הוועדה המשותפת לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2005-04-20 11:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: תודה שהתכנסתם בפגרת הכנסת.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעות חוק שקשורות להסדרת נושא קרינת האנטנות הסלולריות ונגענו גם במספר נושאים נוספים, הצעות חוק שהמציעים הראשיים שלהם הם חבר הכנסת עמרם מצנע, חבר הכנסת דני יתום ואנוכי.

יורי שטרן: מדובר בשלוש הצעות חוק.

יורי שטרן: קודם כל אני מודה ליועצת המשפטית שלנו מיכל בר שביט על כך שעשתה עבודה מאוד לא פשוטה של קיטלוג הצעות החוק, היכן הן שונות, היכן הן זהות, מה אנחנו צריכים לעשות במקביל ומה ברצף.

יורי שטרן: על סדר היום, אנחנו נשמע מהיועצת המשפטית כמה הערות וסיכומים שלה, נראה את המצגת של החברות הסלולריות.

יורי שטרן: נשמע כמה עדויות.

יורי שטרן: אני רוצה שאת הדיונים שלנו נעשה קצת באווירה של מתח, שזה לא ישמע כדיון תיאורטי כזה או אקדמי אלא נשמע קצת מהמצוקות של האנשים.

יורי שטרן: נראה את המצגת של החברות הסלולריות שאולי תנסה קצת להרגיע אותנו ובוודאי תספר לנו על הפלאות של הדור הרביעי או שאולי הם עוד לא התחילו.

יורי שטרן: אחר כך נחזור לחוק עצמו כאשר יש לנו להשלים את החלק של ההגדרות ולעבור לפרק ההיתרים.

יורי שטרן: תודה לכולם.

יורי שטרן: אני שמח שמשתתפים רבים כל כך הגיעו אבל זה מחייב את כל אחד לשבת בשקט כי ההצטברות של הרעשים מזיקה לבריאות.

יורי שטרן: בבקשה מיכל.

מיכל בר שביט: בישיבה הקודמת התחלנו לדון בהצעה שלך אדוני היושב ראש כהצעת חוק ראשית מובילה משום שהיא כוללת בעצם יותר נושאים.

מיכל בר שביט: עברנו על סעיף המטרות, המשכנו אל סעיף ההגדרות, כאשר עברנו על ההגדרות בהצעת החוק שלך והשארנו לדיון בהמשך מספר הגדרות מתוך הצעת החוק של חבר הכנסת מצנע שעוסקת בחלק מסוים בפיקוח על ידי יחידות סביבתיות בנושאים נלווים.

מיכל בר שביט: בזה נצטרך לדון בהמשך.

מיכל בר שביט: עברנו לפרק ב', פרק ההיתרים, בהצעת החוק שלך אדוני היושב ראש, ובעצם אמרנו שבישיבה היום ננסה לדון בפרק ב' ונסיים את הדיון בסעיפים האלה עד כמה שניתן.

מיכל בר שביט: לעניין ההגדרות שכבר דנו בהן יש לי שתי הערות להעיר.

מיכל בר שביט: ראשית לעניין הגדרת הממונה.

מיכל בר שביט: דיברנו על הגדרה כזו, ממונה הוא מי שהשר מינה להיות הממונה על קרינה סביבתית.

מיכל בר שביט: הממונה על קרינה סביבתית מוגדר כיום בתקנות, בתקנות הרוקחים.

מיכל בר שביט: בסוגריים, יסודות רדיו אקטיביים ומוצריהם .

מיכל בר שביט: נראה לי שכדאי להגדיר את הממונה בצורה קצת שונה, באופן פחות או יותר כזה, מי שהשר הסמיכו כממונה לעניין הוראות חוק זה, משום שלא כדאי להפנות למשהו שמצוי בתקנות וגם יכול להיות שיהיו מספר ממונים, זאת הערה אחת.

יורי שטרן: רק דקה אחת.

יורי שטרן: מי שהשר מינה להיות ממונה על קרינה סביבתית זו ההגדרה הקיימת.

יורי שטרן: ואת מציעה,

מיכל בר שביט: עכשיו אני מציעה לא להשתמש ב"ממונה על קרינה סביבתית" משום שהממונה על קרינה סביבתית ההגדרה מצויה כיום בתקנות הרוקחים, וההגדרה שם היא כזו: "מי שהשר לאיכות הסביבה מינה לעניין תקנות אלה להיות הממונה על קרינה, למעט קרינה לשימוש רפואי.

מיכל בר שביט: " נראה לי שכדאי להגדיר את הממונה בחוק להצעת החוק הזו כמי שהשר הסמיכו כממונה לעניין הוראות חוק זה, ואפשר גם להוסיף, כולן או מקצתן, יכול להיות שיהיו מספר ממונים, ממונה לחלק מההוראות, ממונה אחר לחלק אחר מההוראות,

נירה לאמעי: השאלה היא אם אנחנו לא רוצים על פי תקנות הרוקחים להקיף את הכל ולעשות בחוק הזה ממונה אחד?

יורי שטרן: מה שבעצם מוצע זה להגדיר את תפקיד הממונה על פי החוק הזה,

מיכל בר שביט: ולא להפנות למשהו שקיים בתקנות.

יורי שטרן: ולא להפנות לשום תקנות או חקיקה חיצונית.

נירה לאמעי: למה?

יורי שטרן: למה לא?

נירה לאמעי: למה כן?

נירה לאמעי: אני חושבת שצריך לשאול למה כן.

נירה לאמעי: אם יש ממונה שיש לו הגדרה למה אנחנו יוצרים כאן איזשהו תפקיד יש מאין.

נירה לאמעי: זו שאלה.

יורי שטרן: קודם כל מקור סמכות הממונה בפקודת הרוקחים זה לא המקור הנכון וכבר מספר פעמים דיברנו על זה.

יורי שטרן: זה גם לא נכון עקרונית וגם לא נכון מבחינת המגבלות שזה יוצר ולכן להצמיד את הגדרת הממונה לחוק הזה נראה נכון יותר.

יורי שטרן: אני מציע שנאמץ את ההגדרה הזאת ונראה בסוף, בסיבוב של ההצבעות אם יש באמת תיקונים נוספים שנכניס.

מיכל בר שביט: אז מי שהשר הסמיכו כממונה לעניין הוראות חוק זה כולן או מקצתן.

מיכל בר שביט: בנוסף, אנחנו הגדרנו מקור קרינה בצורה שכוללת בעצם המון מקורות שלא נרצה להכיל עליהם את כל הוראות החוק, במיוחד ההוראות בעניין היתרים.

יורי שטרן: רגע, מקור קרינה, מכשיר, מתקן או מערכת טכנולוגית שבמהלך הפעלתם נוצרת או עלולה להיווצר קרינה בלתי מייננת למעט קרינה לשימוש רפואי.

יורי שטרן: נו?

מיכל בר שביט: עלה פה רעיון בישיבה הקודמת ובעצם זה קשור יותר לפרק ההיתרים בהמשך, אנחנו נצטרך לעשות איזשהו סעיף פטור שיפתור מקורות קרינה מסוימים מהיתר.

יורי שטרן: זה לא נוגע להגדרה.

יורי שטרן: ההגדרה לדעתי צריכה להישאר.

מיכל בר שביט: בישיבה הקודמת אמרנו שאולי בהגדרה נוסיף איזושהי הפנייה לתוספת שבהגדרה כבר נחריג מקורות מסוימים, זאת הדרך הלא נכונה,

יורי שטרן: אני חושב שההגדרה תהייה הגדרה כוללת וכל החריגים, או שיוזכרו בסעיפים הרלבנטיים, או שנרכז אותם בתוספת שתהיה ניתנת לשינויים כי בסך הכל המטרה היא לכלול את הכל.

יורי שטרן: הפשרות הקשות עם המציאות תהיינה תוך כדי והן תהיינה בצורה כזאת שאפשר יהיה אחר כך לשנות.

יורי שטרן: יש לך עוד כמה דברים להגיד על הנושא של הטבלה?

יורי שטרן: מי שרוצה לקבל את הטבלה ההשוואתית של כל הצעות החוק שאנחנו דנים בהם, בבקשה.

מיכל בר שביט: אנחנו התחלנו לדון בסעיף 3 פרק היתרים והגענו למעשה לסעיף 4 אבל אולי נתחיל שוב בתחילת פרק ב'.

יורי שטרן: רק רגע, יש מקום לחבר הכנסת קרא?

יורי שטרן: טוב, לפני שנמשיך את העבודה הזאת של קריאה ודיון בחוק עצמו אמרנו שני דברים.

יורי שטרן: ראשית אני מברך כמה מהאורחים שלנו ומודה להם על כך שהגיעו.

יורי שטרן: אני מבין שיש לנו פה נציגי אחד ההוסטלים מעפולה, והוסטל מחולון מקריית שרת והוסטלים נוספים, מלון דיפלומט.

יורי שטרן: חוץ מזה כרגיל כמה מהשותפים הקבועים שלנו הגיעו והביאו חומר חדשני, ואחר כך אבקש להתייחס לכולם.

יורי שטרן: נתחיל מההוסטל אבל אני מבקש שתהיו מאוד קצרים בתיאור המצב.

יורי שטרן: אני מתרגם את עצמי.

יורי שטרן: מה שאמרתי, אין לי סודות ברוסית מה שלא יאמר בעברית.

יורי שטרן: רוסית בישיבה הזאת זה סעיף חריגים למי שמתקשה בעברית, ואני אתרגם אותו.

יורי שטרן: אתה חבר עיריית עפולה?

יורי שטרן: תציג את עצמך, הקרינה אינה יודעת הבדלי שפות.

ולדימיר קרייזלבורד: אני ולדימיר קרייזלבורד, אני חבר ועדת איכות הסביבה עיריית עפולה.

ולדימיר קרייזלבורד: אני חושב שמה שקורה בעפולה, יש לנו בעיה רצינית.

ולדימיר קרייזלבורד: ישנו איזור בו יש הוסטלים ששם גרים זקנים רבים שאינם יודעים עברית, אינם מתפקדים, מסכנים.

ולדימיר קרייזלבורד: מה שקורה הוא שבאיזשהו שלב בנו שם אנטנות.

ולדימיר קרייזלבורד: בהתחלה מול בית אחד ואחר גם גם מול הוסטל שני.

ולדימיר קרייזלבורד: זה אולי מקרי, אין לי שום הסבר אבל ברגע שהרכיבו את האנטנות התחילו הקשישים שגרים שם למות מסרטן.

ולדימיר קרייזלבורד: אחד מת, השני מת ועוד ועוד.

ולדימיר קרייזלבורד: אנשים לא כל כך מבינים על מה מדובר.

ולדימיר קרייזלבורד: הם רואים אנטנות, רואים את התוצאות בשטח, ומבחינתם האנטנות זו הסיבה לקבלת המחלות והמוות.

ולדימיר קרייזלבורד: זה אולי נשמע מצחיק אבל כשאתה מסתכל בעיניים לאנשים האלה אז אתה לא מרגיש טוב.

ולדימיר קרייזלבורד: הם לא מבינים מה קורה, הם רואים תוצאות בשטח סביבם.

ולדימיר קרייזלבורד: בגלל זה אני מבקש שכשאתם כותבים את החוק שיהיה כתוב בו חד וחלק, לא לשים אנטנות ליד מקומות כאלה, על יד בתים והוסטלים של קשישים.

ולדימיר קרייזלבורד: אני למדתי את כל החומר שקשור לזה וראיתי שבכל מיני מקומות באירופה כשמחליטים על דבר כזה, אפילו אם יודעים שאין שום סכנה, אבל מפני שמפעילים שם אנטנות על יד בתים כאלה, זה תמיד יכול להיות מסוכן.

ולדימיר קרייזלבורד: לכן אני מבקש להכניס את האיסור הזה לחוק.

יורי שטרן: בעירייה ניסיתם לעשות משהו בעניין?

יורי שטרן: להתערב, לנסות להזיז את האנטנות?

ולדימיר קרייזלבורד: זה סיפור ארוך.

ולדימיר קרייזלבורד: כשאני הגעתי לתפקיד בעירייה כבר היו עובדות בשטח.

ולדימיר קרייזלבורד: כמובן שעכשיו אנחנו עובדים על זה .

יורי שטרן: אמרת שמול הבתים האלה שמו אנטנות.

יורי שטרן: אין מקומות אחרים בעיר, נגיד בשכונות יותר טובות שגם שם שמו אנטנות?

ולדימיר קרייזלבורד: במקומות בהם חיים אנשים מסודרים אין אנטנות.

ולדימיר קרייזלבורד: אנטנות שמים רק במקומות שבהם חיים אנשים קשי יום.

יורי שטרן: את זה אתה אומר במלוא הסמכות בשם עיריית עפולה שהאנטנות האלה מוקמות רק במקומות בהם יש אנשים קשישים וכו'?

ולדימיר קרייזלבורד: אני לא יכול לדבר באופן רשמי אבל מה שאני יכול לומר הוא שבמקומות בהם יש וילות, קוטג'ים וכו', אין שם אנטנות.

ולדימיר קרייזלבורד: את זה אני יכול לומר חד משמעי.

ולדימיר קרייזלבורד: אין שם אנטנות.

ולדימיר קרייזלבורד: אבל על יד מוסדות, הוסטלים, זקנים, שם יש ריכוז של אנטנות.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: מלון דיפלומט בבקשה.

רפאל רבינוביץ: אני מתנצל שאני לא מדבר עברית כל כך טוב ואני מבקש מיושב הראש לתרגם את דברי.

רפאל רבינוביץ: שמי רפאל רבינוביץ ואני ראש ועד מלון דיפלומט בירושלים.

רפאל רבינוביץ: במלון דיפלומט גרים היום 500 אנשים.

רפאל רבינוביץ: מלון דיפלומט הפך כבר להוסטל שמשרד הקליטה שוכר אותו.

רפאל רבינוביץ: הקימו שם הרבה אנטנות על הגג והדיירים ביקשו לערוך בדיקות.

רפאל רבינוביץ: באו הבודקים מספר פעמים ותמיד נתנו דיווח מרגיע וחיובי, אבל אחר כם גילינו דבר שידוע לכולם, שהבודקים קשורים לחברות של האנטנות עצמן.

רפאל רבינוביץ: הבעלים של המלון השכירו את הגג תמורת תשלום כמובן, כאלף דולר לכל אנטנה, והאנטנות משרתות 4 אזורים סמוכים, תלפיות מזרח, ארנונה והכפרים הערביים שם.

רפאל רבינוביץ: בשנתיים האחרונות יש קפיצת מדרגה במספר חולי סרטן במקום ומדובר שם בכמה מאות דיירים ועד כה היו כבר כמה שנים שהם גרו שם ולא הייתה תחלואה כזאת.

רפאל רבינוביץ: אנחנו פונים כל הזמן לכל הרשויות והתשובות שאנחנו מקבלים הן תשובות פורמליות לגמרי.

רפאל רבינוביץ: הכל נשלח כל פעם לאותו ממונה על הקרינה.

רפאל רבינוביץ: יש שם שלושה ריכוזים כאלה של אנטנות וזה ממש יער שלם של אנטנות.

אלה עואוזבשטסקי: מאז הוקמו שם אנטנות 10 אחוז מהדיירים מתו מסרטן.

אלה עואוזבשטסקי: בית החולים שערי צדק בירושלים ממש נדהם מהסטטיסטיקה הזאת.

אלה עואוזבשטסקי: סרטן העור הפך לדבר שיגרתי ביותר וכל יום יש מישהו שהולך לטיפולים עם הסרטן הזה.

אלה עואוזבשטסקי: הוספת האנטנות ב 2003 החריפה את המצב.

בני הלמן: שמי בני הלמן, אני יושב ראש ועד נווה אביבים וחבר הפורום הירוק שזה התאחדות של ועדי שכונות בתל אביב.

בני הלמן: אני שייך לדור בו אמרו שהכי טוב שילדים ילמדו בכיתות אזבסט.

בני הלמן: למה?

בני הלמן: כי זה לא נשרף.

בני הלמן: עכשיו הנושא של אזבסט פשט את הרגל.

בני הלמן: אני אומר, בקרינה הזאת אנחנו לא יודעים מה יקרה בעוד 50, 60 שנה.

בני הלמן: אני דווקא בין המתונים למרות שאני עכשיו מדבר, ואני אומר שצריך למזער את הנזק ואני רוצה גם לבקש משהו.

בני הלמן: אנחנו לא נגד שידברו בסלולרי אבל שייעשו את התחשיב של פריסת האנטנות וסימון שלהם לפי אלגוריתם של מינימום קרינה ולא מינימום כסף.

בני הלמן: יש לזה שיטות, אני מוכן לדבר על זה, זה אפשרי.

בני הלמן: הבאתי חוברת שהוצאתי מהאינטרנט של איגוד מהנדסי החשמל.

בני הלמן: יש על הנושא הזה פורום שלם, זה לא דבר שלא מכירים אותו.

בני הלמן: מה שאני מבקש מהפורום הזה זה פשוט להכניס לחוק דבר שיכריח את החברות הסלולריות לכתוב ולבדוק, כלומר שעל מגיש הבקשה יהיה להוכיח שעשה את הכל על מנת שפריסת האנטנות שהוא מבקש למטרה מסוימת, תהיה בעלת קרינה מינימלית להשגת המטרה שלשמה הוא צריך את האנטנות.

בני הלמן: אנחנו בוועדים ערים ואנחנו מגישים התנגדויות לוועדות מקומיות ולמשרד הפנים ויושבת פה עורכת דין שאני כל הזמן מתנגש איתה.

בני הלמן: פשוט תמ"א 36 קובעת איזשהו סף אנרגיה ובעירייה אומרים לי, זה מה שמותר להם.

בני הלמן: אז מה?

בני הלמן: מהדבר הזה, כמו שפה שמענו, מתים אנשים.

בני הלמן: מה שצריך זה למצוא פשרה.

בני הלמן: אנחנו לא בדיוק רוצים לחזור לתקופת האבן למרות ששם לא היה זיהום אוויר בכלל, אבל אנחנו רוצים למזער את הנזק.

בני הלמן: אז ירוויחו כמה גרושים פחות אבל לפחות אנחנו לא נסבול.

בני הלמן: את הטלפון הסלולרי אני יכול לסגור אבל את האנטנה אני לא יכול.

בני הלמן: מה שאני מבקש, פה בדף 2 יש את ההצעה,

יורי שטרן: אני קיבלתי את זה באי מייל, תודה.

בני הלמן: מישהו עוד רוצה לקבל את ההצעה, בבקשה.

יורי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה, היכן הממונה?

יורי שטרן: יש בחקיקה סביבתית לא מעט פעמים איזכור כזה להוכיח שמכל האופציות הטכנולוגיות בחרתם בטובה ביותר.

יורי שטרן: האם באותה רוח אנחנו יכולים באמת לאמץ את הדרישה הזאת?

סטיליאן גלברג: שמי סטיליאן גלברג ואני ראש אגף רעש וקרינה במשרד לאיכות הסביבה.

סטיליאן גלברג: בסעיף 5 2 כתוב: "ננקטו האמצעים הדרושים להגבלת רמת החשיפה של בני אדם והסביבה לקרינה הצפויה ממקור הקרינה שיופעל בהתאם לרמת החשיפה המירבית לקרינה שבקבע הממונה לרבות אמצעים טכנולוגים טובים הנמצאים בשימוש וכן ננקטו אמצעי הזהירות והבטיחות שקבע השר לפי הוראות סעיף,

יורי שטרן: זה לא אותו דבר.

יורי שטרן: מה שאתה אומר זה שהם צריכים לנקוט בכל הצעדים, שלום לקולט אביטל, את מוזמנת להיכנס.

קולט אביטל: אני רק מקשיבה,

יורי שטרן: את רוצה לעמוד בשער ממש, סליחה.

יורי שטרן: מה שכתוב אצלך זה שהם צריכים לנקוט בכל הצעדים כדי לעמוד בדרישות ופה מדובר על משהו אחר.

יורי שטרן: מדובר על כך שהם צריכים להוכיח שהם נקטו בכל הצעדים בשביל לעשות מינימליזציה של הקרינה, גם כאשר כבר בתוך ההגדרות.

יורי שטרן: גם כשאתה מתיר 5 יחידות ויש אפשרות להקטין את זה לשלוש למשל, הוא חייב לעבור לשלוש.

יורי שטרן: זה לא נובע ממה שאתה הקראת.

יורי שטרן: אני רוצה שנאמץ את הגישה הזאת ויכול להיות שהמקום לזה הוא בכלל בהיתרים.

עמרם מצנע: צריך להכניס את זה קודם כל בהגדרות כי זה קיים בהגדרה הבין לאומית.

יורי שטרן: יש בכמה הצעות חוק כמה דברים דומים אנחנו צריכים פשוט לשלב את הדברים.

סטיליאן גלברג: מדובר על עיקרון הזהירות המונעת שכל הצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה מבוססת על כך.

סטיליאן גלברג: עוד במטרת החוק דובר על זה שהחוק מאמץ את עיקרון הזהירות המונעת.

סטיליאן גלברג: חלק מיישום של עיקרון הזהירות המונעת זה להוריד את החשיפה למינימום ההכרחי, זה מה שאנחנו דרך אגב, גם כיום עושים את הדבר הזה ללא הכלים של החוקה, אבל גם היום נבחרות חלופות שונות, מתוך ארבע, חמש הצעות מתקבלות רק חלק.

בני הלמן: הדגש על המינימליזציה שאינו בחוק מונע להכריח את החברות לנהוג כך.

מזין בוריס: שמי מזין בוריס מחולון קריית שרת הוסטל בית קסטל.

מזין בוריס: המצב אצלנו קצת יותר מיוחד כי לפני כמה חודשים ירדו אצלנו אנטנות אחרי שנתיים שהן היו.

מזין בוריס: עמיגור לא יכול לבנות שני בתים בחצר שלנו בלי אישור מהעירייה ויש את הקשר בין האנטנות ואנחנו נותנים אישור לבנות את הבתים בחצר שלנו, אבל חוץ מהאנטנות האלה עכשיו בונים את שני הבתים בחצר ובמשך שנתיים יש בחצר שלנו רעש ואבק מבוקר עד ערב, זה בנוסף,

יורי שטרן: אתה מציע לנו לראות בזה השפעה של האנטנות?

מזין בוריס: אבל מה בקשר לאנטנות, ירדו אנטנות וזרקו את הגנרטורים אבל על הקירות בבית יש כבלים שלא זזים מהקיר ולסדר עוד פעם אחרי שכבר גמרו לבנות את הבתים בחצר, רוצים לעשות את זה במהירות.

יורי שטרן: זה תלוי בעירייה, אם העירייה נתנה אישור בתנאי שמורדים אנטנות היא צריכה לחייב אותם.

מזין בוריס: אני דיברתי עם העירייה וחברי העירייה שלנו אמרו שזה לא חשוב.

מזין בוריס: חוץ מזה היו על הנושא כתבות בידיעות אחרונות, במעריב ובערוץ 10 ובערוץ 8 בתוכנית התחקירים בולדוג.

מזין בוריס: רק אחרי הכתבות והתוכניות, והתוכנית בולדוג של גיא מרוז, ירדו האנטנות.

יורי שטרן: אבל מה היה כשהיו האנטנות?

יורי שטרן: למה כל כך הרבה כלי תקשורת באו אליכם?

מזין בוריס: כי אנחנו עכשיו יודעים בדיוק שאחרי שיגמרו לבנות את הבתים יעשו עוד פעם אנטנות אצלנו.

יורי שטרן: אני שואל אותך, מה היה מיוחד כל כך שכל התקשורת הגיעה אליכם?

