הוועדה המשותפת לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2005-03-07 12:30

יורי שטרן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה לעניין הצעות חוק שעניין אנטנות סלולאריות.

יורי שטרן: הוועדה נתנה לממשלה אפשרות לגבש הצעת חוק בנושא, אולם עד היום היא לא הגיעה לשום הצעה בנושא.

יורי שטרן: לפיכך, החל מהדיון הבא הוועדה תתחיל בדיון על הצעות החוק הפרטיות.

יורי שטרן: אני נגד הגישה הפטרונית של החברות הסלולאריות אשר טוענות כי הציבור לא מבין בנושא ומונע רק מתוך פחד ולא מתוך הבנה.

יורי שטרן: הכתבות שנעשו בעניין זה בערוץ 2 לא שיקפו את המציאות והתעלמו לחלוטין מהסכנה הצפויה לציבור כתוצאה מהצבתן של אנטנות בקרבת מקומות יישוב, בתי ספר, גני ילדים, בתי חולים וכו'.

יורי שטרן: מר גלברג, ראש אגף רעש וקרינה במשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

סטיליאן גלברג: המשרד לאיכות הסביבה הקים ועדת מומחים שדנה בהיבטים רבים ומגוונים של שדות מגנטיים מרשת החשמל והשפעותיהם על בריאות האדם.

סטיליאן גלברג: הוועדה הוקמה ודנה אך רק בנושא אחד, בנושא של מתקני חשמל.

סטיליאן גלברג: היא לא דנה בנושא של אתרים סלולאריים שלגביהם כבר זמן רב יש קונסנסוס בינינו לבין משרד התקשורת.

סטיליאן גלברג: הקונסנסוס הוא על כך שצריך פיקוח על המתקנים הסלולאריים החל מהשלב שלפני ההקמה והשלב שלאחריו.

סטיליאן גלברג: צריך שקיפות מלאה כלפי התושבים לגבי תוצאות המדידות.

סטיליאן גלברג: הצעת החוק הממשלתית מדברת על מימון ממשלתי, מבוסס על אגרות שמתקיני מוקדי השידור ישלמו למשרד האוצר.

סטיליאן גלברג: הממשלה תשלם לחברות שיקבלו היתר לבצע את המדידות.

סטיליאן גלברג: כאמור, הוועדה דנה אך ורק בנושא של מתקני חשמל.

סטיליאן גלברג: הטיוטה נכתבה על-ידי ד"ר אלי שטרן, לשעבר המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה.

סטיליאן גלברג: יש שם סקירה לגבי המצב בעולם.

סטיליאן גלברג: מדברים על זה שיש שם בסיס של נתונים שהצביעו על כך שמעל חשיפה של 3-4 מיליגאוס יש מספר החולים בלוקמיה כפול.

סטיליאן גלברג: החשיפה הוכרזה כשדה מגנטי כגורם אפשרי לסרטן.

יורי שטרן: זה לא דבר של מה בכך.

יורי שטרן: מה שאתה אומר נשמע כדבר מאוד דרמטי.

יורי שטרן: לגבי הנזקים של קרינה מחשמל תמיד נאמר שאין נתונים ואין שום הוכחה שיש סיכון לבריאות הציבור.

סטיליאן גלברג: מי שקובע עבור המשרד לאיכות הסביבה בכל מה שקשור לספי חשיפה, בעיקר במה שנקרא לסף בריאותי, היכן שיש חשש לנזק בריאותי, הוא ארגון הבריאות העולמי.

סטיליאן גלברג: ארגון הבריאות העולמי מפעיל כמה אגפים בתוכו: ועדה בינלאומית להגנה מפני קרינה בלתי מייננת; גוף אחר הוא ועדה בינלאומית לחקר הסרטן.

סטיליאן גלברג: הגוף הראשון שפעל בנושא הזה היה הוועדה הבינלאומית להגנה מפני קרינה בלתי מייננת, אשר ב-1990 הוציאה מסמך על פיו חשיפה של עד 1,000 מיליגאוס בממוצע ב-24 שעות, אינה מסוכנת.

סטיליאן גלברג: בחשיפה קצרה יותר אפשר להגיע עד 10,000 מיליגאוס.

סטיליאן גלברג: ב-1998, בעקבות מחקרים שנעשו במהלך השנים, אותו גוף הוציא מסמך מעודכן שמדבר על חשיפה לזמן קצר, חשיפה אקוטית שנותנת הגנה מפני אפקטים אקוטיים, של עד 1,000 מיליגאוס.

סטיליאן גלברג: המסמך לא התייחס לשאלה מה רצוי לגבי חשיפה ממושכת ממוצעת.

סטיליאן גלברג: ב-2001 קבע הארגון הבינלאומי לחקר הסרטן, על בסיס אותם מחקרים שנעשו במשך יותר מ-20 שנה, ששדה מגנטי הינו גורם אפשרי לסרטן.

סטיליאן גלברג: חודש לאחר מכן ארגון הבריאות העולמי הוציא מסמך, שחוזר על מה שכבר נקבע, שבחשיפה של 3-4 מיליגאוס נצפתה הכפלה של מקרי לוקמיה אצל ילדים ושצריך לנקוט - במה שהם קוראים – "מדיניות הזהירות המונעת" בכל מה שקשור לחשיפה ממושכת למתקני חשמל.

סטיליאן גלברג: כל המחקרים שנעשו במקביל בכל הקשור לקרינת רדיו לא הגיעו לתוצאות שמצביעות על כך שקרינת רדיו בתדר גבוה יכולה לגרום לאפקטים ארוכי טווח, כמו סרטן.

יורי שטרן: קרינת רדיו אינה כוללת את המתקנים הסלולאריים.

סטיליאן גלברג: זה כולל את המתקנים הסלולאריים.

משה משען: זה כולל גם את המתקנים הצבאיים של שידור RF.

סטיליאן גלברג: זה כולל הכל.

סטיליאן גלברג: היום, אחרי הירידה הדרמטית מ-1,000 ו-10,000 מיליגאוס לזמן ארוך ל-1,000 לזמן מאוד קצר, לדקות בודדות, ארגון הבינלאומי להגנה מפני קרינה בלתי מייננת קבע שאין לו מספיק מידע לקביעת סף לחשיפה ממושכת ונתן את הסמכות הזאת למדינות.

סטיליאן גלברג: כלומר, כל מדינה תקבע לפי היכולות והרצון שלה איזו רמת הגנה היא מסוגלת לתת לתושבים.

סטיליאן גלברג: הוועדה קובעת מספר אמצעים שהם אמצעים זולים ונגישים להורדה דרמטית של החשיפה לשדה מגנטי, כמו סיכול פאזות וסידור הקווים ועמודי החשמל כך שהשדה המגנטי שנוצר סביב חוט אחד מנוטרל על-ידי שדה מגנטי שנוצר סביב חוט אחר.

סטיליאן גלברג: זה מה שקיים אצלנו בבית.

יורי שטרן: אנחנו מתמקדים כרגע בדבר אחר.

סטיליאן גלברג: ההצעה הממשלתית תקועה.

סטיליאן גלברג: משרד התשתיות מתנגד מחשש – ולא מצאנו הצדקה לחשש הזה - שתקנות מכוח החוק יגרמו לעלויות בלתי סבירות למשק החשמל.

סטיליאן גלברג: הם הגישו לוועדת השרים לחקיקה דוח מאוד מפורט על כל סוגי מתקני החשמל, כולל עלויות צפויות.

סטיליאן גלברג: מניתוח הדוח הזה – אם הנתונים הם אכן נכונים - יש פער של פי שניים בין משרד התשתיות עצמו לבין חברת החשמל.

סטיליאן גלברג: על פי הנתונים של חברת החשמל מדובר על עלויות מאוד גבוהות, אבל מדברים גם על זה ש- 67.7% מאוכלוסיית ישראל חשופה היום לשדה מגנטי של יותר מ-2 מיליגאוס.

סטיליאן גלברג: המספר המקביל למשל באנגליה הוא 1.5%.

סטיליאן גלברג: כמובן שאם מחלקים את העלויות שחברת החשמל קבעה למספר התושבים, ובהתחשב בזה שמשך החיים של מתקן חשמל הוא 35 שנה, יוצא שצריך להשקיע, כדי למנוע מאותם אנשים שחשופים לשדה של יותר 2 מיליגאוס ולהוריד אותם לחשיפה של פחות מ-2 מיליגאוס, צריך להשקיע 100 דולר פר אדם.

סטיליאן גלברג: הדוח הכלכלי שלנו יונח בימים הקרובים בוועדת השרים לחקיקה.

סטיליאן גלברג: כנראה שנעלה שוב את הצעת החוק הממשלתית בפני ועדת שרים לחקיקה.

יורי שטרן: מה אפשר להשליך מהדוח הזה?

עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם שאלתי את נציג חברת החשמל איזה תקן הם קובעים, כי הבעיה היא בעיית תקן.

עמרם מצנע: מה שהסתבר באותו דו-שיח היה שאם קובעים את התקן ל-10 מיליגאוס, חברת החשמל יכולה לעמוד בו באופן טוטאלי.

עמרם מצנע: אתה בעצמך אומר שארגון הבריאות הבינלאומי בעצם לא הוריד מהתקן שהוא קבע בזמנו.

עמרם מצנע: אני חושב שבנושא הזה עדיף להסתפק בקביעה – לפחות בשלב זה - של תקן שחברת החשמל יכולה לעמוד בו ובזה לפחות הואלנו משהו למערכת הבריאותית של הציבור.

עמרם מצנע: אני חושב שצריך להעביר את החוק בצורה הזאת ולאחר מכן, אם יהיה צורך, נתקן.

סטיליאן גלברג: זה מה שניסינו לעשות.

סטיליאן גלברג: ההתנגדות היא התנגדות עקרונית, מכיוון שאם התקן הוא 1,000 אתה לא צריך כלום, כי גם אם אתה מחזיק את הקו – 400 קילוואט - בין השיניים אולי יש לך חשיפה של 1,000 מיליגאוס.

סטיליאן גלברג: אין לך שום סיכוי להגיע בחיי היום-יום לחשיפה ממוצעת של 1,000 מיליגאוס ולכן לא צריך פיקוח בכלל.

סטיליאן גלברג: אף אחד לא ישים שוטרים על הכביש כדי לפקח על מהירות של 1,000 קילומטר לשעה.

סטיליאן גלברג: לעומת זאת, אם אתה מוריד את זה, צריך להיות פיקוח.

יורם רוזדשטיין: למרות שציין כאן מר גלברג, ארגון הבריאות העולמי לא שינה את ההנחיות שלו לגבי 1,000 מיליגאוס, כך שהמספר הזה עוד נשאר.

סטיליאן גלברג: זה בחשיפה קצרה.

יורם רוזדשטיין: גם בנושא המחקרים שבוצעו, מבחינת המובהקות שלהם, הראו במקרים מסוימים שיש סיכון מסוים ללוקמיה אצל ילדים כתוצאה מחשיפה לקרינה אלקטרו-מגנטית.

יורם רוזדשטיין: אין שום הוכחה לקשר ישיר בין קרינה לבין סרטן.

יורם רוזדשטיין: לגבי העלויות – התבקשתי לעשות בדיקה לגבי העלות של עמידה בתקן ורמות סף שמר גלברג רצה להנהיג, כלומר חשיפה ממוצעת ביממה של 10 מיליגאוס .

יורם רוזדשטיין: ההשפעה של דבר כזה על משק החשמל נאמדת במיליארדי שקלים.

יורם רוזדשטיין: לגבי 1,000 מיליגאוס אנחנו עומדים בזה.

עמרם מצנע: אתם תהיו מוכנים לחקיקה שתכניס אתכם תחת פיקוח עם תקן של 1,000 מיליגאוס?

יורם רוזדשטיין: אנחנו מוכנים לפיקוח.

יורם רוזדשטיין: הגענו פחות או יותר להסכמה עם המשרד לאיכות הסביבה לגבי החוק, הוא מקובל עלינו.

יורם רוזדשטיין: סיכמנו שהחוק יתפרסם יחד עם התקנות שאנחנו אמורים להתקין במשותף.

יורם רוזדשטיין: אני לא רואה כאן שום בעיה.

יורם רוזדשטיין: התקנות תהיינה מבוססות על המלצות ועדת המומחים, כך שאני מתפלא על מר גלברג שאומר שהנושא מתעכב בגללנו.

אורלי חורש-קופמן: היתה איזושהי תחושה שאנחנו מתגבשים סביב עקרונות, כפי שהזכיר מר גלברג, כלומר 1,000 מיליגאוס לחשיפה קצרת מועד ונקיטה של אמצעי זהירות מונעת, סיכול פאזות וכו'.

אורלי חורש-קופמן: היתה תחושה שמתכנסים סביב אותו עקרון, דא עקא, הוויכוח היחיד שנותר הוא אם חוק קרינה בלתי מייננת ייכנס לתוקף רק לאחר שיהיו תקנות או, כמו כל החוקים במדינת ישראל, קודם יהיה חוק ואז ייכתבו תקנות בהתאם לאותם סיכומים.

אורלי חורש-קופמן: הצענו למשרד התשתיות – זה כתוב בנוסח שאנחנו מגישים - שהצעת החוק שלנו תיכנס לתוקפה רק שנה מיום הפרסום ותוך אותה שנה יותקנו תקנות בנושא של רשת החשמל ובנושא של הסלולאר.

אורלי חורש-קופמן: אפילו קבענו הוראה ברוח הזאת, כלומר שתוך שנה יהיו תקנות.

אורלי חורש-קופמן: דא עקא שמשרד התשתיות, מטעמים ששמורים עמו, מעוניין לקדם תקנות לפני שיש חוק.

אורלי חורש-קופמן: עוד לא שמעתי שיש תקנות לפני חוק.

אורלי חורש-קופמן: הם רוצים שיהיו תקנות עוד לפני שמדינת ישראל מאשרת את החוק.

אורלי חורש-קופמן: לא יקום ולא יהיה, בטח לא בנושא כל כך מקצועי.

דוד קובינסיאנו: מונחת בפניי הטיוטה האחרונה של ההמלצה של ועדת המומחים.

דוד קובינסיאנו: הטיוטה קובעת שני עקרונות בסיסיים: בישראל תאומץ גישת ארגון הבריאות העולמי בדבר סף חשיפה בשיעור של 1,000 מיליגאוס.

דוד קובינסיאנו: זה מה שמשרד התשתיות אימץ.

דוד קובינסיאנו: אומצה הגישה של משרד התשתיות, כאשר לצורך העניין קבעה הוועדה שגישת ארגון הבריאות העולמי – WHO – היא ששדות מגנטיים מרשת חשמל אמורים להימצא בסיווג של דרגת סיכון שלישית, כמו למשל שתיית קפה.

דוד קובינסיאנו: עיקרון שני ובסיסי הוא שיאומץ עיקרון הזהירות המונעת.

