הוועדה המשותפת לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2005-05-16 12:30

יורי שטרן: צהריים טובים.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים בדיוננו בהצעות החוק להסדרת מתקני קרינה ובמיוחד את האנטנות הסלולריות.

יורי שטרן: אתמול היה אירוע משמעותי בעניין הזה כאשר הממשלה אישרה את הצעת החוק הממשלתית, זאת אומרת פעם היא היתה הצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: מאתמול אפשר להגיד שהיא ממשלתית, אני מבין שיש עוד שבועיים לערעור, ואז ההצעה תבוא להצבעה בקריאה ראשונה בכנסת ותצטרף לדיון שלנו.

יורי שטרן: השמועה אומרת שבגלל שאנחנו פה משקיעים את המאמץ בקידום החקיקה הנוכחית זה גם זירז כמה משרדי ממשלה לאמץ את ההצעה של איכות הסביבה כי הם יודעים שאחרת אנחנו נתבע משהו יותר אכזרי מבחינתם.

יורי שטרן: כלומר השיטה עובדת.

יורי שטרן: היות והממשלה אישרה את הצעת החוק ואני מניח ששינויים רבים כבר לא יהיו בה, אנחנו ניקח אותה, בעצם התחלנו כבר לעשות זאת בסעיף של ההגדרות.

יורי שטרן: ניקח אותה ליד שלוש ההצעות הפרטיות, אפילו בטרם אושרה במליאת הכנסת, בשביל לא לעשות את העבודה הזאת פעמיים.

יורי שטרן: כלומר אנחנו כבר ניקח אותה בחשבון וננסה באמת להתכנס להגדרות מוסכמות ומתואמות.

יורי שטרן: לכן גם לנציגי הממשלה, אני מבקש ממכם כבר להתחיל, אתם בעצם התנהגתם כך גם קודם, אבל עכשיו כשיש את העמדה הזאת, אז לעזור לנו להיות ביחד עם הצעת החוק הממשלתית ולבטא את עמדתכם בהתאם לה.

יורי שטרן: אנחנו מגיעים לפרק ב'.

יורי שטרן: אולי מטעמי חיסכון, בשביל לחסוך נייר, אני אבקש לא לזרוק כל פעם את החומר שאנחנו מצלמים ונותנים לכם אלא לשמור לישיבה הבאה.

אסף אייזן: רציתי ברשותך אדוני היושב ראש לדעת.

אסף אייזן: הפסקנו את המצגת בישיבה הקודמת והגיעו היום אלו שלא הספיקו להציג אותה ותהיתי מתי נוכל לקבל זמן קצר כדי להמשיך את המצגת כדי שנוכל לעשות אותה בהמשכים, זה מה שדיברנו.

אסף אייזן: אולי ניתן לעשות איזושהי אתנחתא מתי שהוא, עוד כחצי שעה,

יורי שטרן: בואו נראה בהתאם להתקדמות.

יורי שטרן: זאת אומרת פשוט שכחתי שדיברנו על זה.

יורי שטרן: בואו נראה קודם איך אנחנו מתקדמים עם הדיון בסעיפי החוק.

יורי שטרן: אני אשתדל, אם לא אז זה יהיה בישיבה הבאה ואני כבר אומר לרחל לשריין את הזמן.

יורי שטרן: עכשיו, עוד דיווח קצר.

יורי שטרן: התכנסנו ביחד נציגי המשרד לאיכות הסביבה, ראש המועצה לשעבר של עוספיה, ד"ר זמיר שליט"א ומר משען וניסינו להגיע לאיזשהו סיכום בעניין של מדידות, כיול מכשירי מדידה והסכמה על בסיס משותף.

יורי שטרן: כדי שלא יבוא כל אחד עם מדידה לגמרי שונה ואז אנחנו פשוט כמי שאינם מומחים, נמצא את עצמו בעולם של אי וודאות מוחלטת.

יורי שטרן: סוכם שתתקיים ישיבה נוספת בשיתוף המכשירים, הייתי אומר, עם כל החומר.

יורי שטרן: היא תתקיים ביניכם.

יורי שטרן: אני לא אגיע אליה כי אתם מבלבלים אותי עם כל המושגים האלה ואני סומך על המשתתפים.

יורי שטרן: אבל אני מקווה שרחל אולי תוכל, כמנהלת הוועדה, להשתתף בישיבה.

יורי שטרן: על כל פנים יש לי תקווה שנגיע למצב שבו אם מודדים קרינה במקום מסוים אז כל המודדים יישרו קו ולפחות לגבי הנתונים לא יהיה ויכוח.

יורי שטרן: כעת אנחנו בפרק ב' שמדבר על ההיתרים.

יורי שטרן: סיימנו את ההגדרות ויש דברים בהגדרות שנצטרך לחזור אליהם בהתאם לתכולה של החוק כולו.

יורי שטרן: כעת נסתפק בדיון שעשינו.

יורי שטרן: נמשיך הלאה, פרק ב', היתרים.

יורי שטרן: נתחיל מהתחלה, בבקשה מיכל, היועצת המשפטית שלנו.

מיכל בר שביט: סעיף 3 היתר, סעיף קטן א'.

מיכל בר שביט: לא יקים אדם מקור קרינה, לא יפעיל מקור קרינה ולא ייתן שירות בדיקת קרינה אלא אם יש בידו היתר הקמה, היתר הפעלה או היתר לבדיקת קרינה, לפי העניין, שניתן לו מאת הממונה לפי הוראות חוק זה ובהתאם לתנאיו.

מיכל בר שביט: אני רק רוצה להעיר לעניין סעיף קטן א'.

מיכל בר שביט: הפיסוק פה קצת התבלבל, שניתן לו מאת הממונה לפי הוראות חוק זה, פסיק, ובהתאם לתנאיו.

מיכל בר שביט: תנאיו של ההיתר לא תנאיו של החוק.

מיכל בר שביט: סעיף קטן ב'.

מיכל בר שביט: היתר הקמה והיתר הפעלה יכול שיהיו להם מקור קרינה מסוים או לסוג מסוים של מקורות קרינה.

יורי שטרן: למי שיש את ההעתק המקורי תמחקו מתקני שידור ותכתבו מקורות קרינה.

יורי שטרן: יש הערות בסעיף הזה?

יורי שטרן: יש עוד איזושהי פעילות שחייבת היתר או שבעצם בהקמה, הפעלה ובדיקה אנחנו מנינו את הכל.

יורי שטרן: כן שיאלה בבקשה.

שיאלה קנדל: שיאלה קנדל ממ"ג שורק.

שיאלה קנדל: בנוסח של איכות הסביבה יש סעיף שאומר שניתן בעצם לקבל היתר לתקופה ניסיונית, זה חסר כאן, אפשר להתווכח,

מיכל בר שביט: זה נמצא בעצם בהמשך בסעיף שש.

יורי שטרן: זה בכלל הפתיח הכללי שהוא מסביר את המרחב.

חיים מזר: אני חיים מזר ממשרד התקשורת.

חיים מזר: יש לי שאלה עקרונית.

חיים מזר: עכשיו שאנחנו אישרנו פחות או יותר אתמול את הנוסח של הממשלה, אז מה שאנחנו עושים עכשיו זה בעצם חזרה על משהו שכבר קיים מקודם במסגרת ההחלטה הממשלתית.

חיים מזר: כלומר, מה המטרה של העבודה שאנחנו עושים עכשיו?

חיים מזר: לעשות שינויים, תוספות?

יורי שטרן: ההצעה הממשלתית היא עכשיו חלק מהדיון גם בטרם אושרה פורמלית, הרי היא עוד צריכה לבוא לכנסת לאישור וכו'.

יורי שטרן: ההצעה הממשלתית תבוא לדיון אצלנו.

יורי שטרן: אנחנו כבר דנים בארבע הצעות חוק.

יורי שטרן: שלוש פרטיות שהיו לנו עד כה והצעה ממשלתית עוד לא מאושרת אבל אנחנו יודעים שהיא הבסיס למה שיאושר בכנסת.

יורי שטרן: היא איתנו פשוט.

חיים מזר: בזמנו דובר שאם ההצעה הממשלתית תקודם היטב אז הפעילות שלנו תסתנכרן עם הפעילות הממשלתית.

יורי שטרן: זה מה שאני אומר, שאני כבר עושה את זה.

יורי שטרן: אני כבר רואה את ההצעה הממשלתית כמונחת לפנינו ואני מבקש את נציגי הממשלה, קודם כל המשרד לאיכות הסביבה שהוא בית היוצר של ההצעה הממשלתית.

יורי שטרן: פשוט, כל פעם כשאנחנו בסעיפים, כמו שעכשיו שאילה עשתה.

יורי שטרן: יש סעיף שחסר פה, יש נוסח אחר בהצעה הממשלתית, אנחנו דנים בזה.

אמיר עמר: למה לא להפוך את הצעת החוק לממשלתית אדוני?

אמיר עמר: על הפורמט של הצעת החוק הממשלתית ועליה לדון ככל שמישהו יסבור ששם צריך לבצע הבהרה,

יורי שטרן: אנחנו לא רשאים לעשות את זה פורמלית כי ההצעה הממשלתית עוד לא הגיעה לכנסת בכלל.

אמיר עמר: גם מבחינת הפורמטיזציה של העבודה זה יקשה עלינו מאוד, הרבה מאוד דברים זוכים להתייחסות במקומות שונים בהצעות החוק השונות,

יורי שטרן: לא בפרקים האלה עד כמה שאני מבין,

אמיר עמר: בהתחלה לא, נכון

יורי שטרן: בסדר, אז נגיע אתה יודע מה, נגיע לגשר ונחצה אותו.

יורי שטרן: לגבי המטרות, כשדנו במטרות אמרנו שלמטרות נחזור.

יורי שטרן: אנחנו כעת יוצאים מתוך הנחה שהמטרה היא רחבה מאוד זאת אומרת להגדיר את כל מתקני הקרינה ואז אנחנו עוברים לשאר הסעיפים.

יורי שטרן: יהיה עדכון בקטע הזה, אנחנו נחזור למטרות ונראה אם יש צורך.

יורי שטרן: הדברים שאנחנו דנים בהם כעת הם די ניטרלים לגבי אותם השינויים שהצעת החוק הממשלתית תכניס.

אמיר בן דב: אני חושב שראוי לציין שהצעות החוק הפרטיות והצעת החוק הממשלתית שונות בסעיפים רבים מאוד כך שהאיחוד בין ארבעת ההצעות או לצורך העניין בין שתי קבוצות ההצעות ידרוש מאמץ מסוים,

יורי שטרן: בוודאי,

אמיר בן דב: ולכן לא משנה מה מקריאים, אם מקריאים את זו או את זו, כך או כך זה ידרוש את ההתייחסות.

יורי שטרן: גם מבחינת המבנה, שוב.

יורי שטרן: אוקי, סעיף 4.

יורי שטרן: יש מולך סטיליאן את ההצעה שלכם?

סטיליאן גלברג: זה בלי שום קשר להצעה כזאת או אחרת אבל צריך להיות ברור לכולם, אין לי שום הסתייגויות לסעיף הזה, אבל ברגע שיהיה חוק כזה לא כל אחד יוכל לעשות מדידות אלא רק כאלה שקיבלו היתר,

יורי שטרן: זה כתוב, בעצם לא.

יורי שטרן: מדידות יכול לעשות כל אחד.

יורי שטרן: לבוא עם המכשיר ולמדוד, אתה לא תשלח שוטר.

יורי שטרן: יש פה הקמה, הפעלה ובדיקה.

יורי שטרן: בדיקה מבחינת הגורמים המוסמכים.

יורי שטרן: סטיליאן, זה אף פעם לא ימנע מזמיר שליט"א לדוגמא, אלא אם כן הוא יתחלף עם מישהו ויהפוך ממונה על הקרינה, זה לא ימנע מאף אחד לבוא באופן פרטי, לעשות את המדידה משלו ולטעון טענה כלשהי ולהגיד, המדידות שלכם לא בסדר.

אורלי חורש: זה בתנאי שלא הזמינו אותו לתת את השירות הזה.

אורלי חורש: הוא יכול באופן עצמאי למדוד איפה שהוא רוצה, גם אתה ואני יכולים לעשות את זה אבל אנחנו לא יכולים לתת את זה כשירות למישהו שהם הזמינו לבדיקה.

אורלי חורש: זאת אומרת שאם תפנה אל ד"ר שליט"א, אני מעדיפה בלי לנקוב שם.

אורלי חורש: אם יפנה מישהו ויזמין בדיקה, תבוא רשות מקומית או אדם פרטי ויבקש לערוך מדידות אצלו בבית והוא יפנה למישהו שיערוך לו את המדידה, אותו מודד אם אין לו היתר עובר על החוק, כי החוק אומר שמי שנותן שירות של בדיקה שזה מדידה, צריך להיות בהיתר הממונה.

אורלי חורש: וממה נפשך?

אורלי חורש: אנחנו רוצים שמי שעושה את המדידות יעשה כן כאשר יש לו את ההכשרה המקצועית המתאימה ויש בידיו את אותם כלים, את אותם אמצעים להבטיח תוצאה מהימנה ואמינה.

אורלי חורש: אנחנו לא רוצים שאנשים בלתי מוסמכים, בלתי כשירים, יסתובבו ברחוב ויזרו,

יורי שטרן: אפשר לקבל את ההגדרה הזאת כפי שהיא אבל הכל תלוי במערכת האישור.

יורי שטרן: איך נותנים את הרשיונות האלה לעשות מדידות.

יורי שטרן: אם זה שוק פתוח יחסית, זאת אומרת אדם עובר מבחן מסוים וכל אחד שיש לו מיומנות בסיסית לכך יכול לבוא ולהיות מודד מוסמך בקטע הזה, אז גם לגורמים חיצוניים יש יכולת לערוך בדיקה חיצונית על ידי אדם שיש לו אסמכתא.

אורלי חורש: אנחנו לא ממציאים כאן דברים,

אמיר עמר: מצד אחד אתם רוצים משטר של הקפדה יתרה וכך צריך להיות לגבי הוצאת ההיתרים של המפעילים, ומצד שני אתם מציעים להקל ראש בקריטריונים שיקבעו מי בודק את הדברים.

אמיר עמר: הרי כל הזמן אנחנו מדברים על החשיבות גם של ההיבט הפסיכולוגי.