מזין בוריס: קודם כל אנחנו סיפרנו מה אנחנו עושים.

מזין בוריס: אנחנו ביקשנו מאיכות הסביבה שיבדקו, הם אמרו בסדר, מאה אחוז.

מזין בוריס: לבדיקה הזאת שילמו חברות הפלאפונים.

מזין בוריס: אנחנו מקום מיוחד שעוד 200, 300 מטר מההוסטל שלנו זה אזור התעשייה חולון.

מזין בוריס: יש מקום בהרבה מקומות אחרים.

מזין בוריס: למה לעשות דווקא על ידנו, על יד הבתים וגן ילדים.

יורי שטרן: אני שאלתי שאלה אחרת.

מזין בוריס: בשנתיים אחרונות 30 אנשים מתו מסרטן.

מזין בוריס: וחוץ מזה שיש סכנה מהאנטנות האלה יש גם סכנה מהגנרטורים שיש ויברציה כל הלילה וזה ממש בית משוגעים.

יורי שטרן: אבל הגנרטורים לא קשורים לאנטנות.

מזין בוריס: כן.

מזין בוריס: הם בהחלט קשורים.

מזין בוריס: הם הורידו את האנטנות, הזיזו את הגנרטורים אבל יש את הכבלים על הקירות ולסדר את הכל זה צ'יק צ'ק.

מזין בוריס: ויש הרבה אנשים חולים, רק בשנתיים יותר מ 30 נפטרו מסרטן.

יורי שטרן: כמה תושבים יש אצלכם?

יורי שטרן: כמה דיירים?

מזין בוריס: מאתיים בערך.

יורי שטרן: תודה.

אשר פרדו: שמי ד"ר אשר פרדו.

אשר פרדו: אני שייך כרגע לאוניברסיטת תל אביב, לשעבר במכון לבריאות תעסוקתית ואני גר באזור ליד המקום הזה.

אשר פרדו: אנחנו ניהלנו שנה וחצי מאבק עם החברות הסלולריות, בהתחלה בעזרת העירייה.

אשר פרדו: העירייה עמדה לצידנו וניסתה אבל הרגשנו מריחה ומשיכה וציניות בטיפול.

אשר פרדו: בסופו של דבר העירייה כמעט הרימה ידיים בגלל התמ"א 36.

אשר פרדו: הנקודה שפעלה לטובתנו הייתה כפולה.

אשר פרדו: אנחנו עוררנו הד ציבורי לעניין וגייסנו עיתונות ותוכניות טלביזיה לעזרתנו.

יורי שטרן: אבל מה היה כל כך מיוחד שכל התקשורת הגיעה?

אשר פרדו: אנחנו הראינו שהאנטנות והתוכנית שהייתה שם להקים יער של אנטנות של שלוש חברות סלולריות, הראינו שהבניינים הסמוכים קרובים בכ 20 מטר.

אשר פרדו: מדידות קרינה שנערכו בחדרי שינה של דיירים באותו בניין התקרבו לעיקרון הזהירות המונעת שסטיליאן מדבר עליו, באותו תקן שהיה למשרד,

סולימן אבו רוקן: כמה הייתה המדידה?

אשר פרדו: אני לא זוכר בדיוק את הערכים.

אשר פרדו: על כל פנים זה עורר הד תקשורתי.

אשר פרדו: הייתה תוכנית בערוץ בולדוג ובסופו של דבר העירייה התנתה את האישור לתוספת בנייה במקום הזה בהורדת האנטנות, ואנחנו באמת לא יודעים מה יקרה הלאה.

אשר פרדו: אבל אני רוצה להעיר בקשר לחוק שני דברים.

אשר פרדו: דבר אחד לגבי נושא הקרינה עצמה.

אשר פרדו: החוק מדבר בעצם על הקרינה ועל כל העניין של רישוי בהתאם לקרינה.

אשר פרדו: אני איש מקצוע בנושא,

יורי שטרן: אתה איש מקצוע בנושא של קרינה?

אשר פרדו: גם.

אשר פרדו: בריאות תעסוקתית מדברת על בריאות של עובדים וגם שם יש נושא קרינה אבל בתוך מקומות עבודה, לא בחוץ לציבור הרחב.

אשר פרדו: מבחינת תקשורת של הציבור, אנחנו כולנו יודעים כאנשי מדע, מתוך כל המחקרים והספרות שקיימת, אין עדיין ראייה מוכחת שהקרינה גורמת לסרטן אבל אף אחד אחר לא מוכן להגיד לציבור ההיפך.

אשר פרדו: וזה מה שהציבור שואל?

אשר פרדו: הוא לא שואל אם אין עדיין, הוא שואל האם מישהו מוכן לחתום, האם לא יהיה או האם זה ברור שזה לא גורם לסרטן.

אשר פרדו: לכן אני חושב למשל שמה שלא מספיק פתוח לציבור זה תוצאות מדידות של המשרד לאיכות הסביבה, זה לא מספיק שקוף לצערי לגבי דיירים או אנשים אחרים שרוצים לראות מה מדדו אצלם.

אשר פרדו: הייתי מציע שבחוק יהיה דבר כזה שהחומר יגיע לידיעת אלו שמעוניינים לדעת מה קורה.

אשר פרדו: הדבר השני שהחוק אינו לוקח בחשבון וזה הדבר שמאוד מטריד את התושבים,

יורי שטרן: לא, החוק מחייב ליידע במהלכי תכנון ובנייה,

אשר פרדו: זה לא מספיק שקוף ופתוח, לא כל אחד יכול לדעת,

סולימן אבו רוקן: נכון, כבוד היושב ראש, זה לא מגיע לידי ביטוי.

עמרם מצנע: ההצעה שלי כולה מתמקדת בפיקוח ובשקיפות.

אשר פרדו: אבל דבר אחר שהחוק לא נותן עליו את הדעת זה המשקל של התנגדות הציבור, צריך לתת בחוק יותר משקל להתנגדות הציבור מפני שההשלכות הן לא כל כך נושא הקרינה שאת זה אפשר להראות אלא הנושא של ירידת ערך הנכס שלא נכנס בהגדרות, זה מאוד חשוב.

יורי שטרן: אנחנו נגיע לזה.

יורי שטרן: דבר שני, הבעיה היא כרגיל, באיזשהו שלב, זאת לפחות דעתי בנושא הזה, הרי אנחנו לא רוצים לוותר על התקשורת הסלולרית.

יורי שטרן: ואז באיזשהו מקום הדברים האלה חייבים לקום ואז משקל ייתר של התנגדויות הציבור יביא לכך שבשום מקום זה לא יוכל לקום.

יורי שטרן: לכן אנחנו צריכים להגיע למערכת איזונים, אני פשוט מציע שנתרכז בזה כשנגיע לעניין של היישובים, של מסירת מידע וגם של המרחקים שאנחנו רוצים לכלול בחוק ממוסדות החינוך, ממוסדות למבוגרים וכו'.

יורי שטרן: בבקשה.

נירה לאמעי: שמי נירה לאמעי ואני מנציבות הדורות הבאים בכנסת.

נירה לאמעי: אני לא אציג כרגע עמדה פרטנית לגבי סעיפים אבל נושא כולל שאני חושבת שחייב לבוא לידי ביטוי.

נירה לאמעי: ב 25 באוגוסט 2004 הממשלה קיבלה החלטה.

נירה לאמעי: ההחלטה הייתה להקים צוות בדיקה מקצועי שיבחן את האפשרות להקים מרכז ידע לאומי לחקר הקרינה האלקטרו מגנטית.

נירה לאמעי: יושבים כאן שנים מחברי הצוות.

נירה לאמעי: נציבות הדורות הבאים השתתפה כמשקיפה בחלק מהישיבות של הצוות ולאחרונה הוגש דו"ח ביניים שנותן החלטה עקרונית לממשלה שיש מקום להקים מרכז ידע לאומי לחקר השפעות הקרינה הזאת והשפעתה על בריאות הציבור.

נירה לאמעי: החלטת הממשלה אומרת בפירוש, השפעתה על בריאות הציבור.

נירה לאמעי: אני יודעת שבאחת ההצעות הייתה הקמת קרן מחקר ואני גם יודעת שהאוצר עמד על הרגליים האחוריות מאחורי הקלעים.

נירה לאמעי: בוא נאמר שזה לא עולה בקנה אחד עם החלטת ממשלה תקפה כרגע ומאוד טרייה על הקמת מרכז ידע כאמור.

נירה לאמעי: נעשתה עבודת שטח מקצועית במשרד המדע במשולב עם משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה, היו כאן כל הנציגים.

נירה לאמעי: אני חושבת אדוני היושב ראש, שהמקום, ואולי לא אדבר בשם חברי צוות הבדיקה אלא כמי שהשקיפה מהצד,

יורי שטרן: נירה, אנחנו נגיע לסעיפים בחוק, חבל,

נירה לאמעי: אני יודעת, פשוט לא ראיתי סעיף כזה בהצעה הכוללת,

יורי שטרן: לא, הסעיף הזה קיים.

יורי שטרן: משרד האוצר באמת חייב אותי להתחייב להוריד אותו,

נירה לאמעי: אז אולי לא כקרן מחקר, זה מה שאני רוצה להגיד, אותו מרכז ידע,

יורי שטרן: נגיע לזה, פשוט אנחנו לא יכולים כעת

נירה לאמעי: אני רק רוצה לציין עכשיו שאני חושבת שחייבת להיות בחוק הזה איזושהי הפנייה במקביל לפעילות של מיזעור הנזק, לחקר העניין ולמעקב, כי בסוף נצטרך להגיע לכך.

יורי שטרן: משרד הבריאות מיוצג רק על ידיך, פרופ' גרין?

מנפרד גרין: כן.

יורי שטרן: השאלה היא כזאת.

יורי שטרן: האם אפשר, אל תגיד לי מייד שאין תקציב.

יורי שטרן: הרי כששומעים למשל ש 10 אחוז, או 30 איש מתוך 200 שזה משהו כמו 15 אחוזים, מתים מסרטן במקום מסוים, האם משרד הבריאות יכול לקחת את המקומות האלה שמהם אנחנו מקבלים תלונות ונגיד ללכת למקומות דומים מבחינת הרכב האוכלוסייה ששם אין אנטנות, ויש עדיין כאלה.

יורי שטרן: למשל, עמידר שלא כמו עמיגור מסרבת, לא נותנת אישורים, גם תמורת כסף, להקים על הבתים שלה את האנטנות.

יורי שטרן: אז אפשר לקחת הוסלים של עמידר והוסטלים של עמיגור ושל אחרים ולהשוות האם באמת ישנה סטטיסטיקה שונה מבחינת מספר חולי סרטן, סוגים מסויימים של סרטן וכדומה.

יורי שטרן: האם ניתן לעשות זאת?

מנפרד גרין: ראשית אני אציג את עצמי.

מנפרד גרין: פרופ' מנפרד גרין ממשרד הבריאות, אני במקרה גם מופקד על הקתדרה לחקר הסרטן מאוניברסיטת תל אביב, אז הנושא אינו זר לי.

מנפרד גרין: אני בעד לעשות את העבודות האלה אבל הדרישה לעשות את זה ללא תקציב היא פשוט לא הגיונית.

יורי שטרן: סליחה, עם כל הכבוד, אתם משרד הבריאות, לא מבקשים מכם לעשות משהו שהוא מעשה טוב מצדו של המשרד.

יורי שטרן: זה גרידא.

יורי שטרן: אשכרה, איך אומרים, זה התפקיד שלכם.

יורי שטרן: אם לא בשביל זה אז בשביל מה אתם קיימים כמשרד?

יורי שטרן: הרופאים יודעים לתת טיפולים רפואיים גם בלי משרד הבריאות.

יורי שטרן: משרד הבריאות בסך הכל חייב לטפל בדברים שאין את השוק האוטומטי בשבילם כמו המחקרים וכו'.

מנפרד גרין: אתה מבקש ממני את הבלתי אפשרי ואני רוצה להדגיש את זה לא בגלל שאני לא רוצה לעשות את זה.

מנפרד גרין: אני יכול לעשות משהו שטחי שלא יביא לנו תוצאות כלשהן.

מנפרד גרין: אם אנחנו רוצים לעשות את זה כמו שצריך חייבים לעשות את זה במסגרת מסודרת.

מנפרד גרין: אני אומר בוועדה הזאת וזה יכול להיות לפרוטוקול.

מנפרד גרין: אני עומד על כך שאני לא אעשה את זה.

מנפרד גרין: זה כמו לבקש ממני כרופא שאין לי טיפול באנטיביוטיקה כי אין לי כסף לזה, שאני אתן איזו תרופה אחרת.

מנפרד גרין: זה לא אתי בשבילי לעשות דבר כזה.

מנפרד גרין: אני מגיע לוועדה הזאת כמישהו בכיר במשרד.

מנפרד גרין: אני ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות, ואני לוקח את זה ברצינות ביחד עם כל התפקידים האחרים שלי.

מנפרד גרין: זה לא משהו שאנחנו מזלזלים אבל אנחנו חייבים להכיר בעובדה שאם אנחנו רוצים לטפל בצורה רצינית בנושא, לא ניתן לעשות את זה בצעד כמשהו שיטחי שיביא עוד תוצאות שיביא עוד נזק או שיגידו שבעצם זה לא יביא כלום.

מנפרד גרין: אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות זה להתייחס לזה ברצינות, ואין לי בעיה לבדוק את כל התלונות האלה, אבל אני רוצה רק להוסיף.

מנפרד גרין: אנחנו מקבלים בערך 2 פניות בשבוע על נושאים דומים במדינת ישראל ושוב אני אומר, אין יחידה במשרד הבריאות שמטפלת בזה ובעצם זה אינו בתוכנית העבודה שלנו בכלל.

מנפרד גרין: אז אם יש בקשה מהוועדה הזאת, ואני אתמוך בזה, שזה דבר שצריך להגיע לאוצר, ואני אומר, האוצר צריך לתת את הדעת על זה שאם זה נושא דומה לסל התרופות, ויש צורך בתקציב לזה ואני כן חושב כך, אני בעד אבל אני אומר, לי אין בעיה לעשות את העבודה אבל אם אני עושה אותה בצורה רשלנית לדעתי זה לא אתי.

עמרם מצנע: נעשו עבודות כאלה במקומות אחרים בעולם, מחקרים השוואתיים?

מנפרד גרין: בלי סוף.

מנפרד גרין: בואו נסביר שני דברים.

מנפרד גרין: אם אנחנו מסתמכים על הספרות, על מחקרים שנעשו בעולם, עד היום לא הגיעו למסקנה שיש איזשהו קשר בין קרינה בלתי מיוננת והשפעה בריאותית.

מנפרד גרין: יש רמזים פה ושם אבל אין גוף בעולם שיפסוק כולל ה WH, אני מכיר את ההערות האלה.

מנפרד גרין: אני גם נמצא בקשר עם גופים בין לאומיים שאומרים שעד היום אין הוכחה כלשהי לזה.

מנפרד גרין: זה לא אומר, כמו שכולם אמרו, שלא צריך להיות.

מנפרד גרין: אני איש מדע, אתה לא צריך ללמד אותי איך לפענח את זה, אני גם רופא במקצועי.

מנפרד גרין: דבר שני, אנשים צריכים להבין גם שצריך להיות איזשהו הגיון ביולוגי, כולל זה של חשיפה לאזבסט שלוקח 30 שנה.

מנפרד גרין: אני בעד מאוד בקונספט של זהירות מונעת אבל אנחנו צריכים להכיר בזה שאם מישהו אומר שהקימו אנטנה ואחרי שנה יש סרטן, אין כל הגיון ביולוגי.

מנפרד גרין: אני יכול לשים בבניין קרינה מייננת, אני יכול לשים את זה ברמה גבוהה, לא יהיה סרטן תוך שנה, זה לא הגיוני וזה גורם בדוק.

מנפרד גרין: כאן אנחנו מדברים על משהו שביולוגית אין הגיון שייעשה.

מנפרד גרין: לכן, מה שאנחנו אומרים הוא שיש תחום כאן שאנחנו עדיין לא מבינים אותו מספיק.

מנפרד גרין: עם זה אני מסכים.

מנפרד גרין: אני חושב שהקונספט של זהירות מונעת הוא חשוב ביותר.

מנפרד גרין: אני גם בעד ואני מצטרף למה שנירה עושה.

מנפרד גרין: בואו נתייחס לזה ברצינות.

מנפרד גרין: נקים את המרכז ידע.

מנפרד גרין: סך הכל על מה דיברנו?

מנפרד גרין: דיברנו על 2, 3, מיליון שקלים לשנה.

מנפרד גרין: נטפל בנושא בצורה רצינית ואז נתייחס לתלונות שמגיעות.

יורי שטרן: צריך להתחיל לכלול את זה בתוכנית ההתנתקות ואז אולי תעשו משהו.

יורי שטרן: אתם לא עושים סקרי תחלואה במדינת ישראל, מיפוי של מחלות?

יורי שטרן: אתה עוקב אחרי מחלת הסרטן?

מנפרד גרין: מישהו ראה אולי את התוכנית אתמול.

מנפרד גרין: אני אחראי למעקב אחרי העובדים ואני עושה את זה יותר מעשר שנים עם תקציב שנתי וצוות שאנחנו חוקרים את זה לעומק וככה צריך לעשות את זה אז באמת אנחנו יכולים,

יורי שטרן: אבל אפילו דבר הכי שטחי.

יורי שטרן: נגיד יש לך 20 או 10 הוסטלים.

יורי שטרן: יש לך פחות או יותר, אני מניח, סטטיסטיקה של אוכלוסייה במקרה זה יוצאי ברית המועצות כי בכל זאת יש מאפיינים ויש פה ירושה מסוימת.

יורי שטרן: אז יש לך אוכלוסיית מבוגרים יוצאי ברית המועצות או חתך גילאי דומה, נשים, גברים, אתה יודע כמה מהם נפטרים מסרטן מדי שנה, ואז אתה לוקח סטטיסטיקה של אותם ההוסטלים וכבר בבדיקה הכי שיטחית, אם ייצא שבהוסטלים האלה שנמצאים תחת האנטנות, יש תחלואה למשל פי 2 גבוהה מהסטטיסטיקה, זה אומר משהו.

יורי שטרן: אם זה פחות או יותר אותם מספרים,

אמיר עמר: ואם זה חצי?

מנפרד גרין: אולי אסיים רק בכמה משפטים על זה.

מנפרד גרין: בגדול, הסיכוי לחלות בסרטן במשך החיים במדינת ישראל זה בין 30 עד 40 אחוזים.

מנפרד גרין: זאת אומרת, יושבים בחדר הזה בערך אחד לשתיים יחלו במשך החיים בסרטן.

מנפרד גרין: אלה נתונים של הארץ.

מנפרד גרין: תמיד אומרים שזה יהיה מישהו אחר, אלה הנתונים, והם אינם שונים מארצות הברית, אפילו קצת יותר נמוכים.

מנפרד גרין: וזה בעצם אומר שזוהי מחלה שכיחה.

מנפרד גרין: אם אנחנו בודקים את זה ארצית, אז אני אמרתי שיש אלינו למשל שתי פניות בשבוע.

מנפרד גרין: גם בבחינה סטטיסטית יש סיכוי של עד 70, 80 אחוז שנגלה שאחד מהם הוא פי שניים יותר ממה שצפוי, ללא קשר עם חשיפה, זו תופעה סטטיסטית ידועה.

מנפרד גרין: מה שאנחנו צריכים לעשות בנושאים האלה זה כמו שאני אמרתי.

מנפרד גרין: זה לקחת את הנושא ברצינות, לבדוק את הנושאים האלה, להכניס את זה למסגרת אחת ולהגיד שאנחנו באמת רוצים לבדוק את זה כמו שצריך, להצטרף למחקרים בין לאומיים, שאנחנו דרך אגב מנסים לעשות בכוחות עצמנו, ויושבת על ידנו שיאלה קנדל מהמרכז למחקר גרעיני נחל שורק, והיא יודעת שאנחנו מגישים הצעות מחקר לגופים שונים ומקווים שיהיו תקציבים לזה.

מנפרד גרין: אבל אני חושב שהגיע הזמן שישראל תצטרף למחקרים הבין לאומיים, ואנחנו צריכים לתת את החלק שלנו.

סולימן אבו רוקן: אני מעוספיה שלחתי לך נתונים, בדקת אותם?

מנפרד גרין: עוספיה זה דוגמא, קודם כל ד"ר מיכה בר חנה היה אצלך.

מנפרד גרין: אין ספק שאנחנו מנסים לעשות את זה.

מנפרד גרין: הרישום לסרטן נמצא אצלי וד"ר מיכה בר חנה עובד איתי.

מנפרד גרין: אני מבקש ממנו, הוא הרופא היחיד ברישום לסרטן.

מנפרד גרין: בתפקיד שלו הוא מנהל את הרישום הלאומי לסרטן וביחד עם זה מבקשים ממנו לעשות את זה והוא הגיע אליכם.

מנפרד גרין: אבל אם אני יכול להגיד שאני מרגיש שלם שזה נבדק לעומק?

מנפרד גרין: אני לא מרגיש שלם עם זה.

מנפרד גרין: אבל אם אתה שואל אותי למה אנחנו לא עושים את זה אני אגיד, בעוספיה עשינו את זה פי מאה יותר ממה שעשינו במקומות אחרים.

מנפרד גרין: אז אנחנו מנסים,

סולימן אבו רוקן: יש לכם אפשרות ואתם באים לכתובות הלא נכונות.

סולימן אבו רוקן: אני התחננתי כל כך הרבה פעמים שתבואו אלינו,

יורי שטרן: מה שאנחנו נעשה זה שאני אפנה בשם הוועדה לשר הבריאות.

יורי שטרן: אם שר הבריאות חושב שיש גם צורך לפנות לשר האוצר הוא ייעשה את זה לבד.

יורי שטרן: חשוב שהוא ייקח את זה לתשומת ליבו כי אני חושב שזה תפקיד מאוד חשוב של משרד הבריאות.

יורי שטרן: דבר שני, אני עדיין מבקש לדעת ממשרד הבריאות, האם אפשר לקבל סטטיסטיקה ולהגיד לנו, האם הממוצעים של האוכלוסייה הזאת פחות או יותר זהים לסטטיסטיקות של ההוסטלים האלה.

יורי שטרן: אם התוצאה תהיה מרגיעה כדאי לנו למסור את זה לתושבים כי עצם הדאגה שלהם בגילאים שלהם זה כבר דבר שמזיק לבריאות.

יורי שטרן: אני הייתי רואה בזה תפקיד ראשי שלכם, אני לא מבין למה צריך כזה שכנוע בשביל לבצע את זה.

מנפרד גרין: רק משפט אחד.

מנפרד גרין: אני מסכים לזה אבל עד שיפנו אלינו ואנחנו נתעד את הנושאים האלה, אני לא צריך להוסיף לכל האנשים האלה הסברים על התפקידים האחרים של משרד הבריאות.

מנפרד גרין: אתה צודק, זה אחד מהם ויחד עם זה יש לנו גם דברים אחרים.

מנפרד גרין: אז אני בעד שהוועדה הזאת תצא עם קריאה לאוצר, לא למשרד הבריאות, למשרד האוצר.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: יש אנשים שמופקדים על תחום מסויים.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: עם כל הכבוד, משרד הבריאות חייב לעשות את זה.

יורי שטרן: משרד הבריאות אומר אין לנו מספיק כסף, הוא הולך למשרד האוצר ומבקש, הוא הולך למשרד לאיכות הסביבה ואומר, בוא נעשה את זה ביחד, אתם גם אינטרסנטים בנושא זה.

