הוועדה המשותפת לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2005-03-21 12:30

יורי שטרן: צוהריים טובים.

יורי שטרן: ברוכים הבאים להמשך הישיבות שלנו.

יורי שטרן: יש כאן הצעות החוק והשוואה בין החוקים.

יורי שטרן: אנחנו צריכים להודות למיכל על העבודה שהיא עשתה בין הישיבות בבניית הטבלה הזאת.

יורי שטרן: אני מציע שהיות שהצעת החוק שלי יותר כוללנית מבחינת התייחסות למהלך הקמת האנטנות: בדיקות, רישוי וכדומה, נראה אותה בסיסית כעת; כאשר תגיע הצעה ממשלתית אנחנו נשווה בין שתי ההצעות, וההצעה הממשלתית תהיה בסיס להמשך הדיון.

ניסן סלומינסקי: יש חובה לתאם את זה עם הממשלה?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אבל זה מסוג החוקים שגם מן הראוי לתאם עם הממשלה כי זה לא פוליטי, אלא מקצועי יותר.

יורי שטרן: מצד שני בשתי הצעות החוק של חבריי יש דברים שלא כלולים בהצעה שלי, ואז נצטרך להוסיף להצעתי את הדברים האלה.

יורי שטרן: יש דברים קרובים, ויש דברים שונים, ויש דברים בהצעות הנוספות שהם רחבים יותר מאשר בהצעת החוק שלי.

יורי שטרן: בכל ישיבה נקדיש חלק מהזמן לעדויות, לסיפורים, למצוקות, לצעקות של אנשים, לנתונים שהם אספו בעצמם, ואת החלק האחר להמשך קריאה ודיון בנוסח החוק עצמו.

יורי שטרן: היום אנחנו מתחילים בקריאה: הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו-מגנטיים של חבר הכנסת עמרם מצנע; הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולאריים של חבר הכנסת יורי שטרן; והצעת חוק אנטנות סלולאריות של חבר הכנסת דני יתום.

יורי שטרן: אפילו בכותרת ברור שהצעת החוק של חבר הכנסת עמרם מצנע כוללת מתקני קרינה נוספים, ולא רק את האנטנות הסלולאריות, ולכן בקטעים האלה אנחנו נתבסס על הצעתו.

יורי שטרן: את הסוגיות האלה נשתדל לראות כמכלול, ואני מבין שזאת תהיה גם הצעת החוק הממשלתית.

יורי שטרן: לא פעם בדיונים עלה העניין הזה, ואני טענתי שהבעיה אצלנו חמורה במיוחד משום שאנחנו חשופים בצפיפות גבוהה מאוד לסוגי קרינה שונים, ואם אנחנו באמת רוצים לשנות את המצב אנחנו לא יכולים לטפל רק באנטנות סלולאריות, אלא לנסות לכלול כמה שיותר מתקני קרינה.

יורי שטרן: בהערת אגב, כשדיברנו על המקרה של עוספייה וראינו את המפה, התברר שהאנטנות הסלולאריות הן רק חלק קטן ממתקני קרינה שהוקמו בכפר, בחלקם בידי האנשים עצמם באופן פירטי.

יורי שטרן: לכן כשאנחנו רואים שיש קורלציה, כנראה, בין תחלואה בסרטן לבין מיקום האנטנות, צריכים להבין שלא מדובר רק באנטנות הסלולאריות, ואולי במקרה הספציפי הזה האנטנות הסלולאריות הן לא החלק העיקרי של הבעיה.

יורי שטרן: נתחיל ממטרות החוק, ואני מבקש ממיכל לתת לנו את ההשוואה שהיא עשתה בין מטרותיהן של הצעות החוק.

מיכל בר-שביט: הצעת החוק של עמרם מצנע מדברת על מספר עניינים: הסדרת מתקני שידור סלולאריים.

מיכל בר-שביט: גם הצעת החוק של חבר הכנסת מצנע מדברת על הסדרת הפיקוח על הקרינה, אבל לא על הסדרת הפיקוח על ההקמה של המתקנים.

מיכל בר-שביט: שתי הצעות החוק מדברות על ביצוע מחקר בעניין השפעות הקרינה; הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן מדברת גם על קביעת אחריות להשלכות הקרינה; והצעת החוק של חבר הכנסת דני יתום מדברת על יידוע הציבור לפני הקמת אנטנה סלולארית, והרחבת ההוראות לגבי יידוע של אנטנות כיום.

מיכל בר-שביט: וכן לקבוע איסור על הקמה והפעלה של אנטנות סלולאריות סמוך לבתי-ספר ולגני ילדים.

יורי שטרן: הדברים האחרונים כלולים במושג של הסדרה, כי כשאנחנו מפרטים במטרה הנושא הוא הסדרה – להגיע לציבור בהסדרה.

יורי שטרן: זה כולל בוודאי עניין של יידוע מבני ציבור.

דני יתום: אתה יכול להכניס את זה, לדעתי, באופן מפורש ומוצהר בחוק, כיוון שתחת הכותרת- -

יורי שטרן: אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: מה היידוע הזה עושה?

ניסן סלומינסקי: הוא מאפשר להם להגיש התנגדות?

דני יתום: היום בתמ"א מיידעים רק אם האנטנה היא מגובה 9 מטר ומעלה; הציבור לא מיודע לגבי אנטנות שגובהן למטה מ- 9 מטר.

דני יתום: צריך להסדיר את זה שהציבור ייודע גם לגבי אנטנה מגובה אפס.

יורי שטרן: הצעת החוק של חבר הכנסת מצנע מדברת רק על ההפעלה, ואצלי הופיעה גם הקמה, ולכן ניקח את ההגדרה היותר רחבה: הקמה והפעלה.

יורי שטרן: דבר נוסף, אצל חבר הכנסת דני יתום ואצלי זה רק אנטנות סלולאריות, מתקנים סלולאריים, ואצל חבר הכנסת מצנע זה מתקנים קורנים בכלל.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

מיכל בר-שביט: מתקני רדיו וטלוויזיה ומתקנים של חברת החשמל.

יורי שטרן: אנטנות של רדיו, במיוחד אנטנות פירטיות.

דני יתום: RF.

יורי שטרן: אבל אפילו עמודים של אנטנות קיימות ומתקנים של חברת החשמל.

ניסן סלומינסקי: כל עמוד של חברת חשמל נכנס לתוך ההגדרה?

דני יתום: לא.

דני יתום: אנטנות מתח גבוה, לכן יש גם הגבלות למתח גבוה.

יורי שטרן: האפשרויות הן להחליט שמכניסים את כל השדות האלקטרו-מגנטיים לתוך החקיקה הזאת, או לחכות ולראות מה כוללת ההצעה הממשלתית; כי מצד אחד אנחנו צריכים ללכת בגישה רחבה וכוללת ככל האפשר, ומצד שני אני לא רוצה לראות שההסדרה בתחום מסוים כמו האנטנות הסלולאריות או אנטנות רדיו תיתקע משום שניכנס לוויכוח בלתי פוסק עם חברת החשמל.

יורי שטרן: לכן הנטייה היא להשאיר את זה כמה שניתן, אבל כעת אנחנו מדברים על האנטנות הסלולאריות, ונוסיף בהתאם להתקדמות הדיון עם ההצעה הממשלתית.

שירה תלמי: השינוי שמועבר היום להערות של ועדות מחוזיות וצריך לחזור אלינו מדבר על יידוע גורף.

שירה תלמי: אנחנו עשינו שינוי ב- 36(א) – הוא נקרא 36(א)(2) – והוא מדבר בין השאר על כך שהיידוע יהיה בכל מקום שיש תוכניות לבינוי, או תוכניות מופקדות לבינוי.

שירה תלמי: זאת אומרת, זה חל על אזור מגורים, על מסחר, על תעשייה- -

דני יתום: בלתי מותנה בגודלן, כן?

שירה תלמי: לא קשור לגודל האנטנה.

יורי שטרן: זה רק על אנטנה או על כל מתקני הקרינה?

שירה תלמי: מתקנים סלולאריים.

שירה תלמי: התמ"א עוסקת רק במתקנים סלולאריים.

ניסן סלומינסקי: גם כשהוא מכוון לשדר.

ניסן סלומינסקי: לחברת חשמל אין ברירה, היא לא רוצה לשלוח לך את זה רק.

יורי שטרן: זה מקרין.

ניסן סלומינסקי: אבל הרדיוס בטח שונה.

דני יתום: גם מצנע לא מדבר על חברת חשמל; הוא מדבר על מוקד שידור בתחום התדרים הסלולאריים ומוקד שידור בתחום שידורי רדיו וטלוויזיה.

דני יתום: זה הכול.

שרון פליישר: אני רוצה לתקן את הגברת ממשרד הפנים:

שרון פליישר: תמ"א 36 לא עוסקת אך ורק בהסדרת מתקני תקשורת סלולארית, אלא היא עוסקת בהסדרת מתקני תקשורת זעירים: רדיו, סלולאר, וכל מה שנכנס להגדרה של "קטנים".

יורי שטרן: בשלב זה של עבודת החקיקה שלנו נאמץ את הגישה הרחבה יותר, אבל בכל זאת מוגבלת של התכנון.

יורי שטרן: זה מדבר על מתקני קרינה קטנים וזעירים.

דני יתום: זה כולל רדיו וטלוויזיה?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: זה כולל רדיו, טלוויזיה וסלולארי.

ניסן סלומינסקי: כל מה שמשדר.

דני יתום: וזה נקרא מתקני שידור קטנים או זעירים?

שירה תלמי: קטנים וזעירים.

יורי שטרן: אנחנו יכולים לסכם על שימוש בהגדרה של מתקני שידור קטנים וזעירים במקום מתקנים סלולאריים, ועל כך שאנחנו מדברים על הקמה ועל הפעלה.

יורי שטרן: אני אבקש ממיכל לכלול את עניין השקיפות הציבורית או המעורבות הציבורית.

דני יתום: זה יידוע גורף, נכון?

דני יתום: חייב להופיע יידוע לציבור.

יורי שטרן: נשב אחר-כך על זה.

יורי שטרן: יצירת שקיפות היא אחת המטרות לא רק בשלב התכנון, אלא לאורך כל הדרך אנחנו צריכים לדאוג למעורבות ציבורית.

שאלהקנדל: רציתי שתבחינו בין מתקן שידור זעיר וקטן לבין מתקנים שגם רציתם לכלול; משדרים של טלוויזיה ורדיו זה לא מתקן שידור קטן ולא זעיר.

שאלהקנדל: אז תחליטו מה אתם רוצים.

שאלהקנדל: אם אתם רוצים לפתוח את זה לכל מוקדי השידור שקיימים במדינת ישראל, או שאתם רוצים להתמקד רק במתקנים הקטנים.

דני יתום: יש כאן שתי דעות מקצועיות: הדעה קודמת שהושמעה לנו אמרה שמתקני שידור רדיו וטלוויזיה נכנסים לקטגוריה של מתקנים קטנים וזעירים.

קריאות: לא, ממש לא.

שמואל סיסו: בקשר ליידוע הציבור, לא ייצא כלום מזה שהציבור יודע.

שמואל סיסו: לא נקבעה שום אינסטנציה- -

יורי שטרן: החוקים מסדיר בדיוק את מה שאתה אומר.

יורי שטרן: כעת אנחנו בהגדרת המטרה: שקיפות, מעורבות ציבורית הן חלק מהמטרות.

יורי שטרן: אני חושב שזה נכון, ואנחנו נשלב את זה במטרות.

מיכל בר-שביט: על מה אנחנו מדברים, רק על הסלולארי או גם על טלוויזיה ורדיו?

יורי שטרן: זאת שאלה מהותית הרבה יותר.

אלי אפללו: יש פה המון שאלות, למשל קריאת מונה: יש מתקן שידור על המונה שמגיע לרשות.

אלי אפללו: האם זה גם נכנס לתוך זה?

אלי אפללו: עד איזה גבול הולכים?

טל זילברשטיין: אדוני יושב ראש הוועדה, יש שתי תוכניות מתאר אזוריות תמ"א 36: א' ו- ב'.

טל זילברשטיין: א' עוסקת במתקנים הקטנים, ו-ב' עוסקת במתקנים הגדולים.

טל זילברשטיין: שניהם מתייחסים אך ורק להיבטים התכנוניים.

