הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים לדיון בפרק ה' - רשויות מקומיות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2005-03-01 13:30

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה, ומתנצל בפני מוזמנים שלא הוזמנו כראוי.

יעקב ליצמן: אנו מדברים על פרק ה' בחוק ההסדרים בנושא רשויות מקומיות - סעיפים 19 ו-20 מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004.

יעקב ליצמן: זו ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יעקב ליצמן: אנו לא מצביעים היום.

גדעון סער: אני מבקש לדבר אחרי נציג האוצר, כי עלי להיות בשעה 14:00 בישיבת ועדת החוקה.

חמי דורון: גם אני צריך לצאת.

יעקב ליצמן: אם כך, אני שמח שנסיים עד השעה 14:00.

ניסן סלומינסקי: עוברים ישר לסעיפים בלי הגדרה לגבי המדיניות הכלכלית והכל.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת סלומינסקי, אני מודה לאדוני.

יעקב ליצמן: עתה, מדבר נציג האוצר.

אודי בן-דרור: מונחים לפני הוועדה שני סעיפים שעוסקים במימון הבחירות ברשויות המקומיות.

אודי בן-דרור: סעיף 19 מציע להאריך הוראת-שעה שעוסקת ביחידת המימון שקובעת את גובה מימון הבחירות ברשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: לא מתוכננות בחירות ב-2005.

אודי בן-דרור: יש בחירות בחדרה, כך שזה חל על זה.

ערן פולק: החישוב הוא אחר.

ערן פולק: היו"ר יעקב ליצמן: לא מדובר על שנת בחירות.

ערן פולק: אם זה לא נוגע ל-2005, מה 'בוער' לחוק ההסדרים?

אודי בן-דרור: אסביר את הרלוונטיות לחוק ההסדרים.

אודי בן-דרור: נכון שהרלוונטיות היא לְבחירות כשיש בחירות, אבל יש בחירות מיוחדות בשנת 2005 למשל בחדרה ובטבעון.

גדעון סער: זה עולה כסף.

אודי בן-דרור: כשראש רשות מפסיק לכהן, המימון הוא מימון של כל בחירות לרשויות מקומיות, וזה נקבע לפי אותה יחידת מימון.

יעקב ליצמן: לגבי חדרה, חבר-הכנסת גדעון סער אמר שזה לא רלוונטי.

יעקב ליצמן: איפה יש עוד?

אודי בן-דרור: בקרית-טבעון.

ניסן סלומינסקי: בכל המקומות זה לא רלוונטי.

אודי בן-דרור: זה רלוונטי.

יעקב ליצמן: האם אתה יודע כמה אנו לחוצים לגבי חוק ההסדרים והתקציב?

יעקב ליצמן: ! מה זה 'בוער' לחוק ההסדרים?

אודי בן-דרור: היחידה, לפיה נקבע המימון ברשויות המקומיות, נקבעת לפי מספר בעלי זכות הבחירה באותה רשות ומוכפל ביחידת מימון.

אודי בן-דרור: גובה יחידת המימון הוקפא בהוראת-שעה עד סוף שנת 2004 על גובה של 49 שקל, וללא ההקפאה הזאת גובה יחידת המימון יעמוד על כ-60 שקל.

אודי בן-דרור: המשמעות היא: כ-20% הפרש בעלות הבחירות ברשויות מקומיות.

אודי בן-דרור: משמע, היכן שמתקיימות בחירות ההפרש הזה רלוונטי.

אודי בן-דרור: השנה ובשנת 2005 זה רלוונטי לגבי אותן רשויות שאנו יודעים כבר עליהן למשל: חדרה וטבעון.

יעקב ליצמן: אני שומע מהם שזה לא רלוונטי.

יעקב ליצמן: אודי בן-דרור: אינני בטוח, ואינני יודע על סמך מה זה נאמר.

יעקב ליצמן: למיטב ידיעתי, זה רלוונטי בכל בחירות.

גדעון סער: אלה לא בחירות למועצת העיר, אלא בחירות מיוחדות.

אודי בן-דרור: המימון רלוונטי גם כאשר הבחירות הן למועצה וגם כאשר הן לראש הרשות.

אודי בן-דרור: בכל מקרה, המימון נקבע לפי אותה יחידת מימון.