יורי שטרן: מודד, בודק, לעומת הפעלה אינו מתערב.

יורי שטרן: מי שמקים, אם הוא עשה טעות ישלמו על זה מאוד ביוקר.

יורי שטרן: אם מודד עושה טעות,

אמיר עמר: אבקש אדוני לחלוק עליך.

אמיר עמר: כל הזמן דיברנו ויש הרבה טעם בדברים, שגם אם הדבר אינו מסוכן הרי אם אנשים חושבים שהוא מסוכן גם בכך יש בעיה.

אמיר עמר: אם מודד עושה טעות כי הוא לא מספיק רציני ואומר שהמקום מסוכן וזה לא מסוכן, גם בכך יש היבט פסיכולוגי,

יורי שטרן: אני אמרתי שלכן אפשר לקבל את השיטה הזאת שהיא באמת פועל יוצא ממה שהוגדר פה, שאנשים שעושים בדיקות חייבים להיות אנשים מוסמכים אבל מוסמך כפי שאני מתכוון שזה יהיה זה אדם שעבר מבחן מסוים והוכיח וכו', אבל הוא לא חייב להיות עובד המערכת.

זמיר שליט"א: שמי זמיר שליט"א.

זמיר שליט"א: זה גם מותנה בכך שהמעבדה שמכיילת את המכשירים תהיה מאושרת על ידי הוועדה המתאימה כך שכל המכשירים שישנם יראו קריאות אמת.

יורי שטרן: זה חלק שבכלל אנחנו לא

משה משען: מה קורה אם אני כנפגע מבקש חוות דעת שנייה ויש לי ידיד מומחה בניו יורק ואני מבקש להביא אותו לארץ.

יורי שטרן: כמו לכל רישיונות.

יורי שטרן: כמו עם רישיון רופא.

יורי שטרן: יש מערכת של מתן רשיונות.

יורי שטרן: יש רשיונות מחו"ל שהם מוכרים ובמסגרת הזאת כל אחד שרוצה עוד חוות דעת יזמין את זה אצל מישהו שעבר את המסננת הזאת, כי ההיבט הפסיכולוגי הוא בהחלט חשוב.

מיכל בר שביט: האם ההיתר לבדיקת קרינה הוא היתר לבדיקה של כל סוגי המקורות הקורנים או לסוג מסוים של מקורות?

יורי שטרן: כדאי אולי להוסיף פה שזה לסוג מסוים,

אורלי חורש: אני עורכת דין אורלי חורש מהמשרד לאיכות הסביבה.

אורלי חורש: אני רוצה להגיד שני דברים.

אורלי חורש: כמו שבאמת כבודו אמר, ההצעה שלנו אושרה אתמול בוועדת השרים והיא אמורה לקבל תוקף של החלטת ממשלה בתוך שבועיים וכל מה שאנחנו מכירים זה בהסתייגות הזו שאנחנו מניחים שזה הנוסח האחרון עד כמה שזה תלוי בנו.

אורלי חורש: אני גם אגיד שיושבת ראש הוועדה אמרה שאנחנו תומכים בהצעות החוק הפרטיות ובלבד שהן יחכו וימתינו ויצטרפו להצעת החוק שתניח הממשלה על שולחן הכנסת.

אורלי חורש: אנחנו לנושא הזה ייחדנו את סעיף 8 שלנו שזה תנאים למתן היתר שירות.

אורלי חורש: בתנאים למתן היתר שירות שזה יכול להיות כל אחד ולאו דווקא עובד מדינה או עובד המערכת,

יורי שטרן: איפה זה יהיה בנוסח, אחרי ההיתרים,

מיכל בר שביט: בסעיף 7.

אורלי חורש: ציינו שהיתר למתן שירות זה גם הערכת סיכונים וגם מדידה של רמות קרינה יינתן למי שהוא בעל הכשרה מקצועית לרבות זה שעבר קורסים ועמידה בבחינות כפי שיקבע השר.

אורלי חורש: כלומר תנאים לקבלת היתר יקבעו בתקנות, ושיש בידו ציוד ואמצעים מתאימים למתן שירות קרינה.

אורלי חורש: כמו שאמרתי למיכל בשיחת טלפון, אדם שאין לו הכשרה מקצועית בבדיקה של ELF לא יקבל היתר לעריכת מדידה בסביבת מתקני חשמל.

אורלי חורש: ואם יש הכשרה מתאימה לנושא של RF אז הוא יקבל היתר לבדיקות סביב אנטנות.

אורלי חורש: היו"ר יורי שטרן: מה ששואלת מיכל היועצת המשפטית שלנו הוא האם בסעיף ב' קטן, 3 ב', כשמדובר על כך שרישיון יכול להיות כללי או לסוגים מסוימים של מתקנים, פה זה כולל רק הקמה והפעלה, ולא כולל בדיקה, האם לא כדאי לכלול פה גם בדיקה?

אורלי חורש: סעיף ג' ממש לא רלוונטי לסוגייה הזאת כי סעיף ג' מדבר על אפשרות לתת היתר אחד לסוג מסוים של אנטנות נניח, או לסוג מסוים של מתקני חשמל.

אורלי חורש: לכן זה לא רלוונטי למתן,

מיכל בר שביט: מדובר בסעיף כללי,

אורלי חורש: ואני אומרת שהבעיה שלכם, הסוגיה שמיכל העלתה, אם לאדם יש הכשרה מסוימת רק לאל"ף אז זה ההיתר שהוא יקבל, כי זאת ההכשרה המקצועית שיש לו, הוא לא יקבל משהו שאין לו.

אורלי חורש: היו"ר יורי שטרן: אז אם בסעיף ב"ית יש הגדרה כזאת ויכולת לתת היתר רק לסוג מסוים של מתקנים, האם ההיתרים האלה המוגבלים יותר, לא חייבים פה לציין שהם יכולים להיות גם לפי חוק.

אורלי חורש: אני לא חושבת שזה חובה לציין את זה.

אורלי חורש: אפשר אבל אין בזה איזושהי תוספת שהיא מחויבת המציאות, זה מה שהתכוונתי.

יורי שטרן: אני מציע לכלול את זה פשוט בשביל שזה יהיה אפשרי.

יורי שטרן: אחר כך נראה

אורלי חורש: לדעתי זה אפשרי לאור הוראת סעיף 8 שלנו.

יורי שטרן: אבל לא יכול להיות.

יורי שטרן: פה יש פתיח מסוים שהוא כולל הקמה והפעלה ולא כולל בדיקה.

אורלי חורש: משום שללא סעיף ב' שלכם, שלנו ג', כל מקור קרינה צריך לקבל היתר קרינה פרטני, וזה מה שניסינו לפתור.

אורלי חורש: להגיד שמותר לתת היתר אחד למאה או למאתיים או לאלף מקורות קרינה.

אורלי חורש: הנושא של בדיקה זה סוג מסוים של שירות שאני נותן.

אורלי חורש: אני מודדת מתקני קרינה סביב מתקני חשמל לכן זה לא רלוונטי, זה לא אותו דבר.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: תוקף ההיתרים.

מיכל בר שביט: תוקף ההיתרים, 4 א'.

מיכל בר שביט: תוקפם של היתר הפעלה ושל היתר לבדיקת קרינה יהיה לתקופה שלא תעלה על שנה אחת או לתקופה קצרה יותר, כפי שיקבע הממונה בהתאם לאמות מידה שיקבע השר ובהן סוג מקור הקרינה, מיקומו או סוג בדיקת הקרינה.

מיכל בר שביט: ב'.

מיכל בר שביט: תוקפו של היתר הקמה יהיה לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים.

אמיר עמר: הנושא הזה כבר נדון.

אמיר עמר: דנו בנושא הזה.

אמיר עמר: בהצעת החוק הממשלתית, קודם כל מדובר ב- 5 שנים ולא על שנה אחת.

אמיר עמר: ולגבי הסעיף של 3 חודשים, האפשרות של הממונה כמיטב זכרוני, היא להאריך אותו עד תשעה חודשים, למיטב הבנתי הייתה איזושהי אי הבנה פה שאנחנו ניישר קו להצעת החוק הממשלתית, אני שוב מציג את הדברים אבל הם כבר נאמרו.

יורי שטרן: אני מעדיף שדברים כאלה מי שיגיד אותם יהיה נציג של הממשלה.

אמיר עמר: מתי אני יכול להגיב?

אמיר עמר: רק כשאני רואה שהוא לא אומר אותם?

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: הקשר בין מה שאנחנו עושים ומה שהממשלה עושה זה באמת עניין אפשר להגיד, בינינו לבין משרדי ממשלה, כולכם מוזמנים להעיר לגופם של הסעיפים, זה תפקידכם אבל לא לקשר בינינו ובין משרדי הממשלה.

יורי שטרן: הצעה ממשלתית בקטע הזה, סטיליאן.

יורי שטרן: תציג בבקשה את הגישה של ההצעה הממשלתית, או שאת רוצה?

אורלי חורש: קודם כל אני רוצה לתקן.

אורלי חורש: זו עדיין לא הצעת חוק ממשלתית.

אורלי חורש: אני חייבת להסתייג לפני שאני אדבר.

אורלי חורש: אני אקריא את סעיף 5 א' בהצעת החוק שהמשרד הגיש ושאושרה אתמול.

אורלי חורש: תוקפם של היתר הפעלה ושל היתר למתן שירות יהיה לתקופה של 5 שנים או לתקופה ארוכה או קצרה יותר, בהתאם לאמות מידה שיקבע השר ובכללה סוג מקור הקרינה ומיקומו או סוג השירות.

אורלי חורש: סעיף קטן ב' אומר, תוקפו של היתר הקמה יהיה לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים ורשאי ממונה להאריך את תוקפו לתקופות נוספות ובלבד שסך התקופות לא יעלה על תשעה חודשים.

אורלי חורש: סעיף קטן ג' אומר, השר רשאי לקבוע סוגי מקורות קרינה שתוקף היתר ההקמה לגביהם יהיה לתקופה ארוכה מהתקופה האמורה לסעיף קטן ב' כפי שיקבע.

אורלי חורש: אבל זה מתוך הנחה שמתקנים של בזק ומתקני חשמל לוקח יותר משלושה חודשים.

יורי שטרן: אני מקבל את זה מבחינת הארכת היתרי הקמה, אבל לא נראה לי ש- 5 שנים לסך כל היתרים,

סטיליאן גלבגרג: הבדיקה נעשית מדי שנה.

סטיליאן גלבגרג: השאלה אם צריך גם את האופרציה הפורמלית לחדש את ההיתר מדי שנה.

סטיליאן גלבגרג: הרישיון של משרד התקשורת לדוגמא לגבי, יש מתקנים שהתקופה תהיה ארוכה הרבה יותר.

אמיר בן דוב: סליחה סטיליאן שאני מפריע,

סטיליאן גלבגרג: אז אל תפריע,

אמיר בן דוב: לא, אבל אתה פשוט נותן מידע לא נכון.

סטיליאן גלבגרג: יש מתקנים שהתקופה תהיה הרבה יותר ארוכה, מתקני חשמל.

סטיליאן גלבגרג: ברגע שנתת היתר, ההיתר הוא לסוג של מתקן אז מראש אתה לוקח בחשבון את המקסימום שהמתקן יכול לספוג ועל זה אתה הולך.

סטיליאן גלבגרג: אתה עושה בדיקה כל שנה.

סטיליאן גלבגרג: יש מתקנים מסוימים שיכול להיות שהתקופה תהיה קצרה יותר, הנושא הזה של שנה בא מתקנות הרוקחים.

סטיליאן גלבגרג: בתקנות הרוקחים מדובר על חומרים רדיו אקטיבים שיש לבדוק את קיומם, את עצם העובדה שלא נעלמו, לפחות פעם בשנה.

סטיליאן גלבגרג: לכן ההיתר יכול להיות למקסימום של שנה בתקנות הרוקחים.

סטיליאן גלבגרג: לגבי מתקנים כאלה, כל המתקנים האלה שרובם פועלים על בסיס חשמל, בדרך כלל יעילותם יורדת עם הזמן, לא עולה.

סטיליאן גלבגרג: אין מצב שמתקן שאישרת אותו על בסיס חישוב נכון של מקסימום הקרינה שיכול לצאת ממנו, פתאום יצא יותר ממה שהוא מסוגל.

סטיליאן גלבגרג: זה די דומה לרכב.

סטיליאן גלבגרג: אם קנית רכב שנוסע 200 ק"מ בשעה, אף פעם הוא לא יפתיע אותך אחרי 10 שנים וייסע 250 ק"מ בשעה.

יורי שטרן: בואו ונראה מה משמעות המגבלה של תוקף ההיתר?

יורי שטרן: מה המגבלה הזאת אמורה לשרת, ואז לפי זה נחזור לתקופה.

אמיר בן דוב: אני אענה רק הערה לסטיליאן, כי אני חושב שסטיליאן נתן מידע שלדעתי הוא שגוי.

אמיר בן דוב: המשרד לא מקיים בדיקות כל שנה, ואתה גם אמרת את זה פעמים רבות שאין לכם את כוח האדם ואין לכם את היכולות.

אמיר בן דוב: למעשה ההגבלה של הרישיון למשך שנה, יכפה על הגורמים השונים, ולא חשוב כרגע מי הם, כפי שיקבע החוק, לדאוג שתהיה בדיקה כל שנה באמת.

אמיר בן דוב: זאת אולי המהות.

סטיליאן גלבגרג: אתה שם את זה כתנאי בהיתר.

סטיליאן גלבגרג: אם אתה כותב כתנאי בהיתר תתבצע בדיקה כל שנה, אז אם שנה אחת לא ביצעו את הבדיקה, אין היתר.

אמיר בן דוב: נכון, קודם כל זה לא נורא.

אמיר בן דוב: זה יפרנס לא מעט בודקים וזה טוב למדינה.

חיים מזר: על חשבון מי?

אמיר בן דוב: לא על חשבון משרד התקשורת.

אמיר בן דוב: לעצם העניין לגבי הדוגמא של המכונית.

אמיר בן דוב: תראה, הרי אם, ואני מרשה לעצמי לדבר קצת בבוטות בעניין הזה, הרי אם החברות הסלולריות היו פועלות בוודאות של מאה אחוז בצורה ראויה ולא היו מקימות אנטנות לא חוקיות, והיו מצייתות לכל כלל וכלל, וזה לא המקרה לפי דעתי, כפי שאני רואה אותו, אז לא הייתה בעיה, אתה צודק.