טל זילברשטיין: מכיוון שבוועדה בחוקים שחברי הכנסת ואדוני היושב ראש יזמו הם חוקים שמתייחסים להיבטים שהם מעבר להיבטי התכנון, ומכיוון שנושא התכנון במתקנים הגדולים במסגרת 36(ב) מטופל בידי מנהל התכנון, יהיה לא נכון לעשות את ההפרדה הזאת כי הגבול לא ברור.

טל זילברשטיין: אם פעם התכנון מטופל אחרת ופעם החוקים על ההפעלה מטופלים אחרת, לדעתי, זה לא נכון.

טל זילברשטיין: עד שהגענו לכינוס כל הגורמים המתעסקים בזה בארץ סביב שולחן אחד, צריך לעשות חוק אחד.

טל זילברשטיין: איך אפשר לעשות עכשיו 4 חוקים שונים על אותם מתקנים שמשדרים בספקטרום של קרינה בלתי מייננת?

שירה תלמי: נכון מה שטל אמר, לתמ"א 36 יש שני חלקים: חלק א' מדבר על מתקנים קטנים וזעירים שזה הסלולארי, והמתקנים הגדולים שיש להם ייעוד שטח מראש, ואנחנו יודעים פחות או יותר איפה הם יהיו – לא נכון בהקשר הזה לערבב את זה.

שירה תלמי: אבל אני רוצה לחזור על מה שאמרת על תמ"א 36(א) שעוברת שינויים, והחוק הזה מדבר על עוד נושאים.

שירה תלמי: אולי כדאי רגע לא להתעסק בנושא של תכנון ובנייה ותטפלו בשאר הדברים.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים לא להתעסק, אבל אתם עשיתם פה עבודה שבמידה רבה מאוד אנחנו צריכים רק לשקף אותה בחקיקה וזהו.

שירה תלמי: מה זאת אומרת, זה יהיה גם וגם?

דני יתום: זה סודי?

דני יתום: צריך להביא את זה לפנינו, אנחנו נראה את זה ונשלב גם את זה, מה הבעיה?

קריאה: זה פומבי.

דני יתום: זה פומבי, זה מופיע באינטרנט?

דני יתום: לדעתי, טל צודק, זה צריך להיות "תכנון, הפעלה ופיקוח".

דני יתום: אי-אפשר לעשות הבחנה או הפרדה בין התכנון לבין ההקמה לבין ההפעלה, ועל כל זה צריך להיות פיקוח: גם על התכנון, גם על הבקרה וגם על ההפעלה.

קריאה: של כל סוגי המתקנים.

דני יתום: דבר שני, אנחנו צריכים לראות מה אפשר "להזריק" מתוך תמ"א 36(א) ו(ב).

דני יתום: אני שומע על זה, לא נעים לי להגיד, בפעם הראשונה, אני מודה.

דני יתום: אני רוצה לדעת במה דברים אמורים.

דני יתום: לא די שמנהל התכנון עוסק בשינויים בתמ"אות – אנחנו צריכים לראות איך זה עולה בקנה אחד עם הדברים שאנחנו חושבים שהם נכונים.

דני יתום: דבר שלישי, מאחר שיש שלושה סוגי מתקנים אני מציע לעזוב את חברת החשמל ולהתמקד בשניים, ולהחליט שאנחנו מטפלים בחלק ראשון – הסלולארי, בחלק שני – רדיו וטלוויזיה; אבל יכול להיות שאנחנו צריכים לעסוק בכל אחת משתי הקטגוריות בנפרד.

דני יתום: יהיה חוק אחד, אבל יהיו לו שני חלקים: אחד שמיועד לקטנים ולזעירים, ואחד שמיועד לגדולים.

יורי שטרן: זה יתברר רק בדיון.

יורי שטרן: אנחנו נכנסים אולי למהלך די מוזר כי האובייקט של החקיקה הוא די מטושטש בעקבות הדברים ששמענו בתחילת הדיונים.

יורי שטרן: אנחנו נגדיר אותו בהמשך כאשר נראה אם המנגנונים שאנחנו בונים וההגדרות שאנחנו נותנים נכונים לגבי סוגים של מתקני קרינה ושידור או שיש הבדלים ניכרים- -

דני יתום: מה שמטריד אותי זה שלפחות לגבי שתיים משלוש ההצעות הקטליזטור היה אנטנות סלולאריות.

יורי שטרן: כן, לכן אסור לנו לפספס את זה.

דני יתום: אסור לנו להגיע למצב שבגלל הרצון לעסוק גם בקורנים אלקטרו-מגנטיים מהסוג של רדיו וטלוויזיה, אנחנו נשהה את הטיפול.

דני יתום: לכן היעד שלנו הוא לטפל בשתי הקטגוריות, ונתחיל בקטגוריה אחת, יותר קלה כי היא קטנה וזעירה, ונעבור לאחר מכן לבינונית ולגדולה.

יורי שטרן: לא לאחר-מכן, אלא תוך כדי.

יורי שטרן: כל דבר שנדון בו נבדוק האם הוא נכון לגבי משדרי רדיו וטלוויזיה, ואם צריכה להיות התאמה.

יורי שטרן: עו"ד נועה בן-אריה, בבקשה, דברים לגבי מטרות.

נועה בן-אריה: כמה דברים שחשוב לתת עליהם את הדעת: קודם כל, יש חשיבות מאוד גדולה לדיון בשלוש הצעות החוק יחד או אולי בנפרד – וכאן אני משיבה לחבר הכנסת יתום – גם בנושא של מתקני החשמל.

נועה בן-אריה: ככל שנתגלגל עם ההצעה הגדולה נכון יהיה לשלב בה את מתקני החשמל מכיוון שבכל מה שקשור להסדרה אנחנו נוכל ליצור מנגנון אחיד של הדברים החשובים לנו בנושא ההסדרה: יידוע הציבור, עמידה בתקנים וכן הלאה.

נועה בן-אריה: לכן חשוב מאוד לשלב בין הדברים.

יורי שטרן: נועה, את חוזרת על מה שאני אומר.

נועה בן-אריה: דבר שני, בנושא של תמ"א מול החוק ובנושא של תכנון ובנייה והסדרת הליך תכנון דרך החוק הזה, חשוב לזכור כמה דברים: גם אם אנחנו מתקדמים בקידום הצעת החוק, ותוך כדי כך עוברים השינויים בתמ"א שמסדירים גם את נושא יידוע הציבור, גם את נושא השקיפות ונושא השיפוי – אז כמוה כחוק; יכול להיות שאז נגיע למצב שחלק מהדברים יוסדרו במסגרת החקיקה, וחלק יוסדרו במסגרת התמ"א, והמעמד הנורמטיבי של שני הדברים האלה הוא זהה.

נועה בן-אריה: זאת אומרת, זה חוק וזה חוק, ולא תהיה לנו בעיה להתמודד עם ההוראות האלה בתמ"א כחוק.

נועה בן-אריה: אבל עד שזה יקרה לא יהיה נכון לנטרל אותם במסגרת הצעות החוק.

נועה בן-אריה: בעניין תכנון ובנייה, גם במסגרת הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן ברור שכל מה שנושא היבט של תכנון, של הקמה ושל הסדרה ברמה של תכנון ובנייה מוסדר במסגרת של תיקון אחיד בחוק התכנון והבנייה.

נועה בן-אריה: אנחנו לא חוזרים על טעויות שנעשו בעבר בהצעות חוק החופים שהיה עליהם ויכוח.

נועה בן-אריה: מה שקשור בהליך התכנון, ככל שהוא לא יוסדר בהוראות התמ"א שכמוהן כחוק הוא צריך להיות מוסדר- -

אמיר עמר: תמ"א ברמה של חקיקת משנה.

נועה בן-אריה: אבל ברמה הזאת ככל שהיא תסדיר בתוכה את האלמנטים של יידוע הציבור ואת האלמנטים שאנחנו מבקשים להסדיר, אז זה בסדר.

נועה בן-אריה: כיום היא לא מסדירה, ועד שהיא לא תסדיר אין מקום לוותר על זה.

קריאה: - - -

יורי שטרן: אתם קופצים לסעיפים שלא הגענו אליהם, כעת אנחנו במטרות.

יורי שטרן: אני מציע להשאיר את זה כעת כמתקני קרינה בלי להיות יותר ספציפיים, והבסיס שלנו הוא המתקנים הסלולאריים.

יורי שטרן: כל פעם כשרואים שאפשר לכלול במה שאנחנו בונים את המתקנים האחרים – כולם או חלק מהם – נציין את זה.

יורי שטרן: אחרי שנגמור את כל הסיבוב נחזור לעניין הזה.

יורי שטרן: ממה שאני שומע חקיקה ממשלתית צריכה להיות כוללת.

יורי שטרן: נכון, סטיליאן?

סטיליאן גלברג: החקיקה הממשלתית כוללת לא רק מתקני שידור גדולים וקטנים, אלא גם נושאים אחרים כמו לייזרים, מתקנים אולטרא-סגוליים ואינפרא-אדומים.

דני יתום: מתי החקיקה הזאת תהיה מוכנה?

סטיליאן גלברג: הצעת החוק מוכנה.

סטיליאן גלברג: יש התנגדות של משרד התשתיות ושל משרד האוצר.

אורלי חורש: השר הצהיר אתמול בוועדת שרים לענייני חקיקה שתוך שבוע-שבועיים הוא מתכוון להעלות את זה במסגרת הצעת החוק הממשלתית שהפנה המשרד לאיכות הסביבה, עם המחלוקות עם משרדי הממשלה השונים לשם הכרעה.

יורי שטרן: אנחנו נעשה פה אחר-כך השוואה.

יורי שטרן: במקום שהממשלה מציעה לנו הגדרה רחבה יותר הנטייה שלנו ללכת עם זה; ואם אנחנו נראה שחלק מסוים מהחקיקה ייתקע מפני שלא תהיה הסכמה, נעשה פיצול.

מיכל בר-שביט: בסעיף 1, סעיף המטרות בהצעת החוק שלך כתוב גם על השפעות קרינה מטלפונים.

מיכל בר-שביט: על זה הצעת החוק לא מדברת על זה.

יורי שטרן: כן, זה לא כלול פה.

יורי שטרן: טלפונים זה סיפור שונה.

יורי שטרן: הלוואי שהיינו מסדירים, אבל אני לא יודע איך.

אורלי חורש: מה סעיף המטרות?

יורי שטרן: מדובר בהגדרת נושא: הקמה, הפעלה ובקרה של קורנים אלקטרו-מגנטיים, כאשר אנחנו זוכרים שהבסיס הוא אנטנות סלולאריות, תוך כדי יצירת שקיפות שמיכל אחר-כך תציע, ואז לפי הנוסח הקיים.

מיכל בר-שביט: (הקראה פ/2155) 1.

מיכל בר-שביט: חוק זה מטרתו להגן על הציבור והסביבה מפני השפעות קרינה מקורנים אלקטרו-מגנטיים, להסדיר את הקמתם והפעלתם של קורנים אלקטרו-מגנטיים, בדיקתם והפיקוח עליהם, תוך כדי יצירת שקיפות ולקבוע אחריות להשלכות הקרינה – הכול על-ידי קביעת איסורים וחובות בהתאם לעקרון הזהירות המונעת.

קריאה: גם את הכותרת של החוק צריך להתאים לזה.

יורי שטרן: בוודאי, בסוף, לא בהתחלה כי כעת זה לא פותר את זה, זה 3 כותרות.

יורי שטרן: זה בכל מקרה לא בשלב של כותרת אחת.

מיכל בר-שביט: (הקראה – הגדרות) 2.

מיכל בר-שביט: בחוק זה – "בודק קרינה" – אדם או גוף שהוסמכו בידי הממונה לשם ביצוע מדידות של קרינה בלתי מייננת, ולשם הערכת רמת החשיפה של בני אדם והסביבה לקרינה הצפויה ממקור קרינה;

יורי שטרן: זאת הגדרה שחלה על כל מכשירי קרינה, והיא נשארת.

מנפרד גרין: האם הביטוי "השפעות של קרינה" זה השפעות בריאותיות או יש השפעות אחרות?

יורי שטרן: אנחנו דנים פה רק על השפעות בריאותיות.

קריאה: למה רק?

יורי שטרן: החוק בעצם ניטראלי כי הוא לא מתרכז בהשפעה ספציפית.