יורי שטרן: הוא פונה לאוניברסיטאות ולמכללות המחקר שיפרישו קצת כסף לעניין.

יורי שטרן: לא יכול להיות שכבר עכשיו אתם אומרים לנו כוועדה לפנות לאוצר.

יורי שטרן: עבור מה?

יורי שטרן: יש לכם בכלל תוכנית עבודה?

יורי שטרן: על מה אפשר לשוחח עם האוצר כשאתם לא זזים ולא מזיזים את התחת שלכם בתחום שהוא כל כך קריטי, ואז אתה אחר כך אומר לי שאין כסף.

יורי שטרן: על מה?

יורי שטרן: אתם ביקשתם להקים את זה?

יורי שטרן: אתם ביקשתם לעשות את המחקרים האלה?

יורי שטרן: אתם פניתם לאוצר ושר האוצר הידוע בגישה החברתית הנדיבה שלו סירב לכם?

יורי שטרן: אני לא מבין אתכם.

יורי שטרן: בבקשה.

זמיר שליט"א: שמי ד"ר זמיר שליט"א ואני יועץ במיפגעים אלקטרו מגנטים.

זמיר שליט"א: אני אתייחס להוסטל בחולון קודם כל.

זמיר שליט"א: רימו אותם בזמנו, אמרו להם שהאנטנה לא פועלת.

זמיר שליט"א: הביאו אותי, הייתי בתוכנית בולדוג עם גיא מרוז וראיתי שהאנטנה עבדה.

זמיר שליט"א: אחר כך הורידו אותה, היא לא הייתה חוקית.

זמיר שליט"א: אני מדדתי אחרי זה גם בהוסטל בכפר סבא, הקרינה שם גבוהה בתוך החדרים.

זמיר שליט"א: אני בדקתי באגד בכפר סבא, קרינה גבוהה ואנשים חולים בסרטן.

זמיר שליט"א: מדדתי בבית ספר למלונאות תדמור שם קרינה גבוהה והסרטן לאט לאט יגיע.

זמיר שליט"א: אין דבר כזה שאין מחקרים כפי שאמר פרופ' מנפרד גרין.

זמיר שליט"א: יש מחקרים, אני מראה כאן שברים בדי אנ אי.

זמיר שליט"א: כאן ביד שמאל.

זמיר שליט"א: מריחה של די.

זמיר שליט"א: אנ.

זמיר שליט"א: אי זה שברים.

זמיר שליט"א: ב 2,4 מיקרוואט סנטימטר רבוע, התקן הוא 450.

זמיר שליט"א: ב 2,4 נשבר די אנ אי.

זמיר שליט"א: בתאים של הדם.

זמיר שליט"א: שלא יגידו לי שאין מחקרים.

זמיר שליט"א: משרד הבריאות בדו"ח מה 4 ביוני 2003 התעלם מעבודות שהראו שברים בדי.

זמיר שליט"א: אנ.

זמיר שליט"א: אי בזמנו.

זמיר שליט"א: מה שאני רוצה להגיד זה שהמדידות שהמשרד לאיכות הסביבה עושה תמיד נותנות תוצאות נמוכות.

זמיר שליט"א: אני מביא את המכשירים שלי מארצות הברית ושם מכיילים אותם, התוצאות פי עשר גבוהות.

זמיר שליט"א: המודדים של איכות הסביבה חייבים לכייל את המכשירים במעבדה בנחל שורק.

זמיר שליט"א: לא מצאתי את המעבדה הזאת ברשימת המעבדות שמורשות כיול.

זמיר שליט"א: אני לא מצאתי, אולי מישהו אחר ימצא, מכל מקום זה אומר דרשני.

זמיר שליט"א: יש רשות לאומית להסמכת מעבדות כיול והמעבדה הזאת אינה נמצאת ברשימה.

זמיר שליט"א: הוכחו נזקים.

זמיר שליט"א: לא רק שבירה של די.

זמיר שליט"א: אנ.

זמיר שליט"א: אי.

זמיר שליט"א: יש סרטן, יש פגיעה בעצבים, יש פגיעה בגלי המוח, כך שאי אפשר להגיד שאין מחקרים.

זמיר שליט"א: מי שירצה אני אתן לו רשימת מחקרים.

יורי שטרן: אפרופו סליחה, רציתי להגיד.

יורי שטרן: ד"ר גרין, הערה של בור.

יורי שטרן: אני רחוק מההתמצאות כלשהי בנושאים הרפואיים, אבל אני מניח שאם יש לך אוכלוסייה שיש לה נטייה לחלות בסרטן או שהתהליכים האלה כבר מתרחשים בגופות של האנשים, והם נכנסים לסביבה שמעודדת את התהליכים האלה.

יורי שטרן: אז הסביבה הזאת יכולה להאיץ אותם, ואני מניח שאז, אתה תוך זמן הרבה יותר קצר מקבל תוצאות כי זה לא היווצרות של התהליכים אלא האצתם על ידי הקרינה הזאת, זה סתם דבר שנראה לי לוגית, יכול להיות שאני טועה.

מנפרד גרין: בתהליך של סרטן יש באמת משהו שנקרא מאיץ של המחלה.

יורי שטרן: אז יכול להיות שכאשר שמים את האנשים מול מכשירי קרינה או תחת מכשירי קרינה, אז התוצאה היא שכל אותם התהליכים שסטטיסטית גם ככה צריכים להיות באוכלוסייה מבוגרת כזאת וכו', הם מקבלים עוצמה נוספת ואז הסטטיסטיקה מתחילה להיות הרבה יותר אכזרית.

מנפרד גרין: במידה שזה מתפקד כמאיץ כי עדיין הוא חייב את המאפיינים שיגרמו לכך שיש טעויות ברפליקציה של התאים

יורי שטרן: אל תעביר אותי במסכת העינויים של המושגים האלו.

מנפרד גרין: זה תהליך שמוכר לנו.

מנפרד גרין: אני לא מכחיש שאין מחקרים בתחום הזה.

מנפרד גרין: יש הרבה מחקרים אבל הרוב המכריע לפי כל הגופים המוסמכים, אומר שעד היום אין כל הוכחה שזה גורם לסרטן.

מנפרד גרין: אני מדגיש את הזהירות המונעת תמיד אבל אנחנו לא יכולים כאן לקחת סלקטיבית כי אני יכול לקחת סלקטיבית גם מהמאגר שלי.

יורי שטרן: מר משען בבקשה.

משה משען: שמי משה משען ואני תל אביבי וכיום אני מייצג עמותה ארצית.

משה משען: יש לי חדשות טובות וחדשות פחות טובות.

משה משען: אני אתחיל בחדשות הטובות, מוקמת ממש בימים אלה עמותה כלל ארצית שתרכז את כל החלכאים והנדכאים והמסכנים כמונו שנדרשים מעת לעת להגיע לרשויות, ולא תמיד האוזן קשבת.

משה משען: דרך אגב, הערה קטנה.

משה משען: אתה הזכרת את קמ"ג.

משה משען: אני עבדתי בקמ"ג בשנים 60, 67 בתיכנון תעשייתי.

משה משען: במסגרת העבודה שלי, לצערי הרב, הייתי מקורב מאוד מאוד לחומרים המגעילים שמחמת תקלות נאלצתי לאסוף בידיים.

משה משען: בלי שהיה לי תג בדיקה מפני שלא הייתי עובד מעבדה, ואף אחד לא התייחס לזה.

משה משען: כך שאם כיום עובדי קמ"ג, אלו שחלו בסרטן, תובעים את המדינה על מה שהם תובעים, והתשובות שהם מקבלים כמו מהממונה על הקרינה שלנו, שהכל תקין, הכל על פי חוק.

משה משען: יתכן שקשה מאוד להוכיח בוודאות, אבל הוכחות נסיבתיות אני חושב שהם מספיק טובות לעניין הזה.

משה משען: דבר נוסף אולי בהזדמנות זאת, להביע השתתפות בצערו של קיבוץ נען ובתו של אמנון.

משה משען: אמנון היה יושב ראש המאבק בקיבוץ הזה, בתו חלתה בסרטן, הוא חלה בסרטן, הוא מת השבוע לצערנו הרב, אז השתתפות בצער.

משה משען: והחדשה המעניינת.

משה משען: אנחנו מדברים על הדור השלישי מזה מספר פעמים במספר וועדות כשזה משהו ערטילאי.

משה משען: מה זה הדור השלישי.

משה משען: התיאטרון הלאומי שלנו, הבימה, השכיר מסתבר את הגג שלו לחברות הסלולריות.

משה משען: התקינו על גג הבימה, קרוב לשלושים אנטנות סלולריות.

משה משען: זה סיפור פשוט מדהים.

משה משען: אני חושב שהציניות וההתייחסות חסרת הרגש, לא הרגש האנושי ולא הרגש הלאומי, על הסמל של התרבות הישראלית לבוא ולהתקין 30 אנטנות סלולריות ולהראות לנו מי בעל הבית כאן.

משה משען: אני חושב שזאת טעות אסטרטגית רצינית מאוד של היועצים של החברות הסלולריות שנתנו להם את האוקי.

משה משען: דרך אגב, לידיעתכם רק, פה, כפי שאתם רואים על המפה, בפינה, קולט אביטל גרה.

משה משען: היא חזרה אתמול מחוץ לארץ מזועזעת.

יורי שטרן: גייסתם שותפה חדשה למאבק,

משה משען: אפרופו, כשאנחנו מדברים לפעמים על שקיפות.

משה משען: קולט אביטל שגרה כאן ממול בתל אביב, לא ידעה מה הולכים לעשות כאן.

משה משען: היא חזרה הלילה מחוץ לארץ ושמעה את החדשה הנוראה הזאת והיא נסערת כולה, בגלל זה היא עמדה בפינה כאן עד עכשיו.

משה משען: עכשיו, אולי יש לי מילה לנציגים של החברות הסלולריות.

משה משען: טל ואסף שלום לכם.

משה משען: פה קורה דבר מאוד מוזר.

משה משען: אני מכיר מומחה עולמי לכלכלה שאחת התיזות שלו אומרת כך.

משה משען: חברה כלכלית שחפצה חיים חייבת לעשות הכל על מנת להתחרות בשוק ויחד עם זאת חברה שחפצה חיים חייבת לעשות הכל על מנת להימנע מקונפליקט עם הלקוחות שלה.

משה משען: פה קורה ההיפך.

משה משען: החברות הסלולריות מתואמות ביניהן, שקט ושלווה אבל מלחמה חסרת פשרות בלקוחות שלכם.

משה משען: חבר'ה.

משה משען: תתעשתו.

משה משען: אולי זה הזמן לבוא וליצור איזשהו דיאלוג, ולמצוא באמת איזון ולראות באמת מה מציק לתושבים ואולי כיצד ניתן לפתור.

יורי שטרן: משה תודה.

יורי שטרן: נתת מבוא למצגת החברות הסלולריות.

יורי שטרן: אני חושב שלא יכול להיות יותר מושלם מאשר מייד אחרי קריאה זאת לחברות, לשמוע את המצגת ואז נחזור.

טל זילברשטיין: תודה, אדוני היושב ראש.

טל זילברשטיין: שמי טל זילברשטיין ואני מנכ"ל פורום החברות הסלולריות.

טל זילברשטיין: הקשבנו קשב רב לנושאים שנאמרו כאן, ואני רוצה ממש בקצרה לפני שנגיע למצגת גופא, להתייחס ממש בשנייה.

טל זילברשטיין: בעקבות התחלת הדיונים של אדוני היושב ראש ושל חברי הכנסת הנכבדים שהגישו את הצעות החוק, ובעקבות אותם מקרים שאת חלקם שמענו כאן, אני יכול לומר כאזרח כרגע ולא כמייצג, אם אני שומע אנשים, משפחות שנמצאות בבתים חדשים יחסית בישראל ללא שליטה בשפה ובבירוקרטיה, שבטוחים שאצלם מתים באחוזים ניכרים מסרטן, הדבר הוא גם כואב וגם מפחיד, ואני מבין לכאבם ולליבם.

טל זילברשטיין: אם אני הייתי במצבם אני חושב שהייתי מפחד באותה מידה או אם היה לי או לכל אחד מאיתנו הורה שחי שם שבטוח שהוא הבא בתור מאיזושהי סיבה כלשהי.

טל זילברשטיין: אנחנו בחברות הסלולריות לא לוקחים על אחריותנו שום דבר בנושא בריאות הציבור אלא נשמעים בצורה אדוקה ומוחלטת להוראות שמדינת ישראל משיתה עלינו בהיבט של הקרינה.

טל זילברשטיין: אם זה הממונה על הקרינה, אם זה משרד הבריאות ואם זה גורמי החקיקה במדינה.

טל זילברשטיין: אנחנו בפברואר שלחנו מכתב רשמי בשם החברות למשרד הבריאות.

טל זילברשטיין: אמרנו לאור התרבות המקרים, לאור התרבות הטענות, הסיפורים, אנחנו מבקשים לדעת האם מדינת ישראל, משרד הבריאות,

יורי שטרן: יש לי הצעה שיווקית כמעט, יחצ"נית.

יורי שטרן: תנו כסף למשרד הבריאות לעשות את המחקר.

טל זילברשטיין: אני אתייחס גם לזה ברשותך, אדוני היושב ראש.

טל זילברשטיין: שלחנו מכתב למשרד הבריאות בחודש פברואר, ביקשנו לדעת האם יש איזשהו שינוי בעמדת המדינה, קיבלנו כאן מכתב אני יכול כאן להקריא אותו, הוא בעל שתי שורות בלבד: "נכון להיום אין במשרד הבריאות כל נתון הקושר בין האנטנות הסלולריות לבין פגיעה כלשהי בבריאות הציבור.

טל זילברשטיין: חתום על זה, מדינת ישראל, משרד הבריאות.

יורי שטרן: זה בגלל שהאוצר לא נותן כסף, ככה הם אומרים.

יורי שטרן: אין מספיק מזכירות לכתוב מכתבים יותר מפורטים.

יורי שטרן: מספרים בדיחה ששואלים עולה חדש אם הוא יכול במילה אחת להגדיר את מצבו בארץ אז הוא אומר טוב, וכשמבקשים שתי מילים, הוא אומר, לא טוב.

יורי שטרן: אין כסף, אין מזכירה להדפיס מכתב ארוך אז כותבים שהכל בסדר.

יורי שטרן: אם היה כסף היו מדפיסים,

טל זילברשטיין: אדוני היושב ראש.

טל זילברשטיין: אני חושב שאנחנו מנהלים פה את כל הדיון המלומד, הפילוסופי, המעמיק עד רמת הגדרות החוק אבל יש פה דיון הרבה יותר עקרוני ביננו.

טל זילברשטיין: אם אכן יש אמת בסיפורים האלה, מדינת ישראל צריכה לעמוד על הרגליים האחוריות מייד.

טל זילברשטיין: לא יכול להיות שאנחנו נתנהל פה בנושא הגדרות של מפקח בעוד אנשים טוענים שאף אחד לא בדק את הנושא ויש פה אנשים שטוענים, שמציגים את אותו ציור, שאף אחד לא מבין, צילום, אני לא יודע אפילו איזה סוג צילום זה, שאומר, די.

טל זילברשטיין: אנ.

טל זילברשטיין: אי.

טל זילברשטיין: נשבר, ויש הוכחות.

טל זילברשטיין: אף אחד בעולם לא אמר עדיין שיש הוכחות למעט כרגע שאומר את זה פה ד"ר שליט"א, אבל אני חושב שזה לא מן הנכון שחברי הוועדה הזאת יבדקו את זה ולא שהחברות תבדוקנה.

טל זילברשטיין: דרך אגב, בכל פעם שעלה הנושא של הצעת קרן מחקר, החברות הסלולריות התנדבו להשתתף במימון הזה.

טל זילברשטיין: מי שעצר את זה חזור ועצור הייתה מדינת ישראל.

טל זילברשטיין: עכשיו, יש פה מצב של אנומליה.

טל זילברשטיין: אני חושב שאם אנחנו ניתן מחר כסף ישירות למשרד הבריאות, יקפצו בצדק כל הגורמים המתנגדים ויאמרו, הנה, קנו את משרד הבריאות.

טל זילברשטיין: דרך אגב חבר כנסת מכובד ישב כאן עם מפלגה ושאל את משרד הבריאות בדיון הקודם כמה שילמו לכם להגיד שאין סכנה.

טל זילברשטיין: ופה אנחנו עוברים כמעט גבול מסויים שהוא מסוכן מדי.

טל זילברשטיין: זו אחריות של המדינה.

טל זילברשטיין: אם מדינת ישראל תשית, היא מקבלת תמלוגים בגובה של מאות מיליונים, אם מדינת ישראל תשית עלינו עוד תשלום שכל כולו יוקדש למחקר, אני אומר כאן בשם החברות הסלולריות, כי אני יודע את עמדת המנכ"לים, בחמש, שש השנים האחרונות לא התנגדו, היו מוכנים להשתתף בכל עלות שתהיה שתוגדר על ידי מדינת ישראל, רק מה?

טל זילברשטיין: שזה יהיה מסודר בחוק, שלא יגידו אחר כך נתנו באופן ישיר, נתנו באופן עקיף, עזרו, לא עזרו.

טל זילברשטיין: ואז כל אותם גורמים שמשתתפים במחקר כמו ד"ר שיאלה קנדל כמו אחרים, שמשתתפים במחקר ומקבלים מאיתנו נתונים ואומרים, בבקשה.

טל זילברשטיין: לא חשוב, שיאלה, עשיתי אותך דוקטור.

טל זילברשטיין: יגידו אחר כך, הם קשורים לחברות הסלולר למה?

טל זילברשטיין: כי הם מקבלים מאיתנו נתונים ואינפורמציה.

יורי שטרן: תמורת כסף אפשר גם לקנות דוקטורט.

טל זילברשטיין: זה צריך להיות מוסדר ואנחנו מוכנים להשתתף בכל מחקר שיהיה ואני חושב שהנושא הזה הוא בעדיפות גבוהה בהרבה מכל הדברים האחרים.

בני הלמן: אבל לעשות מינימום קרינה אתם יכולים כי על זה אף אחד לא מתווכח.

בני הלמן: לזה לא צריך מחקר.

יורי שטרן: אני מסכים אתך, טל, ולכן אני לא רואה את החקיקה הזאת כמאבק שלנו נגד החברות הסלולריות או גורמים אחרים, גם אם יתנגדו נקבל את זה בהבנה.

יורי שטרן: הדרישות הן קודם כל למימסד הממשלתי.

יורי שטרן: ההתנהגות של משרד הבריאות היא בלתי נסבלת.

יורי שטרן: אם היינו רק בסרט הזה של הקרינה, קרינה סלולרית או קרינה אחרת, אבל היינו כבר בסרטים אחרים.

יורי שטרן: היינו בסרט של קמ"ג, והיינו בסרט של נחל קישון, והיינו בסרט של רמת חובב, וכל פעם משרד הבריאות היה האחרון.

יורי שטרן: במקום להיות הראשון היה האחרון.

יורי שטרן: שכשהיה מוכן איכשהו, בהיסוס, להכיר בכך שיש פה בעיה.

יורי שטרן: ולכן, לי לפחות, אין שום אמון בעמדה שלכם משרד הבריאות, אבל ממש שום אמון.

יורי שטרן: כי משרד הבריאות שאחראי על בריאות הציבור היה צריך להיות הראשון שבודק את הדברים האלה.

יורי שטרן: הוא מקבל זימונים מהשטח מזה כמה שנים, ואם הוא לא מקבל את זה ישירות, ואולי אתם לא קוראים את המכתבים האלה של המסכנים בהוסטלים שכותבים רוסית, אז יש בשביל זה תוכנית בולדוג ועוד אלף תוכניות אחרות בטלביזיה וכולם שומעים, וכל הארץ רועשת אלא שמשרד הבריאות אפילו אין לו תוכנית עבודה בעניין זה, לפני שמדברים על הכסף.

יורי שטרן: יש תוכנית עבודה?

מנפרד גרין: אני רק רוצה לתקן.

מנפרד גרין: אם רוצים לדבר על נושאים אחרים, ואני במקרה מעורב ברוב הנושאים שהזכרת, אז על הנושא של הקמת המעקב לרוב על תקציב משרד הבריאות, לרוב על חשבון תוכנית העבודה שלי על זה עם אחרים.

מנפרד גרין: רמת חובב, הייתי יושב ראש ועדת היגוי וגם שם זה היה יוזמה של משרד הבריאות וגם שם מתקציב

יורי שטרן: הנציגה שלכם התפטרה.

מנפרד גרין: אני לא יודע במשך כמה זמן אבל אני יודע מה אנחנו עשינו.

יורי שטרן: רק רגע.

יורי שטרן: אנחנו יושבים בוועדת פנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: יפה איננה אבל יש פה ספריה בשם רמת חובב.

יורי שטרן: בספריה הזאת יש תגובות אחרי תגובות של משרד הבריאות שלא מצא שום הוכחה לכך.

יורי שטרן: אתה יכול לקרוא את המכתב בנושא החברות הסלולריות, זו אותה תשובה.

מנפרד גרין: יורי רק הערה אחת.

מנפרד גרין: אני מוכן בכל פורום, ואני חושב ששלחתי לך מכתב שאנחנו נקיים על הנושא.

מנפרד גרין: אני מציע שזה יהיה יום עיון שתתנו לנו להציג את זה ואז אנחנו נדון בנושא.

יורי שטרן: אז תזמינו גם את ד"ר שליט"א.

יורי שטרן: הרי השם שלו אומר שהוא הרבה שנים יהיה באופק.

מנפרד גרין: כל עוד שיש פניות אלינו אנחנו נטפל בהן, כולל הפניות האלה.

מנפרד גרין: מה שאני אומר זה בהרגשה רעה, לא בגלל המשרד.

מנפרד גרין: תאמינו לי, אני שותף גם בדיונים על הבעיות של תרופות, מיטות וכן הלאה.

מנפרד גרין: זאת בעיה שאתם כבר מכירים, זה לא משהו ספציפי לנושא הזה.

מנפרד גרין: אני אומר, אנחנו נטפל בהם.

מנפרד גרין: אבל אני אומר, כאן, שבגלל שהנושא הזה ציבורי, נושא ממדרגה ראשונה, ויש אנשים שמפחדים, ולא חשוב אם זה נכון או לא, אני חושב שאנחנו כן צריכים לתת את הדעת ואני מבקש את עזרת הוועדה שאנחנו כן נשפיע איך שהוא על הגורמים שנותנים כסף, שזה האוצר, בכל זאת,

יורי שטרן: אבל משרד הבריאות צריך ליזום מערך של מעקב סטטיסטי של בדיקות וכו', ברגע שהוא יוזם את זה,

מנפרד גרין: אבל אנחנו עושים את זה,

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: לכל שאלה שאנחנו שואלים אין לכם תשובות.

מנפרד גרין: אני מוכן לבוא גם לוועדה הזאת להראות לכם את התשובות, וכל מי שיושב כאן שיודע שכן היינו שם, לא זילזלנו באף פנייה, הגענו לכל מי שפנה.

סולימן אבו רוקן: לא הייתם.

סולימן אבו רוקן: ד"ר מיכה בר חנה בשבוע שעבר ביום חמישי, סוף סוף הודה שיש מקום לחקור.

מנפרד גרין: לפני כן יש לי את הדו"ח מעוספיה, ממיכה בר חנה, יש לי את זה.

סולימן אבו רוקן: טוב אני מסרתי לו אותו ביד ביום חמישי, ולפני כן שלחתי לך את כל הטבלאות ולא קיבלתי כל תשובה.