יורי שטרן: יש חששות סבירים שזה לא המקרה.

אמיר בן דוב: אז יש חששות סבירים שזה לא המקרה.

אמיר בן דוב: מול ביתי זה לא היה המקרה גם בלי חששות.

אמיר בן דוב: אז לא הייתה בעיה להתיר את זה גם לעשר שנים.

אמיר בן דוב: אבל, בדיקות שאתם עורכים הן בדיקות שנעשות עם חישובים על הנייר.

אמיר בן דוב: הם לא חישובים בשטח שזו בעיה מספר אחת.

אמיר בן דוב: בעיה מספר שתיים היא שלא נעשות בדיקות מדי שנה כפי שאמרתי ובעיה שלישית היא שזה מייצר פתח בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים, בעוד שנה, למשרד לטעון שאין לו כוח אדם כי צמצמו, ולחברות הסלולריות להגיד מה אתם רוצים פה.

אמיר בן דוב: זאת אומרת יש פה איזושהי,

סטיליאן גלבגרג: אז מה אתה מציע?

אמיר בן דוב: אני מציע להגביל את זה בזמן בצורה ברורה וחדה, כך שזה יחייב את כל הצדדים לערוך את הבדיקה מדי שנה.

אמיר בן דוב: לא נבדק?

אמיר בן דוב: בבקשה, ישללו את הרישיון.

יורי שטרן: מה היעד ומה התכלית של המגבלה הזאת בזמן?

יורי שטרן: אדם יש לו רישיון להקמת אנטנות סלולריות.

יורי שטרן: חברה יש לה רישיון להפעלת אנטנות סלולריות.

יורי שטרן: ממה אנחנו צריכים להיזהר על ידי המגבלה הזאת?

ליאור כץ: שמי ליאור כץ ואני נציג עיריית הרצליה.

ליאור כץ: המגבלה של משך הזמן נועדה לשרת מספר מטרות.

ליאור כץ: ראשית פיקוח.

ליאור כץ: הרעיון הוא לחייב ולוודא את המערכת שעוסקת בנושא ההיתרים וגם בנושא הקרינה שאכן יהיה פיקוח על האופן שבו מתנהלת ההפעלה של מתקן שידור סלולרי, על כך שאכן הבעלים של המתקן מגיש את הדוחות מדי תקופה כפי שנקבע בסעיפים האחרים בחוק, וכן על כך שהקרינה שנמדדת מהמכשיר מדי תקופה בתקופה, היא אכן קרינה שאינה עולה על הרמה המותרת.

ליאור כץ: מטרה ראשונה אם כך היא הפיקוח.

ליאור כץ: הדבר השני שיש לזכור בהקשר הזה הוא שהואיל ועולם התקשורת הסלולרי משתנה מזמן לזמן, נדמה לי שאנחנו נמצאים כרגע באמצע של שינוי ומעבר לדור השלישי, מטבע הדברים גם מתקני השידור הסלולריים שנועדו לשרת את התקשורת הסלולרית משתנים מבחינה מבחינת הקיבולת שלהם, יכולת תעבורת שיחות או מידע או נתונים וכן הלאה.

ליאור כץ: לא מן הנמנע שהשינויים האלה ישפיעו גם על ההיקפים של רמות הקרינה השונות שהמתקנים האלה יפלטו.

אמיר בן דוב: בונים בניינים ליד אנטנות ויש גם שינויים סביבתיים,

יורי שטרן: מי שיש לו היתר להקים אנטנות אינו אחראי על מה בנו ליד המקום,

אמיר בן דוב: כן, אבל ברגע שהוא קיבל היתר למאה מטר והקימו בניין מאה ועשרה מטר, יש בעיה.

יורי שטרן: זה לא היתר שלו.

יורי שטרן: יש לך בעיה עם הוועדה המקומית או שהבעיה היא בנייה בלתי חוקית או דברים אחרים, זה לא עניין של היתר.

ליאור כץ: הדבר השלישי שיש לזכור בהקשר הזה הוא שיש כאן מערכת של היתרים שיש ביניהם הבדלים מהבחינה של המהות.

ליאור כץ: יש צד אחד היתרים שניתנים על ידי המשרד לאיכות הסביבה, שאלה הם היתרי הקמה והפעלה.

ליאור כץ: מצד שני יש היתר שניתן על ידי הרשות המקומית, הוועדה המקומית שזה היתר בניה.

ליאור כץ: היתר בניה ניתן למעשה לעולמי עד.

ליאור כץ: כלומר, מהרגע שהוא ניתן הוא מאפשר את הבניה ואת השימוש ולמעשה אין חזרה ממנו.

ליאור כץ: לכן היתר בנייה לא מאפשר מטבע הדברים, או לא מהווה כלי נכון כדי לאפשר פיקוח במרוצת הזמן על הבניה שנעשתה, והשימוש שנעשה בבנייה של המתקן.

ליאור כץ: לכן מתחדד ומודגש הצורך לקיים את הפיקוח הזה באמצעות המערכת של ההיתרים שהמשרד לאיכות הסביבה נותן כלומר הקמה והפעלה.

יורי שטרן: הקמה והפעלה זה כבר לא אותו דבר מבחינת המהות של ההיתר.

יורי שטרן: היתר הקמה אומר שחברה X יש לה את הרישיון להקמת אנטנות סלולריות.

יורי שטרן: בהיתר בנייה יש רישיון לאנטנות סלולריות ומתקני קרינה אחרים.

יורי שטרן: רישיון בנייה מגדיר אתר ספציפי.

יורי שטרן: היתר להקמה הוא כעיקרון היתר שניתן לקבוצת מקימים לאיזושהי,

ליאור כץ: אני אדייק.

ליאור כץ: היתר הקמה לפי הפרוצדורה שקיימת כיום בתמ"א 36 ובתקנות הרוקחים, הצעות החוק השונות באות למעשה למסד אותה.

ליאור כץ: היתר הקמה הוא היתר ראשוני שהמשרד לאיכות הסביבה נותן כאשר מכוח ההיתר הזה למעשה, המפעיל הסלולרי יכול לבוא ולהקים לתקופה ניסיונית בזמן, להקים פיזית את מתקן השידור עדיין מבלי שיהיה בידיו היתר בניה מהרשות המקומית.

ליאור כץ: כך הדברים גם נעשים.

יורי שטרן: תגידו אנשי המשרד לאיכות הסביבה, מהו היתר הקמה?

סטיליאן גלבגרג: להיתר הקמה יש את ההצדקה להיות מוגבל בזמן מכיוון שאתה נותן היתר הקמה,

יורי שטרן: מי מקבל היתר הקמה?

סטיליאן גלבגרג: כל מי שמבקש.

יורי שטרן: אבל מי הוא, חברה סלולרית,

סטיליאן גלבגרג: חברה סלולרית, חברת בזק, חברת חשמל, כל מי שרוצה להתקין מתקן שפולט קרינה בלתי מייננת.

סטיליאן גלבגרג: ברגע שאתה נותן את ההיתר הקמה אתה לוקח בחשבון את הנתונים התיאורטיים כפי שליאור אמר ואתה אומר, אם המתקן הזה נקים אותו במקום מסוים, אם הוא ישווק במלוא הספקו הוא לא יכול לגרום לחשיפה מעל רמה שנקבעה.

סטיליאן גלבגרג: יש טעם להגביל אותו בזמן של שנה.

סטיליאן גלבגרג: למה?

סטיליאן גלבגרג: מכיוון שאחרי שנה עדיין המתקן עוד לא קיים, אין לו היתר בנייה.

סטיליאן גלבגרג: כל אחד יכול לבנות מולו, לידו, ואז אתה צריך לבדוק שלא עברה יותר משנה מרגע שנתת את היתר ההקמה עד לרגע שבאמת הוקם.

סטיליאן גלבגרג: ברגע שהוקם, השאלה תוך כמה זמן אתה נותן היתר הפעלה, ומה הרווח ומה ההפסד.

סטיליאן גלבגרג: אם אתה נותן היתר הפעלה כל שנה או כל רבעון או כל חצי שנה, זו בירוקרטיה, אתה מוציא עוד נייר שאתה כותב, נתתי לך היתר הפעלה לעוד שנה.

סטיליאן גלבגרג: אתה יכול להגיד כמו בהיתר בניה, בוא נעשה את זה לתקופה בלתי מוגבלת.

סטיליאן גלבגרג: גם זה איוולת כי מטיבם של האנטנות הסלולריות שאחרי כמה שנים אין לך מה לעשות איתם, ואתה צריך לבדוק שאכן האנטנה הזאת לא משדרת היטב, לא רק שהיא לא משדרת אלא שמישהו השקיע את המאה דולר הנוספים כדי להוריד אותה.

סטיליאן גלבגרג: כי בדרך כלל להקים יש לכולם כסף, להוריד אותם זה עולה הרבה פחות אבל לאף אחד כבר אין כסף מכיוון שאין תועלת בהורדת האנטנות.

סטיליאן גלבגרג: אין פה ויכוח שאת הבדיקה צריך להמשיך ולעשות פעם בשנה.

סטיליאן גלבגרג: אין פה ויכוח בכלל.

סטיליאן גלבגרג: והבדיקה הזאת נעשית לא על ידי המשרד לאיכות הסביבה, אלא על ידי גופים מוסמכים מטעם המשרד לאיכות הסביבה, כאשר הצעת החוק, לפחות בהצעת החוק שהמשרד הגיש,

יורי שטרן: מה כתוב בהיתר הפעלה?

יורי שטרן: שחברה X

סטיליאן גלבגרג: שחברה X מותר לה להפעיל בתנאים שנקבעו בהיתר ההקמה, בתנאים האלה שזה שילוט וכל מיני דברים, מותר להפעיל את המתקן הזה לתקופה שנקבעה.

אמיר בן דוב: קרה מקרה למשל בפ"ת שבאה חברה סלולרית ועשתה פעולה מסויימת שלא באישורך.

אמיר בן דוב: לך לא היה את המידע.

אמיר בן דוב: הפעם הבאה שיכולת באופן היפוטתי לפגוש או לדעת מהאירוע הזה הוא רק בעוד 5 שנים.

יורי שטרן: מה שאמיר בן דוב אומר הוא שבעצם במצב של רישיון שהוגבל בזמן ארוך יותר, נגיד 5 שנים, אתה כמשרד איכות הסביבה, כמשרד המפקח, צריך לרוץ ולעשות בדיקות ואם אין לך מספיק כוח אדם אז לא תספיק לעשות, ואם אין לך כסף לא תוכל לעשות וכו'.

יורי שטרן: כאשר במצב שהחברה חייבת כל שנה לחדש רישיון היא כבר תדאג ליידע את הבודקים ולמלא את הדו"חות וכו'.

יורי שטרן: השאלה אם זו הדרך היחידה להגיע,

ליאור כץ: לפני כן, אני רוצה לתקן טעות שלי.

ליאור כץ: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

ליאור כץ: ההקמה הפיזית של אנטנה, שלא כפי שהיה יכול להשתמע מהדברים שלי קודם, מותרת רק לאחר שניתן היתר בנייה.

ליאור כץ: יחד עם זה הסיטואציה היא שיכול שיינתן היתר הקמה ראשוני מהמשרד לאיכות הסביבה, ולאחר מכן היתר בנייה.

ליאור כץ: האנטנה תוקם, תתחיל לשדר ובמשך תקופה תמשיך לשדר עדיין מבלי שהמשרד לאיכות הסביבה ייתן את ההיתר העיקרי שלו שהוא היתר ההפעלה ושהוא ניתן רק לאחר התוצאות של הבדיקות,

יורי שטרן: זה לא שייך לסעיף הזה,

ליאור כץ: זה שייך למגבלה של הזמן של היתר ההקמה.

ליאור כץ: על מנת להבטיח,

יורי שטרן: היתר הקמה שהוא מוגדר בעצם בנפרד, וגם בהצעה הממשלתית, הוא לשלושה חודשים עם אופציה להאריך, ואופציה זאת נראית באמת סבירה ולא משהו לתשעה חודשים.

יורי שטרן: לדעתי פה אנחנו פחות או יותר במגבלות, וזה לסוג מסוים של מתקנים.

יורי שטרן: פה אני חושב שאנחנו, אמנם נראה את הפרטים אחר כך, אבל זה נשמע נורמלי.

יורי שטרן: אנחנו מדברים כעת על היתר הקמה לדעתי אין על כך הרבה ויכוח וניקח את ההצעה הממשלתית.

יורי שטרן: זאת ההצעה שלי.

יורי שטרן: יש לנו היתרים להפעלה ולבדיקה שאת תקופות הזמן שלהם אנחנו בודקים כעת בנפרד מההקמה.

יורי שטרן: מה שאמרת לא שייך למגבלה של היתר ההפעלה כי זה נופל בין ההקמה לבין הפעלה ולכן זה לא יכול להיות מוסדר בכלל בהיתר ההפעלה.

יורי שטרן: אני מבקש להתייחס ספציפית.

יורי שטרן: כעת מדובר בהיתרי הפעלה, באיזו מידה ההיתרים האלה יכולים להיות מכשיר לעריכת בדיקות תקופתיות שאנחנו כולנו רוצים שתתבצענה, על מנת לעקוב אחרי התהליך.

יורי שטרן: באיזו מידה ניתן לעשות את זה באמצעות חידוש ההיתר, שזאת פרוצדורה בירוקרטית מסוימת, או באמצעות נגיד תנאי ההיתר שמחייבים בדיקה.

יורי שטרן: תתרכזו בזה, טל זילברשטיין, אתה הרי התגנבת, כעת תחכה.

22151: אני רוצה לעזור לכם מניסיוני.

22151: אני ראש העיר של דלית אל כרמל ועוספיה, שמי אכרם חסון ואני גם יושב ראש ועדת התכנון והבנייה.

22151: מהניסיון שלנו, אדוני היושב ראש, אין דין ואין דיין.

22151: אני אתן לך דוגמא, אני שנה וחצי בתפקיד, אין שום היתר, לא הקמה ולא הפעלה ולא עסק לאף אנטנה ומצאנו 62 אנטנות ביישוב בעיר הכרמל.

22151: אני אומר גם שאי אפשר להאמין לאף אחד.

22151: גם נושא איכות הסביבה שיש לי ביקורת מאוד קשה.