יורי שטרן: בראש שלנו זה מתייחס להשפעה בריאותית, אבל אם יתברר לנו שזה משפיע על הסביבה הטבעית, על השטחים הירוקים, על החי ועל הצומח - -

אמנון כהן: על הנכס שלך.

יורי שטרן: נכון, זה לא בריאותי.

מנפרד גרין: אם אנחנו קובעים תקנים של מרחקים או חוזק אנחנו צריכים reference, ואם זה נקבע לפי ההשפעות הבריאותיות, ואין לנו את זה, זאת בעיה.

יורי שטרן: הבנתי.

יורי שטרן: אני מבקש ממך ומאחרים לשמור על הדברים החשובים עד להגעתנו לסעיף הרלוונטי, כי מה הטעם שאתה אומר את זה עכשיו?

יורי שטרן: עניין ההשפעות נכון, כל השאר – אחר-כך.

שאלה קנדל: לפני שאתם מתחילים עם ההגדרות נראה לי שצריך הגדרה מדויקת לקרינה.

מיכל בר-שביט: בהצעת החוק של חבר הכנסת מצנע הגדרה של קרינה בעמוד השני – קרינה בלתי מייננת.

נועה בן-אריה: זאת לא הגדרה ממצה, צריך לחשוב על הגדרה שתקיף הכול.

יורי שטרן: אני לא הספקתי לברך את חבר הכנסת אמנון כהן, יושב ראש ועדת הכלכלה שהצטרף אלינו.

יורי שטרן: יש חשיבות רבה לנושא כי על חלק גדול מההגדרות שאנחנו דנים בהם יהיו בהמשך אצל חבר הכנסת כהן בוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: תודה רבה.

יורי שטרן: נחזור לחוק שלי.

יורי שטרן: ההערה היא נכונה, ואנחנו צריכים להתחיל מהגדרת קרינה או מתקן קרינה ולא מהגדרת הבודק.

שאלה קנדל: בהצעת החוק הממשלתית יש הגדרה מדויקת של קרינה בלתי מייננת, ואני מציעה שניקח משם את ההגדרה.

יורי שטרן: סטיליאן, אתה יכול כבר להדליף קצת?

סטיליאן גלברג: כן.

אורלי חורש: אני אתן לכם את ההגדרה של הצעת החוק הממשלתית: קרינה בלתי מייננת – קרינה, פליטת גלים אלקטרו-מגנטיים שהאנרגיה שלהם פחותה מ- 5 אלקטרון-וולט, ואינם יכולים לגרום ליוניזציה.

קריאה: זאת הגדרה של קרינה בלתי מייננת או של קרינה?

אורלי חורש: של קרינה בלתי מייננת.

אורלי חורש: לצורך החוק הזה קרינה היא קרינה בלתי מייננת.

יורי שטרן: אני מאחל לכל אלה שאינם מתמצאים בזה לדעת מה זה לקראת סיום החוק.

יורי שטרן: את התוכן הטכני אפשר לראות כ"קופסה שחורה" שסביבה בונים דברים שהם בנוהל או בהגדרה, זה לא חייב להיכנס לתוך הקופסה.

יורי שטרן: מה עוד אנחנו צריכים בהגדרות ממה שלא קיים ברשימה שלי?

יורי שטרן: אורלי, תקראי לנו הלאה את ההגדרות.

אורלי חורש: "היתר" – היתר הקמה, היתר הפעלה או היתר מתן שירות.

אורלי חורש: עו"ד ליאור כץ קיבל את הצעת החוק הזאת- -

קריאה: מי זה ליאור?

יורי שטרן: עו"ד ליאור כץ שבנה את ההצעה שאני הגשתי.

ליאור כץ: ההגדרות בהצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן חופפות במידה רבה להגדרות בהצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה, למיטב זכרוני, ויש בהצעתו תוספת בנושא של ההגדרות; יש פה הגדרה של תמ"א 36, הגדרה של תקנות הרוקחים, הגדרה של קרן המחקר שהוא נושא ששמו אותו בצד לעת עתה.

ליאור כץ: ייתכן שיש עוד שינוי מינורי, אבל בגדול יש חפיפה מסוימת.

יורי שטרן: אנחנו נמשיך להקריא מהצעת החוק שלי, ואתם תראו מה חסר.

יורי שטרן: הגדרת המתקנים הייתה חשובה לנו כפי שהיא מופיעה אצלכם, כי אצלי זה רק סלולארי.

יורי שטרן: כל השאר הם פחות או יותר דברים זהים.

מיכל בר-שביט: (הקראה – היתר) "היתר" – היתר הקמה, היתר הפעלה או היתר למתן שירותי בדיקת קרינה; "הוועדה המקומית" – הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, במרחב התכנון המקומי הרלוונטי לעניין הקמת מתקן שידור והפעלתו; "חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה התשכ"ה – 1965.

מיכל בר-שביט: "טלפון סלולארי" – מכשיר רדיו-טלפון נייד.

אמיר עמר: למה צריכים הגדרה של טלפון סלולארי?

יורי שטרן: ואם מישהו יתבלבל?

יורי שטרן: נשאיר את זה.

יורי שטרן: יכול להיות שזה לא יהיה שימושי, אבל לפחות אין ויכוח שטלפון סלולארי הוגדר בחוק.

מיכל בר-שביט: (הקראה) "הממונה" – מי שהשר מינה להיות הממונה על קרינה סביבתית; "מפעיל סלולארי או חברה סלולארית" – בעל רישיון כללי למתן שירותים סלולאריים, לרבות כל אדם או תאגיד הפועל בשמו או מטעמו;

יורי שטרן: זה בעצם בהצעה הממשלתית.

אורלי חורש: הצעת החוק הממשלתית מתייחסת לכלל הספקטרום של הקרינה הבלתי מייננת, ותפקידו להסדיר את העיסוק בכלל מתקני הקרינה בכל רוחב הספקטרום, ולא רק על אנטנות סלולאריות, ולכן נתנו הגדרה רחבה, רק שאני לא בטוחה שהיא מתאימה לחוק שאתם מציעים.

יורי שטרן: בבקשה, נשמע.

אורלי חורש: "מקור קרינה": "מכשיר, מתקן או מערכת טכנולוגית שבמהלך הפעלתה נוצרת או עלולה להיווצר קרינה בלתי מייננת, למעט קרינה לשימוש רפואי".

יורי שטרן: יפה מאוד.

יורי שטרן: "מתקן שידור" בהצעת החוק שלי נכנס פחות או יותר לקטגוריה הזאת, אז נאמץ את ההגדרה הזאת.

יורי שטרן: יש הגדרה של מפעיל מתקן קרינה?

אורלי חורש: לא.

אורלי חורש: אנחנו קבענו בהצעת החוק הממשלתית שמי שמקים או מפעיל מקור קרינה יהיה חייב בכל החובות שאנחנו ביקשנו להשית עליו, ובכלל זה גם על מי שמפעיל ומי שמקים אנטנה סלולארית.

ערן פולק: יש לי בעיה עם מה שקורה פה, כי הצעת החוק שמקריאים פה היא לא הצעת חוק ממשלתית; ההצעה לא נדונה ולא עברה חקיקה.

ערן פולק: מבחינתי ההצעה הזאת היא במגרות המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אנחנו לא דנים כעת בהצעת חוק ממשלתית, אלא נהנים מפרות העבודה שנעשתה במשרד לאיכות הסביבה.

ערן פולק: - - -

אורלי חורש: אני אמרתי שאני מקריאה את הצעת החוק של המשרד.

יורי שטרן: הצעת החוק הטרום-ממשלתית.

מיכל בר-שביט: אנחנו מוחקים את הגדרת "מפעיל סלולארי".

יורי שטרן: "מפעיל" לא יהיה לנו, "מתקן" יהיה, ואז יש לנו "מפקח".

מיכל בר-שביט: (הקראה) "מפקח" – מי שהוסמך כמפקח לפי הוראות סעיף 16; "מתקן שידור"- -

יורי שטרן: מתקן שידור הוחלף ב"מקור קרינה".

מיכל בר-שביט: (הקראה) "מקור קרינה".

מיכל בר-שביט: "הקרן" – קרן מחקר שהוקמה לפי סעיף 20;

יורי שטרן: לגבי זה, משרד האוצר התנה את אי התנגדותו להצעת החוק שלי בכך שלא נמסור את הקרן.

יורי שטרן: אני משאיר את נושא הקרן לדיון, ואם משרד האוצר לא ישתכנע ממה שיעלה בדיונים בנושא הקרן, אז זה לא יהיה בחקיקה.

יורי שטרן: ההתחייבות שלי שרירה וקיימת, אבל אני לא אוריד את זה מהדיון עצמו, כי אפשר להתמודד עם התנגדותכם בדו-שיח.

מיכל בר-שביט: (הקראה) "תמ"א 36" – תוכנית מתאר ארצית לתקשורת – תמ"א 36 – חלק א', מתקני שידור קטנים וזעירים;

אמיר עמר: אין צורך בהגדרה הזאת.

אמיר עמר: ההגדרה הזאת מיותרת מכיוון שתמ"א 36 ב' הגדירה מהו ספקטרום- -

יורי שטרן: כן, בעצם למה להגדיר תמ"א שמוגדרת בעצמה?

מיכל בר-שביט: (הקראה) "תקנות הרוקחים" – תקנות הרוקחים (יסודות רדיואקטיביים ומוצריהם), התש"ם – 1980; "השר" – השר לאיכות הסביבה;

שאלה קנדל: הכוונה לקרן מחקר בלבד, או קרן שגם תממן בדיקות?

יורי שטרן: הקרן הייתה קרן מחקרית שמטרתה הייתה ליצור מעקב צמוד אחרי השפעות הקרינה.

יורי שטרן: אם כעבור כמה שנים יתקיים שוב דיון הוא יתבסס לא על אותן הערכות וחששות ופחדים, כפי שיש היום, אלא על תוצאות הרבה יותר מדודות ומדויקות של המחקר.

יורי שטרן: חובה עלינו לעשות את זה, ואם זאת תהיה רק קרן לנושאים סלולאריים או לכל סוגי קרינה, והשותפים הכספיים בה יהיו מענפים נוספים – את זה נראה בדיון; אבל מדובר בקרן מעקב ומחקר.

אביגדור קוק: כשאתה מציין "קרן מחקר" הכוונה שיישבו חוקרים ויחקרו; בשעה שאתה ציינת מילה, אמרת "מעקב".

אביגדור קוק: זה שני דברים שונים לחלוטין במימון שונה.

יורי שטרן: אמרתי "מחקר ומעקב".

יורי שטרן: אנחנו נגיע לזה.

יורי שטרן: בהגדרה זה כפי שמוגדר בסעיף, ואנחנו נגיע למה שמוגדר בסעיף.

שאלה קנדל: יש היום ועדה שמטרתה לבחון כיצד יקום מכון מחקר במדינת ישראל על קרינה בלתי מייננת.

שאלה קנדל: הוועדה הוקמה בידי משרד המדע.

יורי שטרן: מצוין.

יורי שטרן: אנחנו נגיע לזה.

שירה תלמי: אם אתם מורידים את ההגדרה של "תמ"א 36, אז צריך לציין יותר מאוחר את תמ"א 36א'.

שירה תלמי: צריך הגדרה ל- א'.

יורי שטרן: נגיע למקום שתהיה תמ"א, ונראה אם זה א'.

יורי שטרן: את בעצמך אמרת שיש שם שני פרקים.

שירה תלמי: בתמ"א יש שני פרקים, אבל נדמה לי שאנחנו מדברים על א' כל הזמן.

יורי שטרן: כשנגיע נראה.

מיכל בר-שביט: בהצעת החוק של חבר הכנסת מצנע יש הגדרות של מוקד שידור בתחום תדרי רדיו ועל מקור של שדה אלקטרו-מגנטי בתדר מערכת החשמל.

מיכל בר-שביט: אלה שני דברים שלא ניכנס אליהם, אבל יש הגדרה אחת של יחידה סביבתית.

מיכל בר-שביט: בהצעת החוק של חבר הכנסת עמרם מצנע יש הצעה למנגנון אחר של פיקוח באמצעות יחידות סביבתיות, וזה לא מופיע בהצעת החוק שלך, אדוני היושב ראש.