דוד קובינסיאנו: עיקרון הזהירות המונעת אומר שגם בהיעדר הוכחות מדעיות מספקות לקיום נזק, נכון לנקוט לעתים צעדים בעלויות סבירות ולא גבוהות להפחתת הסיכון.

דוד קובינסיאנו: כלומר, יש ערך סף של 1,000 מיליגאוס ויש עיקרון הזהירות המונעת.

דוד קובינסיאנו: סוכם בין המשרד לאיכות הסביבה למשרד התשתיות נוסח הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, שמוסכמת על משרד התשתיות.

דוד קובינסיאנו: בנוסח המוסכם סוכם שתקנות שנוגעות לכך שהממונה ייתן היתרים להקמה או הפעלה של מתקני חשמל, הוא יאמץ את אותם עקרונות.

דוד קובינסיאנו: המשרד לאיכות הסביבה שלח לנו טיוטה של תקנות – היו שני סעיפים וצירפו את הטיוטה הזאת.

דוד קובינסיאנו: משרד המשפטים אמר שכך זה לא בסדר, כי זה לא משהו משפטי.

דוד קובינסיאנו: משרד התשתיות כתב מיוזמתו נוסח של תקנות - - -

יורי שטרן: עורכת הדין שמייצגת את המשרד לאיכות הסביבה אמרה דבר, שלפחות מניסיוני בכנסת אני יכול לאשרו, שקודם כל מקבלים חוק ורק אחר כך מתקינים תקנות.

יורי שטרן: בעצם צריך להסתמך על הסעיף בחוק שאומר שהשר יתקין תקנות וכו' תוך פרק זמן מסוים.

יורי שטרן: מדוע פה זה אחרת?

דוד קובינסיאנו: מה שהיא אמרה וההסכמות שהגענו אליהן הם שני דברים שונים.

דוד קובינסיאנו: הם הסכימו ועובדה שהם שלחו לנו טיוטה של הצעת תקנות שמשרד המשפטים לא הסכים לה.

דוד קובינסיאנו: העברנו טיוטה למשרד המשפטים ולמשרד לאיכות הסביבה.

דוד קובינסיאנו: יש לנו הצעת החלטה לממשלה שאומרת כך: הממשלה מחליטה לאשר את קידומה של הצעת חוק הקרינה בתנאי שהנוסח הסופי של התקנות יתואם בין המשרד לאיכות הסביבה למשרד התשתיות.

דוד קובינסיאנו: המשרד לאיכות הסביבה ידאג לקבל את אישורה העקרוני של ועדת הפנים קודם להעלאת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דוד קובינסיאנו: כלומר, יש לנו נוסח של טיוטה שלא קיבלנו עליו שום התייחסות של המשרד לאיכות הסביבה.

דוד קובינסיאנו: נוסח הצעת החוק מוסכם עלינו ויש לנו גם הצעת החלטה.

דוד קובינסיאנו: המשרד לאיכות הסביבה, מסיבותיו – יכול להיות שהוא לא שמח עם המלצות הוועדה - מסרב לקבל את זה.

יורי שטרן: אנחנו פונים לשני המשרדים בבקשה לקדם את הצעת החוק בלי שום התניה לגבי גיבוש התקנות.

יורי שטרן: כל שאר הדברים – הסיכום בנושא התקנות בין שני השרים – הוא בדרך כלל אחד הסעיפים של החוק.

יורי שטרן: החוק קובע ששר אחד מתקין תקנות או שר אחד בהתייעצות עם שר אחר.

יורי שטרן: זה חלק מהחוק ולא משהו שיכול להיות תנאי לקידום החקיקה.

יורי שטרן: לכן אנחנו פונים שתניחו את הצעת החוק כפי שסוכמה ביניכם על שולחן הממשלה, כדי לקבל את אישורה ולהעבירה לדיונים בכנסת.

יורי שטרן: אם זה ייתקע גם הלאה, אנחנו נתערב.

יורי שטרן: כעת המצב די ברור ואין שום סיבה לקבלת ההחלטה כפי שאתם מציעים, כי היא מדלגת על שני שלבים שונים של החקיקה – על החקיקה הראשית וחקיקת המשנה.

יורי שטרן: לא יכול להיות דבר כזה.

דוד קובינסיאנו: המשרד לאיכות הסביבה סירב שהתקנות יותקנו בהסכמה ולכן זה היה נוסח פשרה.

אורלי חורש-קופמן: זה לא נכון.

יורי שטרן: אתם צריכים לסכם את זה ביניכם.

יורי שטרן: אם לא – תוך שבועיים נדע מה קורה ונזמין את שני השרים כדי שהם יסכמו ביניהם.

יורי שטרן: התכנסנו לחקיקה לגבי אנטנות סלולאריות.

יורי שטרן: אם החקיקה הממשלתית תהיה לגבי סוגי קרינה שונים, אנחנו נדון בה.

יורי שטרן: בינתיים אנחנו דנים בהצעות חוק שמתייחסות אך ורק לקרינה ממתקנים סלולאריים.

יורי שטרן: האם ועדת המומחים הגיעה למסקנות שאנחנו יכולים להעתיק בצורה זו או אחרת לנושא הסלולארי?

סטיליאן גלברג: הדבר היחיד שהמשרד לאיכות הסביבה אימץ גם בנושא של הסלולארי הוא עיקרון הזהירות המונעת, כלומר שאין לחכות למחקרים שיגידו אם יש או אין השפעות כאלה או אחרות על הבריאות ולכן יש להוריד את החשיפה למינימום נחוץ.

סטיליאן גלברג: מינימום נחוץ שונה בין דבר לדבר.

סטיליאן גלברג: במתקני חשמל החשמל עובר דרך החוטים גם אם אין שדה מגנטי.

סטיליאן גלברג: אפשר לומר שהשדה המגנטי הוא הפסולת של התהליך הזה.

סטיליאן גלברג: בנושא של הסלולאר, מעבר האנרגיה הוא דרך הקרינה.

סטיליאן גלברג: בכל הקשור לסלולאר רוב הבעיות שלנו בנושא איכות הסביבה הן דווקא אנטנות של רדיו, טלוויזיה ומתקנים ביטחוניים.

סטיליאן גלברג: הטכנולוגיה של הסלולאר היא טכנולוגיה כזאת שמראש בנויה על שימוש במינימום קרינה, מהטעם הפשוט שלא רוצים שאנטנה אחת תפריע לאחרת.

סטיליאן גלברג: העיקרון הזה אומץ ואני מציע למי שמחוקק בתחום זה של הקרינה, תחום שהמחקר בו נמשך, לאמץ את העיקרון הזה של הזהירות המונעת.

יורי שטרן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לעוד שני דברים: עצם התהליך שבו גם ארגון הבריאות העולמי וכל הפורומים המקצועיים שהוקמו מתחילים בזה שאין סכנה, ולכן קובעים סף שמתחתיו זה לא מפריע לבריאות.

יורי שטרן: בסוף הסף הזה יורד לאחר שמצטברים נתונים.

יורי שטרן: לדעתי התהליך הזה מלמד אותנו על מה שעשוי לקרות בתחום של קרינת רדיו על כל סוגיה.

יורי שטרן: צוברים יותר חומר וידע ולכן זו צריכה להיות התמונה שתהיה לנגד עינינו כאשר אנחנו מחוקקים את החקיקה הזאת, כדי שהנתון המדהים הזה על כך שאצלנו 62% מהאוכלוסיה חשופים לקרינה אלקטרו-מגנטית, כאשר באנגליה זה רק 1%.

סטיליאן גלברג: לא.

סטיליאן גלברג: לפי הנתונים שנמסרו על ידי חברת החשמל - יש לי חשש הרבה מעבר לסביר שאלה נתונים שיש להם מגמה מסוימת - 66.7% מהאוכלוסיה חשופים.

סטיליאן גלברג: זה פי 44 מאשר באנגליה.

סטיליאן גלברג: אני חושב שעם כל אי ההסכמה שיש בינינו בנושאים עקרוניים, אני חושב שחברת החשמל בהחלט נוקטת בעיקרון הזהירות המונעת כבר זמן רב.

סטיליאן גלברג: לכן אני חושב שגם המספר אצלנו אינו שונה בהרבה ממה שיש באנגליה, זה סביב אחוזים בודדים.

קריאות: זה לא מובן.

סטיליאן גלברג: כדי להראות עלויות גבוהות יותר.

יורי שטרן: לפי כל הפרמטרים - ריכוז האוכלוסין אצלנו ובגלל זה ריכוז המתקנים – אצלנו זה מהגבוהים בעולם.

יורי שטרן: ריכוז המתקנים וריכוז האוכלוסין הופך את אוכלוסיית ישראל לחשופה לכל סוגי הקרינה בו זמנית לאורך כל היום.

יורי שטרן: לכן כל מחקר נפרד שנעשה על קרינה זו או אחרת, כאשר אנחנו בודקים את המצב שלנו, זה צריך לבוא במכפלות, כי אצלנו יש הצטברות של כל סוגי הקרינה.

יורי שטרן: זה דבר שצריך להזהיר אותנו מקלות דעת בעניין הסיכונים הבריאותיים.

שירה תלמי: אנחנו מטפלים עם תמ"א 36.

שירה תלמי: קידמנו שינוי לתמ"א 36, אשר מגדיל את יכולת ההתנגדות של הוועדות המחוזיות לתוכניות שהם מקבלים.

שירה תלמי: השינוי הזה מגדיל את היידוע ועושה אותו לכל השטח הבנוי.

שירה תלמי: זה מגדיל את יכולת ההתנגדות של הוועדות המקומיות לבקשות להיתרים שהן מקבלות.

שירה תלמי: זה מתייחס לנושאים כמו הסרת אנטנות שאינן עובדות.

עמרם מצנע: מה המשמעות של הגדלת ההתנגדות של הוועדה המחוזית?

יורי שטרן: מה יהיה מעמדה של הרשות מול המתקינים?

23596: רק לטווח שיקול הדעת.

שירה תלמי: תמ"א 36 כפי שאושרה ונחתמה מאפשרת לוועדה המקומית להתנגד לבקשות להיתרים רק בגלל סיבות ספציפיות, בעיקר שיקולים נופיים ואסתטיים.

שירה תלמי: היום אנחנו מאפשרים לוועדה המקומית להתנגד למתן היתרים מטעמים כלליים שונים שמפורטים בהוראות התמ"א, כלומר גם הנושא של רגישות הציבור, טווחי בטיחות להגנה מפני השפעות, בעיקר נושאים של פגיעה בציבור.

יורי שטרן: מה עם פגיעה בריאותית שטרם הוכח שקיימת, אלא יש רק חשש ממנה?

שירה תלמי: כתוב למשל: קביעת טווחי בטיחות ממתקני שידור לסוגיהם לשם הגנה על בריאות הציבור.

שירה תלמי: כלומר, טווחי הבטיחות הם טווחים שאמורים להגן על הציבור.

שירה תלמי: מעבר לזה, אם הוועדה המקומית מוצאת לנכון להגביל, היא יכולה לעשות את זה.

יורי שטרן: מי יקבע את הטווח?

שירה תלמי: הטווח נקבע על ידי הממונה.

שירה תלמי: הוועדה המקומית, באזורים רגישים או במקומות שיש אוכלוסיה רגישה לטענתה או להבנתה, יכולה להגביל.

סטיליאן גלברג: כרגע יש שני גופים שיש להם סמכות: הממונה – שזה אני ויש לי סמכות אך ורק לנושא של בטיחות קרינה, וכן הרשות המקומית שאין לה כמעט סמכויות ויכולה להתייחס רק לנושא של נופים.

סטיליאן גלברג: יש דברים שהם בתפר, כמו למשל אם שמים אנטנה על גן ילדים אין בזה שום בעיה בטיחותית, אבל יש בעיה מבחינת הרגשת התושבים שמסביב וצריך להתייחס לזה.

עמרם מצנע: רשות אחת תחליט שעל גן ילדים אסור להציב אנטנה ורשות שנייה תחליט שמותר.

עמרם מצנע: רשות שלישית תחליט שבטווח 100 מטר מבית ספר אסור להציב וכו'.

עמרם מצנע: זו פעם ראשונה שבחוק תכנון ובנייה נכנס שיקול רגשי.

עמרם מצנע: זה מאוד מעניין.

עמרם מצנע: בפגישה הקודמת אמרתי שראשי ערים יצטערו על היום הזה.

23596: בתור הנציגה אני אשמח להגיב על זה.

יורי שטרן: אם אני מבין נכון, יוצרים פה מרחב לקביעת מדיניות עירונית בעניין הזה.

יורי שטרן: למשל, אין לי ספק שגברת גרמן, ראש עיריית הרצליה, שיכולה להיות דוגמה להרבה ראשי רשויות אחרים, תחליט להרחיק את האנטנות מגני ילדים וממוסדות חינוך אפשרי.

יורי שטרן: אני מבין שמהיום זה אפשרי, כלומר אפשר לקבוע מדיניות מקומית בנושא הזה.

שירה תלמי: זה יהיה אפשרי מהרגע שהשינוי הזה יאושר.

שירה תלמי: שיקול הדעת שיהיה יהיה מאוד רחב.

יורי שטרן: מה הרגולציה ההפוכה?

יורי שטרן: מה אם תחליט העיר לא לתת כל וכלל מקום לאנטנות סלולאריות?

יורי שטרן: האם גם מצב כזה אפשרי?

שירה תלמי: זה בעייתי.

שירה תלמי: אם לא יהיו אנטנות בכלל אנטנות זה גם לא יהיה לטובת הציבור.

יורי שטרן: אני לא מתייחס כרגע לטובת הציבור, אלא לתחום הרגולטיבי.

יורי שטרן: האם לא ייווצר פה מצב של קיצוניות הפוכה, כלומר שרשות תחליט מתוך רגישות ציבורית להפוך עיר מסוימת עיר ללא אנטנות סלולאריות?

שירה תלמי: הסעיף, כפי שהוא מנוסח, מדבר גם על מתן חלופות.

שירה תלמי: כלומר, לוועדה יש זכות לא לרצות שתהיה אנטנה על בית ספר והיא יכולה לבקש מהחברות הסלולאריות חלופות או שהיא יכולה להציע חלופות מטעמה.

יורי שטרן: לא יכול להיות איסור מוחלט?

שירה תלמי: צריך לתת מענה פחות או יותר למיקום המבוקש.

23596: השינוי בתמ"א 36 הוא דבר מבורך.

23596: לפחות עד שהחוק יתקבל יש לנו איזושהי תרופה באמצעות תמ"א 36.

23596: זה צעד פנטסטי וצריך לברך את משרד הפנים על כך.

23596: גם לשר הפנים מגיעות הרבה ברכות על כך שהוא נטל את הכפפה ורץ קדימה עם הנושא הזה.

23596: אני חושבת שכל החלטה של רשות שלטונית צריכה להיבחן במידת הסבירות שלה.

23596: גם השאלה ששאל היושב-ראש תיבחן במידת הסבירות.