ניסן סלומינסקי: כאן כתובים סכומים קצת שונים?

ניסן סלומינסקי: מהם הסכומים?

אודי בן-דרור: צריך לתקן טעות סופר.

אודי בן-דרור: בדברי ההסבר כתוב סכום של 45 שקל, אבל זה 49 שקל.

גדעון סער: מקור טעות הסופר - משרד האוצר הציע 45 שקל, והפשרה היתה 49 שקל.

גדעון סער: לא עידכנתם זאת.

גדעון סער: זה מה שהיה בתכנית הכלכלית לפני שנתיים.

גדעון סער: אני זוכר מה היה.

ניסן סלומינסקי: אני מתקן טעויות.

ניסן סלומינסקי: אם כך, זה 20%.

יעקב ליצמן: אנו לא מצביעים על ההסברים.

אודי בן-דרור: הבחירות המיוחדות הן בחירות שאיננו יודעים לצפותן מראש, כמו שקרה למשל בחדרה ובטבעון.

אודי בן-דרור: יכולים להיות עוד מקרים כאלה.

יעקב ליצמן: יכולות להיות בחירות לכנסת.

אודי בן-דרור: הבחירות לכנסת לא עוסקות באותה יחידת מימון.

אודי בן-דרור: מדובר פה ביחידות מימון אחרות.

אודי בן-דרור: ככל שהרשות גדולה יותר ויש בה יותר בעלי זכות בחירה, המשמעות התקציבית גדולה יותר.

אודי בן-דרור: סעיף 19 מציע להאריך את אותה הוראת-שעה.

אודי בן-דרור: סעיף 20 עוסק בנושא אחר.

אודי בן-דרור: כיום, יש שלושה סוגי סיעות שמתמודדות למועצה ברשות מקומית: סיעה עצמאית שהיה לה ייצוג במועצה הקודמת, סיעה עצמאית שלא היה לה ייצוג במועצה הקודמת וסיעות-בנות של מפלגות-אם בכנסת.

אודי בן-דרור: במקרה של סיעות עצמאיות, סיעה מקבלת מקדמה בגובה של 60% מהמימון שהיא אמורה לקבל, והיא חייבת להפקיד ערבות שמחולטת תוך תשעה חודשים אם היא לא החזירה את אותם הסכומים שהיא קיבלה בְּיתר.

אודי בן-דרור: במקרה שיש סיעת-אם בכנסת, כל המימון נעשה דרך הסיעה בכנסת.

אודי בן-דרור: מה שקורה הוא שכשמשולמות מקדמות יתר - וזה קורה לא מעט - הנטל התקציבי נופל על מפלגת-האם, ואז פורשים למפלגה את המימון שמתקזז לה ממימון המפלגות.

אודי בן-דרור: אנו מציעים לתת את הסמכות לפרוש את ההחזרים לוועדה הציבורית בראשות השופט אילן--

יעקב ליצמן: --במקום ליושב-ראש הכנסת.

אודי בן-דרור: --ולתחום את התקופה שאפשר לפרוש את הפרישה הזאת ל-24 חודשים, ובמקרים מסויימים - לעוד 24 חודשים.

יעקב ליצמן: זה נגד מפלגת העבודה שעשתה עסקה לעשר שנים.

אודי בן-דרור: כן, הם עשו עד שנת 2010.

דובר: זה לא רטרואקטיבי.

אודי בן-דרור: זה לא חל על הפרישות שכבר נעשו, אלא רק על פרישות חדשות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין למה הגיעו לחוק.

גדעון סער: אתה צודק, כי הרי מצבם האלקטורלי והכספי לא ישתפר, ולכן אתה מניח את ההנחה שלך.

דני יתום: חבר-הכנסת גדעון סער, למה אתה מביא את הדברים מוועדת הכנסת לפה?

דני יתום: יש פה אוירה אחרת, וזו לא אוירה של ועדת כנסת.

השופט מנחם אילן: יש הגיון בהצעת התיקון הזאת, מפני שהפרישה יכולה לבוא מתוך מימון המפלגות שבסופו של דבר נקבע ע"י הוועדה.

השופט מנחם אילן: יכול להיות שהוועדה גם יכולה לדון בשאלה הזאת.

השופט מנחם אילן: זה לא הכרחי שזה יהיה כך.