מיכל בר-שביט: לכן צריך לבחון איזה מהמנגנונים יהיה עדיף, ועל-פיו לבנות את ההוראות הספציפיות שלנו, אם יהיו.

יורי שטרן: צריך לרשום את זה בפרוטוקול ובסיכום שלנו.

מיכל בר-שביט: בהצעת החוק של עמרם מצנע הוא ידבר רק על פיקוח ולא על קרינה.

יורי שטרן: נשים בצד את העניין, ואם נאמץ את זה כמנגנון יחידי או לנסיבות ספציפיות שמציע חבר הכנסת, נצטרך לכלול פה את ההגדרה של היחידה הסביבתית.

יורי שטרן: כמו-כן בעלי מקור של שדות אלקטרו-מגנטיים ומוקד שידור בתחום התדרים הסלולאריים ומוקד שידור בתחום שידור רדיו וטלוויזיה – כל אלה, לא צריך להכניס אותם להגדרות, אבל נשאיר אותם בצד ונראה; אם נידרש לזה או שזה יהיה ברור.

יורי שטרן: הגדרנו "מקור קרינה" בצורה רחבה, וכמו שהוצע פה המפעיל, המתקין והמקים אלה כבר תארים ולא הגדרות.

ערן פולק: זה נכון לשים בצד את נושא היחידות הסביבתיות, אבל כפי שמכירים מאיגוד הערים אי-אפשר להעביר את זה לשר לאיכות הסביבה, זה נושא מאוד מורכב ומאוד בעייתי.

יורי שטרן: למה אתה צריך להגיד את זה עכשיו?

ערן פולק: עד שיירשם בהגדרה.

יורי שטרן: אם תאמרו עכשיו דברים, נשכח את זה, וחבל.

ערן פולק: היועצת המשפטית יכולה לרשום שיש בעיה אמיתית בהגדרה הזאת.

יורי שטרן: לתשומת לבם של החברות הסלולאריות, החקיקה מתקדמת.

מיכל בר-שביט: פרק ב' עניינו היתרים.

מיכל בר-שביט: זה פרק שנמצא רק בהצעת החוק שלך, אדוני היושב ראש.

מיכל בר-שביט: (הקראה) פרק ב': היתרים היתר 3.

מיכל בר-שביט: (א) לא יקים אדם מתקן שידור- - זה צריך להיות בעצם "מקור קרינה".

יורי שטרן: "מקור קרינה" או "מתקן שידור" זה לא אותו דבר.

יורי שטרן: "מקור" זה משהו פסיבי, דבר לא מתוכנן להיות מקור קרינה.

יורי שטרן: "מתקן" מיועד לשדר.

מיכל בר-שביט: אבל בהגדרה "מקור קרינה" הוא מכשיר, מתקן או מערכת טכנולוגית.

יורי שטרן: המילה "מקור" ממש לא נראית לי נכונה פה.

יורי שטרן: אם הייתי מבקר ספרות הייתי אומר שלא מכרנו - -

קריאה: מבחינה טכנית זאת המילה הנכונה.

יורי שטרן: אם כך, אז בסדר.

מיכל בר-שביט: (הקראה) היתר 3.

מיכל בר-שביט: (א) לא יקים אדם מקור קרינה, לא יפעיל מקור קרינה ולא ייתן שירות בדיקת קרינה, אלא אם יש בידו היתר הקמה, היתר הפעלה או היתר לבדיקת קרינה, לפי העניין, שניתן לו מאת הממונה, לפי הוראות חוק זה ובהתאם לתנאיו.

מיכל בר-שביט: (ב) היתר הקמה והיתר הפעלה יכול שיהיו למקור קרינה מסוים או לסוג מסוים של מקורות קרינה.

קריאה: למה לסוג מסוים?

יורי שטרן: זה ברור.

יורי שטרן: זה יכול להיות לאינסטלציה בסיסית, לתחנת כוח או שזה יכול להיות היתר כללי להקמת תחנות כוח.

תמר גנות: זאת הבעיה, אם נותנים היתר כללי להקמת תחנות כוח זה בעייתי.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: אם חברה עוסקת בהקמת אנטנות סלולאריות, האישור שלה הוא היתר להקמה.

יורי שטרן: זה לא אומר שהיא לא עוברת את ועדות התכנון ואת כל שאר ההיתרים, אבל היתר להקמה כדבר מקצועי ועמידה בקריטריונים מסוימים יכול להיות מיועד לסוג ספציפי של פעילות.

נועה בן-אריה: יש לי שאלה לסטיליאן וליועצת המשפטית של הממשלה: בהגדרה הקודמת "לא יקים אדם מקור קרינה", אנחנו כותבים פה "לפי הוראות חוק זה ובהתאם לתנאיו"; האם זה לא מנטרל את ההקמה וההפעלה או את בדיקות הקרינה שיש לנו מכוח הוראות דין אחרות, כמו תמ"א או תקנות הרוקחות, או שצריך להוסיף כאן שזה בהתאם להוראות כל דין?

נועה בן-אריה: השאלה היא האם ההגדרה הזאת לא מנטרלת בדיקות אחרות.

אורלי חורש: רק לחוק זה.

אורלי חורש: הכוונה היא "לא יקים אדם מקור קרינה, אלא אם יש בידו היתר הקמה, הפעלה או היתר לבדיקה שניתן לפי הוראות חוק זה.

אורלי חורש: היתר הקמה, היתר הפעלה והיתר בדיקת קרינה- -

נועה בן-אריה: הם לא מוסדרים היום בשום מקום אחר?

אורלי חורש: לא.

אורלי חורש: אין דבר כזה.

אורלי חורש: אנחנו היום נותנים היתרים מכוח תקנות הרוקחים.

אורלי חורש: יש בתקנות האלה הרבה בעיות, אנחנו לא ניכנס לזה.

אורלי חורש: ככל שהתקנות האלה נוגעות לקרינה סביבתית – יבוטלו.

אורלי חורש: זה לגבי קרינה בלתי מייננת.

אורלי חורש: הם ימשיכו לקבל קרינה רדיואקטיבית.

נועה בן-אריה: ככל שהן תבוטלנה זה בסדר, אבל אם תהיה איזושהי הקבלה בחקיקה צריך לתת על זה את הדעת כאן.

אורלי חורש: תקנות הרוקחים אמורים להמשיך לחול על קרינה רדיואקטיבית ועל קרינה מייננת, ולקרינה בלתי מייננת אני מקווה שיום אחד יהיה חוק אחר.

אורלי חורש: זה ספציפי ומאושר.

אמיר עמר: בהצעת החוק הממשלתית נעשתה עבודה מקיפה לגבי הסמכויות של מר סטיליאן, הממונה היום על הקרינה.

יורי שטרן: אתה אומר שזה תפור עליו?

אמיר עמר: בשלב זה, פרסונלית כן.

אמיר עמר: הצעת החוק שלך גם מתייחסת לעניין הזה.

אמיר עמר: אני הייתי מציע לכם להיזקק להצעת החוק ההיא שהיא יותר רחבה, היא מקנה לו סמכויות יותר ברורות.

יורי שטרן: אנחנו כעת בסעיף 3 בהיתרים.

אמיר עמר: אני ממש שם.

אמיר עמר: אני אתן לך דוגמה: הממונה יודע שכדי לקבל את היתר ההפעלה נדרשת לפעמים הפעלה ניסיונית של האתר.

אמיר עמר: ההתרה להפעלה הניסיונית הזאת כתובה בהצעת החוק הטרום ממשלתית כתוב בצורה ברורה מאוד, ולא כתובה פה.

אמיר עמר: ולכאורה אם הצעת החוק הזאת תהפוך לחוק, יתפרש ממנה שאין לו סמכות להתיר הפעלה ניסיונית.

יורי שטרן: לא ברור לי.

יורי שטרן: פה מדובר על מי שמקים או מפעיל או בודק, ונאמר שהוא לא יעשה את זה ללא היתר.

יורי שטרן: אתה מדבר על סמכויות הממונה שיכול לדרוש וגם לאשר ניסויים כאלה או אחרים, אבל זה בסמכויותיו, ולא בהיתרים.

אמיר עמר: הסמכויות שלו חייבות בגלל זה על-פי חוק.

סטיליאן גלברג: היתר ההקמה הוא יותר הקמה והפעלה זמנית.

סטיליאן גלברג: דהיינו, מכוח היתר הקמה אתה יכול להקים את אתר השידור, ואתה יכול להפעיל אותו על תקופה שלא עולה על 60 יום כדי לאפשר ביצוע מדידות.

יורי שטרן: בהיתר אתה יכול לציין שזה זמני- -

אמיר עמר: הקמה והפעלה זמניים.

סטיליאן גלברג: בהצעת החוק הטרום ממשלתית יש הגדרה.

סטיליאן גלברג: זה נכון לגבי כל המתקנים.

יורי שטרן: אבל אני לא מבין למה הגדרה קיימת לא כוללת את זה.

יורי שטרן: לדעתי, היא כוללת.

טל זילברשטיין: המטרה של הצעת החוק שלך ושל יתר הצעות החוק שנלוות לה היא לעשות הסדרה בנושא.

טל זילברשטיין: להסדרה הזאת יש הרבה פנים: פן של הקמה, פן של הפעלה, פן של פיקוח, פן של ענישה.

טל זילברשטיין: כל סמכויות הממונה על הקרינה שקובעות איך יינתן היתר זו התכלית המרכזית של הצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה.

טל זילברשטיין: המשרד לאיכות הסביבה פועל שנים רבות ללא חוק על-פי תקנות רוקחים.

טל זילברשטיין: הממשלה הבינה את זה, ואמרה שצריך להסדיר את זה בחוק.

טל זילברשטיין: יש פה ממונה, והוא צריך חוק כדי לפעול.

טל זילברשטיין: אנחנו צריכים לבדוק שלא יהיו פה סתירות בפעולת הממונה, כי המשרד שאחראי על הממונה קבע הצעת חוק איך לתת לו את הסמכויות- -

יורי שטרן: פה אנחנו מגבילים את תחום ההקמה, ההפעלה או הבדיקה, זה לא יתבצע ללא היתר.

יורי שטרן: בסעיף אחר אנחנו יכולים להגיד שבסמכויות הממונה על הקרינה לתת היתרים מסוימים, אבל לא בתחום - -

טל זילברשטיין: כשאתה כותב "לפי הוראות חוק זה ובהתאם לתנאיו", משתמע שכל הסמכויות והנהלים שלו כפופים מחוק זה ולא מהחוק הממשלתי שאולי יעבור.

יורי שטרן: לא נכון.

יורי שטרן: החוק הזה אמור להיות חוק אחד עם החוק הממשלתי.

סטיליאן גלברג: צריכה להיות הנחת עבודה שהצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה לא תתקיים, והחוק היחיד שיהיה בשטח הוא החוק שלך.

סטיליאן גלברג: החוק הזה יחליף את המצב הנורמלי שקיים היום.

יורי שטרן: אני לא מבין למה זה צריך להיות ב- 3(א) ולא בסעיף נפרד.

סטיליאן גלברג: זה יכול להיות גם במקום אחר.

אמיר עמר: בהצעת החוק המקבילה זה כתוב ב- 3(א).

אמיר עמר: יכול להיות שיש פה דעות שונות, אבל ברור שאנחנו רוצים להגיע להצעת חוק הגיונית.

אמיר עמר: אתה אימצת לפני שנייה, אדוני, את הגדרת המתקן המקרין לסוג החוק הזה.

אמיר עמר: גם מכשיר סלולארי הוא מתקן שנכנס להגדרה הזאת, ולכאורה על-פי הנוסח שאנחנו רוצים לדון בו כרגע, כל טלפון סלולארי מחייב היתר הקמה, היתר הפעלה ובדיקת קרינה.

אמיר עמר: אני בטוח שפה זאת לא כוונת המחוקק.

אמיר עמר: בהצעת החוק הממשלתית שדנה בעניין הזה בהרחבה, הם טרחו לצרף נספח שבו הם אמרו מה לא נכנס למסגרת החוק: מיקרוגל ביתי, מתקן תקשורת שהוא מכשיר סלולארי נייד – כל אלה פטורים.

אמיר עמר: את זה לא עשיתם פה, והתוצאה היא תוצאה שהדעת לא סובלת, ואני בטוח שאפילו, לפי דעתך.

