי שטרן: החיפזון פה הוא מהשטן.

יורי שטרן: לכן, כמה שיותר תשומת לב לכל מה שאנשים אומרים כך יותר נכון אנחנו נקבל פה החלטות קשות.

יורי שטרן: אני חושב שצירוף הזמנים הלא טוב, שאנחנו לקראת הבחירות ברשויות המקומיות ואנחנו דנים בסוגית האלה ומטרטרים את כל המערכת העירונית, זה פשוט דבר שקרה.

יורי שטרן: אם נוכל להימנע ולמצוא הסדר, שפרט למקרים מסוימים שבהם אפשר להחליט בקלות יחסית, את כל השאר נעשה בקצב לא מואץ אלא בדיון מעמיק, כך נעשה טוב לנושא ולמרקם העירוני העדין של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני מודה מאוד לאדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: קודם כול, אני שמח שיש פה הודנה, ואני מברך את כולם.

יצחק הרצוג: אני גם שמח לראות את נציגי מרכז השלטון המקומי, ראשי הערים, וכמובן את שר הפנים.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נרצח מישהו הבוקר.

יצחק הרצוג: אדוני השר, הנושא הזה הוא נושא אמיתי ורציני מאוד, אין על כך שום עוררין.

יצחק הרצוג: אתה מוביל פה נושא שחובק המון פנים של החברה הישראלית, לטוב ולרע.

יצחק הרצוג: יש דברים נכונים ויש דברים לא נכונים.

יצחק הרצוג: אבל דבר אחד היה ברור לנו גם בדיונים קודמים, שיש פה מכלול שנקרא "נושא חדש".

יצחק הרצוג: את זה אני אומר גם ליושב-ראש.

יצחק הרצוג: זה נושא שיש בו מכלול.

יצחק הרצוג: אם אתה מסתכל בהמלצות, וגם בהמלצות של הוועדות הפנימיות, יש שורה ארוכה של וריאנטים שנראים כנושא חדש.

יצחק הרצוג: הרי בסופו של דבר אתה תביא את הצעת החוק המבושלת בהתבסס על ההחלטות המתוקנות.

יצחק הרצוג: לכן אני מציע, כהחלטה ראשונה, עכשיו שהמצב רגוע יותר והדיון ענייני יותר, להעביר לוועדת הכנסת את הנושא החדש ולאחר מכן להחליט על לוחות זמנים סבירים הרבה יותר, שלא פוגעים בהליך הבחירות שמתקיים בימים אלה.

יצחק הרצוג: אני רוצה לשמוע את התייחסות היושב-ראש לעניין הנושא החדש.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, חבר הכנסת הרצוג.

אברהם הירשזון: אני רוצה להתייחס לנושא הזה.

אחמד טיבי: לפני שאתה עונה, אדוני, אני רוצה לציין שכבר הגשתי בקשה לוועדת הכנסת.

אלי אפללו: אני רוצה להגיד משהו.

אהוד יתום: אם אתה פותח את הדיון אז גם אני רוצה לדבר.

אברהם הירשזון: אני לא פותח את הדיון.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר, כהמשך לדיון הקודם, אנחנו שמענו את דעת היועצת המשפטית שאמרה שאם חבר ועדה או חבר כנסת מבקש להצביע על הנושא כנושא חדש, אני חייב להעביר את זה לוועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: אני יודע שכמה חברים ביקשו להעלות את זה כנושא חדש.

אברהם הירשזון: אני מבקש מכל חבר ועדה שביקש להעלות את זה כנושא חדש להעביר את הבקשה בכתב ליועצת המשפטית ואנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת לדיון.

אברהם הירשזון: לאחר שוועדת הכנסת תחליט את החלטותיה אנחנו נחזור ונדון בוועדה הזאת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ההתנצלות של שר הפנים היא רק לחברי הכנסת או גם לראשי הרשויות?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, השר אומר שהוא מתנצל גם בפני חברי הכנסת וגם בפני כל אחד מאנשי הציבור, ואין זה משנה אם ראשי רשויות או אנשי ציבור אחרים, שנפגעו מהעניין.

אברהם הירשזון: הוא מתנצל על כך.

משה גפני: אני מודה לאדוני.

אברהם פורז: רבותי, אני רוצה לומר כמה דברים.

אברהם פורז: לעניין טענת נושא חדש:

אברהם פורז: הבאתי ליושב-ראש הוועדה טבלה השוואתית בין ההמלצות שאושרו על-ידי הממשלה ותואמות במדויק את מה שהיה בקריאה הראשונה לבין כאלה שהיו בהן שינויים.

אברהם פורז: אני אניח את זה כאן בתום הישיבה.