מנפרד גרין: אני רק אומר באופן עקרוני,

אמיר בן דוב: על הטלפון עם הפרופסור מהטכניון תספר להם, משרד הבריאות נהג ברשלנות, לא צריך בשביל זה כסף בכלל.

יורי שטרן: הצגה עצמית בבקשה.

אמיר בן דב: סליחה, שמי אמיר בן דב, אני חלק מהמאבק ובתפקידי הציבורי אני יועץ ראש עיריית פתח תקווה בנושא הסלולרי ומרכז פורום ראשי ערים מטעם השילטון המקומי בנושא הסלולרי, זה בהתנדבות.

אמיר בן דב: אני ישבתי עם סולימן בעוספיה, הרמנו טלפון על רמקול לד"ר בר חנה, טרחנו להזמין 3 פרופסורים מהטכניון ושאלנו את ד"ר בר חנה רק שלוש שאלות.

אמיר בן דב: שאלנו אותו, אחד, מה דעתו על הנושא של התחלואה בעוספיה, והוא אמר תשובה מאוד ברורה.

אמיר בן דב: זה ביחס לממוצע באוכלוסייה.

אמיר בן דב: זאת הייתה התשובה המלומדת שלו.

אמיר בן דב: ואז שאלנו אותו שאלה מס' 2.

אמיר בן דב: האם בדקת את זה בצורה מעמיקה ויסודית?

אמיר בן דב: והוא ענה שבדק בצורה מאוד מעמיקה, מאוד יסודית, הכל היה ברמקול, שמעו את זה אנשים.

אמיר בן דב: ואז שאלנו אותו שאלה, האם בדקת ביחס לממוצע כלל האוכלוסייה?

אמיר בן דב: והוא אמר, בהחלט, בדקתי ביחס לכל האוכלוסייה.

אמיר בן דב: ואז, סליחה שאני ארחיב את זה לארבע שאלות, ואז שאלנו אותו, האם אתה יודע שהתחלואה היא ב 2 רחובות בעוספיה, זה הכל.

אמיר בן דב: והתשובה הייתה, לא.

אמיר בן דב: את זה לא בדקתי.

אמיר בן דב: זאת הייתה תשובתו, אני מצטט אותו תרשו לי להגיד, כמעט מילה במילה.

אמיר בן דב: זה לא עולה כסף.

אמיר בן דב: מאז שזה היה באפריל 2004 ועד לאחרונה, הוא לא טרח אפילו לנסוע לעוספיה.

סולימן אבו רוקן: הוא היה ביום חמישי שעבר, אבל אמיר צודק, שנה שלמה הוא לא הגיע.

חיים מזר: משרד התקשורת רוצה להגיד שהוא מזדהה עם משרד הבריאות.

חיים מזר: יש כאן עליהום על משרד הבריאות.

חיים מזר: מישהו כאן צריך להבין שמדינת ישראל צריכה להחליט על השקעות.

חיים מזר: אנחנו מדברים כאן על סיכון שבינתיים לא הוכח ועל תקציבים,

יורי שטרן: איך אפשר להוכיח אם לא עושים מעקב ואם לא עושים בדיקות.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: אנחנו פה מדברים בשלב הראשון על מיפוי שיטחי, ונכון אמר פרופ' גרין שזה לא ממש מבצע לעומק וכו', אבל את הדבר המיידי, את הרבולוציה היותר מדוייקת של מוקדי התחלואה, האם המוקדים האלה, יש קורלציה בין מיקומם לבין מיקום האנטנות?

יורי שטרן: זה דבר שמבחינת העלות הכספית שלו חבל פשוט לערב את שר האוצר.

יורי שטרן: מדובר בדברים שמשרד הבריאות כביכול היה צריך לשלוף אותם מהמחשב וזה הכל.

יורי שטרן: אדוני, אנחנו נשמע בפעם הבאה את משרד התקשורת, תכין לך כבר דו"חות.

יורי שטרן: ושוב אני אומר, אם זה לא רק אנטנות.

יורי שטרן: אפשר להגיד שזו תופעה.

יורי שטרן: כשדיברנו על רמת חובב שזה עסק של עשרות שנים ולא הייתה סטטיסטיקה, וכשבדקנו מקרים אחרים של זיהום, ואנחנו לא מדברים רק על סרטן, יכול להיות שיש מחלות אחרות שקשורות לכך.

יורי שטרן: על כל פנים, המיפוי, כמו שזה בסדיר.

יורי שטרן: גם בדיונים בוועדה הזאת אמרנו, לא מדובר פה באיזשהו נתון כללי לכל הכפר.

יורי שטרן: יש פה ריכוז של המקרים האלה, אנחנו מבקשים לפתור את הריכוזיות הזאת שהיא מאוד מוזרה ולא נראית כמקרית.

יורי שטרן: האם באמת יש ריכוז של המקרים מסביב אותם מוקדים של אנטנות או לא?

אמיר עמר: אבל האנטנות הועמדו בשנות השישים.

אמיר עמר: לא הייתה תקשורת סלולרית בשנות השישים.

יורי שטרן: אדוני.

יורי שטרן: אנחנו לא מכינים פה כתב אישום נגד החברות הסלולריות.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לדעת האם בעיות מסויימות של בריאות קשורות לעניין של קרינה.

יורי שטרן: קרינה בעוספיה זה פחות מאנטנות סלולריות יש שם יותר מכשירים של רדיו.

יורי שטרן: אבל מה אכפת לנו בשלב הזה בכלל.

יורי שטרן: אנחנו לא מסוגלים לקבל ממשרד הבריאות את הנתון הראשוני לכך.

יורי שטרן: רק לאחר מכן מתחילים לבדוק למה זה קשור ובודקים את שאר הנתונים.

יורי שטרן: וזה רחוק מכל עניין תקציבי, זו פשוט התייחסות למשימה הזאת.

יורי שטרן: ההתייחסות למשימה הזאת היא התייחסות לא סבירה.

יורי שטרן: לכן הפנייה שלנו היא בשום פנים לא למשרד האוצר.

יורי שטרן: אתם עוד לא הגעתם בכלל לשלב הזה של הגשת דרישה תקציבית כלשהי.

יורי שטרן: כי דרישה תקציבית זה באמת איזשהו מחקר של מיליונים, וגם לזה אני מניח אפשר למצוא פיתרון מהיר.

יורי שטרן: אבל את הסטטיסטיקה השיטחית ביותר בשביל להתחיל לזהות בעיות קיימות, לא קיימות, מיפוי, אין.

יורי שטרן: אי אפשר להתקדם ככה.

יורי שטרן: טוב, מצגת בבקשה.

טל זילברשטיין: נמצאים איתנו שלושה גורמים שיציגו השתתפות.

טל זילברשטיין: שלמה ירדן מפלאפון, ברוך בר מאגף הנדסה בסלקום ודוד שאול, ראש אגף רדיו בפרטנר, כשלמעשה הכוונה שלנו במצגת הזאת, ברשות כל הנוכחים הנכבדים כאן ובראשם יושב ראש הוועדה וחבר הכנסת, זה פשוט להציג את העובדות ההנדסיות, התכנוניות, רק כדי להביא בסיס מידע שווה, למה מקימים אנטנות סלולריות, איך הדבר הזה עובד, כדי שאחר כך הדבר הזה יעזור לנו במהלך הדיונים בחוק.

שלמה ירדני: צהריים טובים, שמי שלמה ירדני ואני מחברת פלאפון.

שלמה ירדני: אנחנו נתחיל בזה אחר זה מצגת אחת משורשרת.

שלמה ירדני: אני רוצה להסביר לכל האנשים שאי פעם נגעו קצת בתקשורת, קצת עקרונות של תקשורת נורמלית ותכונות של קשר סלולרי, אני כמעט שובר שורה אחרי שורה.

שלמה ירדני: לדוגמא, אף אחד לא מתלבט בקשר רגיל, למשל צבא, יש לנו מכשירים טקטיים שם אתה או מדבר או קולט על אותו ערוץ.

שלמה ירדני: אנחנו בכלל לא מתלבטים ומספקים ללקוח קשר דו כיווני כלומר יש לו בו זמנית גם אוזניה וגם מיקרופון וזה בפלאפון קווי, ואף אחד לא חושב בכלל על קשר חד כיווני, זה כבר אומר שכל ערוץ הוא 2 תדרים.

שלמה ירדני: תדר אחד שמדבר מהאתר אלי, מהפה של בן זוגי לשיחה לאוזן שלי, ועוד תדר, נפרד לחלוטין ביני ובין הפה שלי לאוזן של בן זוגי.

יורי שטרן: אולי דווקא מבחינת הנוחות כדאי שכולם ידברו באותו תדר,

שלמה ירדני: נמשיך בנושא.

שלמה ירדני: עוצמת שידור מירבית.

שלמה ירדני: בקשר נורמלי אנחנו רוצים להפציץ כמה שיותר באנרגיה כדי שתגיע לכל פינה חשוכה.

שלמה ירדני: בסלולר זה פשוט לא נכון.

שלמה ירדני: אנחנו בעצמנו, בלי איכות הסביבה ובלי אף אחד אחר, לא רוצים להפציץ בשום פנים ואופן, כי זה מפריע לי.

שלמה ירדני: אנחנו גורמים לבקרת הספק של השידור, הן של האתר אלי והן של הנייד שלי לאתר.

שלמה ירדני: התלבטתי פה בניסוח לאופטימום כלומר שיהיה קשר ותו לא.

שלמה ירדני: מילת הקסם היא, ותו לא.

שלמה ירדני: כלומר, אם אני אשדר טיפה יותר חזק ממה שאני צריך, אני אפריע לעצמי.

שלמה ירדני: עוד מעט תראו גם מדוע.

שלמה ירדני: אנטנה.

שלמה ירדני: בקשר נורמלי ככל שאתה מעלה את האנטנה אתה כביכול רואה במרכאות, תחום שטח יותר גדול וזה טוב לתקשורת נורמלית.

שלמה ירדני: בקשר סלולרי האנטנות לא גבוהות כל כך.

שלמה ירדני: למשל בעיר, אנחנו לוחכים את הנוף כלומר גגות הבתים פלוס 2, 3, 6, מטרים.

שלמה ירדני: לא תראו בעיר אנטנות מופצצות 70 מטר ו 100 מטר.

שלמה ירדני: אני לא רוצה שהאנטנה תסתכל למחוזות שהיא לא אמורה להגיע לשם כי שם היא תיצור הפרעה.

שלמה ירדני: אני לא מעוניין בעצמי.

שלמה ירדני: אני רוצה קשר עד היכן שהאתר צריך להגיע ולא יותר.

סולימן אבו רוקן: בעוספיה יש אנטנה של סלקום שמונים מטר והיא עדיין קיימת.

יורי שטרן: אולי זה אתר זיכרון.

שלמה ירדני: בדרך כלל אני יודע את התדר בערוץ שבו מדבר גדוד הנדסה פיקודי או לא יודע מי או איזו תחנת משטרה או תחנת מוניות.

שלמה ירדני: בקשר סלולרי זה קצת יותר מסובך.

שלמה ירדני: כל אתר סלולרי מקבל קבוצת ערוצים, קבוצת תדרים לשימושו, והיא שונה מהאתר השני כדי שאתר לא יפריע לאתר.

שלמה ירדני: מילת הקסם ששזורה כאן לאורך כל השורות האלה היא כמה שיותר לצמצם הפרעות.

שלמה ירדני: הפרעות בין אתר שלי לאתר שלי, אני האוייב של עצמי.

שלמה ירדני: המיקום של תחנת השידור של המוניות שנקרא תקשורת בהר אדיר, אני יודע אותו.

שלמה ירדני: כאן אתה צריך להיות חלק מהמשחק כדי לדעת איפה נמצאות האנטנות, האתרים, רצוי מאוד שהאזרחים יידעו איפה האתרים כדי שיקלו על המכשיר שלהם לראות את האתר וכך המכשיר ישדר פחות, נדבר על זה יותר מאוחר.

שלמה ירדני: חילוף בתנועה.

שלמה ירדני: כשאדם לוקח את הטלפון,

יורי שטרן: אגב, זאת הערה מעניינת.

יורי שטרן: אם יש לכם כזה עניין שאנשים יידעו איפה האנטנות, למה עד היום לא פירסמתם?

שלמה ירדני: זה מפורסם באתר של המשרד לאיכות הסביבה אבל גם בלי לדעת איפה האנטנה רצוי שתדבר על יד החלון.

שלמה ירדני: בכל אופן, חילוף בתנועה אומר דבר כזה.

שלמה ירדני: כשאתה עובר עם השיחה שלך בין אתר לאתר בלי שאתה מרגיש, בלי שאתה מודע לכך, מתבצעת פעילות שהיא תהיה השקף האחרון של החלק שלי בעוד 13 שקפים.

שלמה ירדני: אני אראה לכם איזה תהליך מרתק קורה ברגע שאתה עובר בין אתר אחד למשנהו אתה מחליף את כל האמצעים שלך, את כל המשאבים בלי שאתה מרגיש, וזה יכול לקרות 70 פעם בשיחה או אפילו אפס פעמים בשיחה.

שלמה ירדני: להשתמש באותם תדרים.

שלמה ירדני: מי שמדבר בקשר טקטי, יש לו נוהל דיבור שבו או שהוא מדבר או שהוא קולט, והאחר לא מתפרץ לרשת אלא עומד בהמתנה.

שלמה ירדני: מי שרוצה לדבר על אותו תדר יחכה עד שהרשת תתפנה, בשביל זה ישנו הדיבור.

שלמה ירדני: בקשר סלולרי אני מרשה לעצמי להשתמש באותם תדרים, אוי לאוזניים שכך שומעות, הרי זו הפרעה אחת גדולה אבל בריחוק רב.

שלמה ירדני: מה זה ריחוק רב?

שלמה ירדני: אני יוצא מנקודת הנחה שהאתר שמשתמש בתדרים מסויימים ואתר שמשתמש באותם תדרים לא מרגישים זה את זה, וזו הסיבה היחידה שאני מרשה לעצמי להשתמש באותם תדרים בשני, בשלישי וכו', בהנחת עבודה שנגזרת מכל הדברים הקודמים, שאתר אחד לא מרגיש את קיומו של אתר שני כי האנטנות שלו נמוכות, הן מושפלות כלפי מטה, לא מפציצות למרחק ולא צריכות להגיע למחוזות שהן לא אמורות להגיע אליהן.

שלמה ירדני: ציר מספרים ערוצי.

שלמה ירדני: משרד התקשורת הוא הרגולטור, הוא הבעל בית על התדרים האלה.

שלמה ירדני: כל חברה, פתחתי את זה פה בזוג, חברת סלקום, פרטנר, אורנג', כל חברה קיבלה פרוסת תדרים, יש מי ששילם על הפרוסה הזו במיטב כספו, בכל אופן שילמו על התדרים האלה ובתוך החבילה הזו צריכים לחיות.

שלמה ירדני: מי שעינו חדה מרגיש במצגת שיש פה שתי חבילות תדרים, מכיוון שיש תדרי שידור בין המובייל לאתר, יש תדרי קליטה בין האתר למובייל.

שלמה ירדני: פרוסה אחת, פתחתי אותה במצגת לדוגמא.

שלמה ירדני: כאן שוכבים הערוצים, כמו סרדינים בקופסא.

שלמה ירדני: לכל חברה עם הטכנולוגיות שלה, יש ערוצים דקים יותר, ערוצים שמנים יותר.

שלמה ירדני: בואו נדבר על הערוצים הדקים.

שלמה ירדני: סדר גודל של ערוצים, 1200 זה מה שיש.

שלמה ירדני: כלומר, אם אתה רוצה לשרת 1200 איש בו זמנית אתה יכול.

שלמה ירדני: המנוי ה 1201 יחכה עד שמישהו יפנה לו את התדר כיוון שאין לו במה לדבר.

שלמה ירדני: אתה מאוד מעוניין שהוא ידבר כי אתה מעוניין בקשרי סחר איתו אבל אין לו פשוט ערוץ.

שלמה ירדני: לכן ככה לא בונים חברה סלולרית.

שלמה ירדני: ככה אי אפשר להמשיך לחיות.

שלמה ירדני: חייבים למצוא פיתרון למצוקת הערוצים.

שלמה ירדני: 1200 איש זה לא עסק לחברה שמנהלת משהו כמו 2,2 מיליון לקוחות.

שלמה ירדני: הרעיון הוא רעיון סלולרי.

שלמה ירדני: לוקחים ובונים תאים.

שלמה ירדני: במרכזו של כל תא כזה ישב מתקן שידור וקליטה, המתקן הסלולרי שישרת את הלקוחות שלו שמתרוצצים באותו איזור גיאוגרפי.

סולימן אבו רוקן: באיזו עוצמה?

שלמה ירדני: נדבר על העוצמות עוד מעט.

שלמה ירדני: המשושים האלה, לא אמרתי דבר אחד.

שלמה ירדני: לא אמרתי מה הגודל שלהם.

שלמה ירדני: זאת אומרת מה המרחק בין אתר לאתר שכן, לא אמרתי.

שלמה ירדני: אבל, מי שרוצה לספור בתוך אשכול של אתרים, האשכול הזה שאתם רואים במצגת, כל חברה והמספרים שלה, יש פה 12 משורטטים, יש חברה עם 4, יש חברה עם 7, לא חשוב, כל אתר מקבל תת קבוצה של ה 1200 ערוצים, נניח, ספרתי בבית, יש פה 100 ערוצים, הוא יכול לשרת 100 אנשים בו זמנית.

שלמה ירדני: האתר הזה הוא בדיוק באותם תדרים כמו האתר הזה והאתר הזה והאתר הזה.

שלמה ירדני: כמוהו בדיוק.

שלמה ירדני: כולם אותה קבוצת תדרים, שוב, בהנחת עבודה, שבמרחק כזה אני לא מרגיש אתר כי זה אתר שלי, אחרת הם יפריעו אחד לשני.

שלמה ירדני: ואז, אם לזה יש תדרים אחרים מזה אני לא פוחד כי הם לא מפריעים אחד לשני.

שלמה ירדני: מי שזהה לו זה האתר במרחק כך וכך ממנו.

שלמה ירדני: כך כולנו מרשתים את המדינה באתרים ורק ככה אנחנו יכולים להכפיל.

שלמה ירדני: יש לנו אשכול של אתרים בתוכו 1200 ערוצים.

שלמה ירדני: אני יכול להזמין חותמת כזו בבית דפוס ולהחתים את המדינה כמה פעמים שאני רוצה, וכך אני משיג יותר ערוצים.

שלמה ירדני: ושוב, הנחת העבודה שלי היא שאני לא אצור הפרעה לעצמי.

שלמה ירדני: אסור לי שהאתר הזה ירגיש את קיומם של האתרים מוכפלי התדר שסביבו בהנחה שהאנטנות שלו מושפלות והן לא מספיק גבוהות.

שלמה ירדני: דוגמא ציורית, אתם כולכם מכירים את השירטוטים.

שלמה ירדני: התורן עדיין לא עושה כלום.

שלמה ירדני: סך הכל יחידת הקצה זו האנטנה.

שלמה ירדני: אנחנו מתייחסים לביתן בפנים, כל המכשירים, כל המקלטים המשדרים נמצאים בפנים.

שלמה ירדני: מה שאתם רואים זה ציוד שלנו לדוגמא, ציוד אלקטרוני וקצת מגברים, כל חברה עם הציוד שלה, זה פחות חשוב.

שלמה ירדני: כמובן שלכל שטח גיאוגרפי אני לא אגיד לאנטנה לשדר בדיוק בגבולות האלה אלא אתן לה קצת חפיפה כדי שמנוי שעובר בנסיעתו בכביש בין אתר לאתר, לא יפול בין הכסאות.

שלמה ירדני: כלומר אני נותן קצת יותר חפיפה ממה שמותר אבל לא יותר מדי, אסור לי להגיע לאתר מוכפל התדר.

שלמה ירדני: זה אסון מבחינתי.

שלמה ירדני: דרך אגב זה יפה מבחינה תאורטית.

שלמה ירדני: המשושים האלה המהנדסים אוהבים לשרטט מתחת הברזנטים.

שלמה ירדני: בשטח המצב נראה, אם זה קו החוף עזה אשקלון, שהיום בדיונים שלנו, יש משושים קטנים, יש משושים גדולים.

שלמה ירדני: כך הוא מוצב בשטח.

שלמה ירדני: זו תוכנה שאנחנו שואלים את המחשב מי השרת הטוב ביותר, מי משרת אותך בצורה המיטבית בעומדך בנקודה גיאוגרפית זו למשל.

שלמה ירדני: מסתבר שאם אתה פותח פה מכשיר סלולרי, למרות שיש לך אתרים קרובים, בגלל המבנה הטופוגרפי של המדינה ודרך אגב, זהו שטח רגוע יחסית.

שלמה ירדני: אמרו לי שבצפון השטח הוא הרבה יותר מטורף, יש שם בליל של צבעים וממש לא מבחינים בין משושים.

שלמה ירדני: מכל מקום מי שעומד למשל פה, ניזון עוד פעם מהאתר הזה ולאו דווקא מהאתר שהוא הוקם יותר קרוב אליו.

שלמה ירדני: לתשומת ליבכם יש שני דברים, אחד הלבן, הלבן אומר שאין כיסוי.

שלמה ירדני: חברת הסלולר לא מצאה לנכון לשים שם אתר מכיוון שיש שם אולי שני רועים ושה.

שלמה ירדני: אם תקום שם התנחלות או עיר והתושבים יתחילו לדרוש שאין להם תקשורת, אני אהיה חייב לשלם במיטב כספי לשים אתר שיכסה את השטח הלבן.

יורי שטרן: אני רוצה להבין בשביל מה לנו את המצגת הזאת?

טל זילברשטיין: אנחנו מנסים להסביר איך זה עובד.

טל זילברשטיין: אותה נקודה שאדוני אמר בזמנו שאנחנו מקימים בשכונות מסוימות כן ובשכונות אחרות לא, להראות שהנדסית יש סיבות לתכנון.

שלמה ירדני: תשומת ליבכם הנוספת היא בבליל הצבעים שנמצאים פה במורדות ובעליות ההרים.

שלמה ירדני: מסתבר שככל שאתה עולה עם המכשיר שלך ומתקדם לכיוון ראש ההר, אפילו על הדופן של ההר, אתה מתחיל לקבל בליל של צבעים שמשמעותם ההנדסית היא כזאת.

שלמה ירדני: בעומדך כאן אתה רואה גם צבע אדום וגם כחול וגם אני לא יודע מה.

שלמה ירדני: אין לך במקרה אתר מובהק שמשרת אותך.

שלמה ירדני: כלומר אתה רואה גם את האתר שמשרת אותך, אני לא יודע מיהו בדיוק אבל גם את מוכפל התדר שלו.

שלמה ירדני: כלומר מי שעולה גבוה מתחיל לסבול מהפרעות שלי, מעצמי, כי הוא רואה מלמעלה את האנטנות שלי שמוכפלות תדר וזו תמונת עבודה.

שלמה ירדני: כלומר, כל אנשי התקשורת בדרך כלל, המשטרה, הצבא, מי שמתעסק בתקשורת יודע שככל שהקשר שלך גרוע יותר, אתה עולה גבוה, אתה משיג קשר טוב יותר.

שלמה ירדני: ודרך אגב זה נכון.

שלמה ירדני: המשטרה למשל, שמנהלת מרדף אם היא באה אלינו בתלונות ואומרת שאם היא מנהלת מרדף ומדברת בטלפון, אבל כשנכנסים למסוק ומתחילים לעלות גבוה, מייד הקשר שלהם התקלקל ולא השתבח.