יורי שטרן: למה לא אמרת את זה לפני רבע שעה?

יורי שטרן: אנחנו דנים סעיף-סעיף, לא מומלץ לקפוץ קדימה, אבל עוד פחות מומלץ לקפוץ אחורה.

אמיר עמר: להפך, אני הקדמתי.

אמיר עמר: ההערה שלי צריכה לבוא בפרק התוספות; ככל שאתם תאמצו תוספת בשולי החוק- -

יורי שטרן: ואז בהגדרות כותבים: כך וכך, פרט לעמוד בתוספת א'.

יורי שטרן: היה חשוב להוסיף את זה.

אמיר עמר: הערה שלישית על אותו סעיף: גם ההסדר החוקי הנוכחי של תמ"א 36, וגם עמדתו של הממונה כפי שמתבטאת בהצעה המקבילה מדברים על סיטואציות שבהן מותר לממונה לקבוע אישור סוג, חלופה למסלול שאתם מדברים עליו: הקמה, הפעלה ובדיקת קרינה תקופתית פעם בשנה; אישור סוג, למשל, למתקן מסוג מאוד ספציפי, קטן בהספקו שהממונה סבור שאין סיבה לבדוק אותו 3 פעמים בשנה.

אמיר עמר: זאת חוות דעתו של הממונה כפי שהיא משתקפת בהצעת החוק הממשלתית.

אמיר עמר: פה האפשרות הזאת לא כתובה.

יורי שטרן: לא הבנתי.

יורי שטרן: ההגדרה פה היא מאוד כוללת.

יורי שטרן: הדברים שאתה מדבר עליהם הם פירוט נוסף בסעיפים נוספים ולא בסעיף הזה.

יורי שטרן: הסעיף אומר שאדם לא יעשה עבודה ללא היתר, נקודה.

יורי שטרן: אילו היתרים, באילו תנאים- -

אמיר עמר: אני מרשה לעצמי לחלוק על אדוני.

אמיר עמר: הפרק שאנחנו מדברים עליו הוא פרק ב' שכותרתו "היתרים"; הפרק הזה מבקש להסביר איזה סוג של היתרים ייתן הגוף המוסמך- -

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: הפרק הזה הוא פרק כללי.

יורי שטרן: בלשון חיובית הוא אומר שבשביל לעשות עבודות בתחום הזה אדם חייב להצטייד בהיתר שייתן לו ממונה.

יורי שטרן: אם הממונה יכול גם לפטור אותו מהיתר – גם זה היתר.

אמיר עמר: זה היתר או פטור.

נועה בן-אריה: ההערה הראשונה שהעורך דין אמר היא בהחלט הערה נכונה וצריך לתקן את ההגדרה ולהכפיף אותה; ההערה השנייה בקשר לנושא הפטור היא הערה שלכל היותר מצריכה – אולי בפרק אחר, אני לא יודעת אם בפרק הזה – סעיף סל, שמאפשר לממונה או לשר לפטור בצו או בתקנות מתקנים מסוימים מהיתר הפעלה והיתר קרינה.

יורי שטרן: פטור מהיתר זה סוג ההיתרים.

יורי שטרן: זאת אומרת, כשיש חובת היתר אז החובה הזאת יכולה גם לכלול סעיף - -אבל קודם כל אנחנו קובעים את החובה הזאת.

משה משען: בעניין ההיתרים נגעו בנקודה שמשום מה החליקה לנו – ההפעלה הניסיונית.

משה משען: הייתי רוצה לשאול מדוע ההפעלה הניסיונית חייבת להיעשות על גבם של ילדים, של בתי אבות.

משה משען: מדובר באנטנות שהספציפיקציות שלהן מדויקות, יודעים בדיוק כיצד הן פועלות, מה הן מקרינות, באילו עוצמות, באילו טווחים וכולי.

משה משען: שייקחו שדה פתוח לסלקום, לפרטנר, למוטורולה ויעשו בו את הבדיקות.

משה משען: אם יגיעו למסקנה שהמשפחה הזאת של האנטנות מתאימה, שזה יהיה כלול בהיתר של הממונה על הקרינה, אבל לא לתת לו היתר להקמה ניסיונית.

משה משען: אנחנו יודעים שבמדינה שלנו אין לך דבר יותר קבוע מאשר דבר ניסיוני וזמני.

אמיר עמר: לא נעים לי להגיד לך, משה, אבל זה לטובתך, אנחנו מוכנים לוותר על זה.

משה משען: לטובתי?

משה משען: לצערי הרב, אין כאן הרבה אנשים שמחפשים כל-כך את טובתי כנציג ציבור.

משה משען: הנושא הזה הוא נושא קריטי.

יורי שטרן: אתה לא מתאר לעצמך איך הסוללות הסלולאריות דואגות לך, מחפשות את טובתך.

משה משען: דרך אגב, תודה, זה מכשיר נפלא, הוא מאפשר לי להילחם בכם.

משה משען: דבר נוסף, שאני לא יודע אם הוא שייך למסגרת הזאת או לא, אבל אני מוצא לנחוץ להתייחס אליו: תמ"א 36 כיום עומדת לעם ישראל כמו עצם בגרון.

משה משען: הדור השלישי – כמו שאני מכנה אותו הדור השלישי של הסכנה הסלולארית – יכול להיות בכייה לדורות אם אנחנו לא נתעסק בו כיום ברצינות.

משה משען: בציניות רבה החברות הסלולאריות מנסות לשווק בדרכים מאוד מתוחכמות לציבור צרכים מלאכותיים, שבעצם לא כל-כך קיימים: קטעי וידאו, פורנו, הימורים, כדורגל.

משה משען: אם נשים על כפות המאזניים זה מול זה את הסכנה אולי לחלות לסרטן לעומת הצפייה בקטע כדורגל באינץ' על אינץ' – אני חושב שהברירה והבחירה היא די מובנת מאליה.

משה משען: מה שהרבה יותר חמור, כדי למכור לציבור את אותו נושא עתיר רווחים החברות הסלולאריות מתכננות להוסיף כ- 18 אלף אנטנות ל- 6000 האנטנות הקיימות.

משה משען: יקרה דבר מאוד פשוט: שטיפת המוח שעושות החברות הסלולאריות בימים אלה עובדות בעיקר על ילדינו ועל נכדינו.

משה משען: אני לא מכיר היום הורה שיכול למנוע מהילד שלו או מהנכד שלו את השימוש בסלולארי, ואם אנחנו נאפשר לזה להחליק מתחת לשולחן ולאפשר לחברות הסלולאריות לעשות ככל העולה על רוחן אנחנו נצפה בדור חדש של נערים ונערות שנושאים מוטציות סרטניות.

משה משען: את זה צריך למנוע, בכל הכבוד לכם.

משה משען: אני לא יודע היכן זה נכנס בקטגוריה - -

יורי שטרן: זה לא נכנס.

יורי שטרן: זאת שאלה מהותית מאוד, אבל לא במסגרת החקיקה הזאת.

טל זילברשטיין: אדוני היושב ראש, אני מציע ברשותך הצעה לסדר לדיון הבא.

טל זילברשטיין: פשוט לא ידענו שהיום עוברים על סעיפי החוק, זאת אשמה שלנו- -

יורי שטרן: אמרתי בסוף הישיבה הקודמת שהישיבה הבאה היא קריאת החוק.

טל זילברשטיין: אנחנו כנראה פספסנו, ואנחנו מצרים על-כך.

טל זילברשטיין: לא האשמתי אף אחד, אמרתי שזאת אשמה שלנו.

טל זילברשטיין: כדי להכיר את החוק הזה שהוא חוק מורכב, אני מציע להביא 2 מומחים בתחומים ההנדסיים שייתנו מצגת קצרה איך פועלת רשת סלולארית, ומה אומר הדור השלישי כדי שנדבר על אותן עובדות; אחרת עולים פה נתונים שאינם נכונים, לצערי.

טל זילברשטיין: זה לא באשמתך, אלה נתונים שהסתובבו באוויר.

יורי שטרן: אני מקבל את זה.

יורי שטרן: אולי כבר בישיבה הבאה, ונבין כבר מה זאת קרינה בלתי מייננת.

סטיליאן גלברג: בכל מה שקשור להיתר ההקמה וההפעלה הזמנית, משה משען הבין שזה מין ניסיון בילדים, אבל זה רחוק מאוד מהמציאות, וזאת בעיה שלנו שלא הסברנו את זה נכון.

סטיליאן גלברג: אנטנה שמוקמת ומקבלת היתר, היא מקבלת היתר משום שהיא לא מסוגלת ליצור קרינה למעלה מרמה מסוימת, וכל מקום סביב מוקד השידור נבדק.

סטיליאן גלברג: כשמפעילים אותה בהפעלה ניסיונית, אנחנו יודעים שאין שום סיכוי שרמת הקרינה תעלה על המותר.

משה משען: אבל זה לא נכון.

יורי שטרן: מה משמעות של ניסוי?

סטיליאן גלברג: הניסוי בודק שהאנטנה הותקנה באותם הפרמטרים שעליהם ניתן היתר הקמה, שההספק הוא אותו הספק – לבדוק שמה שהותקן בשטח הוא מה שקיבל היתר.

יורי שטרן: זה מין היתר זמני שמותנה באישור סופי, והוא חייב אישור סופי לאחר בדיקה מסוימת.

יורי שטרן: זאת לא התקנה ניסיונית.

סטיליאן גלברג: זה לא שבודקים את האנטנה- -

יורי שטרן: למה אתם קוראים לזה ניסוי?

סטיליאן גלברג: לפי נתוני המשרד לאיכות הסביבה, הדור השלישי מחייב פריסה הרבה יותר מוגברת של אנטנות במדינת ישראל.

סטיליאן גלברג: זה כמובן ייקח הרבה זמן, אבל דורש פריסה יותר מוגברת.

סטיליאן גלברג: יותר מזה, אנחנו מצודדים בכך שיהיו יותר אנטנות קטנות ומעט אנטנות גדולות, כפי שקיים היום.

סטיליאן גלברג: גם המכשירים עצמם משדרים בהספקים הרבה יותר נמוכים.

סטיליאן גלברג: ההשוואה הנכונה היא לרכב: לרכב חדש, מלבד החידושים, צריכת הדלק שלו הרבה יותר נמוכה, והוא גם מזהם הרבה פחות.

סטיליאן גלברג: לכן אפשר להסתכל גם מנקודת המבט של משה שאין טעם בטכנולוגיה חדשה רק בשביל טלוויזיה – גם אני חושב שזה לא רלוונטי – אבל הטכנולוגיה התקדמה, והדור השלישי הוא ביטוי להתקדמות הטכנולוגיה גם מבחינת בטיחות קרינה.

משה משען: שמעתי כמה דברים שלא כל-כך תואמים את המציאות.

משה משען: ד"ר סטיליאן גלברג קבע רמת קרינה של 45 מיקרו-ואט לסנטימטר מרובע כרמת קרינה מקסימלית שמבוססת על התקן האירופי; אמנם היא רחוקה ממנו בערך ב- 500%, אבל הוא קבע.

משה משען: זאת רמת קרינה רצחנית לכשעצמה.

משה משען: יש לי כאן דוחות של המשרד לאיכות הסביבה, של ד"ר סטיליאן גלברג, שמספרים שפעם אחת נבדקה קרינה של 100 מיקרו ואט לסמ"ר; פעם שנייה נמדדה קרינה של 80 מיקרו-ואט לסמ"ר; והדבר הכי מדהים – הפגיעה באינטליגנציה שלי – "לאור האמור, על-פי מיטב הידע בנושא וכל עוד הפעלת האתר נעשית בהתאם לתנאי דרישות המשרד לא נשקפת מהם סכנה לציבור הרחב".

משה משען: זה דבר נורא מה שקורה כאן.

משה משען: אני כאזרח מן השורה, לא מומחה כמו כל המומחים שיושבים סביבי, אני מסתובב יותר ויותר מודאג כשאני מקשיב לדעות של כמה מומחים שיושבים סביבי, כולל פרופ' גרין.

משה משען: תפס אותי חיים במסדרון בישיבה הקודמת ושאל אותי למה אני מספר לכולם שהציבור מדבר אל הלִמְפָה.

משה משען: אני התביישתי לומר לו שזה בגלל אנשים כמוהו.

משה משען: הייתי רוצה לקבל תשובות מד"ר סטיליאן גלברג בנושא ההפעלה הניסיונית.

משה משען: תקרא לזה "הפעלה ניסיונית", תקרא לזה "הפעלה רגילה, שגרתית"- -

יורי שטרן: אני חושב שיש פה כמעט ויכוח לשוני.

יורי שטרן: המילה ניסיון היא לא במקום, וחוץ מזה כל דבר שמתקינים יהיה חייב לעמוד באותן הדרישות והקריטריונים שאנחנו קוראים בחוק.

יורי שטרן: למשל, אם אנחנו מדברים על מרחק מסוים ממוסדות חינוך או ממוסדות לקשישים או ממגורים – לא חשוב אם האנטנה היא ניסיונית או לא, היא חייבת להיות במרחק הזה, היא לא יכולה לצמצם את המרחקים.

יורי שטרן: לכן אין פה סכנות כאלה, וכמובן, גם כל המגבלות על עוצמת הקרינה חלות על כל אנטנה.

משה משען: אבל מתעלמים מזה.

משה משען: יש בדיקות מוכחות ומתעלמים מזה.

יורי שטרן: "מתעלמים" זה דבר אחר.

יורי שטרן: סטיליאן, תסביר לנו איך זה שאתה בודק רמת קרינה שהיא גבוהה לפחות פי שניים מזאת שקבעת כמקסימום, ואתה כותב שהכול בסדר.

סטיליאן גלברג: סף של 40 מיקרו-ואט נקבע לגבי מקום שאנשים נמצאים, לא בכל מקום.

סטיליאן גלברג: לא רוצים שאנשים יהיו חשופים לקרינה שעולה למעלה מזה.

יורי שטרן: איפה זה נבדק?

סטיליאן גלברג: כשבודקים את הפרמטרים שבהם האנטנה משדרת, בודקים גם על הגג צמוד, מטר מאנטנה, כדי לראות באיזה הספק האנטנה משדרת.

סטיליאן גלברג: מטר מאנטנה בגג יש 100 מיקרו-ואט ו- 80 מיקרו-ואט; בבית של משה משען מדדו- -

משה משען: מדדו 90.

סטיליאן גלברג: אני לא יודע מי מדד 90, אנחנו לא מדדנו 90.

משה משען: זה בעל מקצוע, מומחה לנושא.

סטיליאן גלברג: צריך להביא מכשיר- -

יורי שטרן: שלא מראה יותר מ- 40.

משה משען: יש מכשירים כאלה.

סטיליאן גלברג: - - שמראה מה שרוצים לראות.

סטיליאן גלברג: כל אחד שמוכן לבדוק, לפי התקנים, מוזמן לראות שאין יותר מ- 2 מיקרו-ואט לסנטימטר.

יורי שטרן: למר משען יש המסמכים האלה, תיקח אותם.

סטיליאן גלברג: אלה מסמכים שהוא קיבל ממני.

יורי שטרן: אם אכן מדובר במקומות שלא מאוכלסים בבני-אדם- -

משה משען: הבית שלי לא מאוכלס בבני-אדם, זה לפי ההחלטה שלכם.

משה משען: אני מצטער שאני משתייך לקטגוריה הזאת, אבל בכל-זאת יש לי משפחה שגרה במקום, ופה הטענה היא שמאחר שזה לא מאוכלס בבני-אדם מותר להקרין קרינה קצת מעל המותר.

טל זילברשטיין: גם לדירה שלך יש גג.

משה משען: ההתחכמויות האלה- -

טל זילברשטיין: אלה לא התחכמויות.

משה משען: לציבור שלנו צריך לתת דין וחשבון על סמנטיקה.

משה משען: בוודאי, לכל גג יש גג.

יורי שטרן: זה הולך לכיוון מוזר.

משה משען: זו התחכמות.

טל זילברשטיין: זאת דווקא לא הייתה התחכמות.

יורי שטרן: אם מדובר בשטח שהוא בדירתך, אי-אפשר לטעון שהוא לא מקום מאוכלס, אבל אם זה על הגג, אז לא.

יורי שטרן: סטיליאן, אישור לאחר בדיקה נכנס, לדעתי, לסעיף הבא – תוקף ההיתרים.

יורי שטרן: שם אנחנו צריכים לשריין את השיטה למתן היתר על בסיס זמני עד קבלת אישורים נוספים, ולהגביל את זה.

יורי שטרן: עורך-דין ליאור כץ, בבקשה.

קריאה: אפשר לדעת את מי עורך דין כץ מייצג, בבקשה?

יורי שטרן: לצורך העניין הוא מייצג אותי.

ליאור כץ: אני יועץ משפטי חיצוני לעיריית הרצליה.

ליאור כץ: הדיון במהלך החצי השעה האחרונה נסוב סביב פסקה נוספת שמצויה בהצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה, ואיננה נמצאת בהצעות החוק של חברי הכנסת.

יורי שטרן: עכשיו אנחנו נכלול את זה.

ליאור כץ: לעניות דעתי, הפסקה הזאת מיותרת משום שהיא מכוסה בדברים שנאמרים בהמשך לגבי היתר ההקמה בהמשך הצעת החוק שלך.

ליאור כץ: לכן אני מבקש להציע לגבי הפסקה שמדברת על ההפעלה הניסיונית או כל שם אחר שניתן לה, אפשר להשאיר את זה להמשך הדיון לגבי היתר ההקמה בעוד שני סעיפים, ואז נוכל לראות האם יש צורך באותה פסקה או לא.

מיכל בר-שביט: סעיף שמדבר על היתר הפעלה.

ליאור כץ: הפסקה הזאת מתייחסת להיתר הקמה, לא להיתר הפעלה.

יורי שטרן: בבקשה, איגור.

איגור סטפנסקי: אם נתרכז בסעיף 3 יש בהצעת המשרד לאיכות הסביבה א' ו-ב'.

איגור סטפנסקי: א' זה כמו בהצעה שלך, ו-ב' אומר שמבלי לגרוע מסעיף קטן א' אפשר- -

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: היות שהסעיפים קשורים זה בזה, נעבור על מה שכתוב כאן על ההיתרים השונים, ואז נראה אם יש צורך להוסיף משהו.

יורי שטרן: נקריא מההצעה הממשלתית, ומה שחסר אתם אחר-כך תוסיפו.

מיכל בר-שביט: צריך להשלים את הגדרת "מקור קרינה" בהתאם להערה שעלתה פה.

יורי שטרן: כן, כן.

יורי שטרן: "פרט לאמור בתוספת א'".

מיכל בר-שביט: מה אמור בתוספת?

יורי שטרן: תוספת א' אנחנו נקבל בסוף.

יורי שטרן: יש למשרד לאיכות הסביבה הרשימה שכוללת מיקרוגל, אלה חדשות טובות.

יורי שטרן: עוד כמה חודשים נצטרך אישור גם למיקרוגל.

אורלי חורש: לא, דווקא היום צריך אישור למי שבודק את הקרינה ממיקרוגל, ואנחנו פטרנו את זה בהצעה שלנו.

יורי שטרן: אחרי שנקרא את כל סעיף ההיתרים נראה בהתאם למה שהמשרד לאיכות הסביבה הכין, מה יש.

מיכל בר-שביט: עד סעיף 6, כולל, ואז נוכל לראות אם חסר משהו.

מיכל בר-שביט: (הקראה) תוקף היתרים 4.

מיכל בר-שביט: (א) תוקפם של היתר הפעלה ושל היתר לבדיקת קרינה יהיה לתקופה שלא תעלה על שנה אחת, או לתקופה קצרה יותר, כפי שיקבע הממונה, בהתאם לאמות מידה שיקבע השר ובהן סוג מקור הקרינה או מיקומו או סוג בדיקת הקרינה.

יואל הדר: "שנה אחת" זה לא רלוונטי לחברת חשמל.

יואל הדר: הם כל הזמן יעבדו בהיתרים, וזה לא ישים.

יואל הדר: המשרד לאיכות הציע – ואנחנו לא חלקנו בעניין הזה – שזה יהיה לתקופה של 5 שנים.

איגור סטפנסקי: או לתקופה ארוכה יותר.

יורי שטרן: חוץ ממתקני חשמל.

יואל הדר: אני לא יכול לדבר על כלום מלבד על מתקני חשמל.

אורלי חורש: זה גם לא רלוונטי למתקנים של בזק.

אורלי חורש: סטיליאן לא נמצא פה כרגע, אבל גם הוא טוען שחלק מהמתקנים הסלולאריים- -

יורי שטרן: ליאור אלוביץ' נמצא כאן במקומו.

ליאור אלוביץ': הנושא של ההיתר לשנה היה בגלל תקנות הרוקחים.

ליאור אלוביץ': היום הוא קובע את סוג הפעולה שלנו.

ליאור אלוביץ': איןן קשר בין ההיתר לבין הבדיקות, וברגע שאנחנו מפרידים ביניהם אין לנו בעיה שההיתר יהיה ל- 5 שנים בכל הנושאים.

יורי שטרן: פה מדובר על תוקפם של שני היתרים: היתר ההפעלה והיתר הבדיקה.

יורי שטרן: זה גם לא אותו דבר.

יורי שטרן: היתר לבדיקה זה היתר שניתן לאדם לבצע בדיקות, ואז הוא צריך לחדש אותו בתדירות מסוימת, וזה עניין של הרמה המקצועית שלו, טיב הבדיקות שהוא עשה, תקלות שקרו וכולי.

יורי שטרן: היתר ההפעלה זאת החברה שמפעילה.

יורי שטרן: אני לא בטוח שכאן זה צריך להיות אותה תקופה, ואתם מדברים גם על ההבדל בין סוגי המתקנים.

יורי שטרן: ליאור, מה אתם חשבתם בעיריית הרצליה?

ליאור כץ: אנחנו חשבנו שתקופה שלא תעלה על שנה אחת לגבי מתקני שידור סלולאריים, היא תקופה שמשקפת את פן הפיקוח, פן הדיווחים וגם את פן הבדיקות והמדידות, וכך הדברים משתלבים זה עם זה כדי להבטיח שכל הדברים הללו ייאסרו ויוגשו לרשויות שמוסמכות, קרי: לממונה על הקרינה, לכל המאוחר פעם בשנה, ויובאו לאחר-מכן לרשויות המקומיות לצורך מעקב בקרה.

ליאור כץ: עצם ההתניה שההיתר לא יעלה על שנה יכול לשקף את השינויים המתרחשים מעת לעת בהיקף התקשורת הסלולארית; זה תחום שמתפתח כל הזמן.

ליאור כץ: היום מקימים אנטנה שעוברים דרכה שידורים שמיועדים למטרה מסוימת, ומחרתיים זה יהיה הדור השלישי, וכן הלאה.

ליאור כץ: אלה שינויים ברוכים כשלעצמם, יחד עם זה נדמה לי שכאשר מדובר על היתר הפעלה וכאשר ההיתר מהסוג השני ניתן פעם אחת ולעולמי עד, הרי שנדמה לנו שהיתר ההפעלה צריך להיות קצוב לתקופות קצרות יותר כדי להבטיח את האינטרס הציבורי שתתקיימנה כל הבדיקות ותוגשנה לממונה.

ליאור כץ: לקצוב תקופה של שנה הוא התמריץ הטוב ביותר לכך.

יורי שטרן: אבל כל מה שאמרת לא מתייחס להיתרי בדיקה.

ליאור כץ: הוא מתייחס להיתרי ההפעלה של האנטנות, הוא לא מתייחס להיתרי בדיקה שקשורים לבודקי קרינה.

ליאור כץ: לגביהם ייתכן שאפשר לחשוב על תקופה שונה משנה אחת.

קריאה: הפוך.

קריאה: הבדיקה צריכה להיעשות- -

יורי שטרן: זאת לא הבדיקה, זאת ההסמכה של האיש.

ליאור כץ: ההסמכה של האיש נקבעת לפי פרמטרים של כישורים ושל ציוד מקצועי- -

יורי שטרן: כמה פעמים הבודק נבדק, ולא כמה פעמים הבודק בודק.

ליאור כץ: נכון.

ליאור כץ: אפשר לשקול שינויים בתקופה לגבי הבודקים עצמם, אבל דווקא לגבי היתרי ההפעלה של האנטנות, שהוא תחום רגיש במיוחד, עם כל הרגישות הציבורית שנלווית לזה, עם חוסר הידע הרפואי והמדעי – חשוב מאוד להקפיד על שנה אחת.