23596: אני משערת לעצמי שאם יהיה איזשהו ראש עיר שיחליט שהוא לא רוצה שיהיו בכלל אנטנות, זה יצטרך לעמוד במבחן הסבירות וקרוב לוודאי שזה לא יעמוד במבחן הסבירות.

23596: למעשה, חוק התכנון והבנייה מתיר לנו את שיקול הדעת לגבי כל מיני דברים.

23596: אנחנו יכולים לקבל החלטה אם אנחנו רוצים לאשר הקלה, שימוש חורג או אחוזי בנייה נוספים.

23596: יש לנו הרבה מאוד שיקול דעת בוועדה ואם מקבלים החלטה שאינה לרוחו של אותו אדם שביקש, הוא רשאי לערער לוועדת ערר שנמצאת בוועדה המחוזית ולאחר מכן לפנות לבתי משפט.

23596: כלומר, זה שהתמ"א משאירה לנו את שיקול הדעת, עדיין לא אומר שהחברות הסלולאריות שמבקשות הן חסרות אונים.

23596: אם נקבל איזושהי החלטה שתיראה להם כבלתי סבירה, הם יפנו לוועדת ערר.

23596: אני רוצה להעלות כאן משהו הרבה יותר עקרוני ואפילו לצטט את החלטת בג"ץ לגבי העתירה שהגשנו.

23596: אומר כבוד השופט חשין: בסוף כל הסופות השאלה שלפנינו שאלה כבדה היא לעצמה ובלא שנביע דעתנו על תוכנית המתאר הארצית, הכל מסכימים כי ראויה השאלה היא לטיפול בחוק של הכנסת.

23596: אותה החלטת בג"ץ קבעה שהכנסת תצטרך למסור דין וחשבון לבית המשפט העליון תוך שלושה-ארבעה חודשים.

23596: עברו כבר יותר משמונה חודשים והממשלה ומשרד המשפטים עדיין לא מסרו דין וחשבון.

23596: עד כמה שידוע לי אין הצעת חוק ממשלתית והצעת החוק היחידה היא של חבר הכנסת יורי שטרן וחייבים להופכה להצעת חוק ממשלתית.

יורי שטרן: כל עוד הממשלה שותקת, השתיקה היא כהסכמה.

יורי שטרן: אין לנו פירוש אחר.

עמרם מצנע: לא היינו מתכנסים ולא היו עוסקים בנושא הזה כמעט יום-יום בתקשורת אם לא היתה רגישות בציבור לכל התחום הזה.

עמרם מצנע: אנחנו צריכים מאוד להיזהר, כי מה בעצם זה אומר - אומר ראש אגף הקרינה במשרד לאיכות הסביבה שהרשיונות שהוא נותן להקמת אנטנות הן רק אם לתפיסת העולם שלו, לפי דעתו, אין סכנה.

עמרם מצנע: אנחנו אומרים שבכל זאת אנחנו נעניק לוועדות המקומיות סמכות להחליט על פי שיקול דעת כללי אם להקים את האנטנה או לא, בגלל רגישות הציבור.

עמרם מצנע: זה דבר אבסורדי, הוא לא יוכל להתקיים.

עמרם מצנע: אני לא מאמין שאפשר לנסח כאלה ניסוחים.

23596: מדוע?

23596: אתה, כיושב-ראש ועדה מקומית, קיבלת החלטות של מאות מיליוני דולרים, מדוע אתה לא יכול לקבל החלטה על בריאות הציבור?

עמרם מצנע: גם בחוקי התכנון והבנייה, שיקול הדעת של הוועדה בהרבה תחומים בסופו של דבר מאוד מוגבל למרווח צד, למרווח חזית וכו' ואין לך שם כמעט שיקול דעת, כי לא ייתכן שעל פי רגישות הציבור אחד יבנה עוד עשרה סנטימטר ואחר לא.

עמרם מצנע: יש פה אבסורד מסוים שאותו צריך לתקן - אני לא מציע כרגע איך צריך לתקן את זה, למרות שיש לי המלצות – והוא שמבחינה בריאותית אומר ראש אגף הקרינה, ואני מניח שהוא יגובה על-ידי משרד הבריאות, שאין סכנה מבחינה בריאותית.

קריאה: הוא לא אמר את זה.

עמרם מצנע: הוא נותן את הרשיון על פי התקנות שאושרו לו רק כשהוא חושב שאין סכנה.

עמרם מצנע: אם יש רגישות לבתי ספר, צריך לקבוע בחוק התכנון והבנייה שבמרחק מסוים מבית ספר לא תוצב אנטנה, אבל לא להשאיר את זה לשיקול של ועדה מקומית.

עמרם מצנע: מהניסיון שלי כראש עיר אני אומר לך שאף שכונה לא תסכים שתוצב בתחומה אנטנה, לא רק על בית ספר, אלא אפילו בכיכר עירונית או על עמוד חשמל.

עמרם מצנע: הם לא יסכימו ויעשו לך צרות, כי עתה זה בסמכותך, ועל כן לא תעמדי בזה.

עמרם מצנע: בחוק התכנון והבנייה חייבים להיות קריטריונים בהירים וברורים שמתחשבים בנושאים האלה.

עמרם מצנע: אם בית ספר, גן ילדים, בית חולים או בתי אבות הם רגישים, אז על סמך אותה זהירות מונעת יש להגדיל את הטווחים שאסור מהם לשים אנטנות.

עמרם מצנע: זה הכיוון שצריך להיות ולא להשאיר את זה פתוח, כי בסופו של דבר ראש הרשות או הוועדה המקומית, שהיא ועדה פוליטית שצריכה להסביר את עצמה לציבור, לא תאשר בכלל הצבת אנטנות.

יורי שטרן: החקיקה נועדה בין היתר להסדיר את הדברים האלה.

יורי שטרן: אני סבור שאנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון.

יורי שטרן: אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת מצנע בדבר אחד חשוב: אנחנו לא יכולים להפוך התקנת כל אנטנה – דרך אגב, הגילוי הכי מרעיש מבחינתי הוא שגם בכנסת יש 49 אנטנות שמוסתרות גם מעינינו.

יורי שטרן: היה מי שאמר לי שאולי בגלל זה חברי הכנסת מידי פעם מתבלבלים – להתדיינות בבתי משפט.

יורי שטרן: כך אנחנו נסתום שלוש מערכות – גם את המערכת הסלולארית, גם את המערכת העירונית שתעסוק אך ורק בזה וגם את מערכת בתי המשפט.

יורי שטרן: אני חושב שזה צעד ענק קדימה בכל הקשור למעורבות הציבור, לחופש המידע, לזכות הציבור לדעת וגם מתן מעמד לרשויות לקביעת מדיניות בנושא הזה, אבל חסרים פה איזונים.

יורי שטרן: לדעתי אנחנו צריכים לעבור יחד עוד מהלך, שחלקו במהלך החקיקה וחלקו בקביעת קריטריונים.

יורי שטרן: אנחנו צריכים ליצור מודעות גם אצל החברות הסלולאריות, למרות שהן לא נוהגות כך כלפינו כאשר התקינו אנטנות והסוו אותן בעציץ או בתוך דבר אחר.

יורי שטרן: אנחנו, כמחוקקים, צריכים להיות כנים וליצור ודאות גם אצל אותם גורמים שמתקינים את האנטנות מבחינת מה הם כללי המשחק מעכשיו והלאה.

יורי שטרן: אני חושב שעדיין לא השגנו את המטרה הזאת.

חמי דורון: המצב היום בלתי נסבל.

חמי דורון: לפני מספר שנים היתה אמנה בין החברות הסלולאריות למרכז השלטון המקומי, אבל האמנה היתה בדיחה.

חמי דורון: הם חתמו בטכס רב רושם ו"קרעו" את הרשויות המקומיות.

חמי דורון: באשדוד למשל, מקבלים הודעה שקומה 11 היא תחנת שידור, יש עשרות אנטנות בתוך הבית.

חמי דורון: הדירה נעולה, היא הושכרה על-ידי מישהו חי בחו"ל ב-5,000 דולר לחודש.

חמי דורון: האנטנות האלה נמצאות בעשרות בתים, בבתי ספר, גני ילדים, אנטנות מוסלקות בדודי שמש, אדניות וכו'.

חמי דורון: גם אחרי כל הרעש הציבורי, החברות עדיין ממשיכות בזה.

חמי דורון: אדם שמקבל 1,000 דולר כדי לשים אצלו בבוידם אנטנה, אין לו בעיה לשים אנטנה, ואם הוא לא גר שם על אחת כמה וכמה.

יורי שטרן: ישנה החלטה שתחייב את החברות לחשוף את כל המידע גם על האנטנות שהותקנו.

חמי דורון: נו, אז אמרו להם.

עמרם מצנע: מאחר שצריך לקבל רשיון על כל אנטנה, גם היום יש חובה כזאת על החברות הסלולאריות.

עמרם מצנע: הן אולי מזלזלות, אבל יש להן חובה.

23596: הן לא מקיימות את החובה בריש גלי.

יורי שטרן: אם חברה קיבלה אישור להקים אנטנה על בניין הכנסת, זה עדיין לא אומר שיודעים איפה וזה לא אומר שהאנטנה הזאת צריכה להיות גלויה.

חמי דורון: מסתבר שלחלק גדול מהאנטנות מקבלים אישור בדיעבד, כמו כל דבר.

חמי דורון: קודם מקימים את האנטנה ואם מישהו עולה עליה, הולכים לבקש היתר.

חמי דורון: אם לא מגלים את האנטנה, אין היתר.

חמי דורון: אצלי בעיר יש עשרות אנטנות כאלה.

חמי דורון: ישבתי עשר שנים בוועדת התכנון והבנייה ואחת המלחמות שלנו בנושא הזה היתה עצם העובדה שהחברות הסלולאריות העלימו באופן שיטתי את המידע על האנטנות.

חמי דורון: מעבר לזה, אף אחד היום לא יודע מה התוצאות הבריאותיות.

חמי דורון: לפני חמישים שנה אמרו שסיגריות לא הורגות.

חמי דורון: רבותי, סיגריות הורגות.

חמי דורון: גם לפני 50 שנה הן הרגו, רק שלא הבינו.

חמי דורון: הציבור של היום הרבה יותר מתוחכם, הרבה יותר מבין, העולם הוא כפר קטן ואנחנו צריכים לקחת בחשבון שזה עשוי להזיק לבריאות.

חמי דורון: אני מניח שככל שיזרימו יותר כסף למחקרים בנושא הזה, יידעו יותר.

חמי דורון: בסופו של דבר, הקרינה הזאת גורמת נזקים.

חמי דורון: באנגליה למשל פורסם מחקר לפיו שיחות בטלפון הסלולארי גורמות לשינויים במבנה המוח.

חמי דורון: נכון שלכאורה זה יהיה עול על הרשויות, מהבחינה הפסיכולוגית, לעמוד מול החברות.

חמי דורון: הכל הוא עניין של סבירות ולכן יכול להיות שבהתחלה המערכת תחרוק קצת, יכול להיות שיהיו מקרים שבהם יילכו לבתי משפט.

חמי דורון: כולנו מדברים בטלפון הסלולארי וכולנו יודעים שצריך אנטנות.

חמי דורון: אני למשל אומר בצורה ברורה שלא לקנות את הדור השלישי של הטלפונים.

חמי דורון: אם צריך בשביל הדור השלישי להוסיף 18,000 אנטנות בישראל, אל תקנו דור שלישי.

חמי דורון: הטלפון הוא בשביל לדבר ולא בשביל לשחק שש-בש עם החבר שנמצא בצד השני של הכיתה.

חמי דורון: צריך לתת לרשות המקומית את האפשרות לקבוע היכן יוצבו האנטנות.

חמי דורון: אם יש ברשות המקומית שטחים פתוחים ששם אפשר לשים אנטנות, אין סיבה שזה יהיה על גג המתנ"ס.

חמי דורון: חייבים לתת לרשות המקומית ולוועדת התכנון המקומית את האפשרות לבדוק, כי רק בדרך הזאת תהיה שקיפות של הפריסה, זאת בהנחה – שאני לא חושב שתהיה נכונה - שחברות הסלולאר גם יגישו בקשת היתר לכל אנטנה.

יורי שטרן: אני מתכוון לקיים ישיבה נפרדת על התנהגות החברות הסלולאריות.

יורי שטרן: הכתבה בערוץ 2 הצליחה לחשוף את הטריקים והפרת הנהלים.

יורי שטרן: על פי הכתבה גם הבדיקות נעשות לא במקומות הנכונים, כלומר לא בדירה שנמצאת שמול האנטנה, אלא במקום מרוחק יותר, נייטרלי יותר ואין שם בכלל שום סכנה.

יורי שטרן: בסופו של דבר יש סגרגציה חברתית מאוד גדולה – במקומות שהם בבעלות פרטית מתקינים מעט אנטנות.

יורי שטרן: הריכוז הוא בעיקר במקומות בהם בעלי הרכוש אינם חיים שם ולכן לא אכפת להם, כמו בתי אבות, מקבץ דיור לעולים, הוסטלים וכו' או בשכונות היותר בעייתיות.

יורי שטרן: מתקינים את זה בעיקר במקומות ציבוריים ובמקומות יותר בעייתיים.

יורי שטרן: הפתרון הוא בדרך הקלה ופוגע כרגיל בשכבות החלשות, באנשים שפחות מוגנים.

יורי שטרן: זה אחד הדברים שגרם לזעם הציבורי והביא את המחוקקים ליוזמות החוק האלה.

טל זילברשטיין: אני דוחה את הדברים בנושא הסגרגציה.

טל זילברשטיין: יעיד גם הממונה על הקרינה, שלמעשה נותן את האישורים לכולם.

טל זילברשטיין: הדוגמה הטובה ביותר היא בתי החולים.

טל זילברשטיין: איני זוכר אם זו הנחיה או המלצה להתקין אנטנות על גגות בתי החולים.

טל זילברשטיין: לכאורה תשאל מי יותר מסכנים מהאנשים בבתי החולים, שלא לדבר על הרופאים והאחיות שעובדים שם.

טל זילברשטיין: יש סיבה אמיתית שבמשרד הבריאות מבקשים את הדבר הזה, כי ככל שמקרבים בין האנטנה לבין המכשיר שכולם משתמשים בו, עוצמות השידור יורדות ולכן בבתי החולים זה גם מפריע פחות לציוד הקיים שם.

טל זילברשטיין: אם בתי החולים, שזה המקום עם האוכלוסייה הכי רגישה והכי פגיעה, שזה בוודאי לא כתוצאה מהסגרגציה שעשו החברות הסלולאריות, יש בקשה של משרד הבריאות להקים על גגותיהם אתרי אנטנות, כנראה שצריך לראות את הדברים באור אחר.

חמי דורון: כמה אתם משלמים למשרד הבריאות?

טל זילברשטיין: אני מבקש לא להגיב על ההערה.

23596: המנדט של פורום החברות הסלולאריות הוא להגביר את המודעות לנזקי או לאי נזקי הקרינה.

23596: הוא לא יכול לייצג את החברות הסלולאריות.