השופט מנחם אילן: אבל, יש הגיון בקשר.

השופט מנחם אילן: אבל, אני צריך להביא לידיעת

השופט מנחם אילן: כם שבְּדיונים שהיו בוועדה בקשר לרפורמה כללית, שאנו רוצים להציע לגבי מימון מפלגות, נדונה השאלה האם לא כדאי להעביר את נושא מימון הבחירות ברשויות מקומיות לוועדה בדיוק כפי שזה קיים לגבי הבחירות לכנסת.

השופט מנחם אילן: לא כתבנו המלצה בעניין הזה, מפני שזה נראה יותר מסובך ממה שזה נשמע.

השופט מנחם אילן: בחירות לרשויות מקומיות מתקיימות לעתים עוד יותר תכופות ובפרישה על פני כל הארץ, ולפעמים יש רשימות שאינן קשורות עם שום מפלגת-אם - יש פה רשימות מקומיות - והעניין הרבה יותר מסובך.

השופט מנחם אילן: עקרונית, לא יכול להיות לוועדה שלנו שום דבר נגד התיקון הקטן הזה, אבל הוא מתייחס למקרה שיש מפלגת-אם שיכולה לעזור לפרוש את החוב הזה.

השופט מנחם אילן: זה לא פותר את הבעיה, מפני שיש הרבה רשימות שאין להן מפלגת-אם.

השופט מנחם אילן: נראה לי שזה העניין העיקרי.

השופט מנחם אילן: אם הוועדה רוצה לדעת מהי עמדת הוועדה שלנו, הרי שלא תהיה לנו התנגדות לקבל על עצמנו את התפקיד לדון גם באפשרות של פרישה כאשר מדובר בכספים שבאים מתוך מימון מפלגות.

השופט מנחם אילן: וזאת, כמובן אחרי שנצטרך לעשות שימוע לצדדים שמבקשים זאת.

השופט מנחם אילן: אבל, זה נראה לי תיקון של פסיק בעניין שצריך בעצם תיקון הרבה יותר- - - (יו"ר הוועדה, חה"כ יעקב ליצמן, יוצא מחדר הישיבות.

השופט מנחם אילן: )

ניסן סלומינסקי: רפורמה אמיתית.

השופט מנחם אילן: כן.

השופט מנחם אילן: אני אומר שזה תיקון של פסיק במקום שצריך למעשה רפורמה אמיתית.

גדעון סער: התבקשתי ע"י יושב-ראש הוועדה למלא את מקומו לזמן קצר ובעוד זמן קצר אלך לישיבה של וועדת החוקה.

גדעון סער: לאחר שרשמתי את חברי-הכנסת חמי דורון ודני יתום לרשות הדיבור, אנצל את ההזדמנות, כיושב-ראש הישיבה, לתת לעצמי רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, היושב-ראש מדבר בסוף.

גדעון סער: כפי שהבנתי, באופן כללי, הוזמנו יושבי-ראש סיעות.

גדעון סער: ברצוני להתייחס בתמציתיות לשני חלקי ההצעה.

גדעון סער: החלק הראשון, עניינו הארכת מועד קביעת יחידת המימון החדשה, שזה בעצם תיקון שעשינו אותו לפני שנתיים במסגרת התכנית הכלכלית, ואני חושב שעשינו דבר נכון.

גדעון סער: דרך אגב, ההצעה המקורית של משרד האוצר היתה 45 שקל - מכיון שלא רציתי לתקוף מפלגות אחרות לא אציין אלו - אבל מפלגות אחרות, שנושא בזבוז כספי הציבור פחות חשוב להן, דרשו להעלות זאת, ולכן הגענו לפשרה על 49 שקל.

גדעון סער: חבל שחבר-הכנסת ליצמן אינו בחדר, אבל אני חושב שזה יהיה נכון להאריך את ההוראה הזאת, מכיון שאנו חוסכים פה כספי ציבור.

גדעון סער: אם המערכת הפוליטית בינתיים עברה מערכת בחירות מוניציפלית בכלל הזה - בין אם מדובר על מערכות בחירות רנדומליות שיהיו, כפי שצויין פה, בחלק ממערכות הבחירות לאורך הדרך, וגם לגבי מערכת הבחירות שתהיה ב-2008 - אין סיבה להקפיץ זאת בחזרה ל-60 שקל.