יורי שטרן: מי המפעיל?

ליאור כץ: של המתקנים הסלולאריים, החברות הסלולאריות.

אורלי חורש: בהצעה שאנחנו הכנו במשרד ניסינו לעשות איזון: להדק את הפיקוח, ולכן מתן היתר, לפי ההצעה שלנו, לתקופה של 5 שנים ככלל או לתקופות ארוכות או קצרות יותר בהתאם לאמות המידה שייקבעו בתקנות.

אורלי חורש: זה לא אומר שהמדידות לא יכולות להתבצע פעם בשנה או אפילו יותר מפעם בשנה – לכל ממונה אפשר לתת תנאי בהיתר שהמדידות יבוצעו פעמיים בשנה אם הוא חושב שזה ראוי.

אורלי חורש: אין קשר בין תקופת ההיתר לבין מספר הפעמים שיבצע בעל ההיתר מדידות.

אורלי חורש: בסעיף 9 שלנו – סעיף 8 אצלכם – מדובר על תנאים בהיתר.

אורלי חורש: לכן קבענו שממונה יהיה רשאי להתנות תנאים בהיתר ולהוסיף להיתר מעת לעת גם בתקופת ההיתר.

אורלי חורש: כאן יצאנו מנקודת הנחה, שכשנותנים היתר לתקופות ארוכות ראוי להותיר בידי הממונה את הסמכות ואת שיקול הדעת להוסיף ולשנות תנאים בהיתר בהתאם להתפתחות הטכנולוגית והמדעית.

אורלי חורש: את זה השארנו לו בלי קשר לתקופת ההיתר, לא צריך לקשור את שני הדברים בצורה חד-ערכית.

יורי שטרן: והבודקים?

אורלי חורש: הבודקים גם.

אורלי חורש: אפשר להחליט שההיתר יינתן ל- 5 שנים, ואתה יכול לקבוע תנאים בהיתר שמדי שנה הוא צריך לעבור הכשרה, כמו שאנחנו עושים לגבי בודקי גז רדון, למשל – הם צריכים לעבור הכשרה פעם בשנה.

אורלי חורש: אתה עדיין יכול לקבוע לבודקים בנושא של הסלולאר – אני לא יודעת מה קורה היום – תנאים שמתייחסים להכשרה או להשתלמויות תוך כדי תקופת ההיתר.

אורלי חורש: זה שאתה נותן תקופת היתר ארוכה זה לא אומר שאתה לא עוקב אחריו בתקופה הזאת.

יורי שטרן: זה נכון, אבל כשיש חידוש אני שואל אותו מה זה, וזה מחייב מאוד את המערכת לדאוג לעמוד בדרישות מבחינת תדירות הדברים.

יורי שטרן: אמנם אם אנחנו מוציאים בדיקה החוצה, זה כבר לא עניינן של החברות הסלולאריות כמה פעמים ייבדקו המתקנים.

טל זילברשטיין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיב לדבריו של עורך הדין ליאור כץ.

טל זילברשטיין: אנחנו בעד פיקוח מוגבר ככל שייקבע, כי ככל שהפיקוח מוגבר יותר אנחנו דואגים יותר להרגעת הציבור.

טל זילברשטיין: זאת כמעט משוואה ליניארית.

טל זילברשטיין: לכך אין לנו התנגדות, למעט לדבר אחד – הביורוקרטיה והטכנוקרטיה שנלווית לכך.

טל זילברשטיין: כאשר אנחנו רוצים להקים דור שלישי על פני אתר קיים, אנחנו צריכים היתר הקמה והפעלה חדשים.

טל זילברשטיין: אנחנו לא עושים מה שאנחנו רוצים; אם אנחנו רוצים להקים אנטנות דור שלישי אנחנו מוציאים היתר הקמה חדש.

טל זילברשטיין: לכן השינוי באתר לא פותר אותנו מהחובה הזאת.

טל זילברשטיין: היום יש כ- 6,000 אתרי שידור גדולים במדינת ישראל – אני לא מדבר על המיקרוסייטס.

טל זילברשטיין: אם נתקע את ליאור אלוביץ' – שלא לדבר על סטיליאן – בהוצאת 6,000 אתרי הפעלה חדשים, המשרד יצטרך לפנות לאוצר כדי לבקש תקציב יותר גדול כי אין סיכוי שהם יעמדו בזה כי אלה הליכים מאוד ארוכים.

יורי שטרן: הוא גם ככה יפנה.

טל זילברשטיין: יש היתר הפעלה בצורה מסוימת, והבדיקות ממילא יוצאות מאתנו ומתקיימות כל שנה – ואין היום שום מקום בעולם שבודק בתדירות כזאת – כמובן, כאשר מתגלה החריגה הקטנה ביותר מהוראות ההיתר, מיד נפסקת פעולת האתר.

טל זילברשטיין: לכן אנחנו לא מבינים למה כל שנה צריך לבקש היתר הפעלה חדש, להפעיל 6,000 היתרים עם ההוצאות הכרוכות בכך.

טל זילברשטיין: צוואר הבקבוק שנוצר אצל הממונה רק בסלולארי, שלא לדבר על היבטים אחרים שצריך לפקח עליהם צר מאוד – יש פשוט עודף פעילויות.

טל זילברשטיין: לכן אם ליאור מסכים, תגבירו את הפיקוח ברמת הבדיקות, ותוציאו את הבדיקות מאתנו.

טל זילברשטיין: הצענו את זה מאות פעמים.

טל זילברשטיין: תוציאו את הבדיקות מאתנו, תחמירו אותן, תקבעו מהם התנאים, תקבעו את התנאים הנוספים שנקבעו בתוך ההיתר – אין לנו בעיה עם זה.

ליאור אלוביץ': כיום אנחנו באמת נותנים 6,000 היתרים כל שנה – אני לא יודע אם זה הובהר בדבריו.

יורי שטרן: כל שנה יש לכם 6,000 אנטנות.

ליאור אלוביץ': רק היתרי הפעלה, אני לא מדבר על היתרי הקמה של אנטנה - -

יורי שטרן: אתם צריכים לחדש את ההיתרים פעם בשנה?

אורלי חורש: תקנות הרוקחים קובעות שתוקף היתר הוא לשנה או לתקופה קצרה יותר.

יורי שטרן: אני לא יודע איך באמת האנטנות נעשו רוקחים.

יורי שטרן: זה רק במדינת ישראל.

משה משען: אדוני היושב ראש, ד"ר גרגורי, הממונה על הקרינה במחוז דן, מצולם לטלוויזיה כשהוא אומר שלפי הערכתו, נבדקות מקסימום בין 3%-5% מהאנטנות.

אורלי חורש: אלה בדיקות שהמשרד עושה בעצמו.

אורלי חורש: הייתה כאן אי-הבנה, והיא הובהרה כבר בישיבה הקודמת מפי סטיליאן:

אורלי חורש: גרגורי התייחס לבדיקות שהמשרד לאיכות הסביבה מבצע בכוחותיו הדלים בעצמו.

אורלי חורש: חברות הטלפונים הסלולאריים מממנות היום בדיקות על כל האנטנות – 100% - ובנוסף ל- 100% המשרד עצמו יוזם בדיקות או מבצע אותן בעקבות בקשה של תושבים מודאגים.

אורלי חורש: זאת אומרת, זה למעלה מ- 100%, אולי אפילו 120%.

יעקב היכל: לי חסרה פה פונקציה אחת בכל הסיפור הזה לפחות בשלב ההיתר וגם אחר-כך – נציג משרד הבריות, בריאות הציבור.

קריאה: הוא ישב כאן.

יעקב היכל: לא, הוא ישב פה, אבל הוא לא מופיע בניירות.

יעקב היכל: יסלח לי סטיליאן, גם אם הוא נותן היתר, הוא לא רופא בריאות ציבור.

יעקב היכל: שיסלחו לי כל המומחים האחרים, כל הדוקטורים של המשרד לאיכות הסביבה – הם לא רופאים בנושא בריאות הציבור.

יעקב היכל: מישהו צריך להיות פה בתוך התהליך, ואז לא יעלה הסיפור של הניסויים בבניינים עם אנשים – הרופא יגיד אם מותר או אסור ויחתום.

יורי שטרן: אבל איפה אתה מכניס אותו?

יעקב היכל: מההתחלה, ממתן ההיתר.

אורלי חורש: הממשלה המליצה שלכל אחד מהמשרדים יש תפקיד: משרד הבריאות יתעסק בנושא של קרינה לשימוש רפואי, והמשרד לאיכות הסביבה מתעסק בקרינה סביבתית.

אורלי חורש: התקנים שהמשרד עובד לפיהם הם לא תקנים שאנחנו המצאנו, הם תקנים של ארגון בריאות עולמי, אף אחד מאתנו לא מתיימר להיות רופא.

אורלי חורש: המשרד לאיכות הסביבה עוד החמיר בתקנים של ארגון הבריאות העולמי.

יעקב היכל: משרד הבריאות יטפל אחר-כך בחולים שיגיעו.

יעקב היכל: לפחות אלה שהיו בהיסטריה מכל הפרשה.

אורלי חורש: אגב, משרד הבריאות כן נכנס בהצעת החוק שאנחנו הגשנו.

אורלי חורש: אנחנו קבענו שתקנות בנושא של רמות חשיפה מרביות שהם יותקנו בהתייעצות עם שר הבריאות, משום שבעניין התקנים, בלי שום ספק, יש נתונים של משרד הבריאות.

נועה בן-אריה: אפשר להשוות את הליך ההסדרה בנושא של ההיתרים למטֶריה של רישוי עסקים: גם כשאדם עומד לקבל רשיון עסק הוא עובר טופס טיולים לא מבוטל שכולל כמה וכמה מדורים שעל חלק מהם אולי אפשר היה לוותר, או שהמשרד לאיכות הסביבה יבדוק גם את ההיבטים הבריאותיים של היבט מסוים ברשיון עסק, אבל זה לא קורה בפועל.

נועה בן-אריה: יש לנו כאן הזדמנות במסגרת החוק הזה ליצור מערך שיכלול כמה שיותר גורמים מאשרים, ולו לטובת המטרה שלשמה נועד החוק הזה.

נועה בן-אריה: אני לא רוצה להערים קשיים, במיוחד לא על משרד הממשלה, אם החוק הזה יוצר עוד התנגדויות.

נועה בן-אריה: אין לנו אינטרס שהחוק לא יעבור, אבל אם יש אפשרות לבדוק יצירת מערך בדיקות שכולל גם אישור – או אפילו טופס טיולים – שתואם תקן מסוים מספיק – אז לפחות הציבור יידע שכשהיתר ההפעלה והיתר הקרינה נבדקים, נבדק גם ההיתר הבריאותי, וזה יצוין ברחל בתך הקטנה בטופס הרלוונטי.

יורי שטרן: מי שנותן היתר הוא הממונה על הקרינה.

יורי שטרן: הוא חייב להיות אינטגרטור של כמה וכמה דרישות.

יורי שטרן: אנחנו לא מגדירים את התפקיד שלו פה, הוא מוגדר במקום אחר, אבל אני לא רואה איך אנחנו מכניסים לכאן – לפחות לסעיף הזה – את משרד הבריאות.

יורי שטרן: אם אנחנו יוצרים פה מערכת של אישורים כפולים של המשרד לאיכות הסביבה וגם של משרד הבריאות- -

נועה בן-אריה: זה לא אישורים כפולים.

יעקב היכל: זה לא אישור כפול; שהוא לא יחתום עד שההוא לא חותם, זה הכול.

דודו קובסניאנו: מאז הדיון הקודם יצאו ההמלצות הסופיות של ועדת מומחים שמינה המשרד לאיכות הסביבה.

דודו קובסניאנו: בוועדה היו הרבה מומחים, ביניהם מומחים ממשרד הבריאות.

דודו קובסניאנו: לפחות לגבי החשיפה ליסודות מגנטיים מרשת החשמל, הדוח הסופי של הוועדה מדבר על שימוש בעיקרון הזהירות המונעת, שהיה input של אנשי משרד הבריאות, ומדובר על ערך סף של 1000 בקרינה ממתקני חשמל.

דודו קובסניאנו: דוח הוועדה בחן את נושא החשיפה לטווח קצר, והוא החליט לאמץ את עקרון הזהירות המונעת בתחומים האלה.