שלמה ירדני: וזה דרך אגב נכון.

שלמה ירדני: מה שמפריע לך זה עודף קשר, לא חוסר קשר.

שלמה ירדני: כלומר זה שאתה נמצא גבוה אתה מקבל את הקשר מהאתר, אני לא יודע מי מטפל בך, ומהאתר המוכפל שלו, וזו תאונת עבודה.

שלמה ירדני: עכשיו תחשבו על בניינים רבי קומות בתל אביב, עזריאלי עם ה 40 קומות שלו וכו'.

יורי שטרן: אתה צריך לסיים.

שלמה ירדני: ראינו את הרצפה.

שלמה ירדני: המרכיבים.

שלמה ירדני: מובייל המנוי שלי מדבר בקשר אלחוטי עם האתר.

שלמה ירדני: זה הדבר האלחוטי היחידי שיש כאן מכיוון שמהאתר והלאה, אנחנו מדברים על תקשורת של סיבים אופטיים.

שלמה ירדני: אני לא יודע אם אתם מכירים סיבים אופטיים אבל זה לא האתר הצבעוני הזה אלא זה הזכוכית שנמצאת כאן בפנים.

שלמה ירדני: זה סיבים אופטיים שמחברים את האתר למפקח שלו, למתג למרכזיה, ועם המרכזייה כבר לשאר העולם.

שלמה ירדני: מרכזייה מקבילה של חברה סלולרית אחרת, של בזק, ומבזק למשל אני מוציא שיחה למנוי בבית.

שלמה ירדני: איך מתנהלת שיחה, אם יהיה לי יותר זמן אפרט יותר.

שלמה ירדני: איך מתנהלת שיחה מהמכשיר שלי הביתה יותר פשוטה, מכיוון שאני יוזם מול האתר שלי, האתר קולט אותי, מכאן והלאה הוא מעביר את התשדורת בקווים.

שלמה ירדני: המרכזיה שלי מבינה מה חייגתי בכלל, ועל סמך החיוג מנתבת אותי לאן שצריך.

שלמה ירדני: או לנתבים אחרים, מרכזיות אחרות, חברות אחרות, לבזק וכו'.

שלמה ירדני: איך מתנהלת השיחה הפוך?

שלמה ירדני: מישהו בבית מחייג אלי, זה בכלל מרתק מכיוון שצריכים לדעת באיזה אתר לקרוא לי.

שלמה ירדני: זאת אומרת צריכים לדעת בכל רגע נתון איפה אני נמצא, החברה חייבת לדעת באילו אתרים לצלצל אלי, ואת זה המנוי רושם את עצמו כל פעם במתג, הריני נמצא באזור ירושלים, הריני נמצא באזור רמת גן.

שלמה ירדני: זו הרשת קצת יותר מדויקת, במקרה של חברת פלאפון.

שלמה ירדני: כל חברה יש לה בדיוק את אותם מרכיבים.

שלמה ירדני: המנוי דרך האתר מתקשר למרכזיה, המרכזיה היא עם השכל תחבר אותו בצורה קווית לחלוטין לאן שצריך, למרכזיה אחרת וכו'.

שלמה ירדני: האתר עצמו, אני מרשה למהנדסים שלנו בחברה להתבלבל בין תא לבין אתר.

שלמה ירדני: תא זה חלק גיאוגרפי, משושה וכו'.

שלמה ירדני: המשושים אינם שווים בגודלם, כבר ראינו את הקטנים ואת הגדולים.

שלמה ירדני: אתר מכיל בדיוק את ההפוך של המכשירים שיש לכם ביד.

שלמה ירדני: אם לכם יש משדרים כאן יש מקלטים.

שלמה ירדני: אם לכם יש מקלטים פה יש את המשדרים מולכם.

שלמה ירדני: כמות הערוצים, אתר קטן, 9 ערוצים, אתר גדול 300 ערוצים.

שלמה ירדני: כל חברה והנתונים שלה.

שלמה ירדני: סך הכל החברות סיכמנו יחד משהו כמו 6000 אתרים.

שלמה ירדני: המשימה של האתר היא להביא אותי למרכזיה, אבל לאיכות.

שלמה ירדני: זאת אומרת המטרה של האתר היא לקלוט אותי לא חשוב באיזו נקודה אני בארץ, ולהביא אותי בצורה קווית למרכזיה וההמשך ברור, כמו מרכזיה רגילה של בזק, בדיוק אותו הדבר.

שלמה ירדני: צפיפות אתרים.

שלמה ירדני: בית משוגעים בתל אביב באיזור אורבני.

שלמה ירדני: 400, 500, זה סדר גודל של המרחק בין אתר לאתר.

שלמה ירדני: בערבה משהו כמו 20 ק"מ בין אתר לאתר.

שלמה ירדני: למעשה הייתי יכול להתחיל להסביר כאן שאני מסתפק ב 20 ק"מ בין אתר לאתר כי אז גם האנטנה תהיה גבוהה, כאן היא כבר לא נמוכה כמו בעיר, כאן בעיר האנטנות נמוכות מאוד, גגות הבתים פלוס.

שלמה ירדני: כאן זה ממש גבוה כי צריך לשרת שטח יותר גדול.

שלמה ירדני: באזור אורבני הייתי יכול להתחיל מפריסת איכות דלילה של אתרים אבל כל אתר מגיע עם האמצעים שלו, יש לו כך וכך ערוצים.

שלמה ירדני: אתה רוצה לשרת יותר אנשים כי אנשים צועקים שאין קשר, ומקבלים שירות לא טוב, אז אתה לוקח בין שני אתרים קיימים ומוסיף עוד אתר, ועוד פעם בין שניים עוד אתר, ולכן אתה מגיע לתמונה הזאת.

שלמה ירדני: כלומר, צפיפות האתרים נקבעת על פי שני דברים.

שלמה ירדני: האחד, צעקות של לקוחות שאומרים אין לי קשר, אני לא זמין, לא יכולים לדבר איתי, ואז אני מוסיף אמצעים, אמצעים זה עוד אתר חדש.

שלמה ירדני: אני מבקש סליחה מהאתר הימני, סליחה מהאתר השמאלי ושותל באמצע עוד אתר.

משה משען: האם אתם יכולים להקים במרחק של X קילומטרים שני אתרים, ובאותם אתרים להקים 20 אנטנות שישדרו ויכסו את כל הצרכים של האוכלוסייה?

שלמה ירדני: לאנטנה יש את המיגבלה שלה.

שלמה ירדני: אנטנה יכולה לשרת משהו כמו 300 ערוצים,

משה משען: אז תכפילו את האנטנות על פי כמות האוכלוסייה אבל באותם אתרים,

שלמה ירדני: באותה עוצמה?

משה משען: כן, באותה עוצמה.

משה משען: אתר שמרוחק 20 ק"מ מתל אביב זה לא יפריע לנו כל כך.

שלמה ירדני: זה יפציץ אותך שחבל לך על הזמן.

שלמה ירדני: אוקי.

שלמה ירדני: המרכזיה.

שלמה ירדני: הדבר השני שעל פיו אנחנו בונים אתר חדש זה הכיסוי.

שלמה ירדני: כלומר אם יש מקום בארץ שאין לו כיסוי, אנשים או מתנתקים שם או שלא יכולים ליזום, קניתי מכשיר ואין לי קליטה, אז אין לי ברירה ואני צריך לבקש אתר חדש כדי שיהיה לו כיסוי למקום.

טל זילברשטיין: רק מילה אחת.

טל זילברשטיין: צריך להתייחס להיבט הזה כמו לאור.

טל זילברשטיין: אוקי?

טל זילברשטיין: נגיד שתל אביב הייתה בחושך.

טל זילברשטיין: אתה רוצה להאיר את תל אביב עכשיו.

טל זילברשטיין: יש לך אופציה להאיר אותה בהרבה מנורות קטנות, מאות אלפים של מנורות קטנות שמאירים כל אחד את פינת הרחוב שלה, או על ידי פרוז'קטורים ענקיים שיאירו מחוץ לעיר ואז כל מי שבדרך כנראה ישרף.

טל זילברשטיין: זה בדיוק ההבדל.

שלמה ירדני: דרך אגב, אותה כמות תאורה תהיה לך בכל בית בעיר.

שלמה ירדני: המרכזייה.

שלמה ירדני: זה כמו מרכזיה של בזק או של חברה אחרת.

שלמה ירדני: יש לה הרבה שכל וכל השכל של החברה כמעט פה.

שלמה ירדני: המטרה שלה לחבר את הפה שלי לאוזן של בן זוגי ואת הפה של בן זוגי לאוזן שלי, לחבר בין מנוי למנוי, בין מנוי לרשת מקבילה של בזק.

שלמה ירדני: אם כבר עושה את זה מחשב עצום, נותנים לו מידע, נותנים לו משימות שאינן מגיעות.

שלמה ירדני: למשל, הוא יודע על האתרים שהוא ממונה עליהם, הוא יודע איזה אתר מימינו, משמאלו מלפניו ומאחוריו, כי הוא ינהל את המעבר בין אתר לאתר, את כל נושא המעברים הוא ינהל.

שלמה ירדני: המרכזייה הזו אוגרת מידע על כל מנוי.

שלמה ירדני: כל מכשיר יש לו תיק אצלנו שבו כתוב מה מותר לו ומה אסור לו לעשות, לצאת לחוץ לארץ, לקבל שיחה ממתינה וכו'.

שלמה ירדני: ואיפה הוא נמצא לאחרונה כדי שאם נרצה לדעת איזה אתרים להאיר כדי שהאדון יענה בכלל, וכל שיחה נרשמת, גם שיחה לא תקינה שאנחנו לא לוקחים עליה כסף, אבל אני בתור מהנדס חייב לדעת איזה שיחות הסתיימו בניתוק, כל הסטטיסטיקות האלה המתג בונה לעצמו סטטיסטיקות על כל התקלות והתרחישים אצלו,

יורי שטרן: תתקין משהו במשרד הבריאות כדי שכך הם יאספו לנו את המידע שאנחנו מבקשים.

שלמה ירדני: כל קו כזה, כל סיב אופטי כזה, יכול להכיל 30 שיחות, הוא יכול להכיל יותר אבל אנחנו בבזק אצלנו מעבירים 30 שיחות, ויש לנו 8 מתגים, כל חברה עם המספרים שלה, כולם באותו חישוב.

שלמה ירדני: אין היררכיה, אין מתג על שממונה על מתגים אחרים, כולם באותה היררכיה.

שלמה ירדני: שקף אחרון מבחינתי ואחר כך יבואו החברים.

שלמה ירדני: תהליך של העברת השיחה מאתר א' לאתר ב'.

שלמה ירדני: יש לי פה מנוי שנוסע להנאתו באוטו ומותר לו לנסוע, זה כל התכונה של המובייל, שהוא מובילי.

שלמה ירדני: וכרגע הוא מדבר בשיחה מול אתר המקור.

שלמה ירדני: הוא מתרחק, זו לא תאונה, זה בסדר גמור, מותר לו להתרחק.

שלמה ירדני: האתר שמנהל איתו את השיחה בודק אותו כל הזמן בשיחה.

שלמה ירדני: אנחנו בתור בני אדם לא מרגישים את זה בכלל.

שלמה ירדני: מי שיש לו ציוד אלקטרוני רגיש שבודק אותו מרגיש ירידה.

שלמה ירדני: כשמרגישים ירידה מהמנוי מבקשים ממנו יותר הספק כי האתר אומר, אני שומע אותך לא טוב.

שלמה ירדני: לכן המכשיר מוציא יותר אנרגיה.

שלמה ירדני: בכל אופן האתר עדיין מרגיש ירידה בשיחה כי המנוי מתרחק.

שלמה ירדני: עכשיו מתחיל תהליך שנקרא הנד אוף.

שלמה ירדני: זה דומה לריצהת 4 כפול 100.

שלמה ירדני: האתר פונה לבוס שלו, למתג, תשמע, יש לי פה בעיה, יש לי פה מנוי, זה הערוץ שהוא מדבר כרגע, הבן אדם לא מרגיש אני מרגיש, הוא כבר מוריד את העוצמה שלו בצורה של ממש, בואו נעשה איתו משהו אחרת הוא יפול והוא יהיה זועם ויגיד שהוא יתנתק.

שלמה ירדני: המתג מתחיל את התהליך.

שלמה ירדני: הוא פונה לאתרים שמועמדים לקבל את השיחה.

שלמה ירדני: לאתר הזה ולזה.

שלמה ירדני: שואל אותם, תהיו חמודים, אני יודע שיש לכם ערוצים אחרים לגמרי ממה שהוא מדבר כרגע, אני יודע אבל תעשו לי טובה, תבדקו לי בערוץ הקודם שלו כיצד אתם מרגישים, אם הוא מתקרב אליך או אליך.

שלמה ירדני: כל אחד נותן תשובה, אני מרגיש אותו בעוצמה כזו, זה אומר אני מרגיש אותו בעוצמה הטובה ביותר.

שלמה ירדני: אומר לו המתג.

שלמה ירדני: נבחרת.

שלמה ירדני: מה נבחרת, זה רק צרות.

שלמה ירדני: עכשיו תכין לו ערוץ, נקווה שיש לך ערוץ פנוי כי אם אין לך ערוץ פנוי אז הבחור הזה ייסע וייסע ויתנתק כי אף אחד אינו יכול לקבל אותו כי אין ערוץ פנוי בקצה השני.

שלמה ירדני: בכל אופן המתג אומר לאתר הזה, תכין לו ערוץ פנוי, האתר פועל, בואו נודיע לו עדיין בשיחתו שהוא צריך להחליף משאבים, והבחור הזה, עובר מהתדר הזה לתדר הזה, ובזאת סיימתי, כבוד היושב ראש.

יורי שטרן: אל"ף, תודה.

יורי שטרן: בי"ת זה באמת להשכלתנו אבל אני לא חושב שיש לנו יותר זמן לעידכון עצמי בנושא הסלולרי.

אסף איזין: הדובר הבא אמור להסביר איך אנחנו מנתחים את כל המרחב האורבני העירוני דווקא במרחב העירוני, ואיך שם אנחנו מנתחים את כל השטח כדי למצוא את המיקומים של האתרים.

אסף איזין: שוב פעם לאותו עניין של אנשים שיש להם טענות שדווקא במקומות מסויימים,

יורי שטרן: לא ידעתי שזה כל כך ארוך.

יורי שטרן: אני מצטער, זאת אשמתי.

אסף איזין: זה רבע שעה,

יורי שטרן: אין לנו רבע שעה, אנחנו בכל זאת צריכים לחזור לחוק בעניין של ההיתרים, זה באמת מסביר הרבה מאוד דברים אבל, לפני שאנחנו נשמע את התיאוריה על איך שאתם מוצאים מיקום אני רוצה לבקש משהו.

יורי שטרן: סטיליאן פה?

יורי שטרן: אני יכול לקבל ממך מפת אנטנות מפורטת של עפולה ומול העירייה לבדוק אם יש באמת איזושהי סטייה מבחינת מיקומן של האנטנות האלה בשכונות המסוימות ולא בשכונות אחרות.

סטיליאן גלברג: קודם כל בהחלט כן.

סטיליאן גלברג: לא רק שאתה יכול לקבל, מופיע לרשות כולם באתר האינטרנט של המשרד כל האנטנות שמופעלות במדינת ישראל וגם את האנטנות שיהיו מופעלות, שקיבלו כבר אישור.

סטיליאן גלברג: בנקודה הזאת, כיוון שזו נקודה שחוזרת על עצמה, וזה גם נדבך נוסף בהרגשה הרעה שיש לחלק מהאנשים, יכול להיות שפה אנחנו גורמים לתחלואה מסויימת.

סטיליאן גלברג: דווקא יש יותר אנטנות מבדיקה יסודית של המשרד לאיכות הסביבה.

סטיליאן גלברג: אנחנו מפרסמים כל שנה כמה אנטנות יש לאלף תושבים ביישובים השונים.

סטיליאן גלברג: אתה רואה לדוגמא יישוב כמו סביון שרמת החיים שם מאוד גבוהה, אז יש שם מכשיר סלולרי גם לכלבים כנראה, יש להם הרבה יותר מוקדי שידור פר אלף תושבים מאשר ביישובים שרמת החיים שם היא נמוכה יותר.

סטיליאן גלברג: דוגמא שהייתה רק עכשיו.

סטיליאן גלברג: האנטנות בהבימה.

סטיליאן גלברג: אני לא חושב שהאוכלוסייה סביב הבימה היא אוכלוסייה נחשלת.

יורי שטרן: במשפט אחד אתה מוריד את מחירי הנדל"ן בסביון.

סטיליאן גלברג: להיפך.

סטיליאן גלברג: אני בתור תושב גילה יודע מה זה ירידת ערך הדירה שלא באשמתך.

סטיליאן גלברג: אבל זה גם בגלל סוג מסויים של תקשורת.

סטיליאן גלברג: גם את הדוגמא שניתנה קודם על ידי משה.

סטיליאן גלברג: האנטנות בהבימה.

סטיליאן גלברג: המיקום של האנטנות, מי שקובע אותו זה חברות הסלולר,

יורי שטרן: תראה, אנחנו כבר ראינו שהליכה היא בדרך כלל למוסדות הזקנים, אז לכן הבימה נכנסת לתוך הסיפור הזה.

סטיליאן גלברג: יש פה עניין שאם אתה צריך לשים אנטנות ברשות או ללא רשות, ולזה נדרשה תוכנית מיתאר ארצית.

סטיליאן גלברג: יש הרכבה של סמכויות, אבל את המפה המדוייקת תקבל,

יורי שטרן: שוולדימיר יקבל אותה.

יורי שטרן: הערה פשוטה ואז באמת תעשה את הבדיקה הזאת.

יורי שטרן: אם אכן,

סטיליאן גלברג: תראה, יש באתר האינטרנט את הפלאפון, אני יכול לעזור לך,

סולימן אבו רוקן: הערה פשוטה לד"ר סטיליאן.

סולימן אבו רוקן: אני שלחתי לך מכתב בנדון.

סולימן אבו רוקן: מה שמופיע באינטרנט זה על בסיס ההיתרים שהוא סיפק אבל זה לא אותן התחנות.

סולימן אבו רוקן: אני כתבתי לך מכתב די פרטני בנושא הזה.

סולימן אבו רוקן: אני רוצה לחזור, מה שמופיע באינטרנט זה היתרי הקרינה שאתה סיפקת.

סולימן אבו רוקן: אבל זה לא אומר שאותן תחנות שמיקמו את התחנות נוסף על ההיתר שלך, זה לא מופיע.

סטיליאן גלברג: נכון.

סולימן אבו רוקן: אז צריך להדגיש את זה.

סטיליאן גלברג: כל מוקד שידור שאני יודע עליו או כל הציבור יודע עליו, אם יש אנטנות כמו בעוספיה,

סולימן אבו רוקן: שהחברות הוסיפו על ההיתר שלך ללא אישור שלך.

סטיליאן גלברג: מהבדיקות שלנו לא מצאנו אנטנות ללא אישור.

סטיליאן גלברג: המפה כוללת אתרים זעירים.

סטיליאן גלברג: רבע מהאתרים במדינת ישראל הם כאלה שאתה לא יכול לראות אותם,

יורי שטרן: טל זילברשטיין, תהיה לנו מצגת בהמשכים.

עמרם מצנע: טל, אנחנו ביקשנו שתתנו לנו נתונים על אנטנות ללא היתרים שהוקמו, אתה זוכר?

טל זילברשטיין: כן, טעות שלי.

עמרם מצנע: תעבירו את זה בהקדם.

טל זילברשטיין: נשתדל לפני החג.

טל זילברשטיין: אם לא אז בחול המועד.

שיאלה קנדל: אני שיאלה קנדל מממ"ג שורק.

שיאלה קנדל: רציתי להתייחס לכמה נקודות.

שיאלה קנדל: אחת בנושא של המצגת שראינו עכשיו בנושא של בטיחות קרינה, שבעצם מה שמעניין את הציבור כאן כרגע זה בעצם ככל שהאנטנות רחוקות יותר וגבוהות יותר ההספק שלהן הולך וגדל, ולכן החשיפה מהטלפון הסלולרי תהיה יותר גדולה מאשר אם ממקמים הרבה אנטנות באזורים צפופי אוכלוסין שבהם תהיה רמת הקרינה מהטלפון הסלולרי יותר נמוכה.

שיאלה קנדל: זאת נקודה אחת.

שיאלה קנדל: נקודה שנייה שבעצם מחזירה אותנו להצעת החוק שבישיבה הנוכחית, אני לא באה להגן על אף אחד, אבל יש איזושהי התנפלות על הטכנולוגיה הסלולרית כאשר הצעת החוק הנוכחית מתמקדת במקורות קרינה בלתי מייננת ויש הרבה מקורות אחרים, כך שאני חושבת שההתייחסות דווקא לסלולרי היא במקומה אבל יש להתייחס גם למקורות אחרים.

יורי שטרן: אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

שיאלה קנדל: ולכן צריך,

יורי שטרן: סליחה, החלטנו בסעיף של הגדרות ומטרות לא להגביל את זה לקרינה סלולרית.

יורי שטרן: אצלי למשל הסיבה המיידית הייתה כן מה שקרה בציבור בנושא הסלולרי.

יורי שטרן: אצל עמיתי עמרם מצנע זה כולל אפילו את חברת החשמל.

יורי שטרן: לכן אנחנו מתמקדים בחברות הסלולריות וזה אולי החלק הקל ולאו דווקא מרכזי מבחינת כמות הקרינה שאנחנו סופגים.

יורי שטרן: המטרה היא לבדוק את זה גם מול המערכות האחרות.

יורי שטרן: אנשי הסלולרי.

יורי שטרן: אחד הדברים שכבר שאלנו בישיבות הקודמות.

יורי שטרן: זה מאוד יפה לראות את הכוורת הזאת של הארץ שמחולקת, רק כשרואים את זה עם צבעים זה קצת מפחיד, אבל היות ויש לנו שלוש חברות ויש עוד מירס, אז זו כוורת על כוורת.

יורי שטרן: לכן הדבר המיידי שהיינו חושבים עליו ודיברנו, עזבו עכשיו את ההיגבלים העסקיים, בזה נוכל לטפל.

יורי שטרן: אבל מבחינה טכנולוגית, איזו קונסולידציה אתם יכולים לעשות ביניכם בשביל שכוורת אחת תספק את כולם.

טל זילברשטיין: לגבי הכוורות אי אפשר כי יש פה את העניין כמו שנאמר של הערוצים שניתנו לערוצים שונים, זה בכלל ברמת משרד התקשורת של מדינת ישראל.

יורי שטרן: אני שואל אם יכול להיות מכשיר עם אנטנה אחת שיכולה להיות אנטנה של כל החברות?

טל זילברשטיין: אני רק רוצה להגיד לפני זה, את התשובות אני אבקש מאנשי ההנדסה אבל לגבי האנטנות המשותפות.

טל זילברשטיין: דובר הרבה מאוד בנושא קונסולידציה של האנטנות, אנטנות משותפות.

טל זילברשטיין: הדבר אפשרי ואכן נעשה ויש די הרבה אתרים משותפים של החברות הסלולריות באזורים הפתוחים.

טל זילברשטיין: באיזורים האורבניים קיימת בעיה מאוד גדולה ואני אסביר בקיצור למה.

טל זילברשטיין: על מנת לייצר אנטנה, תורן, שישרת את שלושת החברות, לצורך העניין בכוורת אחת, למרות שזה תעריף שונה, נדרשת אנטנה שהיא במינימום, 24 מטר גובה שזה מעל קו הגג.