ניסן סלומינסקי: האם הבחירות הן למועצה או לראש הרשות?

גדעון סער: נאמר לי כאן ע"י האוצר, ואני מניח שהם יודעים על מה הם מדברים, שגם בבחירות מיוחדות שיטת החישוב מושפעת מהמודל.

גדעון סער: הם אולי מייד יסבירו זאת.

גדעון סער: חבר-הכנסת אורון דיבר על זה אתמול.

גדעון סער: ניסן סלומינסקי: האם זה צריך להיות כתוב במפורש?

גדעון סער: אם נתקן זאת פה, האם זה יתקן גם שם?

אודי בן-דרור: זה יתקן את הכל.

אודי בן-דרור: לגבי כל בחירות למועצה או לראש רשות, גובה המימון נקבע לפי מספר בעלי זכות הבחירה כפול 49 שקל.

גדעון סער: אנו אומרים, שאנו רוצים להיות חסכוניים כמה שאנו יכולים להיות בהוצאת כספי הציבור בעניינים האלה של מערכת בחירות.

גדעון סער: יש פה נקודה אחת שאולי אפשר להתפשר בה, ואני אומר זאת לאוצר.

גדעון סער: מאחר שביקשתם הארכת הוראת-השעה לחמש שנים עד סוף 2009 והבחירות המוניציפליות בכללותן יהיו באוקטובר 2008, יכול להיות שאפשר לעשות זאת עד סוף דצמבר 2008, שכן אז אתה תופס את כל מערכות הבחירות עד למערכת הבחירות המוניציפלית הכללית של 2008.

גדעון סער: ואז, אתה עושה הארכת מועד של כמעט ארבע שנים.

אודי בן-דרור: הבחירות למועצות האזוריות מתוכננות להתבצע ב-1 בינואר 2009.

גדעון סער: אתה רוצה לתפוש גם את הבחירות למועצות.

גדעון סער: אם כך, אתה יכול לעשות זאת עד סוף ינואר 2009.

גדעון סער: פה זה עד סוף דצמבר 2009.

גדעון סער: זה כדי שלמחוקק אחר כך יהיה שיקול דעת: יראו מה המצב ואולי ירצו להוריד יותר או להעלות.

גדעון סער: אתה יודע מה אתה מחיל את החוק.

עסאם מח'ול: כמה זה היה בבחירות האחרונות?

גדעון סער: 49 שקל, וזה מה שיש גם היום.

גדעון סער: זה לא מהווה שום שינוי.

גדעון סער: הוא מאריך את מועד החוק.

חמי דורון: בהנחה שלא תהיה לך אינפלציה, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה סכום קבוע.

גדעון סער: נקודה שניה נוגעת להגבלת הסמכות גם לפרישה של החזרי התשלומים וגם להעברה מיושב-ראש הכנסת לוועדה.

גדעון סער: אני מבקש כאן שהות להתייעץ עם הגורמים הרלוונטיים במפלגתי ועם יושב-ראש הכנסת עצמו כי זה נוגע לסמכויותיו.

גדעון סער: בסופו של דבר, יש הגיון במגבלה על הפרישה.

גדעון סער: אינני יודע אם זה 24 חודשים, ואולי זה יכול להיות כגודל קדנציה.

גדעון סער: כלומר, אם בתחום המוניציפלי זה חמש שנים - אתה יכול לפרוש לחמש שנים באופן הגיוני.

גדעון סער: ואז, זה לא לשבע שנים, שזה יותר מקדנציה, ואינך יודע מה קורה אחרי אותה קדנציה.

גדעון סער: צריך לחשוב על הנקודה הזאת.

גדעון סער: לא צריך פה לחשוש בעניין ה"קיפוח".

גדעון סער: דווקא הליכוד בעניין הזה לא חשוד, כי מצבו הכלכלי בסדר, אך יש מפלגות אחרות שהן במצב יותר קשה.

גדעון סער: כאשר תגביל בצורה קיצונית את יכולת הפרישה שלהן, אתה יכול להעמידן בפני מצבים קשים ביותר.

גדעון סער: אני אומר זאת ברמת ההגינות שצריכה להיות.