טל זילברשטיין: צריך להבין דבר מאוד פשוט – אולי זה לא בא מספיק לידי ביטוי ואולי האשמה היא בנו - המושג "סלולארי" בא מהמנוח cell – תא.

טל זילברשטיין: כל המבנה הסלולארי מתבסס על תאי שטח, כאשר בכל תא שטח דרושה תחנת שידור שמשדרת לאותו תא שטח.

טל זילברשטיין: לכן מה שאומר היושב-ראש לא מתקבל על הדעת.

טל זילברשטיין: זה לא שיש עיר ובעיר הזאת ימצאו מקום של המסכנים והדפוקים וישימו שם אנטנות, כי הם לא מתנגדים.

טל זילברשטיין: זה לא ייתכן, כי אותם אנשים שגרים באותם אתרים יוכלו לדבר בסלולאר, אבל באזורים שלא יהיו אתרים, לא יוכלו לדבר בסלולאר.

טל זילברשטיין: אין פה שום אפליה וסגרגציה, אלא יש מבנה הנדסי פשוט – בכל 600 מטר בשטח עירוני חייבת להיות אנטנה.

טל זילברשטיין: כך הם חוקי הפיזיקה.

טל זילברשטיין: אם יש המצאה יותר טובה, אם יש פטנט יותר טוב שמישהו חושב שאפשר לשים אנטנות בריכוז אחד מחוץ לעיר, על הירח, בגובה ואפשר יהיה לקלוט סלולאר, כולם יאמצו את זה.

טל זילברשטיין: לכן, לא יכולה להיות פה סגרגציה.

טל זילברשטיין: הסגרגציה היחידה שיש היא גיאוגרפית - בכל מקום שרוצים לדבר בטלפון, כולל בבניין העירייה של גברת גרמן.

טל זילברשטיין: גם עובדים בבניין העירייה שרוצים להשתמש במכשיר הסלולארי יכולים לקבל את הקליטה אך ורק מאתר שנמצא או על גג העירייה או בסמיכות של כמה מאות מטרים לעירייה.

טל זילברשטיין: הכנסת במקרה לא נמצאת בלב שכונת מגורים, אבל אם הכנסת היתה בלב שכונת מגורים, האנטנות היו צריכות להיות או על גג הכנסת או בסמוך לכנסת על גגות בתי המגורים.

טל זילברשטיין: לכן, אין פה דרך לעשות אפליה ואת הדבר הזה חייבים לתקן.

טל זילברשטיין: החברות הסלולאריות לא בוחרות לשים את זה אצל חזקים או חלשים.

טל זילברשטיין: חשוב להדגיש שאם האחריות לבחירת האתרים תהיה על ראשי הערים, אנחנו לא נצטרך יותר להתעמת ולהיות הרעים מול כל הציבור.

טל זילברשטיין: לעומת זאת, ראשי הערים יתחילו להתעמת.

טל זילברשטיין: יש עירייה, שמיוצגת כאן על-ידי ראש עיר מאוד מכובדת, שמאז כניסת התמ"א לתוקף, לא נתנה אף היתר להקמת אנטנה סלולארית.

23596: נתנו שישה היתרים.

טל זילברשטיין: לוועדה באותה עיר יבואו אנשים – שכנים, חברים, מכרים, בני משפחה – ויגידו: על הגג שלי אל תשים אנטנה, כי אף אחד לא רוצה אנטנה.

טל זילברשטיין: רבותי, שלא נטעה.

טל זילברשטיין: מול המשרד שלי יש אנטנה ענקית.

טל זילברשטיין: אני לא בחרתי בזה ואני גם לא אומר אם אני אוהב את זה או לא.

טל זילברשטיין: זו התשתית, זו עובדת החיים.

טל זילברשטיין: אם אני רוצה במשרד שלי או ברחוב שאני הולך בו שתהיה קליטה, חייבת להיות במרחק עד 600 מטר ממני אנטנה.

טל זילברשטיין: מי יבחר איזה גג ישלם את המחיר?

טל זילברשטיין: אם יש פטנט אחר, כולם יקנו אותו, כי אין פטנט אחר.

טל זילברשטיין: מי יבחר?

טל זילברשטיין: האם אלה יהיו מקורבים לראשי העירייה?

טל זילברשטיין: האם אלה יהיו המקורבים הפוליטיים לוועדה המקומית שיבקשו שישימו את האנטנה על הגג של השכן?

טל זילברשטיין: רמז לזה חבר הכנסת מצנע, שהיה ראש עיר עשר שנים, והתמודד עם הבעיה הזאת.

טל זילברשטיין: תמ"א 36 ניסתה לפתור את הבעיה.

טל זילברשטיין: נקבע שייקבעו קריטריונים קשיחים.

טל זילברשטיין: כלומר, יש גריד הנדסי, בערים צפופות צריך כל 600 מטר אנטנה, מחלקים את המפה, בודקים איפה יש מקומות ואז במסגרת הזאת צריך למצוא גג שאפשר לשים עליו אנטנה.

טל זילברשטיין: יש ניסיון של החברות לשים כמה שיותר אנטנות דווקא על מבני ציבור, כדי שזה לא יהיה בגגות בתי מגורים.

טל זילברשטיין: אבל מה לעשות שאין מספיק מבני ציבור ברשויות צפופות כדי לשרת את כלל האוכלוסייה.

טל זילברשטיין: לחברות אין מוטיבציה כלכלית לשים עוד אנטנות, אלא אם כן דרושה עוד קליטה, כי האנטנות יקרות, הן יקרות להקמה ולתחזוקה, שלא לדבר על הפחד הציבורי שהן יוצרות.

טל זילברשטיין: אתם חושבים שהחברות לא מודעות לפחד הציבורי הזה?

טל זילברשטיין: אבל המדינה מחייבת ברשיון את החברות לעמוד בתנאים של קליטה, כדי שלא יהיו ניתוקים ואם הן לא עומדות בתנאים האלה, הן עוברות על החוק, ושלא לדבר על הצרכים החיוניים של הטלפון הזה כטלפון מציל חיים.

טל זילברשטיין: אם מחר יחליט ראש עיר שבשכונה מסוימת אין אנטנות, כי תושבי אותה שכונה הפגינו, וחלילה יש תאונת דרכים או דבר אחר, וינסו להתקשר בטלפון הסלולארי ולהזעיק עזרה, לא תהיה קליטה.

יורי שטרן: אם מה שאתה אומר נכון, התהליך יהיה פשוט – אם תסרב השכונה להתקנת אנטנה, השלב הבא יהיה שהיא תבוא לראש העיר להתיר התקנת אנטנות.

יורי שטרן: כל מי שלא ירצה אנטנה בסביבתו, יישאר ללא תקשורת סלולארית.

יורי שטרן: מן הסתם יעשו שיקול ויבחרו.

יורי שטרן: לדעתי זה יתאזן, מין שוק חופשי.

יורי שטרן: אני מניח שיש פה דברים קצת אחרים שמסתתרים מאחורי זה, עובדה שמרכזים מספר כזה של אנטנות.

יורי שטרן: מדוע בכנסת יש לשלוש החברות הסלולאריות 49 אנטנות, הרי אני לא רואה מעבר ל-600 מטר לשני הכיוונים?

גיא צפריר: מדובר באנטנות קטנות.

גיא צפריר: לא מדובר באנטנה חיצונית כמו שיש על גג בניין, אלא אנטנות זעירות שמפוזרות.

סטיליאן גלברג: יש כמה אגדות אורבניות כאלה.

סטיליאן גלברג: האנטנות המוסוות מוסוות בעקבות דרישה של ההמשרד לאיכות הסביבה ושל הרשויות המקומיות.

סטיליאן גלברג: יש חוברת שהמשרד לאיכות הסביבה השקיע בה לא מעט כסף יחד עם מרכז השלטון המקומי ובה יש הוראות לחברות הסלולאר איך לעצב את האנטנות כדי שהפגיעה המוחית תהיה כמה שפחות.

23596: אלה רק האנטנות החוקיות, אבל יש רבות אחרות ללא רשיון.

יורי שטרן: לישיבה הבאה אני אזמין תושבים מהוסטל בעפולה שיספרו איך באו מתקינים של החברה הסלולארית, אשר סירבו לומר שהם מהחברה הסלולארית וטענו שהם באים להתקין דוד שמש.

יורי שטרן: הם לא אמרו שהם המעצבים של האנטנה, כדי שתיראה יפה.

יורי שטרן: הם עבדו רק בשעות הלילה וירדו למרתף כדי לעלות אחר כך לגג.

יורי שטרן: סיירת מטכ"ל יכולה ללמוד מאיך הם פעלו תוך הטעיה.

טל זילברשטיין: אבל אלה אנטנות בהיתר.

יורי שטרן: מר גלברג דיבר על הצד האסתטי והעיצובי שבגללו מסווים את האנטנות.

יורי שטרן: קיבלתי דיווחים מהשטח שמדובר בהטעיה לשמה.

יורי שטרן: במובן מסוים זה אנטי אסתטי.

סטיליאן גלברג: השימוש שנעשה להטעיה אינו נכון.

סטיליאן גלברג: זה שאנטנה היא בתוך עציץ, זה טוב, בתנאי שהתושבים יודעים שבתוך העציץ יש אנטנה.

סטיליאן גלברג: אם קיימות אנטנות אחרות, הן אינן חוקיות.

יורי שטרן: אתם מגלים?

סטיליאן גלברג: לא.

סטיליאן גלברג: אם אתה רוצה ללמוד על אנטנות, הדוגמה הכי טובה היא ספסל.

סטיליאן גלברג: ספסל הוא גם סוג של תשתית שהוא חיוני, אבל אף אחד לא רוצה.

סטיליאן גלברג: תנסה לשים ספסל בשכונה שלך, אבל אף אחד לא ירצה אותו בקרבתו.

סטיליאן גלברג: כולם רוצים שיהיה ספסל, אבל לא ליד הבית שלהם, כי יבואו ילדים, יעשו רעש ולכלוך.

סטיליאן גלברג: למרות שאני חושב שיהיה קשה לראשי ערים להתמודד עם הבעיה, זה דבר נכון לעשות אותו, כי זה יאלץ את חברות הסלולאר למצוא פתרונות טכניים.

סטיליאן גלברג: יש אינסוף פתרונות טכניים.

יורי שטרן: בראייתי, מעורבות הציבור בלימוד עצמי הוא ערך גבוה מאוד.

יורי שטרן: כלומר, הגישה הפטרונית הזאת שיש כאלה שאומרים שהם יודעים מה הסכנה, הם יודעים איפה צריך להתקין, מה המרחק וכו', ושאנחנו לא נתערב, משוללת יסוד בחברה דמוקרטית.

יורי שטרן: לכן אם אתה אומר שיש סנקציה קשה – חוסר קליטה - על מי שיתנגד להתקין אנטנות בקרבתו, יהיה איזון.

יורי שטרן: דרך אגב, הזקנים והזקנות בבתי האבות הם לא הצרכנים הגדולים של התקשורת הסלולארית, אבל הם חשופים לקרינה.

טל זילברשטיין: דרך אגב, אם האנטנה על הגג, הכי בטוח לגור מתחת לאנטנה.

טל זילברשטיין: זה הכי מפחיד, אבל הקרינה לא נמצאת שם.

23596: אבל אסור יהיה להיות בחצר או לטייל ברחוב.

טל זילברשטיין: אני מבין את הפחד ואני מוכן לבוא אתך לסיורים וגם לעסוק בהסברה.

יורי שטרן: אם הטענה הזאת נכונה ואין פתרונות טכניים אחרים, אנשים יקבלו עונש על ההחלטה שלהם והם יחליטו אם הם רוצים אנטנה כדי שאפשר יהיה לקלוט במכשירים הסלולאריים או שתהיה שכונה אקולוגית.

טל זילברשטיין: אבל מה קורה אם באותה שכונה גרים רופאים שצריכים להיות זמינים?

טל זילברשטיין: מי יקבע אם באותה שכונה תהיה אנטנה?

טל זילברשטיין: המדינה לא תתיר את זה, מכיוון שהסלולאר מחויב כשירות אוניברסלי.

טל זילברשטיין: אם המדינה תחליט אחרת ברשיון שלה, בבקשה.

טל זילברשטיין: המדינה מחייבת את חברות הסלולאר שכל אזרח בכל מקום, בכל תא שטח, חייב לקבל שידור סלולאר.

טל זילברשטיין: תקראו את הרשיון שהמדינה נתנה.

טל זילברשטיין: המדינה מחייבת את החברות ולא הפוך.

טל זילברשטיין: אחרת החברות לא היו שמות אנטנה על הוסטלים, כי שם לא מדברים בסלולאר ולכן זה לא רווחי.

טל זילברשטיין: היו שמים רק במקומות שיש בהם כאלה שמדברים.

טל זילברשטיין: במקומות שיש כסף לדבר, היו הרבה אנטנות, ובמקומות עניים, שכוחי אל, במצפים, בדרך, לא היו שמים אנטנות, כי זה לא כלכלי.

טל זילברשטיין: יש פה שירות אוניברסלי והוא מחויב על פי תנאי הרשיון.

נציגת המועצה לשלום הילד: אני רוצה להצטרף לקריאה לא להשאיר את העניין לשיקול דעתה של הוועדה לתכנון ובנייה.

יורי שטרן: הצעת החוק מדברת על המרחקים ממוסדות חינוך.

נציגת המועצה לשלום הילד: זה לא צריך להיות רק מוסדות חינוך, אלא כל מוסד שיש בו ריכוז של ילדים, שזה גם גני ילדים, פנימיות, מעונות וכו'.

נציגת המועצה לשלום הילד: צריך לקבוע איסור קטיגורי.

נועה בן-אריה: לגבי הנחיצות הגדולה באנטנות – נכון ואין חולק שיש נחיצות באנטנות ואין מחלוקת על התרומה שהסלולאר תרם, אבל הדוגמאות שמוצגות כאן היו נכונות ללפני שלוש שנים.

נועה בן-אריה: אם נעשה היום פריסה ארצית על היכולת של רופא לקבל קריאת חירום בתחום מגוריו נמצא שמספר הקורבנות שרופא לא הגיע אליהם בגלל שלא היתה אנטנה בקרבת מקום, הם מאוד מעטים.

נועה בן-אריה: ראוי אולי לדייק קצת יותר בדברים האלה.

נועה בן-אריה: אנחנו לא נמצאים היום באיזושהי מצוקה בלתי רגילה של אזורי קליטה.

נועה בן-אריה: כדאי לשים את הדברים בפרופורציות, גם אם אנחנו מדברים על הצורך בהרחבת התשתיות ועל הצורך בהוספת עוד מתקנים.

נועה בן-אריה: צריך להעמיד דברים על דיוקם – לצורך מה ומה המצב היום.

נועה בן-אריה: לגבי השינויים הצפויים בתמ"א – עולות כאן שתי שאלות רציניות שעדיין לא ניתנה להן תשובה כאן בוועדה: 1.