טל זילברשטיין: זאת אומרת, אם היום האנטנות הן בגובה יחסית של כמה מטרים בודדים, על מנת לשרת את שלושת הטכנולוגיות במקום אחד, באתר אחד, נדרשות אנטנות שהן, הייתי אומר, כמעט כבר סכנה לטיס.

טל זילברשטיין: ובטח בנוף האורבני הן תהיינה הרבה יותר מפחידות, הרבה יותר מכוערות, הרבה יותר גדולות, פשוט מפלצות על גגות הבתים.

טל זילברשטיין: לכן יש דווקא מגמה בתוך הנוף האורבני שלא לעשות אתרים משותפים לשלושת החברות אלא רק באתרים הפתוחים ששם במילא יש תרנים גבוהים בלאו הכי.

טל זילברשטיין: לגבי הנושא של אותה טכנולוגיה, מישהו מכם, דוד ברוך, רוצים לענות?

דוד שאול: שמי דוד שאול ואני ראש אגף רדיו פרטנר תקשורת.

דוד שאול: בעיקרון עשינו מספר נסיונות לשפץ שידורים של שתי חברות, שלוש חברות תחת אנטנה משותפת.

דוד שאול: השידורים האלה בסופו של דבר בגלל תחום התדרים השונה שהסביר ידידי מפלאפון, בסופו של דבר גרם להפרעות לכל שלושת החברות ואנחנו הפסקנו את השידורים האלה.

דוד שאול: כך שתיאורטית זה ניתן, הלכה למעשה זה לא.

יורי שטרן: יש פה שני דברים שאפשר לשאול לגביהם.

יורי שטרן: יכול להיות שהחלוקה הזאת לפי קבצים על יסוד הרגולציה הקיימת זה לא תורה מסיני ויכול להיות שאם נתייחס לזה אחרת ונראה את כל המרחב כמרחב לכל החברות, השאלה היא אם אנחנו משיגים כתוצאה מכך, צמצום משמעותי בהיקפי הקרינה, אם כן אז כדאי לחפש פתרונות גם רגולטיביים וגם טכנולוגיים.

יורי שטרן: אם לא אז אין טעם.

חיים מזר: שמי חיים מזר ואני ממשרד התקשורת.

חיים מזר: שרת התקשורת יזמה לפני חודש מפגש עם כל המנכ"לים של פלאפון, סלקום, פרטנר ומירס.

חיים מזר: במפגש היא ביקשה מהם לנסות לאחד אתרים.

חיים מזר: נכון בתוך העיר, טל הסביר את זה היטב, אבל מחוץ לעיר זאת המגמה שלנו, ואנחנו לומדים מהשוודים שם הנושא של ריכוז אתרים, הטכנולוגיה, בר פיתרון.

יורי שטרן: השוודים?

יורי שטרן: יש להם פתרונות?

חיים מזר: הם לא רק איחדו את התורן ואת האנטנה אלא את אותם התדרים הם כפו על כולם, אבל זה נושא שכבר נכנסנו אליו של הגבלים,

יורי שטרן: הייתי מבקש להתחיל מהסוף.

יורי שטרן: אם בסוף אנחנו יודעים שישנו צמצום משמעותי בכמות הקרינה כתוצאה מאיחוד המערכות, מזה אנחנו יכולים ללכת אחורה ולראות מה צריכים לעשות בשביל לאחד שתי מערכות.

יורי שטרן: בבקשה.

שלמה ירדני: סליחה כבוד היושב ראש, לא תהיה פחות קרינה.

שלמה ירדני: אם רוצים לשרת 6 מליון לקוחות באותה אנטנה, האנטנה תקרין יותר.

שלמה ירדני: לא יעזור בית דין.

שלמה ירדני: אתה תראה בעיניים אמנם פחות אנטנות אבל תשדר בדיוק פי שלוש מאשר אנטנה רגילה.

שלמה ירדני: אולי תראה פחות ברזלים בעיניים,

אמיר בן דוב: הייתי רוצה ברשותך להתייחס למצגת שראינו.

אמיר בן דוב: ראשית רק לתיקון עובדתי ואני חושב שד"ר גלברג יוכל לאשר את דברי.

אמיר בן דוב: יש במדינת ישראל באזורים האורבניים וגם מחוץ להם מספר לא מבוטל של אנטנות בגובה 36 מטרים, 24 מטרים, וכו'.

אמיר בן דוב: כך שלא מדובר באנטנות על קו מיתאר הבתים.

אמיר בן דוב: אני לא מסכים עם זה אבל אני מוכן למדוד מראשי הגגות.

אמיר בן דוב: חברת פלאפון עם עיריית פתח תקווה הציעה לי, אני מייצג של העירייה,

יורי שטרן: לבקש את ראשי הערים לבדוק את ראשי הגגות.

אמיר בן דוב: אז חברת פלאפון הציעה לי כמי שייצג את עיריית פתח תקווה להקים עמודי תאורה בגובה של 18 מטרים מהקרקע שעליהם יוצבו העוקצים.

טל זילברשטיין: זה חלופה לגגות.

טל זילברשטיין: היום אסור להקים אתרים קרקעיים בעיר ומקימים אותם על הגגות.

טל זילברשטיין: אתה הרי רוצה להחזיר את זה לרחובות אז אתה דורש

אמיר בן דוב: מה זה חשוב אם זה נמדד מהקרקע, מהאווירון או מהגג.

אמיר בן דוב: אני רוצה להתקדם כי זו רק הערת אגב.

אמיר בן דוב: אני רוצה לומר לאדוני היושב ראש וגם לד"ר גלברג מהמשרד לאיכות הסביבה שאני דווקא נוטה לקבל במצגת הזאת את ההצגה של השוני הניכר בין החברות הסלולריות לבין שידורים אחרים ועל אף שלכולם יש קרינה בלתי מייננת אני חושב, ואני רוצה לפנות לאדוני היושב ראש, שיש מקום לשקול לפצל את אותה חקיקה כך שהוועדה בראשותך תדון בכל החוקים אבל בשלבים.

אמיר בן דוב: דבר נוסף, המצגת בעצם מסבירה בצורה טובה את הנושא הסלולרי אבל היא לא דנה ולא נוגעת בצורך למצוא איזשהו ממוצע בין צרכי החברות הסלולריות למתן שירות טוב ללקוח שלהם לבין חובת הזהירות המונעת בסביבות למשל, גני ילדים, בתי ספר, לפחות עד שיוכח שאין נזק.

אמיר בן דוב: ומותר לוותר על איכות קליטת השידור במקומות רגישים לטובת אותו ציבור משתמשים.

אמיר בן דוב: זה לא מילה גסה.

אמיר בן דוב: משפט אחרון והוא נוגע למיזוג השידורים.

אמיר בן דוב: אני אגיד משהו מאוד כללי.

אמיר בן דוב: באופן היפותטי מיזוג כזה הוא אפשרי בתהליך של מעין הפרטה של תשתית האנטנות.

אמיר בן דוב: אם באופן היפותטי היה ניתן לחברות הסלולריות תחום תדרים רחב יותר,

יורי שטרן: אם זה אפשרי לתת את אותו מרחב לכל החברות, המרחב הקיים שמחולק כיום בין החברות לתת אותו כמרחב משותף

אמיר בן דוב: כדי לאחד אותו צריך פרוטוקול אחיד והיום אין להם פרוטוקול אחיד.

אמיר בן דוב: צריך לאפשר להם,

יורי שטרן: כל הדברים האלה ניתנים לשינוי, השאלה היא רק אם אנחנו רואים שזה מביא אותנו לתוצאות טובות יותר.

יורי שטרן: הרי המצגת הייתה אמורה להסביר לנו שהטיב של התקשורת הסלולרית הוא כזה שהוא בעצם מחייב את החברות האלה לחפש בדיוק את אותם הדברים שאנחנו רוצים, כמה שפחות קרינה, שלא יפריעו אחד לשני וכו'.

יורי שטרן: אותי זה לא כל כך משכנע כי התוצאה לא נראית לי תוצאה טובה.

יורי שטרן: יכול להיות שבמסגרת שבה הם עובדים היום אלה התוצאות הטובות שאפשר להגיע אליהן.

יורי שטרן: השאלה היא המסגרת הנכונה.

אמיר בן דוב: אגב, כדאי לבקש מד"ר גלברג להציג מצגת משלו כי לטענתו, אני שוחחתי איתו, יש חלופות כאלה ואחרות ששווה להקשיב להן.

יורי שטרן: ביקשתי אפרופו.

יורי שטרן: פניתי לסטיליאן בישיבה הראשונה וביקשתי להביא לנו חומר ואולי נבקש ממך להציג אותו, אבל לא היום.

יורי שטרן: האם זאת המילה הטכנולוגית האחרונה או שישנם פיתרונות נוספים שאם נפעיל אותם נגיע לפחות קרינה?

סטיליאן גלברג: גם איחוד התדרים לא יקטין כהוא זה את הקרינה בסך הכל.

סטיליאן גלברג: מה שכן זה יאפשר פיזור של הרבה אנטנות עם הספק נמוך בהרבה מקומות.

סטיליאן גלברג: במקום שיהיו שלושים אנטנות על גג אחד, אז יהיו אותם ה 30 אנטנות על 30 גגות.

יורי שטרן: לפחות השיויוניות תחגוג.

סטיליאן גלברג: החשיפה של כל אחד, היום מה קורה?

סטיליאן גלברג: מי שנמצא קרוב למוקד השידור מקבל יותר קרינה מאשר מי שנמצא רחוק.

יורי שטרן: יש לך כתובות של ראשי החברות הסלולריות לבדוק לידן אם יש אנטנות.

שלמה ירדני: בתוך החברה שלנו האנטנה על הגג,

יורי שטרן: גילינו הרבה חשיפות מהתוכנית בולדוג ומידיעות אחרונות, לכן חברי כנסת לפעמים מבולבלים וזאת התוצאה.

יורי שטרן: אוקי, המטרה היא צמצום חשיפתנו לקרינה.

יורי שטרן: לתוך סימון היעד אנחנו צריכים לראות את ההשלכות הטכנולוגיות, הרגולטיביות ואחרות.

יורי שטרן: לא לראות את המסגרת ותמיד לחפש פתרונות מתוכה.

יורי שטרן: יכול להיות שהמסגרת חייבת להשתנות.

יורי שטרן: אלה הדברים שאנחנו פותחים בעצם בדיון ולא רואים אותם כסגורים.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: הבטחתי לסולימן, בבקשה.

סולימן אבו רוקן: תודה.

סולימן אבו רוקן: אני אבו רוקן סולימן חבר עיריית הכרמל, מנהל המאבק בכל הסלולרי שקיים עד 98.

סולימן אבו רוקן: אני גימלאי צה"ל לשעבר, נכה צה"ל וחקלאי לשעבר.

סולימן אבו רוקן: אני רק רוצה להדגיש כאן כמה דברים מהחיים ומההערות שלנו שאנחנו חיים בכל הג'ונגל של הסלולרי.

טל זילברשטיין: ברשותך, רק הערה לסדר.

טל זילברשטיין: אם אתה יכול רק לתת לנו את מספר האתרים הסלולריים, כי אתה אומר יער, ודיברנו על זה כבר בפעמים הקודמות,

סולימן אבו רוקן: תמתין ותקבל את הכל.

סולימן אבו רוקן: קראתי את הפרוטוקול שלך ולכן כתבתי את החומר במיוחד לך.

יורי שטרן: אז אנחנו נהנה מפירות העבודה שלך למרות שהיא מוקדשת לטל.

סולימן אבו רוקן: אנחנו כבר פנינו דרך העירייה ואמרנו שאנחנו לא רוצים יותר אנטנות, לא רוצים תחנות מימסר בתחום שלנו, אנחנו מוותרים על כל שיחות הפלאפון, ואם אפשר, זו הערה כהתחלה, להוציא את כל מה שיש לכם אצלנו, אפילו אם הוא עם היתר למרות שעד עכשיו שום דבר אין היתר.

סולימן אבו רוקן: כל ההיתרים שיש לי הנה הם פה, יש לי סלקום ויש לי פלאפון שאנחנו הורדנו אותם.

סולימן אבו רוקן: פרטנר יש לו היתר קרינה אין לו היתר בנייה.

סולימן אבו רוקן: לא עניתם לי כלום, אנחנו לא רוצים את התחנות, לא רוצים פלאפונים, אנחנו רוצים אויר צח מעלינו.

סולימן אבו רוקן: אנחנו לא רוצים את השירות.

סולימן אבו רוקן: אני מבקש לא להפריע לי, לא הפרעתי לכם.

סולימן אבו רוקן: אנחנו חוזרים ואומרים.

סולימן אבו רוקן: אנחנו רוצים את הרשימה השמית המדוייקת שדרשנו אותה על פי חוק, אנחנו רוצים לדעת איפה יש כאן כל אנטנה ואיפה היא נמצאת.

סולימן אבו רוקן: עד עכשיו לא קיבלנו כלום.

סולימן אבו רוקן: וגם אנטנות שאתם מיקמתם אותם על דעת עצמכם אנחנו רוצים גם את המיקום שלהם כי אני רוצה להקדים תרופה למכה.

סולימן אבו רוקן: אני לא רוצה לחזור לשנות האלפיים שאנשים יכנסו ויתחילו לשרוף ויתחילו לעשות את הברדק שאנחנו לא רוצים אותו.

סולימן אבו רוקן: אתם משתמשים בהיתר הקרינה שנותן לכם סטיליאן כהיתר בנייה לכל דבר.

סולימן אבו רוקן: אתם פשוט עובדים על התושבים וממקמים את האנטנות על בסיס היתר קרינה.

סולימן אבו רוקן: וזה נודע לי מהישיבה הסודית שערכתי אחרי שהורדנו חלק מהאנטנות וזה היה בשישי לאפריל, עם כל נציגי החברות הסלולריות, כולל מירס, אצלי בעוספיה.

סולימן אבו רוקן: ואין לכם שום היתר בנייה.

סולימן אבו רוקן: יש לכם היתרי קרינה וזה שלוש.

סולימן אבו רוקן: וזה בתיאום עם האינטרט.

סולימן אבו רוקן: כשגלשתי יחד עם אדון סטיליאן, הנה הוא פה יכול להעיד, שני היתרים של סלקום, היתר אחד של אורנג' ושלושתם היתרי קרינה ולא בנייה.

יורי שטרן: מה ההבדל?

סולימן אבו רוקן: ההבדל הוא שהחברות צריכות להגיע לוועדה המקומית לתכנון ובנייה ולבקש היתר בנייה בנוסף להיתר הקרינה הקיים, ולא עשו את זה.

יורי שטרן: כלומר כל האנטנות אינן חוקיות?

סולימן אבו רוקן: אינן חוקיות.

ליאור כץ: מן הסתם גם לא בידיעת העירייה.

סולימן אבו רוקן: בוודאי.

סולימן אבו רוקן: ללא ידיעת אף אחד.

סולימן אבו רוקן: הם פשוט גולשים ונכנסים.

משה משען: ברגע שאנטנה לא משוייכת לדירה, למקום, לגג, אפשר באותו היתר קרינה להשתמש אולי סימולטנית, זה אולי מה שנעשה.

סולימן אבו רוקן: אני למחרת ה 6 לאפריל דיברתי עם סטיליאן, הנה הוא פה יכול להעיד, וביום ראשון שלחתי לו את המכתב ווידאתי שהמכתב אצלו וחזרתי ודיברתי אתו שוב על הנושא הזה.

סולימן אבו רוקן: הם פשוט עוברים על החוק בצורה חמורה מאוד.

סולימן אבו רוקן: למרות הטכנולוגיה המתקדמת למרות כל מה שיש, אני אישית לא מעניין אותי, אתם יכולים להוציא הכל החוצה, אנחנו לא זקוקים לפלאפונים.

סולימן אבו רוקן: בעוספיה יש 9 תחנות, 4 סלקום, 3 אורנג', אחד פלאפון אחד מירס, כאשר המירס כבר נשרפה ביום רביעי שעבר.

יורי שטרן: בעיה אחת פתרנו.

סולימן אבו רוקן: בדליה 5 תחנות, 2 סלקום, אחד אורנג', אחד פלאפון אחד מירס לא פעילה.

סולימן אבו רוקן: הייתי באתר שם והיא לא פעילה.

סולימן אבו רוקן: אני לא שרפתי אבל מי ששרף זה אנשים מתוסכלים,

יורי שטרן: זאת ועדת פנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: בכובע של פנים צריכים לטפל באלה ששורפים, בכובע של איכות הסביבה מה שמעניין זה שהוקמו אנטנות רבות מההיתר שניתן וללא היתרי בנייה, זה מה שמעניין אותנו כעת.

יורי שטרן: כאשר תשב פה ועדת הפנים על נושא משטרה תבקש ממנה לטפל בשורפים.

סולימן אבו רוקן: מה שאני אומר זה על סמך הסוכנים הראשייים שלכם החברות הסלולריות בשטח שאני מכיר אותם אחד לאחד.

סולימן אבו רוקן: אתם יכולים להגיד לי שאין אנטנות.

סולימן אבו רוקן: האיש שלכם בשטח, איש של החברות הסלולריות, שאם אתם רוצים אחרי הישיבה הזאת אני אגיד לכם את שמו, הוא בעצמו מסר לי את הנתונים.

סולימן אבו רוקן: מאז שנת 2000 ועד עכשיו, אנחנו בעוספיה היו לנו 37 אנטנות ובדליה 22, ולפני השריפות, אני מדבר בשנות התשעים, עד ה 14 למרץ 2000, היה לנו רק בעוספיה לבד 62 תרנים כשעל התרנים האלה מוקמו כל האנטנות.

סולימן אבו רוקן: סלולריים.

סולימן אבו רוקן: אנחנו שרפנו אותם.

סולימן אבו רוקן: אבל חבריה, תנו לי לסיים, אתם רוצים ויכוחים אני אתן לכם.

סולימן אבו רוקן: אני מבין את הבעיה שלכם.

יורי שטרן: על אנטנה נשרפת אי אפשר גם להגיד של מי היא הייתה.

סולימן אבו רוקן: אנחנו הורדנו ושרפנו את כל המשדרים,

יורי שטרן: סולימן, גם אם היה מוכח שהאנטנות האלה מזיקות לבריאות, לא הייתה לכם שום זכות לשרוף אותן.

סולימן אבו רוקן: אני מדבר על מהומות שהיו.

סולימן אבו רוקן: אני לבד לא יכולתי לעצור 4000 איש.

יורי שטרן: אבל אל תיתן לזה הצדקה.

סולימן אבו רוקן: אוקי.

סולימן אבו רוקן: מחלות הסרטן אצלנו הן בעלייה מתמדת.

סולימן אבו רוקן: בשבוע שעבר קברנו שני אנשים שגרו בקרבת האנטנות ונפטרו מסרטן.

יורי שטרן: כמה אנטנות נוספות יש לכם של רדיו וכו',

סולימן אבו רוקן: אנטנות רדיו אין אף אחת כי זרקנו אותם דרך בית המשפט והורדנו דרך משרד התקשורת.

סולימן אבו רוקן: בדליה יש לנו רק אחת שאנחנו עדיין מחפשים ולא מצליחים לעלות עליה.

סולימן אבו רוקן: בעוספיה היתה אחת שפרקנו אותה.

יורי שטרן: אז כמה אנטנות יש כיום בעוספיה?

סולימן אבו רוקן: קשה לי למדוד כי תמיד מחביאים ותמיד מעבירים מאחד לאחד.

יורי שטרן: אבל בעלים של הבתים אצלם מותקנים אנטנות, כמה יש?

סולימן אבו רוקן: בעלים של הבתים, 14, לפי הרישום.

יורי שטרן: מי שאצלו זה מותקן יודע של איזה חברה האנטנה?

אמיר עמר: בוודאי, הוא עושה הסכם איתם.

סולימן אבו רוקן: למה אני אומר?

סולימן אבו רוקן: קיבלנו מידע, וד"ר זמיר היה איתי ובדקנו קרינה ואחרי זה ראינו שמעל לסף הקרינה הארצי שהוא מדבר על 40, אנחנו מדדנו שם 115, אבל בסוף התברר שזה אנטנה של מירס ונכנסנו פנימה וראינו שהכל מפורק והכל בסדר והורידו את האנטנות גם בלחץ חרם דתי שאנשי הדת אצלנו החליטו עליו.

סולימן אבו רוקן: פירקנו שם 4 תחנות כתוצאה מהחרם הדתי.

סולימן אבו רוקן: רק הכרזת חרם דתי הביא לידי ביטוי של פירוק התחנה.

יורי שטרן: אני רוצה להבין איך הוקמו תחנות כה רבות ללא אישור, זו שאלה לפורום הסלולרי, אולי במצגת הבאה תתנו לנו תשובה לזה.

סולימן אבו רוקן: בנושא המחלות, הטכניון הודה שיש לנו בעיה, איכות הסביבה הודו שיש לנו בעיה, ויש לי כאן את המכתב של סטיליאן.

סולימן אבו רוקן: דרך אגב את מה שהקראתי בפרוטוקול הראשון, לצערי הרב זייפו אותו בפרוטוקול עצמו.

סולימן אבו רוקן: פשוט זייפו אותו, יש כאן זיוף פרוטוקולים בצורה חמורה מאוד.

סולימן אבו רוקן: אני לא יודע מי עושה את זה אבל זה קיים.

יורי שטרן: בפרוטוקול של הוועדה?

סולימן אבו רוקן: אני לא יודע.

סולימן אבו רוקן: זה מופץ כך באינטרנט ואני הקראתי את זה כאן, ומה שאני הקראתי הוא כך: "הנני סבור שקיימת הצדקה לביצוע בדיקה יסודית לגבי שכיחות הסרטן וכו'.

סולימן אבו רוקן: " ומה שסטיליאן שלח לי, ובפרוטוקול שמופץ באינטרנט כתוב שהוא "אינו סבור שקיימת הצדקה".

סולימן אבו רוקן: ואני אומר גם באותו פרוטוקול, שאני משווה אותו לצ'רנוביל של מדינת ישראל, ובפרוטוקול עצמו הדברים אינם.

יורי שטרן: אפשר לבדוק את הפרוטוקול אם יש צורך ואפשר גם להוסיף זו לא בעיה, אבל חבל על הזמן שלנו כעת.

סולימן אבו רוקן: אני רק רוצה לסיים.

סולימן אבו רוקן: אני רואה שאין מעקב אחרי הבדיקה של הקרינה של הסף שמשרד איכות הסביבה מתיר.

סולימן אבו רוקן: אנחנו בדקנו 3 אתרים בעוספיה, אחד היה במאה אחוזים מעל המותר, ובשני היה 300 אחוז מעל המותר, כאשר המותר של הסף הוא 40.

שיאלה קנדל: מי מדד?

סולימן אבו רוקן: זמיר שליט"א ואני.

שיאלה קנדל: הוא לא מורשה,

סולימן אבו רוקן: אני מבחינתי זה היה מורשה.

יורי שטרן: את יודעת מה?

יורי שטרן: זה באמת שיא החוצפה המימסדית ואני מצטער להגיד לך את זה.

יורי שטרן: אם הוא לא מורשה והוא מראה נתונים חמורים מאוד, אז חובה עליכם, על המשרד לאיכות הסביבה לרוץ לשם ולבדוק את זה.

שיאלה קנדל: המימצאים של המשרד לאיכות הסביבה לא תואמים את המימצאים האלה.

יורי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה בדק אחרי ששמע את זה?