אברהם פורז: אני מציע, לפחות לדידי יותר הגיוני שמי שטוען שמה שמוגש כעת לא זהה למה שהיה בקריאה הראשונה, שלפחות הטענה תיטען לגבי הרשויות שאכן ההחלטה לגביהן שונתה.

אברהם פורז: לא נראה לי שהגיוני לטעון טענת נושא חדש על כל מה שהוא זהה לחלוטין למה שהוגש בקריאה הראשונה.

אברהם פורז: זה דבר אחד.

אברהם פורז: הדבר השני, יש לנו עוד שני נושאים שכרוכים באיחוד הרשויות והם נושאים חשובים מאוד.

אברהם פורז: הם צריכים להידון ולהיות מוכרעים פה.

אברהם פורז: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לקבוע דיון בהקדם.

אברהם פורז: הנושא הראשון הוא נושא הסגנים.

אברהם פורז: כפי שאתם רואים, בהצעת החוק הממשלתית, בסעיף 4, הממשלה הציעה להפחית באופן משמעותי את מספר הסגנים ברשויות המקומיות.

אברהם פורז: זה לא שייך לשאלת האיחוד.

אברהם פורז: כמובן שיש לזה משמעות כי אם שתי רשויות מתאחדות אז יכול להיות שהעירייה גדלה ואז יש יותר סגנים אבל אני חושב שהפרמטרים צריכים להידון בפני הוועדה.

אברהם פורז: הנושא השני, בסעיף 10 להצעת החוק, כפי שאתם יודעים, אנחנו הגשנו למעלה מ-30 מקבצים של איחודים בחקיקה אבל זה לא סוף הדרך.

אברהם פורז: סעיף 10 להצעת החוק הממשלתית אומר שהשר רשאי להכריז על איחוד רשויות ואז לקצר את תקופת הכהונה מ-5 שנים ל-3 שנים.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם ראש רשות מקומית נבחר היום ל-5 שנים, אנחנו מבקשים תיקון חקיקה שיאמר שאם שר הפנים יחליט שהוא רוצה לאחד רשויות מקומיות – זה לא עכשיו, זה בשלב היותר רחוק – שר הפנים יהיה רשאי במקרה כזה לקצר את תקופת הכהונה ל-3 שנים.

אברהם פורז: זה כדי לאפשר לנו מקצה שיפורים, בהנחה שלא כל האיחודים שאני רוצה ייצאו לפועל עכשיו, ומתוך הנחה נוספת שיכול להיות שבמהלך השנים, לאור הניסיון שאנחנו נצבור, אנחנו נרצה לבצע איחודים נוספים למטרות חיסכון, כפי שהסברתי בישיבה הקודמת.

אברהם פורז: אני לא יודע מה סדר הדברים שיקבע היושב-ראש אבל אני מניח שעל שני הסעיפים הללו אין טענת נושא חדש כי הם לא נדונו בכלל.

אברהם פורז: הם צריכים להידון בוועדה במועד קרוב.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אני מודה לך מאוד על ההערות שלך.

אברהם הירשזון: אני חושב שהן נכונות.

אברהם הירשזון: אנחנו נקבע בשבוע הבא ישיבה נוספת לדון בנושא הסגנים.

אברהם פורז: וגם בנושא השני שציינתי.

אלי אפללו: הייתי רוצה אחר-כך לומר דבר מה.

אהוד יתום: אם אתה אז גם אני.

אברהם הירשזון: אנחנו נדון בנושא הסגנים בשבוע הבא, זה בהחלט נכון.

אברהם הירשזון: הנושא השלישי שהעלית, אנחנו נדון בו בשבוע הבאה או בכל אופן לפני הפגרה, זה ברור.

אברהם הירשזון: בהחלט יכול להיות שאנחנו ניעתר לבקשה הזאת, בתנאי שזה יהיה באישור הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אברהם הירשזון: אבל כל זה בשבוע הבא.

אברהם הירשזון: אני לא פותח דיון עכשיו.

אלי אפללו: יש לי הערה לסדר.

אלי אפללו: האם ההצעה על הסגנים כבר מונחת בפנינו?

אלי אפללו: זאת שאלה.

אברהם הירשזון: זאת לא שאלה.

אברהם הירשזון: כאשר ייפתח הדיון בנושא אני אגיד לך בדיוק מה מונח בפנינו.

אברהם הירשזון: אנחנו לא נעסוק בזה היום.

אברהם הירשזון: אני יודע מה מונח בפנינו, אני יודע שיתקיים דיון בנושא הזה ותוכל לשאלות שאלות.

אברהם הירשזון: היום אנחנו לא דנים בזה.

אברהם הירשזון: רבותי, אני נועל את הישיבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.