גדעון סער: צריך לשקול או לשכנע מדוע זה לא יושב-ראש הכנסת.

גדעון סער: בסופו של דבר, יושב-ראש הכנסת מכיר את הנושא הזה גם במובן הפעלת שיקול דעת ציבורי ראוי וגם במובן הכרת המצוקות של המפלגות וכדו'.

גדעון סער: לכן, בנקודה הזו אני מבקש להתייעץ עם יושב-ראש הכנסת ועם מפלגתי.

גדעון סער: זו עמדתי.

חמי דורון: סעיף 19 - לפי מה שאתם אומרים, דווקא בגלל שבאמת יש בחירות מיוחדות, ניתן להבין ולקבל שאתם רוצים להכניסו כהוראת-שעה במסגרת חוק ההסדרים.

חמי דורון: אבל, סעיף 20 - אין שום סיבה שהוא יהיה בחוק ההסדרים, מבחינה חוקתית.

חמי דורון: הוא לא דחוף, והבחירות הבאות, שבהן מדובר, יהיו ב-2008.

חמי דורון: אבקש לפצל את סעיף 20 בחוק ההסדרים, ולעשות זאת בהליך חקיקה נורמטיבי ורגיל של הכנסת כפי שצריך להיות ולא באיזה שהוא הליך של 'חאפ-לאפ' וע"י ועדה משותפת שחייבת לגמור מהר כי עד ה-31 במרץ יש לסיים זאת.

חמי דורון: אין שום סיבה בעולם שזה יקרה.

חמי דורון: אינני נכנס כלל למהות הסעיף.

חמי דורון: לדעתי, חוקתית, אין מקום לסעיף הזה בחוק ההסדרים והוא לא צריך להיות כאן.

חמי דורון: כאמור, אני מקבל את סעיף 19, כי אנו ממש לחוצים שכן יש בחירות תוך 60 יום בחדרה ובעוד שבועיים בקרית-טבעון.

חמי דורון: לגבי סעיף 20, כאשר יביאו זאת להליך חקיקה רגיל, כל אחד מחברי הוועדה יוכל להתייחס לזה בצורה רצינית ויסודית.

חמי דורון: יש לי הרבה מה לומר בסעיף הזה.

גדעון סער: האם אתה תומך בסעיף 19?

חמי דורון: כן.

חמי דורון: יש בו הגיון מבחינת שמירת הכסף, בהנחה שלא ניכנס לאיזו שהיא סחרחורת אינפלציונית, וגם אז אני מבין ש שבמצב כזה מישהו יתקן זאת.

חמי דורון: במצב הנתון של היום אני בהחלט חושב ש-49 שקל לכל בעל זכות בחירה זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות זאת צמוד לשכר הממוצע במשק.

חמי דורון: בשום פנים ואופן, לא.

גדעון סער: אם תובא הצעה כזו, אציע להוריד את הסעיף הזה.

חמי דורון: אינני חושב שהיא צריכה להיות צמודה לשום דבר.

חמי דורון: אתה במינוס 0.6% באינפלציה או ב-1% אינפלציה לשנה.

ניסן סלומינסקי: אינך יודע מה יקרה עוד מעט.

חמי דורון: אם כך, יהיה מי שיתקן.

חמי דורון: זו הוראת-שעה, ואפשר לתקנה.

חמי דורון: זו לא הבעיה.

חמי דורון: היושב-ראש ליצמן, אני מבקש לפצל את סעיף 20.

חמי דורון: אין שום סיבה שידונו בו עכשיו.

חמי דורון: הוא לא רלוונטי לשנה הקרובה, ולבטח אפשר להעבירו בהליך חקיקה רגיל כמו שהכנסת צריכה לעשות ולא בצורה של 'חאפ-לאפ'.

דני יתום: היועצת המשפטית, אני מבקש גם את תשומת לבך.

דני יתום: חשובה לי אחרי זה ההערכה המשפטית שלך לדבריי.

דני יתום: אני מסכים שיש טעם להאריך את סעיף 19.

דני יתום: אינני בטוח אם באותה הזדמנות צריך להאריכו עד ה-31 בדצמבר 2009, מכיון שאם אנו הופכים את הוראת-השעה מרמה של שנה אחת לרמה ארבע-שנתית צריכות להיות לזה סיבות מאד טובות.