שיאלה קנדל: את זה אני לא יודעת,

יורי שטרן: אז אני אומר לך שלא.

יורי שטרן: אוקי בבקשה סולימן.

סולימן אבו רוקן: המימצאים לא נבדקו ואני יודע את זה אחרי שחשפתי את המימצאים מול מצלמות הטלביזיה של הערוץ הראשון.

סולימן אבו רוקן: כעת, אני רוצה לסיים.

סולימן אבו רוקן: ההצגה של המצגות שהוצגו היא ממש הצגה יפה אבל תמיד דיברו כאילו אנטנה מקבלת פולטת קולטת לעומת טלפון שאני צריך לדבר, אבל אף אחד לא דיבר כאן על הסכנה של הקרינה לילדים שלא משתמשים בטלפונים אבל הם חשופים לקרינה מסביב, לשכנים באזור שבו ממקמים את האנטנות.

סולימן אבו רוקן: אף אחד לא טרח להתייחס לנקודה הזאת.

סולימן אבו רוקן: שאלתי שאלה ולא ענית לי וזה על העוצמה.

סולימן אבו רוקן: אז אני אומר, אף אחד לא טרח להגיד שאם אני ממקם את האנטנה, ולא משנה מה העוצמה שלה, אם אני שם אותה על 2 מטר או 6 מטר או בתוך בניין או בתוך חדר שינה, מה הסכנה שלה על הילדים על התושבים ועל כל מי שסביב.

סולימן אבו רוקן: הגעתי לסיכום עם כל החברות ואמרתי להם בואו אלי, אנחנו ניקח כמה גבעות מסביב לעוספיה ודליה, נעשה קריית אנטנות מסודרת בתנאי, אני מבקש לשתק את כל השידורים שלכם נכון לעכשיו כי הקרקע בוערת.

סולימן אבו רוקן: הם לא הקשיבו, היחיד שבא היה רק נציג של מירס והייתי איתו שלשום בבוקר.

אמיר עמר: שמי אמיר עמר ואני מייצג את חברת פרטנר.

אמיר עמר: כולנו חרדים לבריאות,

יורי שטרן: עזוב, גש לעניין,

אמיר עמר: כתבתם לנו מכתב, ואתה אומר פה דברים שמבחינתי הם דברים שאני צריך לדעת כדי להעביר ללקוח שלי.

אמיר עמר: אתה אומר תיקחו את כל האתרים שלכם ותתפנו, לא צריכים קרינה סלולרית.

אמיר עמר: לא צריכים תקשורת סלולרית.

אמיר עמר: אנחנו העברנו כתשובה לראש העיר הנכבד שהודיע לנו, תוך 7 ימים תארזו את הכל ותצאו.

אמיר עמר: שלחנו לו מכתב תשובה, שיש מאות תלונות, ואני רוצה באמת לדעת בשם איזה ציבור מדבר האדון הנכבד סולימן.

אמיר עמר: ישנן מאות תלונות מהעיר עוספיה, שבאים ואומרים אין קליטה.

אמיר עמר: והפנינו אליכם את כל התלונות האלה.

אמיר עמר: דבר נוסף, פנינו, ואני גם דיברתי עם אבי גולדה

אמיר עמר: מר שאת שמו אתה מכיר, פנינו ועתרנו בפניו, בוא ניפגש עם ראש העיר, נעשה פריסה שהיא פריסה עירונית, הורדה של אנטנות אבל לצערנו אף אחד לא מוכן לדבר, רק לשרוף הם יודעים.

יורי שטרן: סולימן, כמה אנטנות של פרטנר יש לך שם?

סולימן אבו רוקן: עכשיו?

יורי שטרן: כן, לפני השריפה ואחרי השריפה.

סולימן אבו רוקן: עכשיו יש לי פרטנר ארבע.

סולימן אבו רוקן: שלוש בעוספיה אחד בדליה.

יורי שטרן: וכמה היו?

סולימן אבו רוקן: בדליה היו לי 6 ובעוספיה היו לי 8 אנטנות.

יורי שטרן: ובהיתרים כמה היו להם?

סולימן אבו רוקן: אף אחד.

יורי שטרן: איך הקמתם אנטנות ללא היתר?

אמיר עמר: קודם כל צריך לבדוק את הנתונים, אני כבר אומר לך על פניו שהמספרים האלה הם לא סבירים ולא הגיוניים.

יורי שטרן: לא סבירים.

יורי שטרן: יש לכם תחנה אחת?

יורי שטרן: יש לה היתר?

יורי שטרן: סטיליאן, האם אתה יכול לשלוח בודק, אולי כבר שלחת, לעיר הכרמל, היום אין כבר עוספיה,

סטיליאן גלברג: שלחתי את עצמי, היו"ר יורי שטרן: וכמה היה?

סטיליאן גלברג: תראה, אנחנו עשינו מדידות,

יורי שטרן: כמה אנטנות היו קודם כל?

סטיליאן גלברג: אנטנות לסלולר שאנחנו מדדנו ביחד הייתה אחת של סלקום והקרינה הייתה אפסית.

סטיליאן גלברג: מצאנו לא מעט אנטנות של רדיו פירטי בכמה בתים.

סטיליאן גלברג: בחלק מהאנטנות של הרדיו FM העוצמות הן מאוד גבוהות.

יורי שטרן: מה שטען פה ראש המועצה לשעבר סולימן זה שיש למשל, אצל פרטנר יש 4 אנטנות, היו 6, ואין להם אישור לאף אחד.

סטיליאן גלברג: לפי הנתונים, אנטנות בהיתר יש לפרטנר אחת ושתיים של סלקום, כאשר לפי הרשימה שלך,

יורי שטרן: אבל אפשר לבדוק את הרשימה שלו או לא?

סטיליאן גלברג: בוודאי שאפשר לבדוק.

יורי שטרן: אז הושבתי אותך.

יורי שטרן: אתה בדקת או לא?

יורי שטרן: כמה אנטנות יש?

סטיליאן גלברג: רק עכשיו הוא הזכיר,

יורי שטרן: למה רק עכשיו?

יורי שטרן: גם קודם הוא דיבר על זה.

סטיליאן גלברג: סולימן נפגש לפני שבוע, מתי נפגשת עם הנציגים של החברות?

סולימן אבו רוקן: נפגשתי איתם ב 6 לאפריל.

סטיליאן גלברג: ב 6 לאפריל הוא רק נפגש איתם,

יורי שטרן: כשהם שרפו את האנטנות הם ידעו היכן הן בדיוק, המידע כבר היה.

יורי שטרן: מה שאני דורש זה שתלך אתה סטיליאן, או שתשלח נציג מוסמך לעשות שתי בדיקות בכפר.

יורי שטרן: אל"ף לרשום את האנטנות ולבדוק אם אכן אלה אנטנות סלולריות, ואם כן אז להגיש תביעה בשם המשרד לאיכות הסביבה נגד החברות, אתם מגישים תביעות כאלה לא?

סטיליאן גלברג: לא.

סטיליאן גלברג: על זה אנחנו יושבים כדי שיהיה חוק.

סטיליאן גלברג: אין לי שום סמכות, אין למשרד לאיכות הסביבה כיום שמץ של סמכות.

סטיליאן גלברג: אני יכול להודיע לרשות המקומית שאני ביטלתי היתר בתנאי שנתתי היתר.

סטיליאן גלברג: על האנטנות שהוקמו ללא היתר אני לא יכול לעשות כלום.

יורי שטרן: הרשות עצמה יכולה לעשות את זה?

סולימן אבו רוקן: הרשות מוציאה צווי הריסה, במידה והם לא נענים אנחנו פונים לבית המשפט אבל בתנאי שאנחנו יודעים מאיפה, היו"ר יורי שטרן: האנטנות שאתה ציינת מספרן 14, אתה יודע על כל אחת איפה היא נמצאת?

סולימן אבו רוקן: אתה יכול לגשת עם סטיליאן או עם נציגו ולרשום,

סטיליאן גלברג: אין נציגו, זה רק אני.

יורי שטרן: אז תהיה נציג של עצמך.

יורי שטרן: סטיליאן, הנוצרים מאמינים שאפילו לקדוש ברוך הוא היה לנו נציג.

יורי שטרן: אז אתה יכול ללכת אתו ולעשות מזה פרוטוקול, ואז בהחלט להודיע לרשות שאכן חברות כאלה וכאלה הקימו אנטנות ללא אישור, דבר שני, הבדיקה שעשה ד"ר שליט"א מבחינת עוצמת הקרינה, אני רוצה שיחד איתו תלכו למקומות, ללא הודעה מראש, שבהם הוא בדק את זה,

משה משען: יש פה בעיה יסודית של כקיול של המכשירים.

משה משען: בבדיקות שנעשות על ידי מוסמכים של המשרד לאיכות הסביבה יש בעיה וזה דורש חקירה, סטיליאן גלברג: הציוד שלנו מכוייל בחוץ לארץ אצל היצרן.

משה משען: אין הבדל בין התוצאות שמתקבלות עם ציוד שמכוייל בנחל שורק או במעבדות חרמון לבין ציוד שלנו.

משה משען: כל אחד יכול להשוות.

משה משען: ד"ר שליט"א, כל עוד אין חוק זכותו לפעול כך.

משה משען: הוא מעולם לא דרש ולא נבחן בדיוק של המכשירים שלו ואת הידע המקצועי שלו, בדיוק כמו שד"ר שליט"א למד ביולוגיה ואין שום ספק שהוא יודע ביולוגיה, גם את הנושא של ביצוע מדידות קרינה לומדים ואז יודעים.

יורי שטרן: לא בעל פה.

יורי שטרן: אני רוצה התכתבות.

יורי שטרן: אני רוצה שד"ר שליט"א יפנה אליך בכתב עם תוצאות הבדיקה שלו ואתה תענה בצורה מפורטת שזה לא נכון מסיבות אלה או אחרות.

מיכל בר שביט: רציתי רק לוודא לגבי הצעתו של בני הלמן, מה סיכמנו?

מיכל בר שביט: סיכמנו שהרעיון התקבל?

יורי שטרן: סיכמנו שזה התקבל, יכול להיות אמר חבר הכנסת מצנע, שזה יחייב גם לתת הגדרה של הטכנולוגיה הטובה מבחינת מינימום קרינה.

יורי שטרן: גימ"ל, שהסעיף המומלץ כעת זה דווקא סעיף ההיתרים.

יורי שטרן: המקום לדרישה הזאת הוא בסעיף ההיתרים, כי בהצעה הלא ממשלתית שהממשלה הכינה, יש דבר שהוא לא זהה אבל דומה בכיוון והוא נמצא בפרק אחר.

אלי שטרן: שמי אלי שטרן ואני מחובבי הרדיו.

אלי שטרן: איגוד חובבי הרדיו הוא גם גוף שמשדר ויש להם אנטנות והם גם זקוקים לרישיונות.

אלי שטרן: הם למעשה מהווים מעין רשת חרום למדינה.

אלי שטרן: למשל במקרה של אסון הצונאמי שהיה, אז חובבי הרדיו בישראל הם שהקימו את הקשר עם חו"ל והביאו קשרים משם לישראל ובחזרה.

יורי שטרן: מה זה אומר מבחינת הקרינה הסלולרית?

יורי שטרן: שהקרינה שלכם טובה יותר?

אלי שטרן: יש לנו קרינה גם כן אבל המשדרים שלנו הם משדרי אי ג'ף ברקיע.

יורי שטרן: הסברת המון,

אלי שטרן: זה אומר בהבדל מהמשדרים הסלולריים אנחנו עובדים בגלים גבוהים מאוד, גלים ארוכים של בין 12 מטר ל 160 מטר.

אלי שטרן: הסלולרי עובדים בגלים נמוכים של סנטימטרים ומילימטרים.

יורי שטרן: מה טוב ליהודים?

אלי שטרן: התפקיד של חובבות הרדיו,

יורי שטרן: אני שואל על הקרינה,

אלי שטרן: לטעמנו הקרינה שלנו היא זניחה.

ליאור כץ: כמה חובבי רדיו יש בישראל?

אלי שטרן: בישראל יש 1200 חובבי רדיו מורשים.

אלי שטרן: יש כאלף תחנות רדיו,

ליאור כץ: כמה מתוכם יש להם היתר עדכני?

אלי שטרן: כולם.

ליאור כץ: כולם?

ליאור כץ: למיטב זכרוני לפי הנתונים של המשרד לאיכות הסביבה רק לאחוז קטן מהם את ההיתר.

אלי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה איבד את הקובץ של המחשב של השמות וביקש שנעביר לו אותם אבל לעניין עצמו, הבקשה שלי היא להתייחס בנושא הקמת האנטנות גם לנושא של חובבי הרדיו.

יורי שטרן: ליאור בבקשה.

ליאור כץ: שמי ליאור כץ ואני יועץ משפטי עיריית הרצליה ושל פורום הרשויות המקומיות בנושא.

ליאור כץ: בהמשך לדברים של סולימן לגבי האנטנות שהוקמו ללא היתר.

ליאור כץ: נדמה לי שהבעיה היא כללית יותר, עקרונית יותר והרבה יותר רחבת היקף מאשר הנושא המקומי של עיר הכרמל.

ליאור כץ: מתוקף הניסיון שלי, ואני טיפלתי ועסקתי במקרים שונים הן בעיריית הרצליה והן בערים אחרות, יש לא מעט מקרים, גם כיום, בהן עדיין ניתן למצוא חברות סלולריות מפעילות אנטנות ללא כל ההיתרים, מבלי שיהיו בידיהן את כל ההיתרים שדרושים על פי החקיקה שקיימת כיום, הווה אומר, על פי תמ"א 36.

ליאור כץ: המחשבה הייתה שכאשר באו והתקינו את תמ"א 36 לפני כשלוש שנים הייתה שאחת מהמטרות היא לבער את הנגע הזה לפיו אנטנות סלולריות הוקמו ברחבי ישראל, לא תמיד בתיאום מראש עם הגורמים שאחראים על כך מבחינת המדינה ומבחינת רשויות מקומיות.

ליאור כץ: ולכן כיום כאשר יש כבר ניסיון מצטבר של 3 שנים, ההפעלה של תמ"א 36, אנחנו חוזרים ומופתעים בכל פעם מחדש לגלות שדברים כאלה עדיין קורים.

ליאור כץ: אני חייב לומר שלא בכל המקרים, יש מקרים בהם באמת נעשית פנייה מסודרת ומקבלים את כל ההיתרים שנדרשים.

ליאור כץ: אבל עדיין קיימים לא מעט מקרים בהם לא מקבלים את ההיתרים הדרושים.

ליאור כץ: אני אומר למה הכוונה.

ליאור כץ: לפי תמ"א 36, וגם לפי הצעות החוק שלמעשה באות ליישם אותה, ישנם שני סוגים של היתרים שצריך לקבל לעניין הזה מאת המשרד לאיכות הסביבה.

ליאור כץ: ההיתר הראשון הוא היתר הקמה, כך הוא נקרא, וההיתר השני הוא היתר הפעלה.

ליאור כץ: חברה סלולרית שרוצה להקים אנטנה או מתקן שידור צריכה לבוא אל הממונה על הקרינה, לבקש ממנו אישור עקרוני ומקדמי שנקרא היתר הקמה.

ליאור כץ: לאחר מכן כאשר האישור בידיה, יכולה ורשאית החברה הסלולרית להקים בפועל פיזית את המתקן.

ליאור כץ: היא צריכה לגשת לעירייה לקבל היתר בנייה ואז היא רשאית להקים את האנטנה, לשדר תקופה ניסיונית, נדמה לי שדובר על זה גם בישיבה הקודמת ועלתה שאלה מה זאת אותה תקופה ניסיונית של שידורים מבלי שעדיין יהיה את ההיתר השני והאחרון של המשרד לאיכות הסביבה.

ליאור כץ: ולאחר אותה תקופה נסיונית יותר או פחות, אמורה החברה הסלולרית לחזור בחזרה אל המשרד לאיכות הסביבה, להציג בפניו נתוני אמת של מדידות שנעשו בפועל בשטח, ואז לקבל את היתר ההפעלה.

ליאור כץ: מסתבר שישנם מקרים שהדברים לא נעשים כך.

ליאור כץ: שחברות סלולריות מקבלות אך ורק את ההיתר הראשוני מהמשרד לאיכות הסביבה, את היתר ההקמה, מצויידות בהיתר זה החברות מקימות בפועל את האנטנה מבלי שיהיה להן היתר בנייה מהרשות המקומית ומתחילות להפעיל את האנטנה.

ליאור כץ: בחלק מהמקרים הדברים הללו מתגלים בדיעבד, לעיתים באופן מקרי עקב תלונות של תושבים או בנסיבות אחרות.

ליאור כץ: כאשר דברים כאלה מתגלים, מנסה הרשות המקומית, שפעמים רבות גם פונים אליה תושבים בתלונות, לפתור את הבעיה.

ליאור כץ: במקרה הזה מדובר בפעולה שלא כדין, שלא בהתאם לתמ"א 36, וזו גם עבירה, על פי חוק התכנון והבנייה, מכיוון שזו הקמה ללא היתר בנייה.

ליאור כץ: חשוב לציין, וזה עלה בשאלות קודמות כאן, שלרשות המקומית כעירייה או כרשות אין כל סמכות עצמאית כיום ללכת לגשת ולהוריד את האנטנה, או להורות להוריד את האנטנה.

ליאור כץ: כל מה שהרשות המקומית יכולה לעשות זה לגשת לבית משפט לעניינים מקומיים ולהגיש כתב אישום פלילי כנגד אותה חברה סלולרית או אותו גורם שהקים את האנטנה בלי היתר.

ליאור כץ: כתב אישום כזה והדיונים בו יכולים להימשך במשך זמן רב מאוד, חודשים ואפילו שנים, ובינתיים האנטנה ממשיכה לפעול, ואף אחד לא מפסיק אותה, והיא ממשיכה לפעול בלי רישיונות ובלי הרישיון הסופי מהמשרד לאיכות הסביבה.

ליאור כץ: לכן, כאשר דיברנו על עיר הכרמל ועל הבעיה שהייתה שם של מספר אנטנות שלפי הטענה הוקמו בלא היתר, הרי שזאת לא רק בעיה מקומית.

ליאור כץ: היא קיימת גם במקומות אחרים.

ליאור כץ: אני יכול להצביע על מקומות הן בעיר הרצליה והן בערים אחרות שהבעיה הזאת קיימת בהן.

ליאור כץ: הדבר הזה הוא רלוונטי משום שצריך יהיה להביא בחשבון את הדברים האלה לעניין של החקיקה, כאשר אנחנו נמשיך לעסוק בסעיפים של ההיתרים, צריך יהיה לקבוע בהם הוראות שיגדירו באופן מפורש את החובה מצד אחד ואת הסמכויות שינתנו מהצד השני לראשי רשויות מקומיות לפעול במקרים המתאימים, וכאשר נמצא שהאנטנות הוקמו בלי הרישיונות, להוריד אותם.

ליאור כץ: זאת הנקודה הראשונה שביקשתי לציין.

טל זילברשטיין: יש לך דוגמאות?

ליאור כץ: בוודאי.

טל זילברשטיין: אתה יכול להביא לישיבה הבאה?

ליאור כץ: אני יכול לתת כבר עכשיו למשל דוגמא שעולה לי בראש באופן אינטואיטיבי.

ליאור כץ: ישנו מקבץ של אנטנות שהוקמו ברחוב הרב קוק 99 בעיר הרצלייה.

ליאור כץ: האתר מוכר בתור אתר בזק.

ליאור כץ: הוא נמצא בסמוך לקניון שבעת הכוכבים, למחלף שבעת הכוכבים.

ליאור כץ: על האתר הזה יש תורן מרכזי ועליו זרועות אנטנות של כמדומני, 3 החברות הסלולריות.

ליאור כץ: חלק ניכר מהן לא קיבל את ההיתרים הדרושים.

ליאור כץ: חלק אחר מהם פנו לקבל היתר בנייה מהעירייה, קיבלו מהעירייה החלטה שאומרת, יינתן היתר בנייה בכפוף לתנאים מסויימים.

ליאור כץ: לא מילאו את התנאים הללו, לא פנו כדי לקבל את טופס ההיתר, בפועל ממשיכים ופועלים ומשדרים, כאשר מאידך גיסא מוטל מעל ראשם וקיים כתב אישום פלילי שמתנהל בבית משפט לעניינים מקומיים, ועדיין החברות הסלולריות ממשיכות לשדר, עולם כמנהגו נוהג.

ליאור כץ: אגב הן הוקמו הרבה לאחר תמ"א 36.

ליאור כץ: וכאשר בסמוך ובצמוד לאותו אתר בזק, מתחילים בנייני מגורים וישנם שם תושבים שממש מעל הראש שלהם, עשרים מטר, יש אנטנות.

יורי שטרן: וגם את הרב קוק לא שאלו.

ליאור כץ: אז זאת הנקודה הראשונה שביקשתי להעלות.

ליאור כץ: הנקודה השנייה היא בהמשך למה שנאמר כאן בהקשר של משרד הבריאות ואי ביצוע של מחקרים כיום בטענה תקציבית.

ליאור כץ: אולי ניתן לחשוב, ואני מעלה את זה כהצעה, כרעיון לשיקול דעת, על כך שנחייב בחוק העתידי את משרד הבריאות להפריש או להקציב אחוז או אחוזון מסויים לטובת המחקרים.

יורי שטרן: אנחנו נגיע לזה.

יורי שטרן: הרעיון בהצעת החוק שאתה ליאור, יש לך נגיעה ישירה לכתיבתה, היה שנקים קרן, שהחברות הסלולריות יביאו את הכסף.

יורי שטרן: האמת היא שמדינת ישראל, ופה אני באמת חייב להגיד שוב.

יורי שטרן: אני לא רואה את הסיפור הזה כמאבק נגד החברות הסלולריות למרות שהן מפרות חוק ועושות דברים שהם לא אתיים בהסתרת המידע.

יורי שטרן: אבל, קודם כל התביעה שלנו היא למוסדות המדינה, כולל משרד הבריאות וכולל משרד האוצר שמקבל את התמלוגים האלה מהחברות הסלולריות ובכך לא הייתה לו שום בעיה.

יורי שטרן: כמו שאנחנו בחוק הקולנוע החלטנו שמהתמלוגים שמשלמות חברות הכבלים יהיה תשלום לקרן הקולנוע הישראלית, אלה מביאים לנו סרטים ואנחנו רוצים שתהיה תעשיית קולנוע ישראלית עצמאית, ועובדה שזה באמת תרם רבות לאיכות הסרטים ולכמותם.

יורי שטרן: לכן, אני חושב שאנחנו נחייב בחוק שאחוז מסויים של התמלוגים, לא שאני שומר פה על האינטרסים של החברות הסלולריות, אלא שהתנהגות המדינה מרגיזה מאוד.

יורי שטרן: יש למדינה כסף מהענף הסלולרי שמזמן היה צריך כבר להיות, בחלקו הקטן, המזערי, מאית של האחוז אם היה מוקדש למחקרים, ואז היינו כבר במצב אחר מבחינת הבדיקות.

יורי שטרן: אבל אני חוזר לכך שמשרד הבריאות הוא זה שקודם כל היה צריך לראות את עצמו כאחראי, לאחר שהנושא הזה הפך לנושא שמדאיג את הציבור, ואין חוקים.

יורי שטרן: אפשר להתווכח, יש נזק בריאותי פיזי או אין, אין חולקים על כך שישנה אווירה פסיכולוגית קשה, שהיא לכשעצמה, בוודאי כשמדובר בקשישים.