נועה בן-אריה: הנושא של יידוע הציבור, שהולכים לשנות גם את הנושא שלו במסגרת הוראות התמ"א ולקבוע הוראות קצת יותר מחמירות בדבר יידוע הציבור.

נועה בן-אריה: מרכז השלטון המקומי מבקש לדעת באיזה אופן מטפלת התמ"א בשינוי של סעיף יידוע הציבור, באיזה התניות ומה הציבור לא יוכל לדעת מראש או במה הוא לא יוכל להתערב במסגרת הוראות התמ"א.

שירה תלמי: היום הסעיף של היידוע מאוד גורף.

שירה תלמי: הסעיף הזה קובע שכל בקשה להיתר שהיא בשטח שמופקדת עליו תוכנית, ברדיוס של 50 מטר מתחום שכזה, תהיה חובת יידוע.

שירה תלמי: זה יהיה היכן שחלה תוכנית – אם זה בינוי של מגורים, אם תעשיה, קניות וכו'.

שירה תלמי: התניה לגבי התרנים התבטלה.

שירה תלמי: היידוע גורף לכל גובה של אנטנה.

יורי שטרן: יש סידור להתנגדויות?

שירה תלמי: לפי החוק.

שירה תלמי: אין דין מיוחד.

שירה תלמי: ב-1 במרץ אישרנו את זה במועצה ואנחנו חושבים שבמאי זה יאושר.

יורי שטרן: תבורכו.

יורי שטרן: פרופ' גרין, האם משרד הבריאות באמת המליץ שתהיינה אנטנות על גגות בתי החולים?

פרופ' מנפרד גרין: למזלי אני לא ממליץ על דברים כאלה.

פרופ' מנפרד גרין: אני מגביל את עצמי למה שאני חושב שאני מבין.

פרופ' מנפרד גרין: אני בטוח שאין המלצה להקים אותם דווקא על גגות.

סטיליאן גלברג: בבתי חולים יש ציוד תומך חיים שכל סוג של קרינה יכול להשפיע על התקינות שלו.

סטיליאן גלברג: יכול להיות שאם מישהו מדבר בסלולאר ליד מכשיר כזה, זה ישבש.

סטיליאן גלברג: כדי למנוע שמכשיר הסלולאר – כי דווקא במקומות האלה אנשים מדברים ואין מספיק פיקוח – של מישהו שמתאמץ לדבר עם האנטנה הכי קרובה יגרום נזק, שמים אנטנות כמה שיותר קרוב.

סטיליאן גלברג: יש הרבה אנטנות פנימיות, כמו בכנסת ויש גם אנטנות חיצוניות.

סטיליאן גלברג: כך המכשיר עצמו פולט הרבה פחות קרינה, מכיוון שהוא קרוב לאנטנה.

יורי שטרן: דרך אגב, במודעות שיש בבתי החולים אין הסבר מדוע אסור לדבר בסלולאר.

פרופ' מנפרד גרין: אני מאמין בבריאות מונעת וכמה שאפשר לצמצם חשיפה כלשהי, לא חשוב מה ושהוא לא חיוני, צריך לעשות את זה.

פרופ' מנפרד גרין: במקביל לזה אנחנו צריכים לאפשר גם חופש לאוכלוסיה, אחרת גם הייתי מונע צניחה חופשית.

פרופ' מנפרד גרין: זה לא נראה לי דבר מומלץ, אבל אני מאמין שיש אנשים שנהנים מזה.

פרופ' מנפרד גרין: משום מה ברב-שיח הזה משרד הבריאות הוא לא בדיוק שותף.

פרופ' מנפרד גרין: זה לא בגלל שאנחנו לא רוצים להיות שותפים.

פרופ' מנפרד גרין: אני חושב שיש לנו מקום להיות שותפים לזה כנציגים של ארגון הבריאות העולמי במדינת ישראל.

פרופ' מנפרד גרין: אני רוצה להציע שניכנס למסגרת כלשהי בנושא זה.

פרופ' מנפרד גרין: שמענו התבטאויות, שמידי פעם חששתי מהן, שיש חשש לבעיות בריאותיות.

פרופ' מנפרד גרין: לדעתי הן לא מבוססות.

פרופ' מנפרד גרין: אני חושב שכדאי שניכנס למסגרת כלשהי, אחרת אנחנו גולשים החוצה.

יורי שטרן: זה בתנאי שתגידו שיש מקום לזהירות.

פרופ' מנפרד גרין: יש החלטת ממשלה להקים את המכון לחקר הקרינה במסגרת משרד המדע.

פרופ' מנפרד גרין: התקיימה כבר ישיבה אחת ודווקא שם משרד הבריאות כן מיוצג.

פרופ' מנפרד גרין: אני חושב שזה פורום מתאים לדון לפחות על ההיבטים הבריאותיים.

פרופ' מנפרד גרין: אני חושב שלא כדאי לומר שפעם חשבנו שעישון לא מזיק ועכשיו אנחנו יודעים שהוא מזיק.

פרופ' מנפרד גרין: מדובר בשני עולמות שונים – אנחנו לא יכולים להשוות בין דברים וגם לא כדאי.

פרופ' מנפרד גרין: אני חושב שיש לנו כאן בעיה סמנטית, שאנחנו קוראים לזה קרינה.

פרופ' מנפרד גרין: הציבור רואה בקרינה כקרינה מייננת.

פרופ' מנפרד גרין: כלומר, אם אני חושף אותו לקרינת רנטגן – לקרינה רדיו-אקטיבית - זה לא אותו הדבר.

פרופ' מנפרד גרין: זה תחום אחר.

פרופ' מנפרד גרין: זה כמו לומר שכל דבר מזיק לבריאות.

פרופ' מנפרד גרין: לא כל דבר מזיק לבריאות.

פרופ' מנפרד גרין: אנחנו מדברים על חומר מסוים שחשוב לבדוק אותו, אבל צריך לשכוח את האלמנט שזה קרינה.

פרופ' מנפרד גרין: אני חושב שיש מקום לדון במסגרת הזאת על ההיבט הבריאותי.

פרופ' מנפרד גרין: מה שמדאיג אותי זה להפוך את זה לבעיה ציבורית ושהציבור יהיה מבולבל לחלוטין.

פרופ' מנפרד גרין: זה מסוכן לנו כאנשי בריאות הציבור.

יורי שטרן: באחת הישיבות דיברת על פאניקה ואמרת שיש דברים שהשלטון חייב לתת לאזרחים, כדי להנמיך את ההתרגשות, שהיא כשלעצמה יכולה להיות גורם בריאותי שלילי.

פרופ' מנפרד גרין: אמרתי שצריך תמיד לומר את האמת ולשתף את הציבור.

יורי שטרן: כלומר, ליצור מנגנון שמאפשר לציבור מעקב.

יורי שטרן: זה מה שאנחנו רוצים לקבוע בחקיקה.

פרופ' מנפרד גרין: אני בעד החקיקה הזאת.

פרופ' מנפרד גרין: אני רוצה שהציבור יבין את המשמעות ולא יהיו מסרים כפולים וסותרים שמבלבלים.

פרופ' מנפרד גרין: החשש שלי הוא שהציבור יחשוב שיש מקום יותר בטוח בריאותית, כי יכול להיות שיום אחד נאמר שהמזון שמוכרים באזור אחד יותר בריא ממקום אחר.

יורי שטרן: כל אחד מודע ומודאג ממידת הזיהום באזורים שונים.

משה משען: נכפה עליי התהליך הזה של הלמידה של הנושא הזה, שלצערי הרב כמה שאני מעמיק בו אני יותר ויותר מודאג.

משה משען: אני חושב שאני איש אינטליגנטי, אני מבין מה שקורה סביבי ובגלל זה אולי אני מודאג.

משה משען: בזמנו פניתי למנכ"ל משרד הבריאות וקיבלתי ממנו תשובה לאקונית שהסתכמה במשפט אחד: זה לא עניין שלנו.

משה משען: יש לפנות למשרד לאיכות הסביבה.

משה משען: במדינה שלנו יש הוכחות נסיבתיות לכך שהקרינה פוגעת, מסרטנת והורגת.

משה משען: ישנו יישוב, כמו עוספייה, ששם חלו בסרטן ומתו.

משה משען: ברדיוס של 300 מטר חלו כ-200 איש.

משה משען: בצורן חלו עשרות אנשים בסרטן ומתו, כולם ברדיוס של 300 מטר.

משה משען: כשמדברים על טווח של ביטחון, אומרים שזה מופיע בתמ"א 36.

משה משען: תמ"א 36 הוא הרי המסמך הדרקוני ביותר שנוצר אי פעם.

משה משען: התחושה שלי, כמי שמייצג ציבור באיזשהו תחום אורבני, שמה שמופיע בתמ"א הזאת הוא כל כך בלתי מתקבל על הדעת.

משה משען: בתמ"א 36 מדברים על טווח ביטחון של 5.6 מטרים.

משה משען: הייתי שם במרחק של 6 מטר את אלה שטוענים שלא צריך לדאוג.

משה משען: אותי זה מאוד מדאיג.

יורי שטרן: מהרגע שהם ינקטו בצעדי היידוע ותהליך רגיל של התנגדויות וכו', אין לך בעיה אקוטית לטפל.

יורי שטרן: ברגע שמדברים על תמ"א כמכשיר לתכנון עתידי, אין את הבעיה הזאת.

יורי שטרן: הנושא של קביעת מרווח ביטחון מאבד מהאקוטיות שלו.

משה משען: אני חושב שמר גלברג שקבע בזמנו שסף הקרינה הסביבתי במדינה יהיה בין 40-45 מיקרו-ואט לסנטימטר מרובע, יכול עם הסמכות שיש לו להוריד את זה לסך של 10 מיקרו-ואט, כמו בחלק גדול ממדינות אירופה שבהן הסף הסביבתי נקבע ללא יותר מ-10 יחידות.

משה משען: את זה ניתן לעשות כבר היום.

יורי שטרן: אתה מדבר על כל סוגי הקרינה באותו מקום?

משה משען: אני מדבר על קרינה סלולארית.

משה משען: אני לא נכנס לענייני החשמל, אני לא מכיר את זה.

משה משען: אני אתן לכם ביטוי לתחושה הסובייקטיבית שלי.

משה משען: אני מרגיש כמו קורבן אונס מהגדולים בהיסטוריה שאני מכיר.

משה משען: חבורה של ארבעה-חמישה מנכ"לים של חברות סלולאריות החליטו שהם יכולים לאנוס אותי יום- יום, שעה-שעה, שבוע-שבוע, חודש-חודש, ולחטוף קרינה ברמות שאני לא יודע מה הן.

משה משען: אני יודע, מידיעה אישית שלי – אני נפגש עם הרבה קבוצות של נפגעים שמדברים לשמים ואין עוזר.

משה משען: מר גלברג, לפני כשבוע ימים נפגשתי עם הכתב של ערוץ 2, צ'יקו מנשה, עם ד"ר גרגורי, שהוא האחראי לבדיקות קרינה בגוש דן.

משה משען: ד"ר גרגורי סיפר לנו באיזו תדירות נבדקות אנטנות .

משה משען: לפי דבריו של מר גלברג, אנטנה חייבת להיבדק פעם בשנה.

משה משען: לפי דבריו של ד"ר גרגורי, נבדקות בין 3% ל-5% מכלל האנטנות.

סטיליאן גלברג: כל האנטנות נבדקות פעם בשנה.

משה משען: הלוואי.

משה משען: זה לא מה שהוא אמר.

משה משען: גם אם זה לא כך, הרי כשנבדקות אנטנות אני מקבל דוחות בהם כתוב שבתאריך מסוים נבדקה אנטנה מול ביתי ונמצא שהיא מקרינה 80 מיקרו-ואט לסנטימטר מרובע.

משה משען: ראינו את ד"ר גרגורי נכנס למרפסת של בית ומדד שם קרינה אדירה.

משה משען: כשהוא נשאל מה הוא מציע לעשות, הוא לא אמר שהוא מייד מרים טלפון ודואג להוריד את השאלטר של אותה חברת סלולאר שהיחצ"ן שלה מגן עליה בכשרון רב מאוד.

משה משען: זה לא נאמר, אלא הוצע לבעל הדירה לברוח משם.

משה משען: למה שבעל הדירה יברח?

משה משען: אולי תציעו לי לעזוב את המדינה.

משה משען: טוב לי במדינה שלי, עם כל הבעייתיות שיש במדינה, ולכן אל תציע לי לברוח.

משה משען: לצערי הרב אשתי חולת סרטן ואני לא יודע למה.

יורי שטרן: מה ההנחיות במקרה כזה?

יורי שטרן: אם הבודק מגלה אנטנה שהקרינה ממנה חורגת מהתקן, מה הוא עושה במקרה כזה?

יורי שטרן: האם לפי הנוהל הוא לא חייב לעשות פעולה למנוע את זה?

יורי שטרן: מדוע ההמלצה שלו היא לכיוון ההפוך?

סטיליאן גלברג: האנטנות נבדקות פעם בשנה במימון החברות הסלולאריות.

סטיליאן גלברג: המפקח מטעם המשרד לאיכות הסביבה בודק בעצמו, מלבד האנשים של הרשויות המקומיות, 5% מהאנטנות באזור שלו.

סטיליאן גלברג: ברגע שיש חריגה מרמת הקרינה המותרת מוציאים התראה לפני ביטול היתר.

סטיליאן גלברג: העתק מההתרעה הזאת נשלח לרשות המקומית ובעקבות ביטול ההיתר הרשות המקומית מוציאה צו הריסה לאנטנה.

סטיליאן גלברג: אצל מר משה משען רמת הקרינה שנמדדה היא מאוד נמוכה.

סטיליאן גלברג: על הגג עצמו, היכן שהאנטנה נמצאת, רמת הקרינה היא מאוד גבוהה, אבל שם אף אחד לא גר.

משה משען: הדברים אינם מדויקים.

משה משען: על סמך הדוח של חברת גל-סף, שעל פיו אתה נתת אישור להתקין את האנטנות מולי, כתוב בפירוש שגג ברחוב יהודה הלוי 108 אינו מאוכלס, גג ברחוב יהודה הלוי 106 אינו מאוכלס, גג ברחוב יהודה הלוי 112 לא מאוכלס.

משה משען: זה לא נכון, כי כל הגגות מאוכלסים.

משה משען: על מנת להצדיק רמת קרינה מסוימת, טוענים שהגגות לא מאוכלסים.

משה משען: אני עצמי גר שם וכתוב שהגג לא מאוכלס.

יורי שטרן: אם מה שאתה טוען נכון, הרי הבדיקה שנעשתה היתה מזויפת.

יורי שטרן: לכן אני מבקש שתמציא לנו את כל המסמכים האלה, עם הוכחות, ואנחנו נבדוק את זה.

אמיר בן-דב: רחשי הציבור זה פחות או יותר כל מה שקורה בכדור הארץ.

אמיר בן-דב: העולם קיים והכנסת קיימת – זה הציבור.

אמיר בן-דב: כולנו פה ציבור, אין פה מישהו שאינו ציבור.