דני יתום: היושב-ראש ליצמן וחבר-הכנסת סער, לדעתי, מאחר שאנו נקראים לדון בזה כי תוקף התקנה פג ב-31 בדצמבר 2004, יש טעם להאריך זאת בשנתיים, כדי שלא נידרש פעם נוספת במהירות הבזק לעשות זאת בסוף שנת 2005.

גדעון סער: אתן לך נקודה למחשבה שיש לתת עליה את הדעת.

גדעון סער: אם נאריך בשנתיים, נגיע עד סוף 2006, דהיינו קרוב מאד לבחירות המוניציפליות.

דני יתום: למה?

דני יתום: הבחירות הן ב-2008, כלומר זה שנתיים לפני זה.

גדעון סער: זה לא שנתיים.

גדעון סער: אתה יודע שמתחילת 2008 המפלגות כבר יהיו בשנת בחירות במישור המוניציפלי.

גדעון סער: אינני מציע להעמיד אותנו במצב שנִפְתח את הנושא הזה מבחינת הלחצים שיהיו עלינו לפני שנת בחירות מוניציפליות.

דני יתום: בסדר, אני מקבל זאת.

גדעון סער: אנו קובעים הסדר על העקרון.

גדעון סער: הכסף הגדול יוצא ב-2008 ולא ב-2006.

דני יתום: אני מוטרד מזה שאנו עושים זאת, כאשר הכוונה המקורית היתה לעשות זאת כהוראת-שעה לשנה.

דני יתום: מטריד אותי התהליך.

דני יתום: הכוונה המקורית היתה לעשות זאת כהוראת-שעה לשנה, והנה אנו נקלעים לסיטואציה שבה הוראת-השעה הסתיימה ולכן אנו צריכים לעשות זאת מהר מאד ונופלות עלינו בחירות מוניציפליות ולכן הדבר הזה מחייב אותנו למשנה מהירות.

דני יתום: אנו קובעים משהו, בדיון לא מספיק ממצה כשלא שמענו גורמים נוספים.

גדעון סער: אני זוכר שהיה לנו דיון על כך בתכנית הכלכלית, וחבר-הכנסת הרצוג מטעמכם היה מאד מעורב בזה, עד שהגענו לאותו סכום של 49 שקל שהיה סכום סביר לכולם.

גדעון סער: דני יתום: בינתיים, הוא הפך להיות שר.

גדעון סער: בעניין סעיף 20 יש שתי משמעויות.

גדעון סער: משמעות אחת היא שלא צריך לדון בו בחוק ההסדרים.

גדעון סער: משמעות שניה היא: לגוף העניין, לדעתי, אנו צריכים להתנגד לו, מכיון שראשית - נדרשת כאן העברת סמכות מיושב-ראש הכנסת שלא לצורך.

גדעון סער: מדובר על סיעות בכנסת, ואנו רוצים לשמור ולשמר, בין היתר, באותם מקומות שבהם צריך לשמור ולשמר, את סמכויות היושב-ראש כמו גם את סמכויות הכנסת.

גדעון סער: אינני חושב שעלה איזה שהוא צורך מיוחד ואינני זוכר שהיתה איזו שהיא קטסטרופה שבעטיה יושב-ראש הכנסת נכשל בעניין הזה ולכן צריך להעביר זאת לוועדת השופט אילן.

גדעון סער: שנית - אינני חושב שצריך לקצוב את הפרישה: לא ל-24 חודשים ולא ל-48 חודשים, מכיון שכאשר מדובר על סיעה בכנסת עניין החובות בגין סיעות-בת זה רק אחד העניינים הפיננסיים, התקציביים, שעוסקת בה סיעה בכנסת.

גדעון סער: מאחר שיש לה אפשרות לפרוש חובות אחרים מסוגים אחרים בצורה לא מוגבלת, אלא אם כן יתקנו אותי, אינני רואה שיש צורך להגביל במקרה הזה.

גדעון סער: זה נכון שיש כאן איפה ואיפה, אך מאחר ולסיעה-אם יש גם צרכים נוספים, אינני חושב שנכון לפצל את הדרך שבה היא עוסקת בצורך הזה אל מול הצרכים הפיננסיים האחרים שלה.