22151: אנחנו בדקנו, אנשים שלהם היו מודעים לחברות מראש שאנחנו הולכים לבדוק.

22151: לכן אני מבקש ממך שהדברים יהיו על פי החוק היבש כדי שנוכל לבקר.

22151: אני כיושב ראש ועדת תכנון לא אוכל לתת היתר בנייה זמני.

22151: היתר בנייה הוא היתר בנייה קבוע.

22151: אבל במסגרת רישוי עסק אנחנו יכולים לתת רישיון עסק לחודש.

22151: כי היתר להקמה אסור לעניות דעתי, שאיכות הסביבה תיתן את האישור.

22151: מי שייתן את האישור זה ראש העיר.

22151: ומי שייתן רישוי עסק זה גם ראש העיר.

22151: בשני המקרים הדברים האלה לא יהיו בחוק.

22151: יהיו פריצות, אנשים ירמו אחד את השני, תמשיך להיות קרינה, נמשיך למות מסרטן ואף אחד לא ייקח אחריות.

22151: אני אומר לך מניסיוני בתוך השטח ולא בדיבורים.

22151: קל מאוד לדבר.

22151: תבדוק את זה.

22151: לאף חברה אין היתר אצלי, לא הקמה ולא הפעלה והם פועלים.

22151: מה הם אומרים?

22151: הם אומרים שקיבלו אישור מאיכות הסביבה והם פועלים על פי חוק קרינה של איכות הסביבה שזה מכסה אותם ארצית וכך הם עוקפים אותי.

יורי שטרן: היום אין להם חובה בכלל לפנות אליך בעניינים האלה.

סולימן אבו רוקן: הם חייבים את היתר הבניה, אמרנו את זה בשבוע שעבר.

22151: אין להם היתר.

22151: אני אומר לך, צריך לקחת משרד כמו משרד הבריאות.

22151: משרד הבריאות אחראי על הבריאות שלנו.

22151: קרינה זה בריאות ולא תקשורת,לעניות דעתי, כפי שאני מחויב פעמיים בשבוע לבדוק מים ולתת את הדגימות למרחב מטעם משרד הבריאות כדי לבדוק איזה מים אנחנו שותים, שפעמיים בשבוע ניתן למשרד הבריאות שיבדקו את הקרינה כל שבוע.

22151: אחרת אם נשאיר את זה באיכות הסביבה או במשרדים אחרים שיש להם קומבינות מכאן ועד הודעה חדשה, אנחנו לא נצא עם שום דבר.

22151: יש לי ביקורת קשה וקטלנית מאוד על איכות הסביבה שלא עושים כלום.

22151: להיפך.

22151: טירפדו לנו מהלכים שעשינו כדי לבדוק את הקרינה האמיתית בהרבה מקרים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: כעת, וגם לפי החוק שאתם מציעים, יכול להיות מצב שמקימים אנטנה על בסיס של איזשהו אישור זמני ללא היתר בנייה.

אראלה גולן: הקימו אבל זה לא חוקי, הקימו גם מבנים ללא אישור בנייה.

סטיליאן גלבגרג: החוק לא מטפל בכלל בנושא של היתרי בנייה אלא אך ורק בנושא של בטיחות קרינה ובהזדמנות זאת ששאלת,

אורלי חורש: אני רוצה גם להפנות את תשומת הלב לסעיף של התניית רישיונות שקבענו בסעיף 20.

אורלי חורש: סעיף 20 בהצעת החוק שהביא המשרד לאיכות הסביבה שאושרה אתמול בוועדת שרים אומר, לא יינתן היתר לעבודה או לשימוש לפי חוק התכנון והבנייה.

אורלי חורש: הטיעונים להיתר לפי חוק זה כל עוד לא ניתן היתר הקמה לפי חוק זה.

אורלי חורש: זאת אומרת, שאפילו המנגנון שקורה היום בתמ"א 36 שאומר, שרשות מקומית לא נותנת היתר בנייה אלא אם כן יש את אישורו של ממונה הקרינה לפי תקנות הרוקחים.

אורלי חורש: אנחנו מבקשים היום לתת לזה עיגון חוקי גם בחוק הקרינה.

יורי שטרן: מה זה ההיתר הזמני?

אורלי חורש: גם סעיף קטן ב' של אותו סעיף אומר, לא יינתן רישיון או היתר זמני לעסק טעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים.

אורלי חורש: החייב בהיתר לפי חוק זה כל עוד לא ניתן היתר לפי חוק זה.

אורלי חורש: זאת אומרת, שלקחנו בחשבון שצריך לעשות תיאום עבודה בין הרשויות השונות, שמפקחות על הקמה והפעלה של מתקני קרינה.

אורלי חורש: וקבענו שכל היתר לפי חוק רישוי עסקים והיתר לפי חוק תכנון ובנייה לא יינתן אלא אם ניתן קודם לכן היתר הקמה.

יורי שטרן: זה שיש הפרות חוק אנחנו יודעים וצריכים לטפל בזה.

יורי שטרן: השאלה כעת היא מה המצב החוקי, כי הדיון שלנו הוא על חקיקה.

יורי שטרן: האם כל מה שאתם מצביעים עליו זה לפי החוק ואז צריכים באמת למצוא בחוק את הפגמים האלה ולתקן אותם או שזו הפרת חוק שהטיפול בה מתבטא בדרכים אחרות.

יורי שטרן: לכן אל תיתנו יותר ויותר דוגמאות למה שנעשה שלא כחוק, אלא רק מה שמעניין אותנו זה אם החוק מאפשר באמת פריצות כאלה.

יורי שטרן: אני בינתיים לא רואה איך הוא מאפשר.

יורי שטרן: בבקשה.

ליאור אלוביץ: אני ליאור מהמשרד לאיכות הסביבה.

ליאור אלוביץ: רציתי רק להוסיף על דבריו של סטיליאן שרשום בפרוש בכל היתר הקמה שאנחנו מנפיקים כיום, רשום למטה בסיום שההיתר הזה אינו מחליף שום היתר אחר שנדרש על פי כל דין לרבות היתר בנייה או כל היתר אחר שנדרש, זה היתר לנושא של בטיחות קרינה בלבד.

אראלה גולן: חוק תכנון הבניה אומר שגם אם אתה מקים דוד שמש אתה חייב לקבל היתר.

אראלה גולן: דוגמא מצוינת זה הממ"ד או המקלט או מה שיש בבניין.

אראלה גולן: אתה צריך לקבל אישור מאג"א.

אראלה גולן: אם לא תקבל את האישור מהג"א שהדלת נסגרת טוב וכו' ויש איוורור, לא תקבל היתר בנייה.

אראלה גולן: כנ"ל לגבי אנטנות סלולריות.

אראלה גולן: אפילו אנטנה רגילה.

אראלה גולן: זה היום בחוק תכנון ובנייה לגבי הקמה לא לגבי הפעלה.

אראלה גולן: לגבי הפעלה זה סיפור אחר.

אראלה גולן: צריכים את הבדיקות וכו'.

אראלה גולן: אבל לגבי התקנה, אי אפשר להתקין שום דבר לפני חוק תכנון ובנייה.

טל זילברשטיין: אני טל זילברשטיין ואני מנכ"ל פורום החברות הסלולריות, סליחה שאיחרתי.

טל זילברשטיין: קודם כל אני רוצה להעמיד עובדות על דיוקן כדי שיהיה בסיס מידע שווה בין כולם.

טל זילברשטיין: אני מבקש שאם מה שאני אומר, לדעת אמיר או מי מהאנשים הוא לא נכון, אז בואו ונתווכח על העובדות אבל שהעובדות יהיו פה על השולחן.

טל זילברשטיין: במדינת ישראל יש את ההחמרה הכי גדולה בעולם זה בדוק, בנושא בדיקות לפיקוח.

יורי שטרן: על הנייר?

טל זילברשטיין: לא, גם בפועל.

טל זילברשטיין: אנחנו לא מכירים דוגמא יותר מחמירה מזה בעולם ויש מעט דוגמאות שמשתוות לזה.

יורי שטרן: קח בחשבון טל, שאצלנו בלי בדיקה אף אחד לא מקיים את דרישות החוק.

יורי שטרן: גם עם הבדיקות לא מקיימים.

טל זילברשטיין: אני עכשיו לא מדבר על פורעי חוק.

טל זילברשטיין: אני מדבר על חברות שאני חושב שפועלות על פי החוק למרות כל הרמיזות שנשמעות פה בחדר, אני דוחה אותן אבל לא נתחיל להתווכח על כל אמירה, כי יש פה גם קצת אמוציות.

טל זילברשטיין: כל אתר במדינת ישראל, אני מדבר לפחות על הסלולרי, נבדק פיזית כל שנה על ידי בודק מוסמך של המשרד לאיכות הסביבה והבדיקה הזאת מוגשת לממונה על הקרינה כל שנה, חובה.

טל זילברשטיין: מה שאמיר הציג כאן זה על מאה אחוז בדיקות שמבצע המשרד לאיכות הסביבה ועוד בדיקות מדגמיות של בודקים שלו שהן בדיקות סטטיסטיות שאומר, לא מספיק לי מה שבודקים הבודקים המוסמכים על ידי שמגישים לי, אני גם עושה בדיקות סטטיסטיות.

טל זילברשטיין: אגב, ברוב העולם המערבי מסתמכים אך ורק על בדיקות סטטיסטיות.

טל זילברשטיין: אין שום מקום בעולם המערבי שאנחנו מכירים כרגע, שכל אתר נבדק כל שנה פיזית.

טל זילברשטיין: אין כזה דבר.

טל זילברשטיין: אם יש דוגמא, אנא הביאו אותה לשולחן.

טל זילברשטיין: הבדיקות האלה משולמות על ידי חברות הסלולר, מכיוון שהכריחו את חברות הסלולר לשלם אותן.

טל זילברשטיין: אנחנו מצהירים פה בפעם האלף שכל מי שיהיה מוכן לקחת את הכסף הזה מאיתנו, לכל גורם אחר בממשלה שרוצה, או ברשויות המקומיות ולבצע על ידיו את הבדיקות,

יורי שטרן: אני כבר אומר שמוכנים לקחת את הכסף,

טל זילברשטיין: את החלק הראשון מקבלים.

טל זילברשטיין: אני אומר שוב, משרדי הממשלה או גורמים מוסמכים ברשויות המקומיות שיידעו לפעול עם המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו מוכנים להמשיך לממן את הבדיקות, או בעצם שייקחו מאיתנו את הכסף בצורה של תמלוגים או בכל צורה אחרת ושהממשלה או הרשויות המקומיות ישלמו לבודקים ויבדקו.

טל זילברשטיין: אני אומר זאת אדוני היושב ראש,

אראלה גולן: מי אוכף את החוק אם זה לא תקין?

אראלה גולן: הם מחויבים להרוס את זה או לתקן את זה אם זה לא תקין?

טל זילברשטיין: אני אענה על זה ברשותך.

טל זילברשטיין: אם יש חריגה, למה אני אומר את זה בכזה ביטחון, ואנחנו מוכנים לעשות בתחום הזה כל מה שיגידו לנו, זה בסוף רק עניין של כסף, מכיוון ש -99 אחוז, יעידו פה אנשי המשרד לאיכות הסביבה, 99,9 אחוז מהאתרים הנבדקים, ומדובר על למעלה מ- 6000 אתרים שנבדקים כל שנה כיום, עומדים בפחות מאחוז מהתקן.

טל זילברשטיין: זאת אומרת פחות ממאית מהתקן המחמיר שגם בו יש מקדם ביטחון של 50.

טל זילברשטיין: אם יש חריגה מהתקן, ודרך אגב המשרד לאיכות הסביבה קבע ספים של עוד מקדם של פי 10, אם יש חריגה מהתקן, המשרד לאיכות הסביבה לא רק רשאי אלא גם מחויב מייד על הפסקת הפעילות של אותו אתר.

טל זילברשטיין: באופן מיידי, מורידים את השלטר.

טל זילברשטיין: אין פה בכלל שום סמכות לאף אחד להחליט שום דבר אחר.

אראלה גולן: המשרד לאיכות הסביבה אוכף?

אראלה גולן: כלומר אתם החברות אחראים לכך אם זה לא תקין.

אראלה גולן: אין למשרד סמכויות אכיפה.

אראלה גולן: אתה, טל, נחשב באותו רגע כאילו עברת על החוק אם זה לא תקין?

טל זילברשטיין: אין חוק מסודר.

טל זילברשטיין: אנחנו פועלים היום על פי טלאים וקרעים.

טל זילברשטיין: אם יש חריגה הכי קטנה, החברות, על פי החוק החדש, לפחות כך אני מבין, וימשיכו להפעיל את האתר, עוברות על החוק.

טל זילברשטיין: לגבי היתר ההפעלה, 5 שנים או שנה.

טל זילברשטיין: זה נראה כאילו יש פה איזושהי תקלה אולי תדמיתית כאילו אנחנו מתנגדים לזה.

טל זילברשטיין: תעשו את היתר ההפעלה כל חודש.

טל זילברשטיין: כל מה שזה מייצר זאת בירוקרטיה של המשרד לאיכות הסביבה להתעסק עם הדברים החשובים, מכיוון יהיה צורך להציג את הניירת ושהם יתחילו לעשות פלומבות, זה בדיוק יהיה התהליך.

טל זילברשטיין: אם במילא נבדקת כל שנה כל אנטנה במדינת ישראל בדיקה פיזית, והתגלה, לא רק ששוללים לה את היתר ההפעלה אלא מפסיקים את פעילותה ויש גם סעיף שאחר כך אתם דנים בו בעונשים הרלוונטים.

חיליק רוזנבלום: שמי חיליק רוזנבלום ואני יושב ראש פורום היחידות הסביבתיות.

חיליק רוזנבלום: רציתי לציין כמה דברים.

חיליק רוזנבלום: ראשית, אין בהצעת החוק הממשלתית מה שיש בהצעת מצנע, שלא לתת את אישור ההפעלה כל עוד לא ניתן היתר בנייה על ידי יו"ר הוועדה לתכנון ובנייה.

חיליק רוזנבלום: זה לא כתוב שם ואנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב במפורש, שלא יהיה מצב שהיתר ההפעלה פועל בלי שניתן היתר בנייה, וזאת אחת התוצאות ששמענו קודם, בדליית אל כרמל נדמה לי, שהעלו את העניין הזה וזה קורה במקומות רבים.

אראלה גולן: זה לא חוקי,

חיליק רוזנבלום: נכון, אבל עובדה שזה קיים בשטח.

חיליק רוזנבלום: זה דבר אחד ואני מבקש שזה ייכתב.

חיליק רוזנבלום: לגבי הפיקוח.

חיליק רוזנבלום: המשרד לאיכות הסביבה הכשיר ברשויות המקומיות כבר לפני כשנתיים שלוש ארבעים בודקים,

סטיליאן גלבגרג: אנחנו הכשרנו 70 מתוכם 40 ניגשו וקיבלו מינוי של מפקח מטעם המשרד לאיכות הסביבה.

חיליק רוזנבלום: מופיע כבר ברשומות.

חיליק רוזנבלום: זאת אומרת יש כוח אדם, פרוס, בכל שטחה של מדינת ישראל.

חיליק רוזנבלום: אני פניתי לפורום החברות הסלולריות, ואמרתי לו, רבותי.

חיליק רוזנבלום: כדי שלא אתם תבדקו את עצמכם, אנא, בואו ונגיע להסדר.

חיליק רוזנבלום: היה לנו אפילו יום עיון משותף שעשינו ביחד עם השלטון המקומי.

חיליק רוזנבלום: אמרנו, אתם אומרים כל הזמן ומצהירים שאתם מוכנים שגוף אחר יבדוק, אז אני קורא עוד פעם לטל לעשות את זה.

חיליק רוזנבלום: פשוט להפעיל את האופציה הזאת ששבעים בודקים יעשו את המלאכה, כמו שאומר פרופ' סטיליאן, ולתת לשילטון המקומי לבדוק את החברות הסלולריות ולא שהן תבדוקנה את עצמן.

יורי שטרן: אפרופו, למה טל, אתם לא עושים את זה?

טל זילברשטיין: יש פיילוט שהוא מורכב מבחינה משפטית, דרך אגב לא מבחינתנו מבחינת הרשות המקומית בצפון בחיפה.

טל זילברשטיין: היו שם, ואני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה, אין ספור דיונים משפטיים.

טל זילברשטיין: מה הבעיה?

טל זילברשטיין: הרשויות המקומיות פוחדות ובמידה מסוימת בצדק, שאם הן הופכות להיות האחראיות על בדיקות הקרינה, הן גם תהיינה מחויבות משפטית, עם חבות משפטית על נושא הקרינה, והן לא בטוחות שהן רוצות לקחת את זה והיועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות, למרות שזה נשמע לכולם פשוט בתיאוריה, אומרים, רגע רגע, עיצרו את המהלך.

טל זילברשטיין: ויש על זה דיונים מדיונים רבים, האם היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות מוכנים להטיל על הרשויות שלהם את האחריות על בדיקת קרינה, במקום, לצורך העניין, המשרד לאיכות הסביבה,

יורי שטרן: רק דקה טל.

יורי שטרן: בהנחה אופטימית שאנחנו בכל זאת עד סוף השנה נהיה במצב אחר, מוסדר הרבה יותר בחקיקה.

יורי שטרן: כעת אולי לא כדאי להציע פתרונות כאלה מאולתרים, יש פה גם כמובן שתי הצעות שונות.

יורי שטרן: אחת שממשיכה להשאיר את הפיקוח בידי המשרד לאיכות הסביבה והשנייה, של מצנע, שחלק מהתפקידים עובר בעצם ליחידות הסביבתיות.

יורי שטרן: נגיע לדיון על זה ונשקול מה טוב ומה רע בכל הגרסאות האלה.

יורי שטרן: מבחינת תוקף ההיתרים.

יורי שטרן: גרסה ממשלתית שזה היתר הפעלה לחמש שנים עם אופציה להיות קצר או ארוך יותר.

יורי שטרן: בעצם בשביל מה חמש שנים אם יש אופציה שזה יהיה גם קצר וגם ארוך יותר?

יורי שטרן: והגרסה של הצעת החוק הפרטית שזה לשנה אחת בלבד עם צורך לחדש את זה מדי שנה.

תמי גנות: שלום.

תמי גנות: אני עו"ד תמי גנות מאדם טבע ודין.

תמי גנות: יש כאן איזשהו ניסיון להציג את זמן ההיתר כאיזשהו משהו פורמלי שנועד לעשות לא יותר מאשר ליצור בירוקרטיה לד"ר סטיליאן גלברג.

תמי גנות: אבל כולנו יודעים שיש הבדל גדול מאוד בין ביטול היתר לבין אי חידוש היתר או לבין אי מתן היתר, וההבדל הזה קשור לברירת המחדל.

תמי גנות: האחריות דרך אגב, מוטלת על החברות הסלולריות, לחדש את ההיתר, להוכיח שמגיע להן חידוש היתר ולא על הציבור או על המשרד לאיכות הסביבה להוכיח שהחברות הסלולריות לא עמדו בתקנים.

יורי שטרן: ברור.

יורי שטרן: אתם נציגי הממשלה.

יורי שטרן: למה בגירסתכם נאמר חמש שנים.

יורי שטרן: מה שנאמר פה בנושא של היתרי הפעלה.

יורי שטרן: אם מדי שנה צריך הגורם פשוט להציג את תוצאות הבדיקה ובהליך מאוד פשוט כשהוא עובר את המבחן הזה במשרד לאיכות הסביבה או ביחידה סביבתית, לא משנה מי שיפקח על זה, הוא מקבל חותמת לשנה נוספת.

יורי שטרן: למה זה לא יותר טוב מאשר לתת את זה לחמש שנים ולרוץ ולבדוק כל פעם האם עשינו את כל הבדיקות.

יורי שטרן: אני חושב שזה מהלך שהוא יותר מגן עלינו וגם עליכם כאיכות הסביבה כי הוא הופך את בעלי ההיתרים לאינטרסנטים לעשות בזמן את כל הבדיקות.

אורלי חורש: סטיליאן, אתה רוצה לענות או שאני אענה על זה?

יורי שטרן: מה הבעיה שלכם?

יורי שטרן: אם אתה אומר, אנחנו את כל הבדיקות האלה עושים במילא, זה אומר שאותה כמות מידע מגיע לפיתחך.

יורי שטרן: אתה בכל מקרה צריך גם לאסוף את כל הנתונים האלה וגם לבדוק אותם.

יורי שטרן: כלומר, זה לא מוסיף לך עבודה אלא עוד הרמת יד אחת ואז אתה שם חותמת.

סטיליאן גלבגרג: קודם כל אין חותמת אבל לא משנה.

סטיליאן גלבגרג: מבחינה עובדתית המשרד צריך לבדוק מדי שנה נכון להיום, 6000 אתרים, רק של הסלולר.

סטיליאן גלבגרג: בנוסף לזה, ברגע שאתה אומר היתר הפעלה יש אקט נוסף.

יורי שטרן: אתה מחדש רישיון נהיגה.

יורי שטרן: זה לארבע חמש שנים.

יורי שטרן: אתה לא חייב להדפיס א זה מחדש.

יורי שטרן: כמו שאתה מאריך דרכון, אתה שם חותמת ואתה מאריך בעוד שנה.

סטיליאן גלבגרג: כיום אין לזה שום משמעות להיתר הפעלה מכיוון שהיום באתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה, כתוב מתי בוצעה הבדיקה האחרונה.

סטיליאן גלבגרג: כתוב שההיתר תקף לשנה מרגע שבצעת את הבדיקה האחרונה.

סטיליאן גלבגרג: אני לא ראיתי אף אחד שמסתובב עם הנייר של היתר ההפעלה ומראה אותו לגוף כזה או אחר.

סטיליאן גלבגרג: יש כמה עיריות שאוספות את זה, חלקן משוכנעות שזה צורך אמיתי, חלקן כנראה גם מתוך שעמום, אבל אין בזה משהו מעשי שאתה עושה עם היתר ההפעלה שמתחדש ברגע שאתה עושה את הבדיקה והיא מראה על תוצאות תקינות, מתחדש לשנה.

סטיליאן גלבגרג: ההבדל היחיד הוא אם אתה מוציא עוד 6500 דפים, כיום רק לסלולר.

סטיליאן גלבגרג: אם אתה עושה את זה לסלולר תצטרך לעשות את זה מחר גם לחשמל.

סטיליאן גלבגרג: חשמל עכשיו בכלל לא בפיקוח.

סטיליאן גלבגרג: שם מדובר רק על ארונות סף זה כ- 280,000.

סטיליאן גלבגרג: שנאים זה עוד כמה עשרות אלפים, שם זה אופרה שונה לחלוטין.

סטיליאן גלבגרג: אז השאלה היא אם יש טעם בדבר הזה?

סטיליאן גלבגרג: מה התועלת?

סטיליאן גלבגרג: אם מישהו יצביע לי על תועלת ממשית בדבר הזה אז אין לנו שום התנגדות.

סטיליאן גלבגרג: הסברתי לך שהנורמה של 5 שנים באה רק כדי למנוע מצב כפי שקרה בעבר וקורה גם היום שמתקינים אנטנות ומשאירים אותם גם אחרי שמפסיקים להשתמש בהם.

סטיליאן גלבגרג: כלומר מבחינת הציבור אתה רואה אנטנה, אתה לא יודע אם היא משדרת או לא משדרת.

סטיליאן גלבגרג: אין שם מצלמת וידאו או אור מהבהב שאתה רואה הנה עכשיו היא משדרת.

סטיליאן גלבגרג: כל אנטנה שאתה רואה משדרת.

יורי שטרן: אני לא מבין איך זה פותר את הבעיה הזאת.

סטיליאן גלבגרג: אם הוא מבקש היתר הפעלה נוסף אני יודע שהאנטנה פעילה, אם הוא לא בא לחדש את הרישיון אני יודע שצריך להוריד את האנטנה.

סולימן אבו רוקן: ואם לא יבואו אליך בכלל?

יורי שטרן: אני חוזר לבסיס העובדתי של הסיפור.

יורי שטרן: פעם בשנה, לפחות פעם בשנה עושים בדיקות.

יורי שטרן: אתה מקבל את הנתונים ואתה מאשר שהאנטנה עובדת במסגרת התנאים שלה.

יורי שטרן: אם זה במילא נעשה, למה שזה לא יהיה חלק מתהליך חידוש ההיתר, כי זה רק מבטיח מצב שאם ההיתר יהפוך להיתר שיש לו משמעות, זאת אומרת שמי שמפעיל ללא היתר תהיה על כך ענישה וכו'.

יורי שטרן: אז החברות הסלולריות תהיינה שותפות שלך בעשיית כל הבדיקות האלה בזמן.

סטיליאן גלבגרג: יש הסכמה מלאה כולל עם חברות הסלולריות שצריך לשבור את הקשר הזה בין ביצוע הבדיקות לחברות הסלולר.

סטיליאן גלבגרג: מי שצריך לשלוט בדבר הזה זה המשרד לאיכות הסביבה באמצעות הרשויות המקומיות או באמצעות גופים אחרים, מי שצריך להזמין את הבדיקות האלה צריך להיות גוף ניטרלי.

סטיליאן גלבגרג: כמו משרד הבריאות או הרשות המקומית.

סטיליאן גלבגרג: לכן, פעם בשנה אתה מזמין את הבדיקה, לא החברות הסלולריות.

סטיליאן גלבגרג: החברה הסלולרית צריכה רק להקים את המתקן ולדאוג שהוא פועל לפי התנאים שנקבעו לה, זה הכל.

סטיליאן גלבגרג: לא לבצע מדידות, לא להוסיף על האנטנה, מה שקורה מפעם לפעם.

סטיליאן גלבגרג: אתה יודע למה זה קורה?

סטיליאן גלבגרג: בעיקר בגלל שמייצבים את זה בעצים והעצים גדלים, אז זה קורה גם לאנטנות.

סטיליאן גלבגרג: לכן אני לא רואה שום תועלת בזה שההיתר יהיה פעם בשנה.

סטיליאן גלבגרג: אם מערכת האכיפה שבהקמה במשרד לאיכות הסביבה תקרוס, זה לא יהיה משנה אם זה לשנה או לחמש שנים.

סטיליאן גלבגרג: אף אחד לא הצליח להצביע על איזושהי תועלת כלשהי מזה שהתקופה היא שנה.

יורי שטרן: נניח שאתה קיבלת את תוצאות הבדיקה ויצא שיש חריגה.

יורי שטרן: מה אחר כך?

סטיליאן גלבגרג: ההיתר מבוטל.

סטיליאן גלבגרג: כיום מכיוון שלי אין סמכות לעשות שום דבר, בגלל זה אנחנו פה, אני מודיע לרשות המקומית, זה קרה כבר כמה פעמים, תדעו שאני ביטלתי את ההיתר לחברה הזאת והזאת.

סטיליאן גלבגרג: ואז הם בעקבות ביטול היתר הקרינה הם מבטלים את היתר הבניה ומוציאים צו הריסה.

סולימן אבו רוקן: הבעיה שאסור לו לבטל היתר בניה, על פי חוק.

סולימן אבו רוקן: אל תגידו לי לא נכון.

אראלה גולן: זה יכול להיחשב כחריגת בניה ואז יש לך אפשרות להגיש בקשה,

מאיה אשכנזי: שמי מאיה אשכנזי ואני מחברת פלאפון.

מאיה אשכנזי: מה שאני רוצה פשוט זה לחדד משהו שאני שומעת.

מאיה אשכנזי: הבעיה שאנשים פה מדברים עליה, וגם אתה אדוני, היא בעיה של אכיפה.

יורי שטרן: כי הרישיון, מסגרת הזמן ברישיון זה מכשיר לאכיפה.

מאיה אשכנזי: הבעיה של ההיתרים או של המדידות היא בעיה של אכיפה.

מאיה אשכנזי: אם לא אוכפים את הנושא של המדידות, אם מדידה לא מתבצעת או לא מתייחסים אליה, זו בעיה של אכיפה.

מאיה אשכנזי: הצורך בהיתר לא יפתור את הבעיה הזאת.

יורי שטרן: הוא יפתור רק במובן אחד.

יורי שטרן: כשפג תוקפו של ההיתר ואתה צריך לעשות את כל הבדיקות זה כבר לא עניינו של המשרד לאיכות הסביבה או הרשות המקומית בלבד אלא עניינה של אותה חברה שיש לה את ההיתר כי היא צריכה לחדש אותו.

מאיה אשכנזי: אם החברה לא מבצעת את המדידות או לחילופין המדידות מראות שהמתקן לא עומד בתנאים, זו בעיה של החברה.

מאיה אשכנזי: כנ"ל אם החברה לא מבצעת את הדרישה להשיג היתר חדש.

מאיה אשכנזי: זה בדיוק אותו הדבר.

מאיה אשכנזי: כל ההבדל זה אם סטיליאן צריך לעבוד על 6500 או על עשרות אלפים או מאות אלפים ניירות נוספים בשנה או לא.

מאיה אשכנזי: זה כל ההבדל.

מאיה אשכנזי: האכיפה היא אותו דבר.

חיליק רוזנבלום: זה מתבטא בבדיקות פיזית בשטח.

חיליק רוזנבלום: את הופכת את זה לנייר, זו בדיקה.

אמיר עמר: אתם תחליטו כל כמה זמן אנחנו צריכים להוציא היתר הפעלה.

אמיר עמר: אנחנו זה החברות הסלולריות.

אמיר עמר: אני אמיר עמר מייצג חברה סלולרית.

אמיר עמר: צריך להבין, גם אם מקצרים את התקופה הזאת, דבר שלדעתי הוא חסר טעם ואין לו תועלת, אבל גם אם מקצרים את התקופה צריכים לגרום לכך, הרי אנחנו לא רוצים לייצר חוק שיגרום לכך שיהיו עבריינים לחוק הזה, אנחנו רוצים שנעמוד בחוק.

אמיר עמר: מכיוון שהולכת להיות סיטואציה שבה יעמיסו על סטיליאן, ככל שתקבעו את המועד, את היתרי ההפעלה.

אמיר עמר: סליחה, לא על סטיליאן אישית אלא על המשרד לאיכות הסביבה.

אמיר עמר: כל תקופה שתקבעו, צריך לקבוע, בהנחה שהחברות, באופן מפתיע לאור הרחשים שאמרו פה, יעמדו בהוראות החוק ויגישו את הבקשה לחידוש היתר ההפעלה.

אמיר עמר: בהנחה שבפרק הזמן הזה, בוא נאמר שאני אחרי תשעה חודשים, אני זריז, רץ ושם בקשה חדשה להיתר הפעלה, כי אני לא רוצה לחרוג מהשנה.

אמיר עמר: מי תוקע לידי, או איפה החוק הזה בא ואומר שזה לא מתעכב אצל המשרד לאיכות הסביבה יותר משלושה חודשים.

אמיר עמר: גם פה צריך להבין כי אנחנו לא רוצים להיות בסיטואציה שלמרות שהחברה הסלולרית עושה כל מה שהיא עושה היא בעצם עוברת על החוק.

אמיר עמר: לכן צריכה להיות איזושהי סבירות.

אמיר עמר: ממילא הצעת החוק הממשלתית שקובעת משטר קרינה, סמכויות מאוד רחבות לממונה, לא אומרת חמש שנים וזהו.

אמיר עמר: כמו שאמרת.

אמיר עמר: חמש שנים או יותר או פחות.

סטפנסקי איגור: סטפנסקי איגור ממשרד התשתיות.

סטפנסקי איגור: קודם כל אני רוצה להזכיר שבחוק מדובר לא רק על אנטנות.

סטפנסקי איגור: יש לנו מקור קרינה גם במתקני חשמל.

סטפנסקי איגור: מקור קרינה זה גם לוח חשמל בבניין רב קומות.

סטפנסקי איגור: אם המקור הזה קיבל היתר, אז הוא צריך לקבל היתר כל שנה?

סטפנסקי איגור: מה השתנה?

סטפנסקי איגור: או פילר ברחוב שמשרת כמה בתים, מה השתנה בפילר הזה?

יורי שטרן: מה זה פילר?

סטפנסקי איגור: ארון חשמל.

סטפנסקי איגור: יש לנו תחנת משנה שיכולים להיות שם כמה שנאים, אז איכות הסביבה יכולים להגיד זה לחמש שנים ואם רוצים להוסיף אז בודקים שוב.

יורי שטרן: איכות הסביבה מילה אחרונה שלכם.

אורלי חורש: אין לי הרבה מה להוסיף על סטיליאן.

אורלי חורש: אני אומרת שהתועלת שתבוא מהטלת עומס בירוקרטי על המשרד, התועלת הזו לא מצדיקה את זה.

אורלי חורש: זאת אומרת, אנחנו יכולים לדרוש בדיקות חד שנתיות.

אורלי חורש: לפי החוק שמוצע על ידינו יש לנו סמכויות פיקוח של אכיפה ועונשין, אני חושבת שבזה אפשר לפתור את כל החששות שהובעו כאן.

אראלה גולן: יש משהו בדבריהם כי מההיכרות שלי לא של המשרד לאיכות הסביבה אלא דווקא מוועדות בניין עיר, שאם הם יקבלו עכשיו כל שנה ואחרי כן יתחילו לבדוק פילר וכל זה, אם הם מגישים אישור אחרי שנתיים, הם יגישו אחרי 15 שנה כל פעם ויהיה להם ניפוח של כל המערכת.

אראלה גולן: זה מה שמפחיד אותי, כי הם יתחילו לבדוק אם באמת אישור של איכות הסביבה, אולי חברת חשמל תצטרך להיות חלק מהסיפור אם הפילר לא תקין, זה סיפור שמסבך את המערכת ויכביד מאוד.

יורי שטרן: האמת היא שאני לא רואה איך זה מסבך את המערכת, זה תלוי איך מארגנים את זה.

יורי שטרן: מה שנכון הוא שמדובר בכמה מתקנים שונים ולכן כדאי לנו, לאנטנות הסלולריות, להשאיר את זה לשנה בגלל שהפרוצדורה צריכה להיות פשוטה.

יורי שטרן: מגישים דו"ח של כל הבדיקות.

יורי שטרן: כל מה שעובר בדיקה מקבל הארכת היתר.

אראלה גולן: לא יכול לקבל הארכת היתר בנייה לפני שזה מגיע

יורי שטרן: אני מדבר על היתרי הפעלה בלבד.

יורי שטרן: היתרי הקמה מוסדרים אחרת.

יורי שטרן: היתרי הפעלה,

טל זילברשטיין: אדוני היושב ראש.

טל זילברשטיין: יש לי שאלה.

טל זילברשטיין: אני מצטרף למה שאמיר בן דוב אמר.

טל זילברשטיין: בהכירנו את תקציב המדינה אני לא חושב שיכפילו את היקף המשרות במשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: לא צריך טל.

יורי שטרן: אם הבדיקות היום נעשות במילא פעם בשנה או אפילו בתדירות יותר גבוהה, אז אין פה כמעט שום תוספת עבודה אם זה גם יהיה תוקף הרישיון.

יורי שטרן: לעומת זאת במערכות אחרות שגם בדיקות החובה שם צריכות להיות פעם בחמש שנים, שם נהיה צמודים לתאריכים אחרים.

יורי שטרן: אבל פה מדובר במערכת שגם היום היא בנויה על מחזורים שנתיים מבחינת המבדקים.

טל זילברשטיין: אני לא מתערב למשרד לאיכות הסביבה.

טל זילברשטיין: אני אומר, בוא נגיד שהם יעמדו בכל.

טל זילברשטיין: היה וחברת סלולר, מתוך אלפי האתרים שלה עומדת בכל התנאים כל שנה של הבדיקות, של התקנים, של הכל.

טל זילברשטיין: ומבעיות בירוקרטיות לא קיבלה היתר הפעלה, הווה אומר, רק שנבין פה על השולחן ולא ניכנס עוד שנה,

יורי שטרן: לזה יש תשובה אחת.

יורי שטרן: כל מה שלא ניתן בזמן תיראה בזה אישור.

ליאור אלוביץ: המצב כיום הוא שאין כלל פיקוח על חברת חשמל ואחרי שיחול החוק המשרד יתחיל לפקח על חברת חשמל.

ליאור אלוביץ: נפח העבודה הזה כיום לא קיים,

יורי שטרן: אין ספק שהחקיקה הזאת תחייב תוספת כוח אדם, מה שלא יהיה, כי פה נכנסים להסדרה של נושאי קרינה שלא היו מוסדרים.

יורי שטרן: כל המערכת הזאת תקבל סמכויות אחרות.

יורי שטרן: היא תקבל היקפי פעולה שונים ולכן היא תצטרך לגדול, כך או אחרת.

יורי שטרן: אמיר עמר: אין לי התנגדות להצעתו של אדוני.

יורי שטרן: ככל שהחברה הגישה את המסמכים רק בפועל לא קיבלה את הצטל'ה, את הפתק, יש לראותה כאילו היא קיבלה אותו,

אראלה גולן: אם היא לא קיבלה כי יש משהו לא בסדר.

אראלה גולן: אז איך זה מגיע?

יורי שטרן: אם אין תשובה.

אראלה גולן: מה זה אין תשובה?

אראלה גולן: אם משרד לוקח על עצמו לתת חותמת,

יורי שטרן: עשינו את זה בחוק אחר עכשיו, בתיקון לחוק תכנון ובנייה של חבר הכנסת גורולובסקי, עם אחריות על אדריכלים.

יורי שטרן: כל מה שלא אושר בזמן, אם המערכת לא תיתן עד לדד ליין שלה את התשובה, הרישיון ממשיך להיות.

יורי שטרן: אין דרך אחרת.

יורי שטרן: נניח שעשיתם את כל הבדיקות, דאגתם לגבי כל מתקן שלכם, החברות אני מתכוון, לכך שהבדיקה בוצעה, העברתם את זה לממונה על הקרינה.

יורי שטרן: ונגיד הרישיון שלכם תוקפו יפוג בעוד חודש.

יורי שטרן: עבר חודש והמערכת לא אמרה לכם שום דבר.

יורי שטרן: בעיני הרישיון ממשיך.

יורי שטרן: אם הם מגלים כעבור חודש שכתוצאה מהבדיקות יש את הסיבה להתערב אז הם מתערבים.

טל זילברשטיין: זה בדיוק המצב היום אדוני.

יורי שטרן: אוקי, אז אני רוצה לקבע אותו בחוק בצורה כזאת שלחברות יהיה עניין לגמור את כל הבדיקות בזמן.

יורי שטרן: איפה שהמשרד יתקשה לעמוד בלוח הזמנים ההתערבות שלו תהיה מאוחרת.

יורי שטרן: החברות לא צריכות לסבול מהאיחודים האלה.

יורי שטרן: ואם המשרד יגלה שמשהו בתוצאות האלה הוא כנגד תנאי ההיתר,

אמיר עמר: למה לא לחדד בחוק, לכתוב שהיתר ההפעלה יעמוד בתוקף לתקופה שהציע המשרד, ובלבד שהייתה עמידה מלאה בתנאים של היתר ההפעלה ואז בעצם השגת את המטרה שאתה מבקש להשיג.

אמיר עמר: שאם אני עשיתי בעיות בתקופה של היתר ההפעלה,

אמיר בן דוב: אבל זה שולל מראשי הרשויות את הסמכות, את הכוח

אראלה גולן: אם לא ישלול את הרישיון, אם הבדיקה לא תקינה באופן אוטומטי הרישיון מבוטל.

יורי שטרן: הויכוח הוא לא כל כך עקרוני לדעתי.

סטיליאן גלבגרג: רק שתדע שאין שום תועלת בזה שזו תקופה

אורלי חורש: תסבוכת בירוקרטית של בטיחות קרינה.

סטיליאן גלבגרג: נניח שהצעה שלך תתקבל גם כהצעת חוק ממשלתית ואתה הולך לאוצר ואומר אני צריך תוספת של

יורי שטרן: אני לא רואה פה תוספת.

יורי שטרן: במקרה של האנטנות הסלולריות, היות והבדיקות נעשות מדי שנה, אני לא רואה שום תוספת כוח אדם.

סטיליאן גלבגרג: אם אתה כותב שנה זה שנה,

יורי שטרן: אני אמרתי שנצטרך לעשות הפרדה.

סטיליאן גלבגרג: אז אנחנו נעשה הפרדה.

סטיליאן גלבגרג: בגלל זה כתבנו חמש שנים.

סטיליאן גלבגרג: ואתה יכול גם שנה.

סטיליאן גלבגרג: לפי הנוסח הקיים אף אחד לא מונע מהמשרד לאיכות הסביבה לקבוע שהיתר הפעלה למתקן ספציפי יהיה כל חודש ולמתקן אחר יהיה כל עשר שנים, זה הנוסח.

סטיליאן גלבגרג: אם זה כתוב שנה פחות או יותר אתה חושב שזה עושה משהו?

סטפנסקי איגור: לדעתי צריך לתת גמישות לממונה,

יורי שטרן: גמישות לממונה אנחנו ניתן בסוף, לא עכשיו.

יורי שטרן: כעת, נגיד שאנחנו לוקחים כבסיס חמש שנים בגלל מיגוון המתקנים שעליהם מדובר.

יורי שטרן: אפשר להוסיף לזה משהו, בכל סוגי המתקנים עשיית הבדיקות התקופתיות לפי הזמן שנקבע על ידי הממונה או על ידי השר, זה התנאי להישארות הרישיון בתוקף בתוך התקופה הזאת.

יורי שטרן: כלומר שנגיד שתקופת חידוש הרישיון היא חמש שנים אבל אם באחת מהשנים לא עשית את כל הבדיקות הרישיון מבוטל.

טל זילברשטיין: אפילו צריך להוסיף שלא עשית בזמן.

אורלי חורש: זמן הוא בהתאם להנחיות ממונה.

יורי שטרן: לפי תדירות הבדיקות כפי שזה נדרש.

יורי שטרן: אני מדבר יותר על האנטנות הסלולריות, לא על חברת החשמל, לכן אל תבלבל אותנו.

יורי שטרן: ליאור כץ, תציג בבקשה גם אתה איזשהו נוסח במסגרת השנים שזה הסטנדרט, שהרישיון מתבטל ברגע, כלומר שתוקף ההיתר מותנה,

ליאור כץ: יש רק הבדל משפטי בין מצב שההיתר מתבטל או צורך לבטל אותו, לבין מצב,

יורי שטרן: אני מבין אבל יכול להיות שזה בכל זאת הפתרון

ליאור כץ: גם מבחינת הנקודה שהעלה טל זילברשטיין.