אמיר בן-דב: לכן להסביר שאנטנה היא תשתית ולכן הציבור צריך להבין, זה לא נכון.

אמיר בן-דב: הציבור והחברות הסלולאריות צריכים לדבר ביניהם.

אמיר בן-דב: אני חושב שרחשי הציבור הם ערך עליון שצריך להתייחס אליו וצריך למצוא ממוצעים ופשרות.

אמיר בן-דב: אני בעד סלולאר, בעד אנטנות, אבל אני נגד ההפקרות כפי שהיא היום.

אמיר בן-דב: חבר הכנסת מצנע, רחשי הציבור הם ערך עליון ואני מסכים אתך שיש סכנה שכל אחד יתנגד, אבל צריך לקבוע אמצעים.

אמיר בן-דב: אתם צריכים להבדיל בין אנטנה לטלפון סלולארי.

אמיר בן-דב: זה בערך כמו ההבדל בין מעשן פסיבי לאקטיבי.

אמיר בן-דב: מי שמדבר בסלולאר יכול לא לדבר בסלולאר, אבל מי שגר ליד אנטנה לא יכול לבחור כלום, זה מעשן פסיבי קבוע, 24 שעות ביממה.

אמיר בן-דב: תדעו לכם שהעוצמה של השידור אינה נקבעת פעם בשנה, אלא משתנה.

אמיר בן-דב: כלומר, אם ברגע מסוים עוברות מאה מכוניות שמדברות בסלולאר ליד אנטנות, העוצמה גוברת, כי האנטנה מדברת עם המכשיר.

אמיר בן-דב: יושבים אמיר בן-דב או משה משען בבית וברגע מסוים הם צריכים לכוון את התנועה, כדי שלא כולם ידברו בסלולאר, כדי שהילדים שלהם לא יסבלו.

עמרם מצנע: אתה יודע מה הפתרון לזה?

עמרם מצנע: ריבוי אנטנות.

אמיר בן-דב: יש פתרונות טכנולוגיים.

אמיר בן-דב: כבר היום לשישית מהאוכלוסיה יש אנטנה אישית.

אמיר בן-דב: מדובר באנטנה לכל שלושה תושבים לפי ריכוזי תושבים סביב אנטנה.

אמיר בן-דב: כבר היום אנחנו לא סובלים מחוסר אנטנות.

אמיר בן-דב: יש בעיה אחרת, שאני חושב שגם אנחנו שגינו בה ואני חושב שצריך לדבר עליה עם הממונה על ההגבלים.

אמיר בן-דב: אני חושב שהממונה על ההגבלים עשה שגיאה בעבר הרחוק בכך שקבע קביעה שם לא יכולים לעשות קונסוליזציה.

אמיר בן-דב: היום יש יותר מפרוטוקול שידור אחד ואם הם ידברו באותם פרוטוקולים, אפשר יהיה לצמצם את מספר האנטנות.

אמיר בן-דב: אני חושב שהדבר החשוב ביותר כרגע, בעיניי לפחות, הוא להתייחס על פי העיקרון של הזהירות המונעת.

אמיר בן-דב: היום אין שום מחקר שקובע שאין סיכון.

אמיר בן-דב: יש מחקרים שקובעים שיש סיכון, אבל אין מחקרים שקובעים אין סיכון, נקודה.

אמיר בן-דב: אין מחקר אחד כזה בעולם.

אמיר בן-דב: אני חושב שצריך להכניס לחקיקה הפרטית וגם לחקיקה הממשלתית את העניין של המרחק מבתי ספר וגני ילדים, גם אם לא תהיה שם קליטה.

משה משען: צריך לעשות את זה כבר היום, לא צריך לחכות לחוק.

אמיר בן-דב: אני נאבקתי להסרת אנטנה מהוספיס לילדים חולי סרטן.

אמיר בן-דב: החברות התנגדו לזה.

אמיר בן-דב: על איזו רגישות מדברים פה?

אמיר בן-דב: אני לא חושב שהרופאים ברחוב לא יוכלו להסתדר או אם תהיה חלילה תאונת דרכים.

אמיר בן-דב: היו תאונות דרכים גם כשברחובות נעו עגלות רתומות לסוסים.

יורי שטרן: מדברי מר גלברג אני מגיע למסקנה שבאיזשהו שלב אנחנו חייבים להתייחס למכלול המתקנים שמקרינים קרינת רדיו.

יורי שטרן: לכן יכול להיות שתהיה לנו ישיבה סגורה עם מערכת הביטחון.

יורי שטרן: אני רוצה להתייחס לעניין המתקנים הביטחוניים, כי אנחנו לא יכולים להתעמק בסוגיות האלה רק בגזרה אחד של הנושא.

יורי שטרן: אני מבקש מנציגי משרד הביטחון להכין את החומר ולומר לי באיזו מתכונת אני יכול לקיים את הדיון.

עמרם מצנע: אני מבין שאתם רואים את עצמכם מחויבים לתקנים.

יהודה קולר: להיפך, עוד מעונינים שיהיו עוד יותר תקנים ועוד יותר מחמירים.

יהודה קולר: אנחנו מוכנים לאמץ כל תקן שייקבע.

משה משען: זה לא דומה למה שקורה בנען, ליד המתקן הצבאי שם.

יורי שטרן: בישיבה הקודמת בנושא, שמענו את ראש מועצת עוספיה דאז, שהראה את המפה המזעזעת של ריכוז מקרי סרטן בעוספיה, במקום שצמוד לאנטנות.

יורי שטרן: ביקשנו שמשרד הבריאות יתייחס מחדש.

יורי שטרן: היתה התייחסות קודמת של משרד הבריאות לפיה אין קשר.

יורי שטרן: לטענת ראש המועצה לא התייחסתם למיקום בתוך הכפר, אלא ראיתם את עוספיה כמכלול ואמרתם שרמת הקרינה שם אינה מעל לממוצע.

יורי שטרן: לכן ביקשנו לבדוק מחדש את הנושא ברזולוציה יותר גבוהה, בעיקר ביחס למיקום האנטנות.

יורי שטרן: האם משרד הבריאות עשה את זה?

פרופ' מנפרד גרין: אנחנו בדו-שיח עם ראש המועצה וקיבלנו את הנתונים.

פרופ' מנפרד גרין: אני רוצה להדגיש שוב, כי חשוב שכולם יידעו את זה, שאין מצב שיש ריבוי של מקרי סרטן שפונים אלינו ואנחנו לא בודקים את זה.

פרופ' מנפרד גרין: אנחנו מזמינים את כל מי שחושש שיש ריבוי של מקרי סרטן לפנות אלינו ואנחנו נבדוק את זה.

פרופ' מנפרד גרין: הרישום לסרטן הוא באחריותי ואני מבטיח שאנחנו בוודאי נבדוק את זה וניתן תשובה.

פרופ' מנפרד גרין: ביקשתי מהנציג של המועצה להעביר לנו את הנתונים, אך הוא לא העבירם.

פרופ' מנפרד גרין: דרך אגב, את הבדיקות שנעשו בכפר הם מסרבים להעביר אלינו.

משה משען: למה הם צריכים להעביר אליכם?

משה משען: זה תפקידכם לעשות את זה.

יורי שטרן: משרד הבריאות לא זקוק לראש המועצה כדי לקבל את הנתונים האלה.

יורי שטרן: נכון שהוא עשה את העבודה הזאת וחבל לעשות אותה שנית, אבל יש לכם את כל השמות ואת מיקום האנטנות.

פרופ' מנפרד גרין: בפועל פונים אלינו וטוענים שיש ריבוי של מקרים.

פרופ' מנפרד גרין: אני יכול לבדוק את זה בעצמי, אבל הם בצדק אומרים שיש להם נתונים ורוצים להראותם.

פרופ' מנפרד גרין: אנחנו מבקשים שיתנו לנו את הנתונים שיש להם ובמקביל להם אנחנו גם עושים בדיקות.

פרופ' מנפרד גרין: אני לא יכול בכוח לעשות בדיקות.

פרופ' מנפרד גרין: ברגע שאנחנו מוציאים דוח, הדוח שלנו שקוף וכל אחד גם יכול לראות איך עשינו את זה.

פרופ' מנפרד גרין: אני מתאר לכם את התהליך לא בגלל שאנחנו לא רוצים לבדוק את זה, ההפך – אנחנו מבקשים לבדוק את זה יחד, בצורה שקופה, ונוציא את הנתונים החוצה.

יורי שטרן: האם קיבלתם כבר את הנתונים והוצאתם דוח?

פרופ' מנפרד גרין: קיבלנו נתונים חלקיים.

פרופ' מנפרד גרין: לא קיבלנו למשל נתונים על החשיפה שם.

סטיליאן גלברג: היום קיבלתי נתונים מד"ר בר-חנה.

סטיליאן גלברג: הוא מתבסס על הנתונים שהתקבלו מעוספיה.

סטיליאן גלברג: הוא טוען בצדק שקשה מאוד לקבל נתונים עצמאיים, מכיוון שביישובים הדרוזים אין כתובת ולכן אי אפשר לשייך את השם למקום.

סטיליאן גלברג: לכן הוא חייב להסתמך על אותה מפה שנעשתה על-ידי ראש המועצה.

סטיליאן גלברג: הוא מצא שיש עודף תחלואה בסרטן - אצל נשים באופן מובהק ואצל גברים באופן לא מובהק.

23596: כי הן נמצאות יותר בבית.

סטיליאן גלברג: ד"ר בר-חנה אומר שאין שום סיכוי, בגלל סוגי הסרטן, שזה בגלל הקרינה, אלא צריך למצוא את הגורם האמיתי.

סטיליאן גלברג: קרינה יכולה לגרום בעיקר ללוקמיה ודווקא בעוספיה התחלואה בלוקמיה מאוד נמוכה.

יורי שטרן: אם יש קורלציה גבוהה בין המרחק בין ביתו של אדם לאנטנות הסלולאריות לבין התחלואה בסרטן, לא משנה איזה סוג של סרטן, כנראה שמשהו פה מחייב בדיקה לגמרי אחרת.

יורי שטרן: אם הקורלציה גבוהה, זה אומר דרשני.

יורי שטרן: את הדבר הזה ביקשתי ממשרד הבריאות לבדוק - אם באמת יש צפיפות גבוהה מאוד של מקרי תחלואה בסרטן, אפילו מוות, לבין מיקום האנטנות.

יורי שטרן: אם יש קורלציה גבוהה, לא יכול להיות שאין השפעה.

פרופ' מנפרד גרין: אתם מדברים על משהו רפואי ולפחות ברגע זה אני זה שעוסק בזה.

פרופ' מנפרד גרין: מטבע הדברים זה נושא טכנית שדורש את הידע.

פרופ' מנפרד גרין: לפני שבוע הייתי בליון, במרכז הבינלאומי לסרטן, ישבתי יום שלם עם הרופאה שעובדת על קרינה.

פרופ' מנפרד גרין: כלומר, הנושא לא זר לי.

פרופ' מנפרד גרין: אני לא יכול במשפט אחד לומר אם כן או לא.

פרופ' מנפרד גרין: אין לי בעיה להציג בפני הוועדה הזאת או בפני כל ועדה אחרת את הטכניקה שאנחנו עושים את זה ולפרט מה בעצם אנחנו בודקים.

פרופ' מנפרד גרין: אנחנו יכולים להעביר דוח באישור המועצה שם, כי מדובר בחומר רפואי חסוי.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת מתוך 100% של מקרי תחלואה בסרטן, כמה מהם הם ברדיוס של חמישה מטרים מאנטנה, כמה במרחק של עשרה מטר וכו'.

יורי שטרן: בעצם אני מבקש פריסה של מפת התחלואה לפי המרחק מהאנטנות.

יורי שטרן: סגן ראש המועצה בעוספיה שהציג לנו נתונים אינו סמכות רפואית, אני מבקש את הנתונים האלה ממשרד הבריאות.

יורי שטרן: אם הנתונים שהציג לנו סגן ראש המועצה יקבלו את האישור ממשרד הבריאות, אתם חייבים לעשות מחקר נוסף על הסוגיה הזאת.

יורי שטרן: אם בוודאות אנחנו יודעים ש-80% או כל מספר אחר מחולי הסרטן שם הם אלה שגרים ליד אנטנות, צריכה להיות סיבה.

פרופ' מנפרד גרין: אני אעביר לך את הדוח ואני אפרט גם את הטכניקה.

טל זילברשטיין: גם כשסגן ראש מועצת עיר הכרמל דיבר, הוא דיבר כל הזמן על אנטנות.

טל זילברשטיין: באיזשהו מקום שאלו אותו אם זה אנטנות סלולאריות והוא ענה: אנטנות.

טל זילברשטיין: בשנת 2000, כאשר התפוצץ המשבר בעוספיה, היו שלושה אתרים סלולאריים בכל עוספייה, אבל עוד 42 משדרים פיראטים שלא קשורים בכלל לסלולאר כהוא זה.

טל זילברשטיין: סגן ראש המועצה מראה מפה של 45 אנטנות וכל הזמן מדבר על אנטנות.

יורי שטרן: אני מקבל את זה ולכן אנחנו צריכים לראות את המכלול.

יורי שטרן: אני מניח שלמשרד הבריאות יש כלים לעשות את הסיכום הזה ולציין אם דווקא אלה שגרו בסמיכות לאנטנות הסלולאריות חלו או דווקא שם היו הרבה פחות מקרים.

פרופ' מנפרד גרין: אני אגיש את הדוח, אני רק רוצה שיהיה ברור לכולם שזה לא נושא שאנחנו יכולים לקבוע לגביו כן או לא בצורה חד משמעית.

יורי שטרן: אני לא מבקש ממשרד הבריאות דיאגנוזה, אלא מפת חלוקת החולים והמרחק בינם לבין האנטנות.

ליאור כץ: שתי נקודות שעולות מתוך הדברים שנאמרים כאן מצביעות על הצורך בקידום הצעות החוק הפרטיות.

ליאור כץ: הנקודה הראשונה היא ביחס לשאלה לגבי הסמכות והיכולת של המשרד לאיכות הסביבה באמת לקיים אכיפה נאותה.

ליאור כץ: השאלה הזאת עלתה מתוך ויכוח לגבי האחוזים – שלושה או חמישה אחוזים או שמונים או מאה אחוזים – של הפיקוח על האנטנות.

ליאור כץ: אני מבקש לציין שמבחינה משפטית מסתבר בעתירה שהוגשה לבג"ץ - מתוך תגובה שפרקליטות המדינה התבקשה - שמידת היכולת של המשרד לאיכות הסביבה לקיים פיקוח מוגבלת למדיי, אם היא בכלל קיימת.

ליאור כץ: זאת משום שהמשרד לאיכות הסביבה פועל ופעל עד היום בנושא הזה על פי תקנות הרוקחים.

ליאור כץ: עלתה טענה, גם מטעם עיריית הרצליה וגם מפורומים אחרים, שתקנות הרוקחים אינן יכולות להסמיך את המשרד לאיכות הסביבה ולא את הממונה על הקרינה לבצע את כל הפעולות שמבוצעות על ידיהם היום.