גדעון סער: בגלל שני הטעמים האלה, אני אתנגד לסעיף 20, אם יוחלט בכל זאת להשאירו בחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: אם ברור לנו שסעיף 19 כן צריך להישאר, הרי שלמעשה סעיף 20 הוא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: גם אם, נניח, יש עכשיו בחירות לראש רשות ואם הוא הולך תחת מפלגת-אם, הכל הולך למפלגה והכל חל אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך - אזי אם אנו אומרים שסעיף 19 רלוונטי בגלל שיש בחירות עכשיו בחדרה, אז גם סעיף 20 צריך להיות רלוונטי.

דני יתום: לחלוטין לא.

דני יתום: אין שום קשר.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: מה אם זה אותו דבר?

גדעון סער: לא, זה לא אותו דבר.

גדעון סער: פה מדובר בסוגיית פרישת החובות.

ניסן סלומינסקי: כן, יש לו פרישת חובות.

ניסן סלומינסקי: נניח, שראש העיר חדרה הלך תחת מפלגת המפד"ל - בעבר הוא היה מפד"ל - ועכשיו יש חובות.

ניסן סלומינסקי: אם הכל עובר לסיעת-האם, זה רלוונטי גם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: איך זה יסתדר?

גדעון סער: אינני מבין מה הקשר.

דני יתום: אם כך, אל תשנה את זה.

דני יתום: נכון לעכשיו, סעיף 20- - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהוא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: היו"ר יעקב ליצמן: חבר-הכנסת סלומינסקי, האם יש קונצנזוס על סעיף 19?

ניסן סלומינסקי: לגבי סעיף 19, אני אסכים ולא אתנגד.

ניסן סלומינסקי: מתי יהיו הבחירות בחדרה?

מירי פרנקל-שור: הן יהיו תוך 60 יום מיום שהוא הודיע על ההתפטרות, כלומר מאתמול.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא יספיקו לחוקק חוק רגיל ב-60 יום.

גדעון סער: חבר-הכנסת סלומינסקי, זה קורה לי לעתים רחוקות אך אינני מבין אותך.

גדעון סער: מה הקשר בין סעיף 19 לסעיף 20?

גדעון סער: ממש אין קשר.

דני יתום: חבר-הכנסת סלומינסקי, סעיף 19 אומר שאי-אפשר יהיה לתת יותר מאשר 49 שקל.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאתה לא מוציא את סעיף 19 מחוק ההסדרים, כי הוא רלוונטי לבחירות - למרות שאין בחירות - בגלל הבחירות בחדרה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, סעיף 19 רלוונטי לכך שיש בחירות בחדרה.

ניסן סלומינסקי: אחרת, הוא לא רלוונטי עד הבחירות המוניציפליות.

ניסן סלומינסקי: האם בחירות מיוחדות שקורות בחדרה יכולות ליצור את הסיטואציה שיש, כתוצאה מהבחירות האלה, חובות?

דני יתום: נכון.

דני יתום: זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: מי משלם את החובות האלה: את המקדמות ואת הכל?

ניסן סלומינסקי: האם סיעת-האם משלמת?

דני יתום: סיעת-האם משלמת.

ניסן סלומינסקי: איך סיעת-האם תשלם זאת?

ניסן סלומינסקי: האם זה לא כבר נפקא מינא של סעיף 20?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: דני יתום: לא.

גדעון סער: סיעת-האם לא משלמת את המקדמות.

גדעון סער: היא משלמת את החובות.

גדעון סער: לא מדובר כאן על מקדמות בכלל.

גדעון סער: מדובר פה על תשלום פרישת החובות, ואני מוסמך לאשר פרישת חובות ולאיזה היקף של זמן פרישת חובות.

דני יתום: זה לגבי היושב-ראש.

גדעון סער: זו העברת הסמכות מהיושב-ראש לוועדה הציבורית ותיחומה בזמן.

יעקב ליצמן: האם לפצל זאת עכשיו ולהעביר זאת למליאה?

ניסן סלומינסקי: האם אין חובות בבחירות מוניציפליות?

ניסן סלומינסקי: ! מי ישלם זאת?

דני יתום: מפלגת-האם תשלם זאת.

ניסן סלומינסקי: איך היא תשלם זאת?

דני יתום: כמו שהיא משלמת היום, אם לא נקבל את סעיף 20.