תמר גנות: כך קבע השר: הזהירות המונעת, והוא מתייחס גם – אם אני לא טועה – לקרינה הממוצעת של 0.4.

דודו קובסניאנו: עקרון הזהירות המונעת: להביא להפחתת רמות החשיפה באמצעים סבירים ומקובלים.

יורי שטרן: אני לא יודע איך לכלול את משרד הבריאות בצורה רציונלית.

ליאור אלוביץ': אנחנו לא באים להחליף את משרד הבריאות, וכל מה שמשרד הבריאות ממליץ אנחנו מקבלים מיד.

ליאור אלוביץ': דוגמה קונקרטית לנושא הזה היא בעניין של היתרי הקמה והפעלה: אם יש באזור ציוד רפואי תומך חיים יש הגדרה מפורשת מקצועית של משרד הבריאות שזה צריך לעמוד ב- 2 וולט למטר, וזה נושא שנבדק.

ליאור אלוביץ': בנושאים אחרים, כמו רשת החשמל אין הגדרה מפורשת של משרד הבריאות במה צריך לעמוד או לא, אז אנחנו מאמצים מדיניות של זהירות מונעת, מאמצים את מה שאומר ארגון הבריאות העולמי, ומציינים את כל האופציות.

נועה בן-אריה: אבל מציינים שזה נבדק ועומד בתקן?

נועה בן-אריה: זה נראה כמו הוראה שמיותר לציין אותה- -

ליאור אלוביץ': בכל דוח של מוקד שידור יש פרק שבו רשום האם יש ציוד רפואי תומך חיים או בית-חולים באזור, ואם כן, מה נבדק שם, מה הרמות.

נועה בן-אריה: השאלה היא מה קורה כשאין בסביבה ציוד רפואי תומך חיים, ואנחנו נותנים היתר הפעלה או היתר הקמה – האם די בציון העובדה שזה עומד בתקן עולמי או ב- FDA וכדומה?

ליאור אלוביץ': כיום משרד הבריאות לא נתן הנחיה למקומות שאין בהם ציוד רפואי תומך חיים, ואנחנו מאמצים את מה שארגון הבריאות העולמי אמר בנושא הזה.

אורלי חורש: משרד הבריאות היה שותף לקביעת התקנים בנושא של ה- RF לפני כמה שנים, והוא שותף כיום בנושא של ה- ELF, והוא היה שותף הדוק בהתקנת התקנות – לפחות על-פי ההצעה שלנו.

אורלי חורש: כך שה- input של משרד הבריאות יהיה בכל מה שקשור לתקנים שנוגעים לחשיפה של הציבור.

איגור סטפנסקי: מכוח החוק הזה יהיה צורך להכין תקנות; את התקנות מכינה ועדה, ובה בוודאי יהיו נציגים ממשרד הבריאות, כמו שהיה בוועדת מומחים.

יורי שטרן: את זה אנחנו כן יכולים לציין.

אורלי חורש: אנחנו מחויבים בהתייעצות, זה כתוב.

יורי שטרן: אבל גם בקביעת התקנה.

אורלי חורש: זה מגיע לאישור ועדה בכל מקרה.

איגור סטפנסקי: לגבי ההפעלה אנחנו לא צריכים לשכוח שיש לנו היתר הפעלה ראשונה, שכן אפשר להשתמש במתקן; יש לנו היתר הפעלה לבדיקות תקופתיות; ויש לנו היתר הפעלה לבדיקה ראשונית.

איגור סטפנסקי: אנחנו אומרים שתוקף ההיתרים צריך להיות ל- 5 שנים ולא לשנה, כי אם מדובר על היתר הפעלה לשימוש של מתקן לתקופה ארוכה או קצרה יותר צריך לבדוק את סוג המתקן.

איגור סטפנסקי: איך אפשר לעשות כל שנה בדיקות לכל מתקני החשמל?

איגור סטפנסקי: זה בלתי אפשרי.

איגור סטפנסקי: אולי זה צריך להיות בתקנות, אבל לא בחוק.

יורי שטרן: אני משאיר את זה עם סימן שאלה, אני לא חושב שזה יישאר שנה; אני גם לא חושב שזה צריך להיות שווה אוטומטית להפעלה ולבדיקה, אלה שני דברים שונים.

יורי שטרן: אנחנו נחזור לזה: או שנאמץ את הגישה של ההצעה הטרום ממשלתית או שנשנה אותה – אבל כל אחד יביא את הנתונים שלו לסיבוב הבא.

יורי שטרן: אנחנו נעבור על כל החוק, ונחזור לנקודות במחלוקת.

מיכל בר-שביט: (הקראה) (ב) תוקפו של היתר הקמה יהיה לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים.

יורי שטרן: למה?

ליאור כץ: היתר הקמה הוא ההיתר הראשוני שהמשרד לאיכות הסביבה נותן כדי שהאנטנה תוקם.

ליאור כץ: בשלב הזה לא פונים עדיין לרשות המקומית בבקשה להיתר בנייה, וכל הנושא מצוי בשלב הראשוני שמצריך אישור חוזר של המשרד לאיכות הסביבה, ואז הפנייה היא לרשות המקומית כדי לקבל היתר בנייה שאחריו יבוא גם היתר ההפעלה.

ליאור כץ: לכן זה הרעיון שבתקופה מוגבלת להיתר ההקמה – מתוך ההנחה שמי שמבקש מהמשרד לאיכות הסביבה היתר להקים מתקן שידור במקום מסוים אכן יפעל בהתאם לבקשה שלו ויקים באותה נקודה ספציפית את המתקן, ולא כדי שהדברים יתמסמסו – יינתן היתר הקמה מהמשרד לאיכות הסביבה.

ליאור כץ: לא תהיה בפועל הקמה במשך תקופה ארוכה – וכל זה בשעה שאין עדיין בקרה של הרשות המקומית באותו שלב מקדמי.

ליאור כץ: לכן התקופה מוגבלת ל- 3 חודשים.

יורי שטרן: ואם אדם לא מספיק?

יורי שטרן: אנחנו יוצרים פה לחץ די מיותר בעיניי.

טל זילברשטיין: מנהל התכנון קובע את תמ"א 36(א) החדשה שתבוא לאישור, ובגלל ההתנגדויות כנראה תאריך את כל הנושא הזה.

טל זילברשטיין: לכן מה שיקרה הוא שב- 3 חודשים לא יספיקו לעשות שום דבר, ואז השאלה היא מה קורה הלאה.

ליאור כץ: אין קשר למוסד ההתנגדויות בתמ"א 36 לבין היתר ההקמה, משום שמוסד ההתנגדויות אמור להתחיל פה – אם באמת התיקון לתמ"א יאושר – רק בשלב שלאחר היתר ההקמה ולאחר ההקמה, באותו שלב שבו מוגשת בקשה להיתר בנייה לרשות המקומית.

אמיר עמר: לאחר ההקמה.

ליאור כץ: לאחר ההקמה.

ליאור כץ: אנחנו מדברים על 3 חודשים להיתר ההקמה.

אמיר עמר: ההתנגדות תובא אחרי ההקמה?

אמיר עמר: אתה מניח שקודם יתקינו את המתקן, ואחרי זה נהיה חשופים לאנשים שיתנגדו, ואז נוריד אותו?

אמיר עמר: יותר הגיוני שההתנגדות תהיה לפני ההקמה, לא אחריה.

ליאור כץ: זה המנגנון שנקבע עד כה גם בתקנות הרוקחים, גם לפי תמ"א 36, וזה המנגנון שמשתקף במידה מסוימת בהצעות החוק הללו.

יורי שטרן: מה אתם חשבתם במשרד התשתיות?

יואל הדר: דין החברות הסלולאריות הוא אחד ודין חברת חשמל או מתקני חשמל הוא דין אחר.

יואל הדר: הוא לא יספיק להקים את המתקן תוך 3 חודשים, זה לא כמו האנטנות.

יואל הדר: לכן אנחנו מקבלים את המדידה שמציע המשרד לאיכות הסביבה בעניין זה, ואני חושב שזה יהיה רלוונטי לכולם: "רשאי ממונה להאריך את תוקפו לתקופות נוספות, ובלבד שסך התקופות לא יעלה על 9 חודשים".

יואל הדר: אז יש לך שיקול הדעת של הממונה.

איגור סטפנסקי: גם 9 חודשים זאת בעיה.

אורלי חורש: כשאנחנו עבדנו על הנוסח של הסעיף הזה עם חברות הסלולאר ויותר מאוחר עם משרד התשתיות, סטיליאן אמר שהניסיון של השנים האחרונות מלמד ש-9 חודשים זה בדרך כלל המקסימום.

אורלי חורש: לא היה מצב שלא היה ברור מה גורלה של אנטנה זאת או אחרת בתקופה של 9 חודשים; או שהיא תקום או שהיא לא תקום.

אורלי חורש: והדברים מובהרים בפרק הזמן הזה.

אורלי חורש: הוא אמר לי שזה אפילו לא הגיע ל- 9 חודשים.

אורלי חורש: בדרך כלל תוך 3 או 6 חודשים כבר די ברור לאן הדברים הולכים.

אורלי חורש: נוסף לסעיף שהקריא עכשיו יואל אנחנו הוספנו סעיף לטובת מתקני חשמל ולטובת מתקנים של בזק, שפרק הזמן לתכנון הוא ארוך יותר מאשר לאנטנות סלולאריות, וקבענו ש"השר יהיה רשאי לקבוע סוגי מקורות קרינה שתוקף היתר ההקמה לגביהן יהיה לתקופה ארוכה מהתקופה האמורה".

יורי שטרן: מה זה מתקני בזק?

קריאה: הרכבות של בזק.

שאלה קנדל: צורן, למשל.

שאלה קנדל: מתקן מאוד גדול שיש בו אנטנות.

איגור סטפנסקי: אני רוצה להוסיף שהמשרד תומך בסעיף (ג) בהצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה- -

יורי שטרן: מה אומר סעיף (ג)?

יורי שטרן: אין לי אותו.

יואל הדר: "השר רשאי לקבוע סוגי מקורות קרינה נוספים שתוקף היתר ההקמה לגביהם יהיה לתקופה ארוכה מהתקופה האמורה בסעיף – מה שדיברנו עליו קודם – כפי שיקבע".

יורי שטרן: זאת התקופה שאתם מציעים?

אורלי חורש: היא מצטברת 9 חודשים.

אורלי חורש: הסעיף אומר: "תוקפו של היתר ההקמה יהיה לתקופה שלא תעלה על 3 חודשים.

יורי שטרן: היתר הקמה אמרנו; היתר הפעלה והיתר בדיקה.

אורלי חורש: היתר הפעלה יינתן ל- 5 שנים, או לתקופה ארוכה או קצרה בהתאם לאמות מידה שייקבעו בתקנות; תוקפו של היתר הקמה – 3 חודשים, והממונה רשאי להאריך את התוקף לתקופות נוספות, סך-הכול עד 9 חודשים, ויהיו מקורות קרינה ספציפיים בתקנות שתקופת היתר ההקמה תהיה ארוכה יותר.

יורי שטרן: אני לא מבין מהי המערכת שאנחנו יוצרים כשאנחנו אומרים שזה ל- 5 שנים, אבל זה יכול להיות גם פחות וגם יותר.

אורלי חורש: בהחלט.

אורלי חורש: הכלל הוא 5 שנים - -

יורי שטרן: היות שאנחנו בוועדה לא ראינו את ההצעה הממשלתית ולא הספקנו לבדוק אותה, אני מציע שתיקחו את ההצעה שלנו ותבדקו אותה שוב בעניין התקופות ל- 3 סוגי הרישיון: להקמה, להפעלה ולבדיקה, ואנחנו נעשה את העבודה אצלנו יחד עם מציעי החוק האחרים, ועד לישיבה הבאה נבוא כל אחד עם עמדה.

טל זילברשטיין: אדוני היושב ראש, אולי כדאי שבדיון הבא – מלבד המצגת שאנחנו הבטחנו מצדנו – יוזמנו גם גופים שמקימים משדרי רדיו וטלוויזיה כדי שלא נחזור אחר-כך לטפל בעניינים.

יורי שטרן: נתחיל להזמין גם את הקורנים האחרים.

יורי שטרן: תודה רבה לכולם.