יורי שטרן: אז אם יש כזו אווירה, מי אם לא משרד הבריאות, אפילו ביוזמת השירות הפסיכולוגי הייתי מתחיל את הבדיקות.

יורי שטרן: ועצם זה שהם יושבים ואומרים, אין לנו תקציב, זה פשוט מזעזע.

יורי שטרן: לכן, לפני כל הקרנות צריך לדרוש מהם להתחיל במעקב, בבדיקות, לפחות במקרים שעליהם כבר יש אזהרות.

יורי שטרן: למשל, עוספיה, ההוסטלים האלה.

יורי שטרן: שום תקציב לא צריך לממן את זה, זה גם לא כסף.

ליאור כץ: אני אסיים אדוני היושב ראש.

ליאור כץ: בהמשך לדברי היושב ראש, נדמה שבאמת הגופים הממלכתיים כאן, הרלוונטיים, ואני מתכוון בנושא הזה בעיקר למשרד הבריאות וגם המשרד לאיכות הסביבה, נוקטים בגישה שמרנית מאוד ביחס לנושא שהוא כשלעצמו נושא חדשני, הנושא הסלולרי, זהו נושא מהשנים האחרונות.

ליאור כץ: למה אני מתכוון?

ליאור כץ: משרד הבריאות מציג גישה שמרנית במובן זה שלמיטב הבנתי לשיטתו של משרד הבריאות, עד אשר לא יוכח באופן מדעי מובהק נזק,

יורי שטרן: על זה דיברנו.

ליאור כץ: יש כיום בעולם המדעי וגם הרפואי גישות מחקריות חדשות שמתפתחות בזכות כלים מחקריים חדשים שקיימים למיטב הבנתי, והגישות הללו באות ויכולות להצביע על קיומם של קשרים בין תופעות גם מבלי צורך לבצע מחקרים אפידמיולוגים שכרוכים בסטטיסטיקה של קבוצות מידגם ובבדיקות לאורך שנים.

ליאור כץ: כך שבהחלט, אם פותחים את הראש ונוקטים בגישות שונות, בהחלט ניתן לקיים בדיקות.

ליאור כץ: ומילה אחרונה.

ליאור כץ: גם בנושא המשרד לאיכות הסביבה, לי נדמה שהגישה שלהם היא שמרנית מאוד ביחס לנושא.

ליאור כץ: המשרד לאיכות הסביבה למעשה בפועל איננו מכיר בסוגים שונים של אוכלוסיות ביחס לרגישות לקרינה.

ליאור כץ: דיברו פה אנשים מהוסטלים שזאת אוכלוסייה של אנשים קשישים יותר, עלה כאן נושא של גני ילדים.

יורי שטרן: בהצעות החוק זה קיים.

ליאור כץ: בהצעות החוק קיימת סמכות למשרד לאיכות הסביבה לקבוע את התקנים אבל כיום המשרד לאיכות הסביבה קובע תקנים בלי הבדל בין האוכלוסיות.

יורי שטרן: כעיקרון שוב.

יורי שטרן: מדובר בזהירות המונעת שזה עד כה לא היה כלל.

יורי שטרן: מדובר גם על כך שעל ידי שקיפות ומעקב אנחנו בעצם רוצים ליצור מסגרת שתאפשר גם תיקונים תוך כדי, עם הצטברות החומר.

יורי שטרן: יש בהצעות החוק אבחנה בין האוכלוסיות מבחינת שמירת המרחקים מהמקומות המסויימים.

יורי שטרן: לגבי משרד הבריאות אני אמרתי את דעתי.

יורי שטרן: אני חושב שסטטיסטית, זה לא רק לפי איינשטיין אבל המרחב והזמן אלו דברים שיש ביניהם קשר לא רק מתמטי ובפריסה המרחבית אתה יכול לקבל חומר שהוא מבחינת ההוכחות הסטטיסטיות דומה, ולפעמים כמעט זהה, לחומר שמצטבר באותה נקודה לאורך הזמן.

יורי שטרן: לכן אם משרד הבריאות, היה עושה בדיקה שמתייחסת לאחוזי התחלואה במקומות שהם במצב שונה מבחינת האנטנות הסלולריות, היה מקבל תמונה שהיא די דומה מבחינת העומק שבה למה שנעשה על ידי מחקר סיסטימטי באותה נקודה במשך הזמן.

יורי שטרן: הם פשוט לא עושים את זה.

יורי שטרן: בבקשה.

עידית הוד: שמי עידית הוד ואני יועצת איכות סביבה למרכז השלטון המקומי.

עידית הוד: אותי מטריד פה כל העניין של המספרים.

עידית הוד: מדברים על היתרי הקמה שזה לא בדיוק מתאים להיתרי ההפעלה, לא בדיוק מתאים להיתרי הבנייה.

עידית הוד: הכל צריך להיות למעשה אחד לאחד.

עידית הוד: זאת אומרת, אם יש איקס היתרי הפעלה,

יורי שטרן: בשביל זה יש לנו הצעת חוק.

יורי שטרן: יש לך הצעה למספר הביניים?

עידית הוד: יש לי הצעה גם למספר הביניים ודיברתי על זה גם עם סטיליאן קודם.

עידית הוד: ויש לי נושא שחסר לי בחקיקה, יש את הקשר

יורי שטרן: תעלי אותו כשנגיע לכך.

עידית הוד: רק נקודה אחת.

עידית הוד: היתר בנייה צריך לפוג תוקפו אם היתר הקמה והפעלה פג תוקפם.

עידית הוד: את זה צריך להכניס לחקיקה.

עידית הוד: זאת אומרת, ולפרק את האנטנות.

יורי שטרן: אוקי, תיזמון פשוט.

עידית הוד: דיברתי עם סטיליאן.

עידית הוד: לדעתי צריך לעשות סינכרוניזציה של הכל ועד שאין תיאום בין כל הגורמים, לא יינתן היתר.

עידית הוד: לפעמים היתר הקמה זה נוח, זה קל.

עידית הוד: הציבור עוד לא מעורב.

עידית הוד: והיתר הקמה החברות משיגות.

עידית הוד: ואחר כך הן באות לקבל היתר בנייה וזה יותר מסובך.

עידית הוד: ולפעמים יש דילוג על השלב הזה והם עובדים במקביל ומגיעים להיתר עבודה.

יורי שטרן: הבנתי שלפעמים אין דילוג.

עידית הוד: כשאין היתרים בכלל זה לא סטיליאן יודע ולא הרשות המקומית יודעת וזו בעיה.

עידית הוד: ההצעה שלי היא שהיתר בנייה יינתן רק אחרי שבאים עם היתר הקמה מסטיליאן.

עידית הוד: היתר הפעלה סטיליאן ייתן רק אם הוא רואה היתר בנייה מהרשות המקומית.

סטיליאן גלברג: ככה פעלנו עד לתחילת תמ"א 36.

סטיליאן גלברג: ברגע שתמ"א 36 סידרה את הנושא התכנוני אז המשרד הפסיק.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: אתה יכול להחזיר את זה ברמה של נוהל?

סטיליאן גלברג: בהחלט.

יורי שטרן: אז תחזיר את זה מיידית.

יורי שטרן: תחזיר את הנוהל שקיים אצלך שאתה נותן היתר הפעלה רק כשאתה רואה היתר בניה.

סטיליאן גלברג: ניסינו לעשות את הדבר הזה.

סטיליאן גלברג: אין גיבוי של משרד התשתיות למהלך כזה בידי הסמכויות שיש למשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: למה אתה צריך גיבוי של משרד התשתיות?

יורי שטרן: היתר הפעלה זה היתר שאתה נותן, אתה לא צריך את משרד התשתיות.

סטיליאן גלברג: היתר הפעלה כמו היתר הקמה יש להם רק יד אחת, אבטחת בטיחות קרינה.

סטיליאן גלברג: לא צדק חברתי, לא מתן הרגשה טובה או רעה.

סטיליאן גלברג: זה דבר הנדסי שהמשרד לאיכות הסביבה בודק אם רמת הקרינה ממוקד שידור כזה או אחר היא מעל או מתחת, ואם זה רמת הקרינה המינימלית.

סטיליאן גלברג: נושא של בדיקה זו בדיקה פשוטה ובירוקרטית לחלוטין, אם יש או אין היתר בנייה , זה נושא שצריך להסדיר אותו, מה עוד

יורי שטרן: למה צריך להסדיר אותו?

סטיליאן גלברג: אז אני אסביר לך.

סטיליאן גלברג: לפי התמ"א יש מספר רב של אתרים שלא דורשים,

ליאור כץ: זה לא נכון,

עידית הוד: סטיליאן, אם הנושא של הקרינה הוא באמת מה שבראש מעייניך ואסור לך להתייחס כביכול להיתר הבניה, על אחת כמה וכמה, מכיוון שאתה חייב היתר בניה כי מחר באותו מקום שאישרת היתר קרינה, בדו"ח התיאורטי שהגישו לך לא היה בניין ליד.

עידית הוד: מחר, אם הרשות לא נתנה היתר בניה, יכול להיות שזה בגלל שיש תכנון לעשות בניין ליד אותה אנטנה שנתת לה אישור קרינה, ולכן, דווקא בגלל הסמכות שניתנה לך מבטיחות הקרינה, אתה חייב לוודא היתר בנייה מהרשות המקומית.

יורי שטרן: אני לא חושב שהחוק מגביל את סמכותך בדרישה הזאת.

יורי שטרן: יש לא מעט צעדים ברגולציות השונות שהתנאי של חוקיות בעצם הוא תנאי לקבלת הרישיון למרות שהרישיון לכשעצמו מתייחס לפרמטרים אחרים, אבל אתה נותן אותו רק למי שעבר איזושהי מסננת נוספת.

סטיליאן גלברג: אני אשמח מאוד אם תהיה המלצה כזאת מצד הוועדה, אנחנו ניישם את זה ברצון רב.

ליאור כץ: לא צריך המלצה.

ליאור כץ: בנושא הזה יש חוק שצריך לפעול לפיו.

סטיליאן גלברג: אני מבין טוב מאוד את הרצון של הרשויות המקומיות להתנער מכל עיסוק בנושא הזה,

יורי שטרן: לא סליחה.

יורי שטרן: סטיליאן.

יורי שטרן: לא מבקשים ממך לעשות מזה פינג פונג.

יורי שטרן: יש פה דרישה מאוד הגיונית.

יורי שטרן: הרי אתה אינסטנציה אחרונה,

סטיליאן גלברג: ככה פעלנו עד לתמ"א 36,

יורי שטרן: אוקי, אז תמשיכו לפעול ככה.

יורי שטרן: זה דבר ראשון.

יורי שטרן: בעיה יותר חמורה היא שאם נכונה הטענה שהושמעה פה, אז יש כאלה שמסתפקים בכלל בהיתר קרינה ואפילו את היתר הבנייה לא דואגים לבקש, ולכן זה גם לעולם לא יגיע לסטיליאן.

ליאור כץ: לא.

ליאור כץ: זה מגיע אליו בשלב הראשון אבל זה מעולם לא יגיע לידיעת הגורמים האחרים, הוא לא ידאג,

סטיליאן גלברג: אין שום שמרנות במשרד לאיכות הסביבה.

סטיליאן גלברג: אני דוחה לחלוטין את האמירה חסרת הבסיס הזאת.

סטיליאן גלברג: המשרד לאיכות הסביבה, בניגוד לכבוד העורך דין ליאור כץ,

יורי שטרן: כל ההתקוטטות הזאת, הוא אמר ככה ואתה אומר כך, מספיק,

סטיליאן גלברג: כן, אבל העמדה נשמעה ואני רוצה להגיב על כך.

סטיליאן גלברג: המשרד לאיכות הסביבה אינו רואה שום הבדל בין אדם מבוגר שנמצא בהוסטל ואדם מבוגר שנמצא בביתו כדין.

יורי שטרן: אבל יש לך הבדל בריכוזיות.

יורי שטרן: אי אפשר להתעלם מהעובדה שהסיכון לבריאותם של הדיירים במקום שכולו מבוגרים או כולו ילדים הוא מרוכז יותר לעומת סיכון שיש בבית מגורים רגיל ששם בוודאי גם קיימת הסכנה.

יורי שטרן: זו לא אפליה אבל אי אפשר להתעלם מכך שיש ריכוז של אוכלוסיות שהן פגיעות יותר,

סטיליאן גלברג: כולם פגיעים גם בבית.

סטיליאן גלברג: אני צריך לתת הגנה גם לילד בבית,

יורי שטרן: אתה יודע מה, אתה צריך לתת הגנה לכולם אבל מקום שהאוכלוסייה בריכוז כמו זקנים או ילדים רגישה יותר, חשיפתה לקרינה מסוכנת יותר וההיבטים הפסיכולוגים גם הם קיימים.

סטיליאן גלברג: זה נכון,

יורי שטרן: אבל עוד לא הגענו לסעיף הזה בחוק.

שיאלה קנדל: יש עוד נושא שלא נתתם עליו את הדעת והוא שיש אתרים שלא דורשים היתר בניה כמו האתרים שמצויים בתוך בניינים, חניונים,

עידית הוד: הם דורשים פטור אז שיביאו את הפטור,

שיאלה קנדל: אנחנו מדברים על כמות לא מיזערית בכלל של מוקדי שידור שהם בתוך בניינים,

ליאור כץ: מי אמר לך שזה לא דורש היתרים?

שיאלה קנדל: לפי חוק תכנון ובנייה זה לא דורש היתרים.

ליאור כץ: איזה אתרים?

שיאלה קנדל: אתרי אינדור,

ליאור כץ: דברי בשפה של התמ"א.

שיאלה קנדל: מתקן גישה אלחוטי.

ליאור כץ: מתקן גישה אלחוטי הפטור בחוק זה לא למתקן סלולרי, זה למתקן אחר.

ליאור כץ: זה לחלוטין אמירות לא נכונות.

יורי שטרן: קודם כל, מה שלא חייב היתר בניה מוגדר ככזה גם אצלכם ולכן אתם לא תדרשו היתר, מן הסתם.

יורי שטרן: ובמקרה זה כל הנסיבות ידועות.

יורי שטרן: אני אבקש מליאור, לקראת המכתב שאני אשלח לשר לאיכות הסביבה, תעשה קצת ניתוח המצב הקיים ותסיק מזה מסקנות שלך מבחינת מה משרד לאיכות הסביבה צריך לדרוש, מה לא צריך לדרוש, אנחנו את ההמלצה הזאת נשלח.

ליאור כץ: אני רוצה לומר לפרוטוקול משפט אחד, בהתייחס לדברים שנאמרו כאן.

ליאור כץ: לעניות דעתי יש כאן חוסר ידיעה הייתי אומר, של ההוראות שקיימות כיום בתמ"א,

יורי שטרן: לכן ביקשתי ממך לעשות את זה בכתב ולפרוטוקול.

יורי שטרן: קח את המצב הקיים, תנתח אותו לאור האמירות שנשמעו פה וזה יהיה הבסיס שלנו במכתב לשר לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אני חייב עכשיו להפוך את זה לשיח מלומד של היועצים המשפטיים.

יורי שטרן: אני רוצה לסיים את הישיבה.

יורי שטרן: לא הגעתי למה שהיה מתוכנן לפי הצעות החוק.

יורי שטרן: אבל היו כמה הערות שהן חשובות לחקיקה וכן התרשמתי מכמה דברים.

יורי שטרן: משרד התקשורת אתה רוצה לומר עוד משהו לפרוטוקול?

חיים מזר: משרד התקשורת בעד חוק שיסדיר את הנושא של מקורות קרינה.

יורי שטרן: ולכן אתם מטרפדים אותו בממשלה,

חיים מזר: אנחנו לא מטרפדים, מעולם לא טירפדנו אותו ולהיפך.

חיים מזר: אנחנו חוזרים ומזכירים שאם אפשר לקדם אותו כמה שיותר מהר אנחנו נתמוך בו.

חיים מזר: אני מזכיר את זה.

חיים מזר: אנחנו מתייחסים לנושא של התקשורת לא פחות מחשמל מים ותחבורה.

חיים מזר: וחשוב שזה יירשם.

חיים מזר: זאת אומרת לעוספיה, לכל מקום הנושא של סלולרי הוא חשוב.

חיים מזר: משרד התקשורת תומך בפעילות של חובבי הרדיו, הם עזרו, עוזרים והם חשובים.

חיים מזר: הנושא של תמ"א 36 הוזכר כאן הרבה מאוד פעמים.

חיים מזר: אתמול הייתה ועדת משנה של המועצה הארצית ושם אנחנו קידמנו גם את הנושא של חיזוק השילטון המקומי, גם הנושא של יידוע הציבור וגם הנושא של שיפוי.

חיים מזר: במסגרת משרד הפנים ומשרד התקשורת.

חיים מזר: בתחילת מאי 2005 זה יעלה למועצה הארצית והכוונה של משרד הפנים להעלות את זה לממשלה בתקופת מאי יוני.

חיים מזר: חשוב שנדע שיש טיפול, ולכן לא כדאי שבחוק עצמו יופיעו דברים שכבר מופיעים שם.

חיים מזר: הנושא של ההצעה של בני הלמן.

חיים מזר: אם רוצים לתקן תקנה מינימלית להגדיל את מספר האתרים ואני מסכים עם חבר הכנסת יורי שטרן שזה אולי יותר דמוקרטי, אבל צריכים להבין שזה יגדיל את מספר האתרים אם אנחנו רוצים להוריד את הקרינה.

חיים מזר: צריכים לזכור שיש יותר מ 1,2 מיליון אתרים, ועד היום לא הוכח פעם אחת שמישהו נפגע.

סולימן אבו רוקן: תבוא תבדוק ב 2 רחובות בעוספיה.

סולימן אבו רוקן: זאת ההוכחה.

חיים מזר: מה שהאזרח חיים מזר אומר זה שכאשר מדינת ישראל משקיעה תקציבים היא צריכה לראות את התמונה הכוללת ותקציבים גדולים מאוד מושקעים בעולם, מאות אלפי מחקרים מבוצעים בנושא הזה ויפה נאמר כאן שאנחנו צריכים להשתלב בהם.

חיים מזר: אחרון חביב.

חיים מזר: השלטון המקומי העלה נושא של אמנה.

חיים מזר: השרה שלנו שהייתה שרה לאיכות הסביבה, הייתה מהתומכות בנושא של אמנה, בנושא של רצון טוב מצד הסלולרי, רצון טוב מצד השילטון המקומי, זה הפיתרון לכל הנושאים האלה כי בסופו של נעבוד ביחד.

יורי שטרן: אנחנו נבסס את החקיקה שלנו על הנחת הרצון הטוב מכל הצדדים ונחייב אותם במקביל.

יורי שטרן: כעת אני רוצה לסכם.

יורי שטרן: יש כמה דברים שיכנסו לחוק או לפחות יבואו לדיון כולל הדרישה הזאת למינימליזציה.

יורי שטרן: גם במסגרת הטכנולוגיות הקיימות, אני מניח שיש פיתרונות באותם המרחקים שבכל זאת מנמיכים את כמות הקרינה בצורות השונות.

יורי שטרן: הייתי רוצה לשמוע יותר על כך ואני מקווה שסטיליאן יכין לנו מצגת משלו מבחינת המצב הטכנולוגי אם יש פיתרונות נוספים או לא.

יורי שטרן: ביקשתי בדיקה של הממונה על הקרינה או נציגו.

יורי שטרן: זה שאתה אדם אחד במערכת הזאת זה כבר מראה כמה שההתייחסות היא באמת לא מתאימה.

יורי שטרן: זה נושא שהיום מקבל נפח רב, בסך ההטרדות הסביבתיות, המיפגעים הסביבתיים זה הפך לנושא הרבה יותר מרכזי ובצדק, ולכן זה שאתה פועל לבד זה לא בסדר, זה מראה שהעדיפויות לא משתנות בקצב המתאים.

סטיליאן גלברג: בהעדר חוק המשרד אין לו שום אפשרות,

יורי שטרן: גם בחוק הקיים יש מספיק מה לעשות.

יורי שטרן: אז דבר ראשון הוא שתעשה בעוספיה את הבדיקה הזאת של המכשירים, סולימן אתה תלווה את האורח, תקבל אותו יפה,

סולימן אבו רוקן: לא נשרוף, זה בטוח.

יורי שטרן: לפחות לא עד הישיבה הבאה.

יורי שטרן: אתה היחיד שחברת הביטוח מוכנה ללכת אתך ביחד להסתובב שם.

יורי שטרן: דבר נוסף בתחום הזה זה כמובן הפניה שלנו לשר הבריאות.

יורי שטרן: ולפני כן, הישיבה שבה ביקשנו ממשרד הבריאות לעשות את הבדיקה הזאת הייתה לפני שלושה חודשים לדעתי, הישיבה הראשונה, שביקשנו לבדוק אם אכן בתחלואה בסרטן בעוספיה יש באמת את הצמידות הזאת לאנטנות, ולא קיבלנו שום תגובה, אז אנחנו חוזרים על הבקשה.

יורי שטרן: משרד הבריאות לא ממלא את שליחותו בתחום הזה.

יורי שטרן: לגבי הנוהל שהצעת.

יורי שטרן: נעשה פנייה, ליאור יסייע להוכיח שהכל מגובה בחקיקה קיימת, לא צריך שינוי חקיקה.

יורי שטרן: מטרידה אותי הנקודה של בדיקה כי בסך הכל בדיקה זה דבר מאוד בסיסי, אנחנו רואים את זה כנתון אובייקטיבי וכל פעם אומרים לנו שהמכשירים יכולים לזייף או לתת תוצאה לא נכונה.

יורי שטרן: איך אנחנו יכולים לאמת את התביעות האלה?

יורי שטרן: מה הפתרון זמיר?

משה משען: אני בישיבה הבאה ברשותך אזמן לכאן ידיד שלי שהוא מומחה לנושא של כיולים שונים ונשמע את דברו.

משה משען: לי יש עדות אישית בנושא של הכיולים,

יורי שטרן: נולדתי במשפחה של שני מהנדסים ויש לי טראומה מהילדות מכל הנושאים הטכניים, לכן אני לא רוצה להיות שותף לדיון הזה.

יורי שטרן: אני מציע שתהיה ישיבה אצל סטיליאן ותזמנו אליה, אתה מוכן לקיים את זה?

סטיליאן גלברג: בהחלט.

סטיליאן גלברג: דרך אגב יש תקן ישראלי שמפרט איך עושים מדידות,

יורי שטרן: אני רוצה שאתה תשב עם כמה אנשים שיומלצו על ידי הגורמים האינטרסנטיים והגורמים השונים ותוציאו מסקנות של המפגש ואם לא תגיעו לשום מסקנה אז נענה את עצמנו פה בישיבה טכנולוגית נוספת.

זמיר שליט"א: מותר להעיר הערה קטנה?

זמיר שליט"א: אני משתמש במכשירים כמו חברת ENC .

זמיר שליט"א: בחוץ לארץ המדידות שלי מקובלות.

יורי שטרן: את זה תציג בישיבה שסיכמנו עליה.

יורי שטרן: אני חוזר בי מההצעה הקודמת.

יורי שטרן: אנחנו נזמן את הישיבה איתך רחל מלול, אחר כך תלשיני לי איך התנהגו המשתתפים ותקבלי המלצות מהנוכחים ומנציגי הציבור.

יורי שטרן: אני רוצה באמת להגיע לאיזושהי הבנה כי אחרת, כל מה שאנחנו מדברים פה על בדיקות וכו' הוא וירטואלי, אם אין הסכמה מבחינת מכשירי הבדיקה.

יורי שטרן: חג שמח ותודה לכולם.