ליאור כץ: החשש של החברות הסלולריות הוא שאם הן תהיינה בסדר במאה אחוז, יגישו את הדברים מדי שנה, אבל המשרד לאיכות הסביבה, מכל מיני סיבות לא יקיים את הבדיקות אז הם ימצאו במצב של עבריינים, אז מהצד השני יש את החשש הציבורי שבמצב של היתרים לחמש שנים הם יגישו דוחות מדי שנה והמשרד לאיכות הסביבה לא יבדוק את הדוחות כמו שצריך, מי שיצא נפסד כאן זה הציבור מכיוון שלא תהיה בדיקה נאותה של הדוחות הללו.

ליאור כץ: כאשר אני צריך לבחור בין ציבור רחב לבין כמה חברות סלולריות, אני בוחר בציבור, להגן על הציבור.

טל זילברשטיין: ליאור, אנחנו תומכים בעמדתך.

טל זילברשטיין: הפכנו אנחנו להיות אחראים.

טל זילברשטיין: אנחנו נגיש כל שנה היתר הפעלה.

טל זילברשטיין: אני אומר לך.

טל זילברשטיין: החברות הסלולריות לא יתנגדו לזה.

טל זילברשטיין: לנו אין בעיה.

טל זילברשטיין: אפילו כל חודש.

סולימן אבו רוכן: אני סולימן אבו רוכן חבר עיריית הכרמל ומנהל המאבק להסרת אנטנות לא חוקיות.

סולימן אבו רוכן: ההצעה שלי מהניסיון שלנו, בגלל שיש גם הרבה אנטנות מוחבאות.

יורי שטרן: אתה מציע לשרוף אנטנה שלא חוקית,

סולימן אבו רוכן: ההצעה שלי בכדי להקדים תרופה למכה, כל שנה זה פשוט הרבה זמן.

סולימן אבו רוכן: אני מציע לעשות את הבדיקות ברבעונים של שלושה חודשים.

סולימן אבו רוכן: ואיך אני רואה את הפיתרון הזה.

סולימן אבו רוכן: פשוט החברות יקנו את המכשירים, יתנו את זה לכל רשות מקומית.

סולימן אבו רוכן: לכל רשות מקומית יש יחידה סביבתית.

סולימן אבו רוכן: היחידה הסביבתית תבדוק עם המכשירים וכמובן תהיה ועדה שתבדוק את המכשירים, והם יעבירו את הדוחות למשרד לאיכות הסביבה וגם לחברות ולפי זה אפשר לעקוב.

סולימן אבו רוכן: אם יש תקלה כלשהיא באחד המשדרים, אנחנו עולים על התקלה.

סולימן אבו רוכן: לא צריך להמתין כל שנה כי כל שנה האדם שסובב את האנטנה חוטף קרינה, זו בעיה ואפשר להקדים תרופה למכה.

יורי שטרן: לא נראה לי שזה באמת מה שאנחנו צריכים לעשות, אלא אם כן נגיע למסקנה שבאמת זה עד כדי כך תדירות גבוהה שצריך לוודא.

יורי שטרן: אני אשב אתכם אחר כך בעניין הזה.

חיליק רוזנבלום: רק רציתי להעיר שחלק גדול מהיחידות הסביבתיות, בנוסף לזה שיש את ההכשרה של האנשים, האנשים הוכשרו על בסיס זה שכל יחידה קנתה מכשיר המאושר על ידי

יורי שטרן: אם לא היינו עכשיו עם החוק כדאי היה להתערב, אבל עד שתתקבל החלטה כזאת והיא תעבור את כל היועצים המשפטיים, אני מקווה שנהיה כבר במציאות אחרת מבחינה חוקית, בוא נראה.

חיליק רוזנבלום: שתדע שהעבודה של הבדיקה כבר נעשית בשטח.

מיכל בר שביט: אפשר אולי לשקול במקום שנה, במקום חמש שנים, משהו באמצע,

יורי שטרן: פשרה מפ"איניקית.

יורי שטרן: אם הבדיקות נעשות פעם בשנה אין טעם לקבוע תדירות אחרת לחידוש הרישיון.

יורי שטרן: או שזה יהיה באמת חמש שנים או שזה יהיה כל שנה, באמצע אין פה אחיזה.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: מה עוד בבסיס ההצעה הממשלתית?

יורי שטרן: אנחנו מאמצים עניין של הקמה.

יורי שטרן: יש פה תוקף גם להיתרי בדיקה, מה זה היתרי בדיקה?

יורי שטרן: הוא ניתן למודדים עצמם.

אורלי חורש: לחמש שנים.

אורלי חורש: תוקפם של היתר הפעלה ושל היתר למתן שירות יהיה לתקופה של חמש שנים.

יורי שטרן: יש צורך לעשות את זה לעיתים יותר קרובות?

סטיליאן גלבגרג: בדיקות הכיול זה פעם בשנה או שנתיים, תלוי במכשיר.

יורי שטרן: אפשר להסכים על חמש שנים להיתר בדיקה.

יורי שטרן: למה זה צריך להיות כל שנה?

יורי שטרן: היתר ניתן לאדם מוסמך שיש לו גם מכשיר מוסמך.

יורי שטרן: בדיקת המכשירים יכולה להיות שנתית אבל היתר, בדיקה כוללת של כל ההיתר יכולה להיות פעם בחמש שנים.

יורי שטרן: לדעתי.

יורי שטרן: מה אתם אומרים?

יורי שטרן: לגבי הכיול אנחנו נגיע לזה.

יורי שטרן: בקשר לזה נשב בנפרד ונראה מה מפריע לכם, אבל אני מעדיף את השיטה הזאת של חידוש הרישיון אלא אם כן זה ייצור פלונטרים נוראים.

יורי שטרן: בואו ננסה לעבור על סעיף נוסף.

מיכל בר שביט: האם אימצנו גם את סעיף קטן ג' בהצעת החוק הממשלתית?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: כשזה יכולת הקמה.

מיכל בר שביט: סוגי מקורות שונים, השר יקבע שתוקף היתר הקמה לגביהם יהיה לתקופה ארוכה יותר מהתקופה של 9 חודשים.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: כי זה מאפשר לנו עדיין לכלול את חברת החשמל.

מיכל בר שביט: סעיף חמש, היתר הקמה.

מיכל בר שביט: לא ייתן ממונה היתר הקמה אלא לאחר שהוכח להנחת דעתו כי קיימו כל אלה: אחת.

מיכל בר שביט: בוצעה על ידי בודק קרינה ובהתאם להנחיות הממונה הערכה של סכנות החשיפה המירביות לאדם ולסביבה הצפויות ממקור הקרינה לכשיופעל לרבות בעת תקלה, בחוק זה הערכת רמות חשיפה.

מיכל בר שביט: שתיים.

מיכל בר שביט: ננקטו האמצעים הדרושים להגבלת רמת החשיפה של בני אדם ושל הסביבה לקרינה הצפוייה ממקור הקרינה לכשיופעל, בהתאם לרמת החשיפה המירבית לקרינה שקבע הממונה לפי סעיף 8 1 וננקטו אמצעי הזהירות והבטיחות שקבע השר לפי סעיף 45 א' 3.

יורי שטרן: אוקי, בבקשה.

יורי שטרן: מה קורה בקטע הזה בהצעת המשרד לאיכות הסביבה?

יורי שטרן: אותו דבר?

ליאור כץ: הנוסח הזה משקף כמדומני את הנוסח של ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה,

אורלי חורש: עם שינויים קטנים.

יורי שטרן: קטנים ניסוחיים?

אורלי חורש: לאו דווקא.

אורלי חורש: בסעיף קטן 1 כתוב, בוצעה על ידי בודק קרינה.

אורלי חורש: אצלנו זה, מבקש ההיתר ביצע.

אורלי חורש: מי שאמור לבצע באמצעות, אני אחזור על כך.

אורלי חורש: אנחנו כתבנו, מבקש ההיתר ביצע באמצעות בעל היתר למתן שירות ועל פי הנחיות בכתב שקיבל מאת ממונה, הערכה של רמות החשיפה הן מירביות.

אורלי חורש: משם זה אותו דבר.

יורי שטרן: מה ההבדל?

יורי שטרן: שפה בוצעה בדיקה,

אורלי חורש: מבקש ההיתר ביצע באמצעות בעל היתר למתן שירות.

אורלי חורש: האחריות לביצוע הבדיקה אנחנו הטלנו אותה בראש ובראשונה על מבקש ההיתר.

יורי שטרן: האחריות על הבדיקה עצמה?

אורלי חורש: על הצורך להכין אותה.

אורלי חורש: מי שמבצע זה באמת אותו בודק קרינה אבל האחריות לבצע במסגרת הגשת הבקשה זה על מבקש ההיתר.

יורי שטרן: אם לא יינתן היתר אלא כאשר בוצעה בדיקה זה ברור שהוא ידאג לזה.

יורי שטרן: מה עוד?

ליאור כץ: נקודה נוספת שאני מבקש להוסיף לנוסח הקיים והצורך בכך עלה בעקבות הישיבה האחרונה כמדומני, וזה הפער במידע שקיים בין המידע של המשרד לאיכות הסביבה כאשר הוא מקבל בקשות להיתרי הקמה לבין הרשויות המקומית, הוועדות המקומיות, שבשלב זה לא כולן יודעות על כך שהוגשו בקשות להיתרי הקמה ומתכוונים להקים אנטנות בנקודות מסוימות בתחומן.

ליאור כץ: לכן הייתי מציע להוסיף פיסקת משנה נוספת בתוך הסעיף הזה שתבוא ותחייב את מי שמבקש היתר הקמה להעביר עותק מהבקשה שלו גם אל הרשות המקומית דהיינו אל הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

ליאור כץ: ניתן להוסיף את זה לסעיף קטן ג' ובו ניתן יהיה לומר שעותק הבקשה להיתר הקמה הומצא לוועדה המקומית.

יורי שטרן: אבל הוא לא יכול להגיש בקשה לפני שיש לו היתר.

יורי שטרן: מבחינת לוח הזמנים הוא קודם מקבל היתר מהממונה על הקרינה ואז הוא מגיש בקשה.

יורי שטרן: לכן זה לא יכול להיות תנאי בשלב הזה.

אמיר עמר: אני רוצה לחדד משהו.

אמיר עמר: אגב, אנחנו הולכים להפיץ לכל מי שתבקשו העתקים מבקשות ההקמה.

אמיר עמר: לא כל בקשה להקמה הופכת בסופו של דבר לאתר סלולרי.

אמיר עמר: חברה סלולרית מבצעת בדיקות תכנות תאורטיות ב-8 או 10 מקומות,

יורי שטרן: זה בכל מקרה נופל כי זה בלתי אפשרי מבחינת

ליאור כץ: אם מסתכלים לטווח יותר ארוך, גם לגבי ההשפעות שהחוק הזה נועד להשפיע.

ליאור כץ: הוא נועד להסדיר את כל המערכת, הרי שבסך הכל תיתכן בעתיד סיטואציה שבה הרשויות המקומיות או הוועדות המקומיות יהיו מעורבות בקביעת המיקומים של אתרי השידור.

ליאור כץ: על מנת לאפשר להם מעורבות כזאת או ידיעה על כך כבר בשלב הראשוני שהוא שלב חיוני, נדמה לי שראוי באמת להוסיף את התוספת הזאת שעליה דיברתי, והיא להעביר לידיעת הוועדה המקומית עותק מהבקשה להיתר הקמה שמוגשת למשרד לאיכות הסביבה.

ליאור כץ: כך הוועדה המקומית תוכל לדעת בזמן אמת על כך שהחברה הסלולרית מתכוונת בפוטנציה להקים מתקן שידור בנקודה מסוימת.

ליאור כץ: היה ולוועדה המקומית יש הסתייגות בזמן אמת, היא תוכל למסור את זה למשרד לאיכות הסביבה והיא תוכל גם לעמוד בקשר מול החברה הסלולרית.

ליאור כץ: נדמה לי שהדבר הזה יוכל לייעל את המערכת הזאת ולשפר את הדברים.

יורי שטרן: אני בספק.

יורי שטרן: ראשית, כמו שנאמר ואני מניח שזה נכון, עושים בדיקות ומבקשים היתר לכמה וכמה אתרים שאחר כך לא מקימים.

יורי שטרן: אתה יוצר רעשים במערכת.

יורי שטרן: אחרי כמה, זאב , זאב, הוועדות המקומיות לא תתייחסנה יותר לכל ההתרעות האלה כי אנשים יגידו שפעם פעמים נאלצנו לעשות עבודה פה, להתחיל בדיונים כאשר אחר כך לא היה כלום, לא הגיעה בקשה, אז בואו לא נתייחס בכלל להתרעות האלה.

יורי שטרן: זה דבר אחד.

יורי שטרן: דבר שני, הממונה על הקרינה לא צריך לדעת את השיקולים של הוועדה המקומית כי אחרת יהיה פה ערבוב של הסמכויות ושל הקריטריונים.

יורי שטרן: הוא דן גרידא, צריך לבדוק את הנושא הזה מבחינת היבטי הקרינה הכפופים לו.

יורי שטרן: כאשר הוועדה המקומית לוקחת בחשבון היבטים אחרים ועמידה בקריטריונים של הממונה על הקרינה היא תנאי בכלל לקיום דיון בבקשה לרישיון בניה.

ליאור כץ: נקודה נוספת.

ליאור כץ: צורך נוסף בדבר הזה הוא שכיום יש אי בהירות מסוימת לגבי השאלה איזה סוגים של מתקני שידור מצריכים לגשת לוועדה המקומית ולקבל היתר בנייה.

ליאור כץ: המצב כיום למיטב ידיעתנו הוא שלמשרד לאיכות הסביבה מוגשות בקשות להיתרי הקמה כאשר רק חלק מאותן בקשות שהמשרד מאשר מועבר להיתר בנייה וזאת מתוך חוסר,

יורי שטרן: איך אתה מציע לטפל בזה?

ליאור כץ: ההצעה היא ליידע את הוועדה המקומית כבר בשלב הראשון וזאת על מנת לתת כלי בידיים של הוועדה המקומית, לדעת שהוגשה בקשה להתיר הקמה של מתקן סלולרי, כאשר הוועדה המקומית יודעת בשלב הזה שהיא אמורה לקבל במהלך התקופה הקרובה, גם בקשה להיתר בנייה.

ליאור כץ: היה והדבר הזה לא מתקבל אצל הוועדה המקומית, קיים כלי למעקב ולביקורת שלא קיים כיום אצל הוועדה המקומית על כך שייתכן והוקם אתר,

ליאור אלוביץ: אני ליאור מהמשרד לאיכות הסביבה.

ליאור אלוביץ: המצב הזה קיים כבר כיום, למעשה המשרד כבר מפרסם כיום, פתוח לעיון הציבור באתר האינטרנט, את כל היתרי ההקמה שהוא מפיק.

ליאור אלוביץ: אחת לחודש הרשימה מתעדכנת עם מפה אינטראקטיבית של כל היתרי ההקמה שניתנים, אז הנושא למעשה מעבר לחקיקה, הנושא כיום עובד.

ליאור אלוביץ: יש פרסום פתוח לציבור.

יורי שטרן: אני לא מבין את התועלת,

עמירם רותם: שמי עמירם רותם ואני מעיריית ירושלים.

עמירם רותם: צריך לראות לא רק מתקני שידור אלא גם שנאים למשל.

עמירם רותם: עירייה מתכננת להקים גן ילדים ובדיוק באותו מקום חברת חשמל רוצה להצמיד שנאי, ופה התערובת הרבה יותר גדולה, המהומה הרבה יותר חזקה מסלולרי,

יורי שטרן: מה שאתם אומרים זה שזה ייצור איזשהו תיאום מוקדם יותר,

עמירם רותם: זה דבר ראשון.

עמירם רותם: דבר שני כשמת

עמירם רותם: לוננים אנשים ויש הרבה תלונות על דוד שמש, על מתקנים שקיבלו הסוואה וכו', אין לך מושג.

עמירם רותם: אתה הולך לרשימה שליאור מהמשרד לאיכות הסביבה דיבר עליה, אתה מסתכל בכלל אם מישהו קיבל היתר הפעלה ואתה מגלה שהוא קיבל במקום הזה.

עמירם רותם: כלומר שיש שם אנטנה מוסווית.

עמירם רותם: זה כלי לפיקוח.

עמירם רותם: מה שהוא ביקש איננו תנאי.

יורי שטרן: ליידע לא על הגשת בקשות אלא על מתן היתרים.

זמיר שליט"א: יש לי בעיה עם רמות חשיפה מירביות.

זמיר שליט"א: כל עוד התקן שלנו הוא 400 או 450 ורמה מסרטנת היא 5, אז כל רמה שהם יקבלו עלולה להיות מסוכנת לציבור.

זמיר שליט"א: זה מסרטן אנשים, אי אפשר להתעלם מזה.

יורי שטרן: אז מה אתה מציע?

זמיר שליט"א: אני מציע שצריכים לדון בהצעת החוק להתאים את התקן למחקרים שנעשו.

יורי שטרן: זה לא פה.

יורי שטרן: פה מה שמחייבים זה לעמוד בתקן.

יורי שטרן: שינוי התקן זה לא הסעיף הזה.

יורי שטרן: מה שלא יהיה התקן, צריכים לעמוד בו וצריכים לעמוד בגבולות האפשר, גבול האפשר זה רמת הקרינה המירבית.

זמיר שליט"א: המירבית היא מסוכנת.

יורי שטרן: אז תשנה אותה אבל כל עוד היא נקבעת כמירבית, מה שכתוב פה זה שהוא צריך לעמוד בדרישות האלה.

יורי שטרן: אפשר לשנות את הדרישות אבל כל דרישה יש לה את התקרה שלה ובתקרה הזאת הוא צריך לעמוד.

יורי שטרן: מה עוד אפשר בסעיף הזה לשנות?

יורי שטרן: אני לא מדבר על טיב התקרה או על קביעת הגבול הזה אבל כל עוד הוא גבול הוא מופיע פה כפי שהוא.

יורי שטרן: משה בבקשה.

משה משען: אני רוצה להגיב בראש ובראשונה על דבריו של טל זילברשטיין,

יורי שטרן: בסעיף הזה?

משה משען: הוא דיבר על עובדות.

משה משען: זה נוגע לסעיף הזה.

משה משען: בהמשך לדבריו של זמיר שליט"א.

משה משען: הושמעו פה דברים פעמיים, פעם אחת על ידי סטיליאן, זה מופיע בפרוטוקול והיום על ידי טל זיברשטיין שהמדינה שלנו היא המחמירה ביותר בנושא הזה.

יורי שטרן: אני לא רוצה להתייחס לזה כי זה לא שייך.

יורי שטרן: אנחנו דנים בהצעות חוק ויש בחוק דברים שהם הסדרות פורמליות בלי לקבוע מהו הגבול ומה המספר הספציפי והכל.

יורי שטרן: אל תחזיר,

משה משען: זה נכון אבל לפרוטוקול, אם פה אומר לי טל זילברשטיין שהוא מכיר רק מדינה אחת ואני מראה לו כאן שיש תשע מדינות ולא אחת, זה דברים שאומרים דרשני.

יורי שטרן: אז אתה אחר כך תשב עם הפרוטוקוליסטית ואני אבקש ממנה לרשום את מה שאתה תגיד.

יורי שטרן: מעבר לזה, אני מעוניין אחרי החומר שקיבלתי ממך בין היתר, לקיים על זה במסגרת הדיונים שלנו דיון נפרד, אבל זה לא המקום שלו.

יורי שטרן: ההיתרים שניתנו, זה שמפרסמים אותם באתר האינטרנט,

אמיר עמר: חברי בעצם מוטרד, יש פה איזשהו חשש נוראי שמחביאים מימין ומשמאל, אני מבין את החשש שלו,

יורי שטרן: אתה הפסיכולוג שלו?

אמיר עמר: לא.

אמיר עמר: הצעת החוק הממשלתית וגם הצעת החוק של אדוני קובעת בפרק נפרד מאגר מידע.

אמיר עמר: זה לא פרסום זה חובה שבדין שאתה אדוני כתבת אותה בהצעת החוק הפרטית שלך.

אמיר עמר: החובה הזו מה היא אומרת?

אמיר עמר: שעל כל בעל מתקן שידור לפרסם את הנתונים של המיקום של האתר שלו.

אמיר עמר: מה לעשות זה כתוב.

אמיר עמר: זה כבר הפסיק להיות אתר באינטרנט.

יורי שטרן: אנחנו מדברים עכשיו על שלב אחר.

יורי שטרן: על מתן היתרים.

יורי שטרן: עוד לא קם אתר, ישנו היתר, ברגע שישנו היתר הקמה, אנחנו בסעיף חמש.

יורי שטרן: ניתן היתר הקמה, אומרים המשרד לאיכות הסביבה, במילא אנחנו מפרסמים את זה באינטרנט, זאת אומרת שהוועדה המקומית אם היא מעוניינת היא צריכה להיכנס לאינטרנט ולמצוא שם מה שרלוונטי בשבילה.

יורי שטרן: למה לא לעשות את זה בצורה פעילה ולא ליידע את הוועדה המקומית על כך שניתן היתר ברגע שניתן, לא ברגע של הגשת הבקשה, אלא כשניתן ההיתר.

יורי שטרן: השיקולים נשארים שיקולים מקצועיים בשלב של מתן היתר הקמה על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: הלאה, פשוט שהוועדה המקומית תדע שיש לפחות כוונה להקים שם איזשהו מתקן קרינה ויכול להיות שזה ימנע כל מיני הסתבכויות לעתיד.

יורי שטרן: למשל, כאשר מתכננים לעשות משהו במקביל אז יהיה תיאום מוקדם יותר.

יורי שטרן: אני לא רואה בזה שום בעיה מבחינתכם.

יורי שטרן: מה הבעיה שלכם עם זה?

שיאלה קנדל: בהצעת החוק הממשלתית יש סעיף 17 שכתוב, יידוע הציבור ובו כתוב כל הפרטים האלה שחובה לציין.

יורי שטרן: יידוע הציבור זה דבר שאתם מפרסמים בעתיד.

יורי שטרן: אבל פה מדובר בעוד קצת שידרוג של זה, כאשר ברגע שניתן היתר אתם גם מודיעים לוועדה המקומית הרלוונטית שניתן היתר.

יורי שטרן: זה הכל.

יורי שטרן: אני לא רואה בזה בעיה.

ליאור אלוביץ: אני אחזור שוב על מה שאמרתי קודם בעניין תקציבי, כי זה ידרוש כוח אדם נוסף.

ליאור אלוביץ: מה לעשות, זה זמן.

ליאור כץ: זה דבר שהמשרד לאיכות הסביבה עשה במהלך כל הזמן עד שתמ"א 36 החלה.

יורי שטרן: כשאתה מפרסם את זה באתר האינטרנט שלך, באותה פעולה אחת

חיים מזר: לפני שבועיים המועצה הארצית לתכנון ובנייה אישרה את תמ"א 36 א'.

חיים מזר: שר הפנים יעביר את זה לישיבת הממשלה כמו שהיינו אתמול.

חיים מזר: במסגרת הויכוחים במועצה הארצית הנושא הזה בדיוק עלה, ושם הועלה החשש שאם יגידו על כל אנטנה שתוקם היתר הקמה של מספר חלופות, הנושא עלה ושם הוא מאורגן.

חיים מזר: והשלטון המקומי יקבל את כל המידע,

יורי שטרן: אתה מדבר על שלב מתקדם יותר.

יורי שטרן: אתה מדבר על מתן אישורי בנייה.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על מתן היתר הקמה על ידי הממונה.

חיים מזר: על זה אני בדיוק אני מדבר, והמועצה הארצית דנה בנושא הזה, ועכשיו אנחנו מבלבלים.

יורי שטרן: המועצה הארצית בכלל לא מעורבת במתן היתרים.

יורי שטרן: איך זה שכשיש בקשה להקמת האתר אז היא מתחילה לפעול, ברגע שזה עדיין אצל הממונה על הקרינה, המועצה הארצית בכלל לא מעורבת.

יורי שטרן: אני מבקש מכם אנשי המשרד לאיכות הסביבה שתעשו שיעורי בית, ואל תזרקו אוטומטית שיש צורך בכוח אדם נוסף.

יורי שטרן: אתה נתת היתר הקמה לחברת סלקום שמבקשת לבדוק אנטנה שהיא מקימה בעיר הכרמל, כל מה שאתה צריך לעשות בנוסף לפרסום באתר שלך זה ליידע את עיריית הכרמל.

סטיליאן גלבגרג: זה אי אפשר לעשות.

סטיליאן גלבגרג: מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו נעשה ברצון.

סטיליאן גלבגרג: מה שאנחנו מתכוונים לעשות זה שבנוסף לזה שאנחנו מפרסמים באתר האינטרנט של המשרד, נעביר את כל הטבלה למרכז השילטון המקומי שהם יחלקו למי שהם רוצים.

סטיליאן גלבגרג: אנחנו איננו יכולים לעשות את כל המיון הזה, זה לעוספיה וזה לשם,

יורי שטרן: אבל אתה לא מטפל בו זמנית בכולם,

סטיליאן גלבגרג: יורי אנחנו מדברים על המון היתרים.

סטיליאן גלבגרג: עם כל הרצון הטוב מה שאנחנו יכולים לעשות זה מה שאנחנו עושים, ואני אומר לך שאני לא יכול להתחייב בשם המשרד לעשות דברים שאין באפשרותנו.

יורי שטרן: אין פה נציג של השילטון המקומי?

חיליק רוזנבלום: אני מייצג אותם.

יורי שטרן: אתם יכולים לנדב את השירות הזה וכשאתם מקבלים אישורים לשלוח לרשות הרלוונטית.

חיליק רוזנבלום: אם יעבירו את זה במדיה דיגיטלית, אין בעיה.

אורלי חורש: סטיליאן יכול לעשות את זה כבר עכשיו,

ליאור כץ: המשרד לאיכות הסביבה עשה את זה עד לפני שלוש שנים והעביר את המידע הזה.

ליאור כץ: כך שלא מדובר בהכרח בהגברת עומס עליו.

ליאור כץ: דבר שני, ההעברה של המידע לא חייבת להיעשות פיזית על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

ליאור כץ: די למשרד לאיכות הסביבה שהוא יקבל אינדיקציה לכך שמבקש היתר ההקמה במקביל גם העביר

יורי שטרן: לא, זה ממש מסורבל.

יורי שטרן: מה פתאום החברה צריכה לדאוג.

יורי שטרן: היא בסך הכל בודקת אפשרות, היא עוד לא יודעת אם בכלל היא תקים שם או לא, היא כבר צריכה ליידע את הרשות?

יורי שטרן: זה לא עניינה.

יורי שטרן: זה עניין של המערכת הממשלתית שנותנת אישור, מודיעה לרשות הרלוונטית שמתבצעת כזאת בדיקה.

יורי שטרן: מה שאני רוצה לעשות הוא כך, אנחנו מסיימים את הישיבה כעת.

יורי שטרן: אני רק רוצה בהמשך שנציגי המשרד לאיכות הסביבה, פלוס ליאור כץ פלוס אמיר בן דוב פלוס ד"ר שליט"א ואם ירצו עוד אנשים, לקיים ישיבה נפרדת בשני הדברים האלה שהן די בירוקרטיים, הם פשוט צריכים להעריך כמה זה באמת מקשה עליהם.

יורי שטרן: אחד זה עניין של חידוש רישיונות בתדירות גבוהה יותר והשני זה העניין של יידוע הרשויות.

אסף איזין: כמובן שגם נציגי הפורום או החברות יוכלו להשתתף.

יורי שטרן: זה לא עניינכם,

אמיר עמר: למה זה עניינו של אמיר בן דוב ולא ענייננו.

יורי שטרן: כי אמיר בן דוב מקדם את ההצעה הזאת שזה יהיה פעם בשנה.

יורי שטרן: אם הנציג האותנטי שלכם שמדבר בשמכם זה טל זילברשטיין והוא אמר לנו לא אכפת לכם באיזו תדירות יחודש הרישיון, והדבר תקוע או לא תקוע רק במערכת הממשלתית, אני רוצה לדון על זה עם המערכת הממשלתית, אלא אם כן תגיד לטל שהוא לא מדבר בשמכם ואז בפעם הבאה תביאו נציג אחר, אוקי?

יורי שטרן: תודה.