ליאור כץ: המדינה השיבה בפני בג"ץ לטענות האלה.

יורי שטרן: לכן אנחנו דנים בהצעת חוק.

יורי שטרן: זה דבר שאנחנו מתכוונים לתקן בחקיקה ולכן חבל עכשיו לפרט.

ליאור כץ: רציתי להדגיש שהמשרד לאיכות הסביבה, עם כל הרצון הטוב שיש לו, מוגבל ולכן חשוב מאוד להוסיף ולתקן את הצעות החוק.

ליאור כץ: הנקודה השנייה – דיבר כאן בהרחבה הנציג המלומד של משרד הבריאות שארגון הבריאות העולמי קבע שכל מדינה תבצע את המחקרי אצלה ולפי זה תקבע את ההנחיות אצלה.

ליאור כץ: אני מבקש להפנות שאלה לנציג משרד הבריאות: נדמה לי שעד היום לא ראיתי מחקרים שמשרד הבריאות יזם, כגוף ממלכתי שמופקד על בריאות הציבור במדינת ישראל.

ליאור כץ: לא ראיתי ולו מחקר אחד שהתקיים בנושא הזה.

ליאור כץ: בהצעת החוק יש יוזמה להקים קרן מחקר.

ליאור כץ: הרעיון של זה הוא למסד קיום מחקרים והבאת מידע לידיעת הציבור.

ליאור כץ: האם התקיימו מחקרים?

ליאור כץ: האם בכוונת אנשי משרד הבריאות ליזום ולקיים מחקרים כאלה ולהעביר את המידע לציבור?

יורי שטרן: בקבלת ההסכמה של הממשלה להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, אשר משרד התקשורת ניסה לטרפד אותה ברגע האחרון, התחייבתי לתנאי שאני אוריד את הסעיף הזה של קרן מחקר.

יורי שטרן: אני אסביר איך אני מבין את ההסכמה שלי – אנחנו נדון בזה ואם לא נקבל את הסכמת משרדי הממשלה לזה, אני אוריד את הסעיף הזה.

יורי שטרן: זה יידון בכל זאת, משום שאני חושב שמדובר בדבר מאוד חשוב.

יורי שטרן: לפי תורתו של פרופ' גרין זה אחד המרכיבים החשובים כדי להרגיע את חששות הציבור.

יורי שטרן: אם המשרד מקים מערכת שעוקבת אחר ההתפתחויות, אנשים יודעים לפחות שאם יש סימנים שזה מזיק לבריאות, זה ייעצר.

חיים מזר: אני רוצה לברך על קיום הישיבה.

חיים מזר: הוויכוח הציבורי הוא דבר חשוב והישיבה הזאת תורמת לכך.

חיים מזר: מועצה או משרד ממשלתי צריכים לתת לאזרח זר – הזר כולל חשמל, תחבורה, דואר, טלפון קווי, סלולאר.

חיים מזר: זה זר שאנחנו מחויבים כלפי הציבור שלנו.

חיים מזר: לא ייתכן שהיום, במאה ה-21, לא יהיה לנו טלפון.

חיים מזר: כידוע, אף אחד לא רוצה לידו תחנת אוטובוס ולא רוצה שנאי חשמל.

חיים מזר: יש גם כאלה שלא רוצים לידם אנטנה סלולארית.

חיים מזר: אנחנו צריכים להתמודד עם זה.

חיים מזר: אנחנו אמורים לייצג את התקשורת, אנחנו משרד התקשורת.

אמיר בן-דב: אתם צריכים לייצג את הציבור.

23596: מר מזר, אתה מייצג את הציבור ומקבל כסף מהציבור כדי לייצג אותו.

יורי שטרן: משרד המסחר והתעשייה אינו נציג רק של התעשייה.

יורי שטרן: משרד החקלאות אינו נציג של החקלאים בלבד.

יורי שטרן: משרד הפנים אינו נציג של הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: כל אלה הם זרועות של הציבור כדי לקדם נושאים מסוימים, לפעמים לפי רוחם של אותם גורמים שעוסקים בתחום ולפעמים נגד.

יורי שטרן: לכן אל תראה את עצמך כנציג התקשורת, אלא אתה נציג שלי ושל כולנו.

חיים מזר: כנציג של הזרוע המבצעת אני אומר שיש בעולם יותר מ-1.6 מיליארד משתמשים בסלולאר ויש יותר מ-1.6 מיליון אתרים בעולם.

חיים מזר: אין הבדל בין ישראל, צרפת או בורונדי.

חיים מזר: אני לא נגד מחקרים וחשוב שמשרד הבריאות יוביל את זה עם המשרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות ומשרד התקשורת.

חיים מזר: אנחנו עוקבים אחר התקנים העולמיים ואסור שמדינת ישראל תמציא חוקים של סיכוני קרינה.

חיים מזר: אנחנו צריכים לפעול לפי התקנים העולמיים.

יורי שטרן: אני שולל את הגישה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו נבדלים מהרבה ארצות בגלל הצפיפות.

יורי שטרן: הצפיפות של אנטנות, אוכלוסיה וסוגי קרינה, הופכת אותנו למוקד הרבה יותר פגיע בדברים האלה.

יורי שטרן: כל אחד בודק קו אחד וההצטברות של הדברים וההצטלבות של סוגי פגיעה שונים לא נחקרו.

יורי שטרן: ייתכן שאנחנו נהיה חלוצים, כי הסיכון שתושב ישראל חשוף לו הרבה יותר גבוה מרוב מדינות העולם.

יורי שטרן: צרפת למשל היא הרבה פחות צפופה מאתנו.

23596: ושם מגבילים הצבת אנטנה למרחק 500 מטר ממקום מגורים.

טל זילברשטיין: איך הם קולטים?

חיים מזר: אנחנו שומעים כל הזמן את אותם אנשים שאומרים שלא נותנים להם לדבר.

חיים מזר: אנחנו צריכים לזכור גם את הרוב הדומם, אותו רוב שרוצה שכשהבת שלו נוסעת הוא יוכל לצלצל אליה לסלולאר.

חיים מזר: אני אמור לייצג את הרוב הזה.

יורי שטרן: בפסיכולוגיה יש מושג שנקרא "פיצול אישיות".

יורי שטרן: כל אחד כשהוא מרים את הטלפון הסלולארי הוא בכובע של צרכן תקשורת והוא הרוב הלא דומם פה ואותו אתה מנסה לייצג.

יורי שטרן: אותו אדם כשנכנס לביתו או כשהוא לוקח את בנו לגן ילדים ורואה את האנטנה, האישיות שלו מתפצלת ואז הוא אזרח מאוד מודאג.

יורי שטרן: את הדאגות האלה אנחנו מייצגים פה, והן אכן מדאיגות.

חיים מזר: ראש הממשלה ושר המדע מינה ועדת מומחים שיש בה נציגים ממשרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התקשורת.

חיים מזר: הוועדה הזאת אמורה לטפל בנושא הקרן, הבדיקות וכן הלאה.

שרון פליישר: יש דברים שנאמרים בכל דיון ואני רוצה להעמיד דברים על תיקונם.

שרון פליישר: נזרק פה המושג של 18,000 אנטנות.

שרון פליישר: אין לי מושג מאיפה הוא הגיע.

שרון פליישר: אני מדברת אך ורק בשם חברת פלאפון שמתכננת להתקין בשנה הקרובה כמאה אתרים.

שרון פליישר: אני מתארת לעצמי שהתוכניות של החברות האחרות די דומות לשלנו ואין לי מושג איך הגיעו למספר 18,000 אנטנות.

שרון פליישר: עם כל הכבוד לחבר הכנסת רומן ברונפמן, צריך לבדוק מאיפה המספר הזה שאין לו אחיזה במציאות.

שרון פליישר: סטיליאן גלברג: הנתון הזה מדבר על המצב כשתהיה הפריסה המלאה של הדור השלישי.

שרון פליישר: הטווח בסביבה עירונית יורד מ-600 מטר ל-300 מטר ולכן כדי לכסות את אותו אזור אורבני צריך פי ארבעה יותר אנטנות.

שרון פליישר: אם עכשיו יש 6,000, יגיעו ל-24,000.

שרון פליישר: זה לא יהיה בשנה הקרובה וגם לא בעוד שנתיים, אלא בסוף הפריסה.

שרון פליישר: כיוון שנראה לי שיש אנשים שנבהלים מ-18,000 אנטנות, היום יש בארץ יותר מ-30,000 אנטנות.

שרון פליישר: כל מוקד שידור מכיל מספר אנטנות – מול מר משען יש 19, בכנסת יש 49 וכו'.

שרון פליישר: המספר 18,000 זה חזון, שבמקום שיהיו 19 אנטנות מול תושב אחד, האנטנות תהיינה פרוסות על הרבה יותר גגות.

שרון פליישר: הריכוז הזה אינו טוב לאף אחד.

משה משען: את החזון הזה צריך לעצור.

שרון פליישר: לגבי הבדיקות התקופתיות – בכל דיון נאמר שהבדיקות האלה ממומנות על-ידי החברות הסלולאריות.

שרון פליישר: אני בטוחה שכל אחד כאן יודע שהחברות הסלולאריות אינן מתנדבות והן לא פילנטרופיות.

שרון פליישר: החברות הסלולאריות מממנות את הבדיקות האלה וישמחו מאוד שהממשלה תיקח על עצמה את זה.

יורי שטרן: לא צריך לקבל כל דבר כעלבון אישי.

שרון פליישר: הטענה הזאת מאוד עניינית.

יורי שטרן: אף אחד לא האשים את החברות הסלולארית בכך שהן בודקות את עצמן.

יורי שטרן: אנחנו טוענים שלא תקין ולא רצוי ולכן נשנה את זה.

יורי שטרן: זה לא כדי להאשים אתכם, אלא כדי להצביע על הפגם ועל תיקונו.

אמיר בן-דב: ישב אתי, בתור יועץ של עיריית פתח-תקוה, אדם מטעם חברת פלאפון והציע לי להקים בעיר 52 אנטנות.

אמיר בן-דב: זה נתון רשמי ולכן לא ברור לי איך מתכוונים להקים רק מאה אנטנות בשנה הקרובה.

וייזר: נשאלה שאלה אם המדינה צריכה לקבוע סטנדרטים אחרים מאלה הקיימים בעולם.

וייזר: אני חושב שעצם הקביעה הזאת שאין מקום שנקבע סטנדרטים אחרים, זה לא רק בגלל התנאים השונים, אלא גם אם התנאים שווים, קביעת הסטנדרטים היא ערך חברתי.

יורי שטרן: תמיד תהיה מדינה שתעשה משהו בפעם הראשונה ואין שום סיבה שמדינת ישראל לא תעשה את זה.

וייזר: דובר כאן קודם על העברת ההחלטה לראשי רשויות.

וייזר: אני רוצה להזכיר שאם הדברים היו נעשים לפי חוק התכנון והבנייה, ראש הרשות המקומית ממילא היה זה שקובע.

וייזר: לא רק שהוא היה קובע בשלב התוכניות, אלא גם באופן פרטני בכל היתר בנייה.

יורי שטרן: למה לנו להתווכח על מה שהתמ"א כבר אישרה.

וייזר: ההיפך, במקור התמ"א לקחה צעד אחורה ושללה את היכולת הזאת.

וייזר: כל מה שנעשה עכשיו הוא איזשהו כיוון לחזור.

יורי שטרן: זה כיוון נכון.

וייזר: לגבי הצבת אנטנות בבתי חולים – אני חושב שחשוב מאוד למנוע ערבוב של הדברים שהוזכרו כאן.

וייזר: כאשר משרד הבריאות מבקש להתקין אנטנות על גגות בתי החולים, הוא לא מתייחס לחולה בעניין הקרינה, מכיוון שהקרינה שהחולה נחשף אליה היא לזמן קצר, כאשר הוא שוהה בבית החולים.

וייזר: שמים אנטנה על בית חולים זה כדי למנוע הפרעות למכשור הרפואי וזה לא רלוונטי כרגע לשאלה אם אנטנות יהיו ליד מקומות מגורים או לא.

וייזר: כאשר שמים אנטנה על גג בית החולים, זה מפחית את מידת הקרינה מהמכשיר ולא מהאנטנה.

וייזר: מה שמעניין את בית החולים באותו רגע זה לא החולים, כי הם לא שוהים זמן ארוך שם, אלא המכשור, אבל העובדים נחשפים לאנטנות ולכן בנקודה זו לא נבדל בית החולים מכל מפעל או מוסד אחר שמתיר להקים שם אנטנה.

וייזר: חשיפת העובדים לאנטנות זה דבר שקיים בבית החולים וזה לא שונה ממקום אחר.

יורי שטרן: האם במשרד הבריאות בודקים גם את ההשלכות האחרות האפשריות של הקרינה?

יורי שטרן: מדברים רק על סרטן, האם התחלואה בסרטן עולה?

פרופ' מנפרד גרין: זה קשור לגילוי מוקדם.

יורי שטרן: האם יש מקום לבדוק גם השלכות אחרות אפשריות של הקרינה על בריאות הציבור?

23596: אין מחקר.

יורי שטרן: משרד הבריאות אחראי על הבריאות שלנו גם בהיעדר קרנות.

פרופ' מנפרד גרין: התקצוב למחקר רפואי במדינת ישראל יורד כל שנה וזה במצב קטסטרופלי, לא רק בתחום הזה.

פרופ' מנפרד גרין: אין תקציב לזה.

ד"ר תמי גנות: חשוב לי להתייחס לדבר אחד – בכל דיון נכנסים לרזולוציה גבוהה של הנושא המדעי, המחקר, כמה מקרי סרטן וכו'.

ד"ר תמי גנות: זה כר מאוד נוח גם להתנגדות של החברות הסלולאריות ולדעתי זה לא העיקר פה.

ד"ר תמי גנות: המחקר המדעי הוא פן חשוב וצריך לקדם אותו, אבל צריך לקבוע צעדים של מדיניות.

יורי שטרן: חבל להתווכח על מה שהוא פחות או יותר בקונסנסוס.

ד"ר תמי גנות: אני לא חושבת שזה כל כך בקונסנסוס, כי עיקר הדיון פה היה על הנושא המדעי וניסו לטעון שאין קשר.

ד"ר תמי גנות: חייבים לקדם את המדיניות.

יורי שטרן: אמצנו את המלצתו של הממונה על הקרינה ללכת בדרך של זהירות מונעת.

ד"ר תמי גנות: את העיקרון הזה אפשר לפרש בהרבה מאוד דרכים.

ד"ר תמי גנות: נשמעו כאן הרבה טיעונים שכביכול כדי להקל על ראשי הרשויות המקומיות יש להשאיר את המדיניות הזאת לחברות הסלולאריות שידאגו לאינטרס הציבורי.

יורי שטרן: מה שמעניין הוא שראשי הרשויות לא מבקשים את זה מאתנו.

ד"ר תמי גנות: זה נראה לי כיוון לא ראוי.

דלית קן דרור: בצה"ל יש הוראת קרפ"ר – קצין רפואה ראשי – שמדברת על קרינה ונאכפת בתוך הצבא.

דלית קן דרור: בנוגע להצעת החוק אנחנו נשמח לקבל את הטיוטה.

יורי שטרן: האם יש דו שיח ביניכם לבין הממונה על הקרינה על הנושאים האלה?

יורי שטרן: האם אתם שותפים בפורומים הבין-משרדיים?

דלית קן דרור: אנחנו מעורבים בהצעת החוק של הממשלה.

אורלי חורש-קופמן: מעורבים במידה כזאת שהם הקפידו שתהיה הוראה שכמובן תחריג את הפעילות הצבאית של צה"ל, הוועדה לאנרגיה אטומית וכו'.

דלית קן דרור: שתחריג את הפעילות הצבאית והביטחונית שנדרשת.

יורי שטרן: אנחנו נדון בכך בישיבה נפרדת, כי תחום החריגה הצטמצם.

עמרי גלבאום: אני רוצה להחזיר אתכם לתחילת הדיון, כאשר דובר על קרינה בלתי מייננת ומשם לעבור לנושא שכולנו מכירים אותו ומשום מה הוא לא עלה היום בצורה רצינית על השולחן – אני מתכוון לנושא של חדרי שנאים בתוך בנייני מגורים.

עמרי גלבאום: כדי לסבר את אוזנכם, באחד מתוך עשרה בניינים בתוך הערים צריך להתקין חדר שנאים שמשרת את יתר הבניינים בסביבה.

עמרי גלבאום: ניסינו לפעול מול כל המשרדים ובשיתוף פעולה איתם בניסיון להוציא את חדרי השנאים מבנייני המגורים, מכיוון שהוכח ללא ספק שחייבים להוציאם וכמה שיותר מהר.

עמרי גלבאום: אני מבקש לשאול את ראש העיר הרצליה אם היא פועלת ונותנת הוראה לכל מי שרוצה לבנות בניין בהרצליה לא לבנות חדר שנאים בתוך בניין מגורים.

עמרי גלבאום: אם מדברים על קרינה מאנטנה - - -

23596: אני לא חושבת שזה העניין כרגע, אבל אני יכולה לומר לך שאני בהחלט מצדדת בזה שנוכל לשים חדרי שנאים בשטחים ציבוריים פתוחים.

23596: היתה על כך מחלוקת עם היועצים המשפטיים.

23596: במקומות שיכולתי שמתי את זה בשטחים ציבוריים פתוחים.

23596: אני מעדיפה לשים אותם שם מאשר לשים אותם בבתים.

עמרי גלבאום: אני חושב שהכיוון של ראש עיריית הרצליה הוא בפירוש נכון וצריכה לצאת קריאה לכל ראשי הערים, כיוון שמוכח ללא צל של ספק שיש סכנה מחדרי שנאים.

יורי שטרן: היות שהצעת החוק הממשלתית אמורה להתייחס לכל סוגי הקרינה, אני מניח שזה ישתנה.

יורי שטרן: בינתיים אני מבקש ממך לתת לנו חומר ואת ההמלצות שלכם בנושא.

משה ניר: אני נציג של חברה שבודקת קרינה.

משה ניר: לגבי קרינה מקווי חשמל או ממתקני חברת חשמל, מר גלברג הוריד את רמת הסף ל-10 ונכון להיום אין מספר שאפשר להתייחס אליו.

משה ניר: כלומר, עיקרון הזהירות המונעת מובן לרמה שמתחת ל-2 מיליגאוס.

משה ניר: זה טוב מאוד, כי זה נותן הגנה לציבור, יש רק בעיה אחת, שחברת חשמל מזלזלת בהמלצות של המשרד לאיכות הסביבה ונוצר כתוצאה מכך קונפליקט שלא ניתן להתמודד איתו.

משה ניר: זה אומר שאם אתה מבצע מדידה בגן ילדים ואתה מוצא 25 מילגאוס או 50 מיליגאוס, אין ערך לדוח.

משה ניר: דיירים או ילדים או אזרחים שרוצים להגיש תביעה משפטית אין להם שום אפשרות.

משה ניר: אנחנו מדברים על 10 או 20 מיליגאוס שנחשבת לרמה שמסרטנת.

משה ניר: אמרתי את זה בדיון שהיה לפני כחצי שנה ואני חוזר על זה עתה - יש בעיה אמיתית שאפשר להגדיר אותה כמזעזעת.

משה ניר: מדובר במאות מיליגאוס ממערכות חימום תת-רצפתיות אשר ילדים יושבים וישנים שם.

יורי שטרן: אנחנו צמודים להצעות החוק.

יורי שטרן: אתה מעלה נושא שנשמע מאוד חשוב.

יורי שטרן: לא יכול להיות שאנחנו פה מודאגים ממשהו שפחות מדאיג מהרבה מאוד דברים שאנחנו לא שמים לב אליהם, כמו לסוגי קרינה אחרים.

יורי שטרן: אנחנו לא נדון עתה בנושא שאתה מעלה וגם לא בישיבות הקרובות.

יורי שטרן: אם תגיש משהו כתוב וקצר - בלי הסברים טכניים, כי מרוב המושגים האלה אני מרגיש את עצמי כמו בן-יהודה בתחילת דרכו - נוכל להתייחס אליו ולהביא לדיון נפרד.

23596: אף אחד מאתנו כרגע, כולל נציג משרד הבריאות, לא יודע מה מידת הסיכון.

23596: אם ניקח את עיקרון הזהירות המונעת, נוכל לפעול רק לפיו.

23596: עד היום יש מאזן לא מאוזן.

23596: למעשה החברות הסלולאריות מתקינות, אחרי שהן מקבלות את האישור מהממונה על הקרינה, בכל מקום שהן רוצות והציבור נאלם ונעלם.

23596: אני שמחה, אדוני היושב-ראש, שחזרת והזכרת לכל משרדי הממשלה שכל זכות קיומם וגם של נבחרי הציבור בכנסת וברשויות נשען אך ורק על הציבור.

23596: לכן הגיע הזמן שהציבור ייכנס לתמונה ושנשמע אותו.

23596: המצב היום בלתי סביר, בלתי אפשרי הוא פשוט שערורייתי.

23596: הציבור לא יודע מתי מקימים אנטנות, הוא לא יכול להביע את דעתו, הציבור לא נשמע ונציגי הציבור בוועדות המקומיות עושים את עבודתם על פי עקרונות הדמוקרטיה.

23596: הדמוקרטיה קבעה, ולא בכדי, שכל הוועדה המקומית כולה, מהיושב-ראש וכל החברים, כולם הם אך ורק נבחרי ציבור.

23596: היועץ המשפטי והמהנדס אינם חברים בוועדה המקומית.

23596: מדוע?

23596: מפני שלוועדה המקומית יש תפקיד אחד: לייצג את הציבור ולשמור עליו.

23596: לבוא היום, אחרי שיש חוק , אחרי שזו הדמוקרטיה, אחרי שזה מה שקבעו, לומר שלוועדה המקומית לא יכול להיות שיקול דעת, זה לקעקע את היסוד הדמוקרטי שעליו יושב כל חוק התכנון והבנייה ועליו יושבת מדינת ישראל.

23596: צריך לתת שיקול דעת לוועדות המקומיות – הן שוקלות, יודעות וקובעות גורלות בקשר לכל מיני מתקנים, כולל מתקנים ביטחוניים, בוודאי מאות מיליוני דולרים של תוכניות של המדינה, אז על אחת כמה וכמה הן צריכות וחייבות להיות אלה שיקבעו וישקלו ויתנו את הדגש לנטיות לבו של הציבור.

23596: אני אישית לא נגד האנטנות, אני נגד הרמייה, נגד זה שמנסים להסתיר בכל מיני דרכים, אני נגד זה שמתקינים בניגוד לרשיון, אני נגד זה שלציבור אין היום זכות והוא לא יכול לדעת ולהתנגד ואני נגד זה שהוועדות המקומיות לא יכולות לומר את דברן.

23596: אני נגד זה שהחברות הסלולאריות לא מפקידות שיפוי של 100% בידי הוועדות המקומיות, מפני שלא יכול להיות שהן אלה שמרוויחות ומי שישלם זה הציבור.

23596: אל תחשבו שהוועדה המקומית היא איזה גוף אמורפי.

23596: הוועדה המקומית מייצגת את הציבור ואם היא בסופו של דבר תצטרך לשלם אפילו אחוז אחד בגין תביעות לפי סעיף 197, זה יהיה על חשבון הציבור, יבוא מכיסו של כל אחד ואחד מכם, כולל גם אלה שמייצגים את החברות הסלולאריות, מפני שאנחנו משלמים מקרנות.

23596: אם לקרן הזאת אין הכנסה, כי בגין תב"ע 36 אנחנו לא יכולים לגבות היטלי השבחה, ומצד שני יבואו תביעות לפי 197, והן יחולו אפילו באחוז אחד על הוועדות המקומיות, המשמעות היא שהציבור יצטרך לשלם.

23596: המשמעות היא שלא נוכל לבנות בתי ספר, גני ילדים, גינות ציבוריות, מקוואות, בתי כנסת וכו'.

23596: לכן אני מבקשת להחזיר את האיזון שהלך לאיבוד בארבע השנים האחרונות, איזון לפיו החברות הסלולאריות פעלו בבועה, פעלו ללא התחשבות, פעלו ללא ידיעה.

23596: צריך היום ליידע על כל אנטנה שקמה, קטנה כגדולה, מיקרו כמאקרו.

23596: זכותו של הציבור לדעת, זכותו של הציבור להביע את דעתו וזכותו של הציבור גם לקבוע, אם הוא ירצה, שהוא רוצה קניון נקי מעשן ואולי שכונה נקייה מאנטנות.

23596: גם זו זכותו של הציבור ואנחנו לא יכולים לשלול את זה ממנו.

יורי שטרן: אני מסכים מאוד לכך.

יורי שטרן: אני חוזר ואומר שאני נגד הגישה הפטרונית הזאת שיש מישהו שיקבע, כי הציבור מרוב הדאגה לעצמו פשוט יפריע.

יורי שטרן: נכון שתופעות כאלה תהיינה גם במקרה זה, הן קיימות כמעט בכל תחום של תכנון ובנייה, אבל בסופו של דבר המערכת מגיעה לאיזונים, במיוחד אם כתוצאה מהרחקת האנטנות אותם אנשים יישארו ללא קשר סלולארי.

יורי שטרן: אני מבקש לברך את שר הפנים ואת כל מערכת התכנון על כך שהחזירו את הסעיף החשוב הזה לתמ"א.

יורי שטרן: יחד עם זה, זה לא פותר אותנו ממלאכת החקיקה ואנחנו ננסה גם להסדיר דברים בצורה ברורה יותר וליצור ודאות מול החברות הסלולאריות, כי זה לא יכול להיות עד כדי כך פרוץ.

יורי שטרן: לנושא הרמייה – זה דבר אתי, הוא לא שייך לתחום הסלולארי, אלא להתנהגות הגורמים שהקימו אנטנות בהסתר, באופן מחתרתי.

יורי שטרן: לכך נקדיש ישיבה מיוחדת.

יורי שטרן: אני מבקש מכל אלה שמעונינים בכך להביא לכאן עדים, להביא סיפורים ואני גם אבקש שהישיבה הזאת תצולם.

יורי שטרן: זה דבר בלתי נסבל, במיוחד כשמדובר בתאגידים גדולים.

יורי שטרן: בעל באסטה בשוק יכול איכשהו להרשות לעצמו להיות רמאי, אבל כשמדובר בחברות ציבוריות, מהגדולות במשק, שמתפארות בהישגים האמיתיים שלהן בתחום המחקר, הפיתוח והקדמה הטכנולוגית, והן מתנהגות כגנבים בלילה, זה לא ייתכן.

יורי שטרן: לכך אנחנו ניתן חשיפה מירבית.

יורי שטרן: הישיבה הבאה תהיה על החוק עצמו.

יורי שטרן: נדון בכל סעיף בנפרד ואז גם נראה איפה הצעות החוק מצטלבות.

יורי שטרן: אם יהיה מקום לפיצול, העלאה לקריאה ראשונה והמשך דיון בנפרד של איזשהו חלק שאפשר ליישם מיידית, כמו למשל בתחום הבדיקות, נעשה זאת.

יורי שטרן: אם יהיו דברים שאפשר להוציא מהמכלול על מנת לקדמם, אני מבטיח לעשות את זה.

יורי שטרן: אני מבקש שתכינו שיעורי בית לגבי החלקים שצריך לתת להם קדימות ולרוץ עם זה.

יורי שטרן: אני מבקש מנציגי הגופים הציבוריים שעוסקים בזה וגם מהממונה על הקרינה לבדוק אם בעולם יש מחקר בנושא.

יורי שטרן: לא מזמן קראתי מאמר, שבעיניי היה מאוד עצוב, על כך שמדינת ישראל תאבד עוד מעט את היתרונות שלה בתחום הרפואה בהיעדר השקעה מתאימה במו"פ הרפואי.

יורי שטרן: אני מבקש שתבדקו אם נעשו במקומות אחרים מחקרים על שאר ההשלכות הבריאותיות.

יורי שטרן: אני גם מבקש ממר גלברג לדווח לנו גם על ההשלכות הבריאותיות וגם על הפתרונות הטכניים האפשריים.

יורי שטרן: ייתכן שאם נראה חלופות, נהיה הרבה יותר דרקוניים בחקיקה, כי אם יש חלופות ולא משתמשים בהן והן חלופות סבירות מבחינת העלות שלהם, יכול להיות שניצור תהליך הדרגתי שילחץ את הגורמים לפעול לפיהם.

חיים מזר: מר גלברג יציע חלופות בנושא תקשורת?

יורי שטרן: מר גלברג אמר שיש לו חומר לגבי החלופות.

יורי שטרן: משרד התקשורת מוזמן להשתתף באופן פעיל בדיון בשאלה אם השיטה הקיימת של התקנת אנטנות על כל מה שלא זז ובמרחקים קצרים מבתי מגורים היא השיטה היחידה או שהמוח היהודי המציא פטנטים חדשים.

טל זילברשטיין: אני חושב שהחלופות שמר גלברג התכוון אליהם הולכות בכיוון הזה, כלומר כמה שיותר אנטנות וכמה שיותר קרובות.

משה משען: אבל מפוזרות ולא על גג אחד.

יורי שטרן: הוועדה תפנה למזכיר המדינה בבקשה לשתף את משרד הבריאות בכל צוותי הדיון וגם בכל צוותי השרים שידונו בנושא קרינה.

יורי שטרן: הוועדה תפנה גם לממונה על ההגבלים העסקיים לגבי הסעיף המיוחד שקובע שכל חברה תציב אנטנה נפרדת.

אמיר בן-דב: מה גם שזה האינטרס של החברות.