ניסן סלומינסקי: אם כך, זה רלוונטי גם היום.

דני יתום: למה להעביר זאת לשופט?

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אבל, זה רלוונטי, וחבר-הכנסת סער לא מצליח להבין אותי.

דני יתום: אם אתה לא משנה זאת, זה נשאר כמו שהוא.

דני יתום: ניסן סלומינסקי: גם אם את זה לא תשנה, זה ישאר כמו שהוא.

דני יתום: לא.

דני יתום: כאן אתה סופר כסף, וכאן זה תהליך.

יעקב ליצמן: אנו נצביע על סעיף 19, ועל סעיף 20 לא נצביע היום ונשאיר אותו לפיצול או למה שנחליט כאן אחר כך.

מירי פרנקל-שור: נושא הפיצול - אם מפצלים בהצעת החוק, אנו נקבל את האישורים ונביא זאת לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אודי בן-דרור: למה?

מירי פרנקל-שור: אינני חייבת להיות בעמדתכם.

מירי פרנקל-שור: אנו נביא את הסעיף לקריאה שניה ולקריאה שלישית עם סעיף רטרואקטיבי, על מנת שזה יחול על כל הרשויות שאמורות להתקיים בהן בחירות.

מירי פרנקל-שור: משמעות הדבר היא, שיחידת החישוב היא תהיה מחושבת לפי 49 שקל ולא לפי 61 שקל.

מירי פרנקל-שור: אני מדברת על סעיף 19, ואינני נוגעת כרגע בסעיף 20.

אודי בן-דרור: אני מציע שנקריא את הסעיף.

אודי בן-דרור: אסביר למה היא אומרת זאת ואיפה הבעיה.

יעקב ליצמן: אם אני מצביע היום, אני יכול לפצל זאת גם מחר.

דני יתום: את לא מתייחסת לסעיף 20.

דני יתום: הוא דיבר על פיצול סעיף 20.

יעקב ליצמן: אני מציע להקריא את סעיפים 19 ו-20, ואנו נצביע היום על סעיף 19.

יעקב ליצמן: אבל, אם נפצל או לא, אנו נראה אחר כך.

אודי בן-דרור: הערה - הוראת-השעה הסתיימה ב-31 בדצמבר 2004, ואנו כבר במרץ 2005.

דובר: זה יהיה רטרואקטיבי.

דובר: מירי פרנקל-שור: השאלה היא כמה רטרואקטיבי.

דובר: בסך-הכל, כולנו באותה סירה, ולאף אחד פה אין אינטרס שזה יפול.

דובר: הצעתי היא שנלך לרטרואקטיביות לא ל-1 בינואר 2005 אלא ל-1 במרץ, על מנת שנתפוש את הכל.

גדעון סער: בסדר.

אודי בן-דרור: צריך לנסח זאת.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה.

מירי פרנקל-שור: [קוראת סעיף 19, בהצעת החוק: "בחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנותה כספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, בסעיף 101, ברישה, במקום 'עד יום י"ט בטבת התשס"ה (31 בדצמבר 2004)' יבוא 'עד יום י"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2009)'".

מירי פרנקל-שור: ]

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 19.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד - פה אחד סעיף 19, בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, נתקבל.

יעקב ליצמן: סעיף 19 אושר.

מירי פרנקל-שור: [קוראת סעיף 20, בהצעת החוק: "בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993, בסעיף 26(ו)(1), במקום 'שיקבע יושב ראש הכנסת' יבוא 'שתקבע הועדה הציבורית, ובלבד שתקופת החזר הסכום החסר לא תעלה על 24 חודשים מיום הבחירות (בסעיף קטן זה - תקופת ההחזר); ואולם רשאית הועדה הציבורית, בנסיבות מיוחדות ואם שוכנעה שאין ביכולתן של סיעת האם ושל המלגות המרכיבות אותה לעמוד בהתחייבויותיהן השוטפות במהלך תקופת ההחזר, להאריך את תקופת ההחזר בתקופה נוספת שלא תעלה על 24 חודשים'".

מירי פרנקל-שור: ]

יעקב ליצמן: אנו נשאיר את סעיף 20 למועד אחר, ונחליט או על פיצולו או על משהו אחר.

יעקב ליצמן: אני נועל את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם.