הוועדה המשותפת לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2005-01-11 12:00

יורי שטרן: אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה של הוועדה המשותפת שהוקמה בהחלטת הכנסת, ועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה לצורך דיון בשלוש הצעות חוק הקשורות להסדרת העניין של האנטנות הסלולאריות.

יורי שטרן: הצעת חוק של חבר הכנסת עמרם מצנע, הצעת חוק של דני יתום והצעת חוק, שהמציע הראשי שלה הוא אני.

יורי שטרן: לשלושת הצעות יש תמיכה רחבה בכנסת, ואנחנו מקבלים כל יום פניות מהציבור שנפגע להערכתו מקרינת האנטנות הסלולאריות.

יורי שטרן: כאשר גם אם מדובר רק בפאניקה או בהרגשה קשה של אותם אנשים, גם לזה יש מחיר בריאותי כבד, ואם אנחנו יכולים לטפל אפילו רק בפסיכולוגיה של העניין, עשינו דבר טוב.

יורי שטרן: מעבר לפסיכולוגיה, מה שמנחה אותנו זה הצורך בזהירות מונעת כאשר מדובר בסיכונים או בסכנות שטרם קיבלנו הוכחה ברורה שהם קיימות.

יורי שטרן: מצד שני, אין גם שום הוכחה לכך שהסכנה הזו אינה קיימת והצטברות החומר במקרים רבים ודומים הביאה לכך שהאנושות, כמו במקרה של עישון, אכן הכירה בסיכון הבריאותי שקשור לתהליך מסוים והיום יש גם דרישות לפיצויים.

יורי שטרן: מה שלמד העולם מהניסיונות זה שכאשר יש אינדיקציה מסוימת, גם אם היא איננה בדוקה סופית וטווח הזמן לא תמיד מאפשר להכריע ולהגיד שאנחנו יודעים שיש סכנה או אין סכנה, אבל כשיש את הרמזים והנתונים שמראים שיכולה להיות סכנה, הכלל צריך להיות זהירות מונעת.

יורי שטרן: צריכים לנקוט בצעדים שבמידה ויתברר שהסיכון אכן קיים והוא ממשי אנחנו מזהירים מראש על הנזקים האפשריים מהמתקן המסוים.

יורי שטרן: זה הקו המנחה של החקיקות שלנו כאשר החקיקה שהצעתי, חוק הסדרת מתקני שידור תשס"ד-2004 הוא חוק מקיף משלושת ההצעות האלה, שתי ההצעות הנוספות מתייחסות להיבטים ספציפיים להצעה הזו כמו מי בודק או מה המרחק שצריכים לשמור ממוסדות של ילדים, שזו האוכלוסייה הפגיעה במיוחד.

יורי שטרן: יכול להיות שכתוצאה מהדיונים נפצל את החוק המקיף יותר ונלך על הסדרת נושאים, אם נראה שאפשר לעשות את זה באופן יותר מיידי, כי כל יום שאנחנו מפסידים פה יכול להיות יום נוסף של נזקים לבריאות הציבור וגם למעמד השלטון בעיני הציבור כי השלטון חייב לעמוד להגנת האזרחים לדאוג להם ולשכלל את המערכים ואת הנהלים שלו כך שלאזרח תהיה כמה שיותר שליטה ותמונה ברורה לגבי המהלכים האלה.

יורי שטרן: מה הסיכון ואיך הוא כאזרח יכול לפקח על סביבתו.

יורי שטרן: בתחום האנטנות הסלולאריות, כמו בשאר התחומים שיש התמודדות של האזרחים שלא רוצים סיכונים, ולא מתקנים לא יפים, כתוצאה מהדינאמיקה החברתית הפוליטית הרגילה, מי שסובל הכי אלה השכבות החלשות.

יורי שטרן: כי בשכונה הטובה שיושבים בה אנשים בעלי מעמד ויכולת בעלי גישה לתקשורת ופוליטיקה, הם יכולים להגן על עצמם יותר טוב.

יורי שטרן: מי שחי בבית משלו לא ייתן שיקימו על הגג ביתו את האנטנה.

יורי שטרן: מי שחי שדייר בדיור מוגן, בהוסטל לעולים או בבית אבות שאף דייר הוא לא מבעליו, אין לו מילה להגיד נגד או בעד האנטנה הזו.

יורי שטרן: הבעלים שלו, שלא יושבים באותו בניין ולא חשופים לקרינת האנטנה, הם בקלות נותנים את האישור כי הם מרווחים מזה כסף ואת מי שהם מסכנים זה את הדיירים שהם חסרי מעמד בהתדיינות הזו.

יורי שטרן: לכן יש לזה תוצאה סוציאלית ברורה.

יורי שטרן: אם אנחנו כחברה נגיע למסקנה שיש לנו נתונים שמוכיחים שיש סיכון לבריאות התושבים מהקרינה הזו, אנחנו גם בהזדמנות חגיגית זו נכיר שכשסיכנו את אזרחי המדינה סיכנו בראש ובראשונה את החלשים את הקשישים את העולים ואת חסרי היכולת הפוליטית הכלכלית את האפרטהייד האכזרי הזה אנחנו עושם היום מבלי לדעת.

יורי שטרן: היות ואנחנו כן יודעים שזה מה שקורה, חובה עלינו להגיע להסדרה שמגבילה את היכולת של בעלי הנכסים להחליט החלטה שלא ישלמו עליה אלא רק ירוויחו כסף, ומי שישלם בבריאותו זה הדייר באותו מקום או התלמיד בבית הספר.

יורי שטרן: אלה הדברים שהובילו אותי, ואני מניח שגם את חבריי ליוזמות להציע חקיקה שמכניסה קצת יותר סדר פיקוח וקצת יותר שקיפות למהלך שעד כה נסגר כולו בחדרי חדרים בין בעלי הנכסים השונים לבין החברות הסלולאריות.

יורי שטרן: גם לרשויות המקומיות אין היום יכולת מוכרת בחוק להשפיע על המהלכים האלה, הרשויות מטבע הדברים הם הכתובת הראשונה לפניות האזרחים המודאגים והם חסרי אונים.

יורי שטרן: הם אומרים שהם לא יכולים לעשות כלום כי זה לא מתבקש מבחינת האישורים והם גם לא יכולים להפריע לשום דבר או למנוע משהו, אנחנו צריכים גם לקבע את מעמדם של הרשויות המקומיות בתהליך הזה כי לא יכול להיות שהרשות תהיה מנוטרלת לחלוטין.

יורי שטרן: אני אבקש מחבריי, מציעי הצעות החוק להגיד כמה מילים לפתיחה.

יורי שטרן: כשהעברנו את הצעות החוק היה משא ומתן מתמשך בינינו, עמרם מצנע ואנוכי היינו בסיבוב הראשון דני יתום הצטרף קצת יותר מאוחר וכל אחד מאתנו ניהל את המשא ומתן שלו עם משרדי הממשלה, עם ועדת השרים לענייני חקיקה, ובסופו של דבר השגנו את הסכמתם להעביר את הצעות החוק שלנו בקריאה הטרומית, אלא שהתחייבנו לתאם את זה אחר כך עם הממשלה ולחכות להצעה הממשלתית שאמרו לנו שהיא כבר מגיעה.

יורי שטרן: אני חייב להזכיר שלפחות שתי הצעות החוק של עמרם מצנע ושלי עברו את קריאתם הטרומית לפני חצי שנה, בחודש יולי, ומאז לא ראינו שום תזוזה מכיוון הצעת החוק הממשלתית.

יורי שטרן: נכון שחבר הכנסת חייב להיות צמוד לאותה התחייבות שנתן במליאה כשהצעת החוק שלו עברה ללא התנגדות של הממשלה, אלא שההתחייבות הזו לא יכולה להיות בלתי מוגבלת בזמן, אין חיה כזו בחיים הפרלמנטרים במהלך החקיקה.

יורי שטרן: לכן בין היתר אנחנו צריכים לקבל מהממשלה התחייבות ברורה מתי תגיע ההצעה הממשלתית ואם מדובר בטווח סביר אז אנחנו אכן נחכה מבחינת ההצבות, ונעשה שימועים.

עידית צ'רנוביץ: או לחלופין שהוועדה תציע זמן קצוב לממשלה.

עמרם מצנע: אני דברתי מעל הדוכן על חודשים, וחודשים עברו.

יורי שטרן: הממשלה אמרה אז שזה כבר מגיע.

יורי שטרן: הממשלה במקרה הזה הוא גוף סטטוטורי ולא משנה אם נכנסים אליה אנשים טובים או רעים.

יורי שטרן: יש היום ממשלה חדשה, קצת מוזרה, נכנסו אליה גם אנשים טובים והיא צריכה להמשיך במהלכים שנקבעו.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד לנציגי הממשלה שאלו המשרד לאיכות הסביבה, משרד התקשורת ומשרד הפנים, שאנחנו רואים בדיונים פה גם תרומה לאותו דיון פנים ממשלתי שמתנהל, אני מקווה, בהכנת החוק הממשלתית.

יורי שטרן: אני חושב שדו השיח הפתוח עם הציבור זה לא מה שמאפיין את עבודת משרדי הממשלה.

יורי שטרן: הם לא יושבים עם התושבים ולא שואלים אך דעתם איך הם רוצים שהחוק ייקבע, זה בדרך כלל לא קורה.

יורי שטרן: גם הארגונים המעטים לא מגיעים לדיונים עם הדרג המקצועי של משרדי הממשלה.

יורי שטרן: לכן זו הזדמנות בשבילכם לכמה שיותר נציגים שדנים לגופה של החקיקה, זו הזדמנות בשבילכם לשמוע קולות, נתונים והצעות שבקושי מגיעים לדיונים הפנימיים שלכם, מטבע העבודה שלכם, זו לא ביקורת זה פשוט סוג אחר של דיון.

יורי שטרן: כאשר זה בכנסת זה פתוח לציבור, זה בשיתוף, ואני עומד על כך שזה תמיד יהיה בשיתוף עם הגופים הציבוריים והלא פורמאליים, וזו ההזדמנות בשבילכם להעשיר את הראייה המקצועית בנושא.

אבשלום וילן: האם הממשלה לא העבירה בכלל תזכיר הצעת חוק בין המשרדים, יש עכשיו שרים חדשים.

יורי שטרן: נשמע את חברי הכנסת המציעים.

דני יתום: בוקר טוב לכולם.

דני יתום: יושבים פה מספר חברי כנסת שהגישו הצעות שבחלקם חופפות ובחלקן משלימות זו את זו.

דני יתום: ההצעה שלי היא חלקית ומדברת על שני דברים מאד ספציפיים, מרחק מינימאלי של מתקנים משדרים מגני ילדים ובתי ספר, והחלק השני הוא החובה ליידע את הציבור על הכוונה להקים אנטנה, גם אם גובה המוט עליו היא מותקנת אינו עולה על 9 מטרים.

דני יתום: היום לפי החוק גוף שמקים אנטנה חייב ליידע את הציבור רק אם גובה האנטנה מעל מ- 9 מטר וההצעה שלי באה לתקן את העניין הזה.

דני יתום: לפני חודשים ספורים, כאשר הממשלה נתנה את הסכמתה להעביר את ההצעה שלי בקריאה טרומית, התחייבתי להמתין להצעת הממשלה ולראות בהצעה שלי חלק להצעה כוללת יותר של הממשלה.

דני יתום: אני מקבל את העובדה שנשמעות טרוניות כאן ובצדק מצד חבריי, שהגישו את הצעותיהם חודשים רבים לפני ועדין לא נענו.

דני יתום: בינתיים קרה משהו, קמה ממשלה חדשה וארבעת השרים שנוגעים בדבר חדשים.

דני יתום: שרת התקשורת חדשה, השר לאיכות הסביבה חדש שר הפנים חדש ושר התשתיות גם חדש.

דני יתום: לא רק שהתחלפו, אלא שכולם ממפלגת העבודה.

דני יתום: מאחר ושניים מהמגישים, חבר הכנסת מצנע ואנוכי, נמנים על מפלגת העבודה, יכול להיות שכתוצאה מכך התהליך יהיה קצר יותר.

אבשלום וילן: בדיוק ההפך.

דני יתום: חבר הכנסת וילן, כשתצטרפו לקואליציה, נצרף גם אותך לחוק.

אבשלום וילן: אנחנו תמיד נותנים רשת ביטחון.

אבשלום וילן: הניסיון מלמד ששרים מאותה מפלגה הם הכי בעייתיים.

דני יתום: אני מציע שלא נמתח ביקורת עוד לפני שיבשה הדיו על כתב ההסמכה שלהם וכדי לעשות את הדבר יותר קצר ומעשי אנחנו חייבים לצאת בקריאה לממשלה לזרז את תהליך הצעת והחקיקה שלה.

דני יתום: אני יודע מניסיוני שהממשלה לא התחייבה אפילו לא פעם אחת לקצוב את זמנה.

דני יתום: אפילו לא פעם אחת הממשלה הסכימה שבהסכם בין הממשלה לבין המציע בין היתר גם יוסכם על תאריך מסוים, זה לא קרה וחבל לשגות באשליות.

דני יתום: לכן ההצעה המעשית שלי אדוני היושב ראש היא שנפנה באופן פורמאלי לארבעת השרים החדשים, נבקש מהם לזרז את העניין נמתין סדר גודל של חודש ונראה אז אנא פניהם מועדות גם אם יגידו שהם חדשים וצריכים יותר זמן, נעזור להם למצוא אותו.

עמרם מצנע: צהריים טובים מכובדי יושב הראש מוזמנים נכבדים.

עמרם מצנע: הנושא הסלולארי או יותר נכון הקרינה מהאנטנות הסלולאריות ומקורנים נוספים נמצא על סדר היום הציבורי כבר תקופה ארוכה מאד.

עמרם מצנע: הוא איננו יורד מסדר היום הציבורי למרות הרבה צפירות הרגעה ולמרות התעסקות בנושא הזה של ממשלות קודמות ולמרות התמ"א שלקחה את הסמכויות של הרשויות המקומיות והפכה את תהליך ליותר זריז בהקמת אנטנות.

עמרם מצנע: בגלל כל זה הנושא לא ירד מסדר היום והחשש וההיסטריה הציבורית ממשיך ללוות לאורך כל הדרך.

עמרם מצנע: אני מניח שבמהלך הדיונים יוצגו פעם נוספת האיומים והמשמעויות, מהניסיון שיש לי בעיסוק בנושא עוד בהיותי ראש עיר חיפה, אני חושב שאחת הנקודות החלשות שצריכות טיפול מיידי ללא קשר לחקיקה כוללת שתסדיר את הכול, זה הנושא של הפיקוח.

עמרם מצנע: אני חושב שיסכימו רוב חבריי שהפיקוח צריך להיות בלתי תלוי, הוא לא יכול להיות של החברות הסלולאריות כפי שזה היום או של חברת החשמל על מתקני הטרנספורמציה והמתח השונים הקשורים בעניין.

עמרם מצנע: הפיקוח צריך להיות בלתי תלוי.

עמרם מצנע: על כן הצעת החוק שלי מנסה להתמודד עם הסוגיה הזו ואני מוכרח לומר שכשהכנתי את הצעת החוק הזו ניסיתי לתאם עם הגורמים השונים שעלולים להינזק או שהחוק הזה עשוי להועיל להם, עם החברות הסלולאריות ובמידה מסוימת גם עם חברת חשמל, כדי להשכיל ביחד על חוק שיאפשר פיקוח בלתי תלוי עם סמכות של אותו פיקוח בלתי תלוי, לאחר תהליך מסוים לא בצורה דרמטית וחד משמעית, גם להפסיק לסגור ולסלק את מקור הקרינה באם הוא לא עומד בתקנים שנקבעו.

עמרם מצנע: חולייה חלשה נוספת זה המחקר, שכן כל המומחים שעוד יופיעו בפני הוועדה יאמרו נכון להיום זה כך, אבל כפי שאמר יו"ר הוועדה, אנחנו לעולם לא יודעים מה יאמרו בעוד זמן מה ועיקרון הזהירות המונעת הוא עיקרון החוק בשמירה על הציבור.

עמרם מצנע: היום אפשר לשתות חלב בעוד חודש אולי אי אפשר יהיה לשתות חלב, על כן אין ספק שצריך לקיים מחקר בנושא, ובמדינת ישראל לא מתקיים מחקר מסודר בנושא של השפעות קצרות הטווח וארוכות הטווח ובהצעת החוק שאני מדבר עליה, יש גם הצעה לקרן למחקר שתעזור בנושא הזה.

עמרם מצנע: ההצעה שלי מדברת על כך שהפיקוח ייעשה על ידי אותם גופים הקרובים ככל שאפשר לאזרח ולשטח, לא איזה גוף עליון ארצי.

עמרם מצנע: בין אם זה איגודי ערים לאיכות סביבה במקום שהם קיימים, בין אם זה צוותים במקום שהם אינם קיימים, ושר הפנים יקבע מי יעשה את זה.

עמרם מצנע: עלות הפיקוח תוטל על הקורנים על בעלי האנטנות, אבל הם לא יבצעו את פיקוח, יבצעו את זה בצורה בלתי תלויה, כמובן עם שקיפות לציבור.

עמרם מצנע: אני יכול לספר לכם שעשינו בחיפה ניסיון יחד עם החברות הסלולאריות, כאשר הפיקוח היה עצמאי, לא תלוי, על ידי אגוד ערים איכות סביבה של מטרופולין חיפה.

עמרם מצנע: זה כלל פרסום באתר אינטרנט של התוצאות כשכל אזרח יכול להיכנס לאנטנה שבאזור מגוריו ולבדוק מתי היא נבדקה בפעם האחרונה ומה היו תוצאות הבדיקה.

עמרם מצנע: ביקשתי לקבל את הפרוטוקול של הישיבה בה הממשלה תמכה בהצעת החוק והכנתה לקריאה ראשונה, אני לא זוכר שהתחייבתי על תיאום אבל בכל מקרה עברה החצי שנה שזה זמן סביר, אלא אם כן הממשלה תפתיע ותגיד שזה מוכן.

עמרם מצנע: עלתה אז בעיה, ואני מוכרח לומר אותה, ששר התשתיות הסכים לא להתנגד מתוקף תפיסת האחריות שלו קודם כל על חברת החשמל ואחר כך על הציבור, הסדרתי את הנושא של הפיקוח על הקורנים של חברת חשמל לעשות בתיאום עם הממשלה למרות שאני חושב שאין הצדקה שגם מתקני האינפורמציה וקווי המתח הרלוונטיים ייכנסו תחת אותו פיקוח.

עמרם מצנע: זה חלק מהעניין שנצטרך להתמודד אתו ותעלה השאלה מהם התקנים ואם יש הסכמה והבנה על התקנים השונים בהם אנחנו פועלים, אבל זו סוגיה אחרת שאני לא רוצה להיכנס אליה.

עמרם מצנע: אני יודע שבנושא הקורנים הקשורים לתחנות טרנספורמציה וקווי מתח יש פיקוח ואפשר גם בו לקבל החלטה ולעשות אותו בצורה נכונה.

עמרם מצנע: מה שאני מצפה מהדיון היום, שהוא דיון פתיחה של תהליך שאני מניח שיהיה ארוך, לפחות בחוק שאני יזמתי, אינני יודע לגבי החוקים האחרים, לתת לו לרוץ במסלול עצמאי שלו שיכול להיות יותר מהיר מאשר חקיקה הקושרת את כל הדברים ביחד.

עמרם מצנע: אני חושב שאם וכאשר החוק הזה יאושר הוא לפחות יקל במידה מסוימת על התושבים לדעת באופן בלתי תלוי מה קורה עם האנטנות שנמצאות במקום מגוריהם.

יורי שטרן: אמרתי שיכול להיות שנגיע לפיצול או איחוד של כמה סעיפים בהצעות החוק, אני אבקש גם מהיועצת המשפטית של הוועדה להחליט על כך, אני רק רוצה להגיד שבהצעת החוק שלי ישנו פרק שמדבר על הקמת קרן מחקר שחברות הסלולאריות אמורות להשקיע בו כסף אלא שהייתה התנגדות של משרד האוצר להקמת הקרן כי הם אמרו שאחר כך העלות הנוספת תתגלגל לצרכן.

יורי שטרן: זו נראית לי אמירה די מוזרה כי הכול מתגלגל על הצרכן בסופו של דבר, וזה למען בריאותו של הצרכן, הצרכן לא נשאל אם הוא מוכן לסכן את הבריאות או שהוא מוכן לשלם אגורות ספורות למען המחקר הזה.

יורי שטרן: התחייבתי לא לעמוד על כך שהקרן הזו תקום אבל נעלה את זה לדיון כדי לקבל אולי את הסכמת הממשלה.

אבשלום וילן: השאלה שלי היא איפה עומדת הצעת החוק הממשלתית?

אבשלום וילן: ברגע שהתחייבתם לחכות להצעת החוק הממשלתית, אז גם אם נתקדם, זה מהר מאד ייתקע.

אבשלום וילן: אני אעזוב את הפוליטיקה, אני רוצה לשאול את משרד התקשורת כמי שמרכז את הנושא בתחום, האם כבר יצא תזכיר להצעת חוק?

אבשלום וילן: שאלה שנייה, מדוע אומר משרד האוצר, ציינת את זה ברקע, שהעלות תהיה בסופו של דבר על הצרכן.

אבשלום וילן: למיטב ידיעתי, חברות הסלולאר משלמות תמלוגים נאים למדינה והן מרוויחות יפה לפחות לפי הפרסומים הפנימיים שלהם והמסיבות היפות שהם עורכים.

אבשלום וילן: אפשר להגיד שכלכלית מה שאמרת בהכרח יקרה אבל אנחנו יודעים שבתחום אחר, מיכלי הפיקדון, כשדברנו על מחקר ועלה הרעיון שם, ההנחה הסמויה היא שכבר הטילו את העלות על הצרכן.

יורי שטרן: אני שולל שאנחנו דואגים לכיסו של הצרכן ולא לבריאותו

אבשלום וילן: אבל הם כבר הטילו את זה על הצרכן.

אבשלום וילן: אני חושב שקרנות המחקר זה דבר חשוב וצריך למצוא מנגנון שהכספים אכן יגיעו מהחברות.

איוב קרא: אני רוצה למחות על כל הקונספציה הזו שלא מטופלת עד היום.

איוב קרא: אני בכנסת חמש שנים ולכולם יש זמן לטפל בזה.

איוב קרא: אנחנו צריכים לחכות לממשלה שתואיל להביא הצעה, כאילו ההשפעה על האנשים, שכתוצאה מהקרינה הזו נמצאים בבתי חולים או בבתי קברות, לא מעניינת אף אחד.

איוב קרא: לכן אני חושב שהנושא כל כך רגיש וחשוב, ואותם גורמים, שכמעט על כל דבר קטן עושים רעש, אני לא רואה אותם יום- יום שעה- שעה עושים לובי לטובת עניין הזה.

איוב קרא: זה מדאיג אותי עוד יותר כאשר אני באופן אישי עד למצבים שנגרמים כתוצאה מהקרינות האלה.

איוב קרא: אפשר לחלק את הנושא הזה לשלושה חלקים, השפעת הקרינה, הבדיקה והפיקוח, הנושא של הפיקוח לא יכול להיכנס מבלי שנאיץ במערכת כולה להיכנס לזה.

איוב קרא: היום אין דין ואין דיין, אין אפילו כיוון למסד את זה, כל הגורמים צועקים שיש בעיה ואחר כך הכול משתתק.

איוב קרא: אני חושב שאתה, כיו"ר צריך להוביל מהלך של חקיקה כי אנחנו מדברים על מצב שבו חמש שנים טוחנים מים שום דבר לא מתקדם וזה עולה בהרג של אלפי אנשים וזה צריך להדיר שינה מעיני כל מי שמתעסק בזה.

יורי שטרן: אני אשאל את משרד הממשלה, בחקיקה התייחסו קודם כל למשרד הראשי בכל חוק וחוק.

יורי שטרן: בחוק שלי המשרד המרכזי הוא המשרד לאיכות הסביבה, כי רוב ההסדרות פה הן באמצעותם.

יורי שטרן: מתי המשרד לאיכות הסביבה אמור להביא לנו או לממשלת ישראל את הצעת החוק הממשלתית?

אורלי חורש: אני מהלשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה.

אורלי חורש: הפצנו תזכירי הצעת חוק להצעת חוק לקרינה בלתי מייננת שנועד לסדר את הנושא של קרינה בלתי מייננת על כל היבטיו לא רק מבחינה סלולארית אלא בכל ספקטרום במדינה לרבות מתקני חברת החשמל.

אורלי חורש: הפצנו את התזכיר במאי 2000 אחרי שהגענו לנוסח שהיה מקובל גם במשרד המשפטים, ובינואר 2004 הנחנו על ועדת שרים לחקיקה את הצעת החוק שלנו.

יורי שטרן: אז אתם מחכים כמונו?

אורלי חורש: הדיונים של ועדת השרים לחקיקה נדחו בייחוד בגלל התנגדות - - -

עמרם מצנע: זה דוגמא לשני שרים שהיו מאותה מפלגה ולא הצליחו להסתדר בניהם

אורלי חורש: ההתנגדות הייתה מכיוון משרד התשתיות הלאומיות שטענו לעלויות מאד גבוהות על הצרכן בגין החלת הוראות הקרינה הבלתי מייננת על מתקני חשמל.

יורי שטרן: למה?

אורלי חורש: יושבים פה נציגי משרד התשתיות שתוכל להפנות אליהם את השאלה הזו.

אורלי חורש: אנחנו נדרשנו להציג בפני ועדת שרים מסמך כלכלי שעומד בעלויות הכלכליות שלדעתי אנחנו לא מסוגלים להציג בלי קשר לעלויות שצריך לקחת בחשבון, יש גם עלויות חיצוניות נוספות כמו בריאות הציבור פגיעה באיכות הסביבה וכו'.

אורלי חורש: אני חייבת לציין שבמהלך השנה האחרונה נעשה מאמץ גדול להגיע לנוסח מוסכם בין המשרדים בעזרה ותיווך של משרד המשפטים, אני לא אשת בשורות אני לא יכולה להגיד שיש לנו נוסח מוסכם, יש לנו גם שרים חדשים במשרדים.

אורלי חורש: אני רק מבקשת להזכיר שבתקופה של חצי השנה האחרונה זה השר השלישי במשרד לאיכות הסביבה ושלישי במשרד התשתיות, נעשה ניסיון להגיע לנוסח מוסכם ויש לנו עדיין כמה חילוקי דעות, אני לא יכולה להתחייב לזמן.

יורי שטרן: שר התקשורת הוא דובר של החברות הסלולאריות בדרך כלל ושר התשתיות הוא דובר של חברת החשמל, המפלגות לא משנות כלום.

אורלי חורש: אני אגיד מי ממשרדי הממשלה התנגד להצעת החוק שלנו, המתנגד העיקרי היה המשרד לתשתיות לאומיות וציינתי למה.

אורלי חורש: משרד הביטחון התנגד גם להחיל את הוראות החוק על מפעלים שעוסקים בפיתוח מוצרים של מערכת הביטחון אבל הגענו להסכמה בימים האחרונים והם חוזרים בהם מההתנגדות.

אורלי חורש: משרד האוצר התנגד בגלל סמכויות גדולות ורחבות מידי שנתנו לממונה על הקרינה להתנות תנאים בהיתר.

יורי שטרן: מה עניינו של האוצר בסמכויות

אורלי חורש: אי מניחה שמה שעמד מאחורי זה, זה קיומה של אי ודאות בשוק הפיננסי בשוק הסלולאר בתחום מתקני החשמל.

אורלי חורש: אלו היו ההתנגדויות העיקריות.

אורלי חורש: במהלך השנה היו הרבה דיונים עם אנשי משרד התשתיות טרם הצלחנו להגיע לנוסח מוסכם וסופי.

יורי שטרן: אנחנו נבקש ממך לישיבה הבאה שתהיה בקרוב, אולי עוד שבוע, לתת לנו תמונת מצב מה קורה עם כל משרד ומשרד בעניין החקיקה.

יורי שטרן: יכול להיות שלצורך העניין תחשבו שסוגיות מסוימות כדאי להשאיר בצד ולקדם רק את מה שסוכם בין המשרדים, כי כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת קרא, אנחנו במרוץ נגד הזמן ואם אנחנו יכולים להסדיר את הנושא הסלולארי ולא להגיע בשלב זה לחברת החשמל אלא להשאיר את זה לעוד כמה חודשים, אז בואו נתחיל עם הנושא הסלולארי.

יורי שטרן: אם אנחנו יכולים לפתור רק את הנושא של הגוף החיצוני שעושה את הבדיקות, אז בואו נלך על זה.

יורי שטרן: אני מוכן לפרק את הצעת החוק שלי, כמה שזה כואב לי כמציע, בשביל לקדם דברים ספציפיים.

יורי שטרן: אם אנחנו יכולים לסכם על המרחקים, אז נלך על זה.

יורי שטרן: אני מציע, שכל מה שסוכם, אם זה לא קשור קשר אורגני עם הסעיפים האחרים, נפריד ונקדם.

אורלי חורש: אני יכולה להגיד לך שהעמדה של השרים לאיכות הסביבה ומנכ"לית המשרד הייתה שאין לפרק את החוק ואנחנו צריכים להסדיר את הנושא על כל היבטיו.

אורלי חורש: לא רק על הקרינה הסלולארית אלא גם על מתקני חברת החשמל.

דני יתום: זה לא יקרה בדור שלנו.

אורלי חורש: אני אומרת מה היית ההעמדה של השרים והנהלת המשרד עד כה,

יורי שטרן: אנחנו בעד חקיקה כמה שיותר מקיפה גם מבחינת סוגי הקרינה וגם מתקני הקרינה וגם מבחינת תחומי ההסדרה.

יורי שטרן: אם אנחנו רואים שבדרך מסוימת לא ניתן להתקדם, אז כדאי לנו להתקדם איפה שאפשר.

אורלי חורש: אנחנו נמסור כמובן את עמדת הוועדה לשר הנכנס, יש לנו ישיבה אתו בנושא של קרינה בלתי מייננת בשבוע הבא וכמובן נמסור לו את עמדתכם.

אורלי חורש: אני רוצה לומר שדווקא בנושא של הסלולארי, יושב אתי כאן הממונה על קרינה סביבתית, אי אפשר להגיד שבנושא של הסלולארי אין דין ואין דיין.

אורלי חורש: המצב בהחלט רחוק מלהשביע רצון אבל יש מערך רישוי ופיקוח, שהוא לא טוב ואנחנו הראשונים להודות בזה, הוא בהחלט מבוסס על קרעי תרנגולת, אבל הוא קיים.

יורי שטרן: יש דין חלש ודיין חולה, משרד התקשורת בבקשה.

עידית צ'רנוביץ: אנחנו תומכים במתכונת ההסדרה של הקמה והפיקוח של אנטנות סלולאריות, עצם הדיון הזה הוא חשוב, משרד התקשורת תמך בהצעת החוק הממשלתית והתקיימו כבר כמה דיונים.

עידית צ'רנוביץ: אנחנו כן מתנגדים שתהיה התקדמות כפולה שתיצור טלאי על טלאי שתיווצר מכמה הצעות חוק פרטית.

עידית צ'רנוביץ: לכן חשבנו שכדאי שתתאמו את זה עם הצעת החוק הממשלתית.

עידית צ'רנוביץ: מקובלת עלי שלא תהיה התחייבות בלתי מוגבלת, אולי כדאי באמת לקצוב זמן.

עידית צ'רנוביץ: אנחנו גם תומכים בפיצול אין לנו בעיה שיהיה פיצול בהצעות החוק אנחנו באמת רוצים שהצעת החוק הזו תתקדם.

יורי שטרן: כמה זמן דרוש לכם?

עידית צ'רנוביץ: סיימנו, זה מחכה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

יורי שטרן: אז למה ניסיתם לטרפד את היוזמה שלי?

עידית צ'רנוביץ: לא ניסינו לטרפד את היוזמה שלך, תמכתי בהצעת החוק הממשלתית.

יורי שטרן: אבל היא איננה.

עידית צ'רנוביץ: עמדת הממשלה הייתה להתנגד להצעת החוק, לאחר מכן במליאה של הכנסת הוחלט שתמתינו להצעת החוק הממשלתית.

עידית צ'רנוביץ: עמדת המשרד הייתה להתנגד להצעות החוק הפרטיות ולחכות להצעת החוק הממשלתית, לא רצינו שכל פעם תקום הצעת חוק פרטית בנושא ספציפי מסוים.

יורי שטרן: כל זמן שלא תבוא הצעת חוק ממשלתית תקומנה הצעות חוק פרטיות נוספות.

עידית צ'רנוביץ: המשרד התנגד שתהייה מדיניות לטפל כל פעם בנושא אחר.

יורי שטרן: הטוב ביותר הוא האויב של טוב.

יורי שטרן: משרד התשתיות בבקשה.

יואל אתר: הופתעתי מדברי חברתי על זה שהיא צובעת אותנו בצבעים שחורים כל כך.

יואל אתר: אנחנו די מתקדמים בעניין הזה, נשארו שני סעיפים במחלוקת.

אבשלום וילן: ידעת שהייתה התחייבות של חברי הכנסת מציעי ההצעות הפרטיות לחכות לממשלה, ידעת את זה?

אבשלום וילן: מה הזמן הסביר לדעתך מרגע שעברו ההצעות שלדעתך חברי הכנסת צריכים לחכות עד שתגיעו להחלטה.

יואל אתר: מאחר והחלפנו עכשיו שר שלישי, והשרים מטווים מדיניות ואנחנו צריכים להכניס את השר לעניין.

יורי שטרן: מהם נקודות המחלוקת?

יואל אתר: למשל איך ייכנסו התקנות לתוקף, הסכמות של שרים אלה דברים מאד מהותיים מבחינתנו.

יואל אתר: נשמע קודם כאילו העמדה שלנו הייתה נגד החוק, אנחנו גם אזרחים ואנחנו דואגים לאזרחים בדיוק כמו המשרד לאיכות הסביבה, העניין של העלויות צריך להתבטא כך שכמה שיש יותר סיכון, פחות צריכים להתחשב בעלויות.

יואל אתר: מאחר והמחקרים שאנחנו מכירים לא הראו בבטחה שהסיכון גדול הצגנו את המשמעויות של העלויות שנפלו על אזרחי המדינה.

יורי שטרן: הצעת החוק שהכין המשרד לאיכות הסביבה מחייבת בניה מחדש של המתקנים?

יורי שטרן: הזזה של המתקנים?

יורי שטרן: באיזה סכום מדובר?

יואל אתר: במקביל להצעת החוק ישבה על המדוכה ועדה מקצועית שבחנה את התקנים, האפשרות לסיום היא בעקבות כך שוועדה מקצועית סיימה את דיוניה והגיעה למסקנה מה התקן הרצוי ומה התקן הנכון ויכולנו להתקדם בצורה נכונה יחד עם הוועדה המקצועית שבחנה את כל ההיבטים.

יורי שטרן: מה זה אומר מבחינת סיום העבודה?

יואל אתר: אנחנו צריכים שיתקינו את התקנות שיהיו רלוונטיות בתיאום עם שר התשתיות.

יואל אתר: שייכנסו פנימה מצד אחד הדברים החשובים של המשרד לאיכות הסביבה ומצד שני יתחשבו בנושא העלויות של משק החשמל.

יורי שטרן: החוק לא מחליף תקן, אתם בעבודת התקינה צריכים להמשיך את עבודת התקינה ולסיים אותה.

עמרם מצנע: על איזה עלויות מדובר?

עמרם מצנע: הרי אתם טוענים שכל המתקנים עומדים בתקנים.

יורי שטרן: תסביר לנו את הקטע של העלויות, ותסביר לי למה אנחנו צריכים לחכות, אם הבנתי נכון, עד שתסיימו את עבודת התקינה

יואל אתר: לא אמרתי את זה, אמרתי שהוועדה סיימה לכן מבחינתנו, ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, אנחנו צריכים שהתקנות ייכנסו בד בבד ואנחנו מטפלים בעניין.

יורי שטרן: יש לך את מהות החוק ויש את ציר הזמן שעליו מבססים את יישומו.

יורי שטרן: אתה אומר שמבחינת תוכן החוק סיכמנו שאנחנו מסכמים תוך שבועיים, מבחינת תזמון בין זה לבין עבודת התקינה, אנחנו נצטרך לדאוג בהמשך שבאמת הם ייכנסו לתוקפם מייד, בו זמנית.

יואל אתר: ביוזמתנו פנינו למשרד לאיכות הסביבה, היו כל מיני אילוצים פרסונאליים.

דני יתום: יש לך הערכת זמן?

דני יתום: כן או לא

יואל אתר: אם זה תלוי בי, זה עוד חודש, אני חושב שזה דבר אמיתי אבל אנחנו תלויים בעוד משרד.

יורי שטרן: אני אומר מתי אנחנו נהיה פטורים מההתחייבות לחכות להצעת החוק הממשלתית, אם תוך חודש זה לא יהיה, זה אומר שאנחנו חייבים לרוץ קדימה לבד.

יורי שטרן: עדיף שהכוחות המקצועיים שברשותכם יעבדו על זה משום שברשותי אין כוחות כאלה.

יורי שטרן: לכן אני מצפה מהצעות החוק הממשלתיות שיהיו יותר בדוקות מבוססות ויותר מאוזנות, עדיף לעשות את זה ביחד אבל זה בתנאי שתזרזו את כל המשא ומתן.

יורי שטרן: אני רוצה שתסביר על איזה עלות נוספת מדובר, שכל כך התנגדתם.

יואל אתר: יש הערכות שונות, זה תלוי בתקן שייקבע.

יואל אתר: אם ייקבע 1000 מיליגאוס, יש עלות מסוימת ואם ייקבע 2 מיליגאוס לתקן זו עלות אחרת לחלוטין.

יואל אתר: זה ייכנס ביחד עם התקנות, יש קשר בין הדברים.

יורי שטרן: החוק קובע מסגרת של מימוש של אותם התקנים, אתם מתבקשים לעשות מהלך.

יורי שטרן: אתה אומר שאתה מסכים עם המנגנון, עם שורת הפיקוד שאתם קובעים בחוק.

יואל אתר: אני לא יכול ליצור מצב בחוק שהממונה במשרד לאיכות הסביבה יקבע על דעתו בלבד שהתקן הוא 2 מיליגאוס.

יואל אתר: אני חייב ליצור את המנגנון מבחינתי שידאג שיהיה לו האיזון הנכון, והמנגנון, זה מה שאנחנו יוצרים בחוק.

עמרם מצנע: אני חושב שהוא צודק, לקבוע חוק שאחר כך יושאר לתקנות שימשכו אותם שנים, אני רוצה לשאול לפי איזה תקנים אתם עובדים היום?

עמרם מצנע: מה מנחה אתכם היום בתחנות הטרנספורמציה?

עמרם מצנע: 1000 מיליגאוס?

יואל אתר: אני לא חברת חשמל.

עמרם מצנע: אני רוצה לדעת מה המחויבות שלכם, אני שואל שאלות שאני יודע עליהן את התשובות, אני רוצה לשמוע את זה ממשרד התשתיות או מחברת החשמל, מה המחויבות שלכם היום לציבור, הרי הייתה מתקפה תקשורתית על המתקנים שלכם ועניתם שאתם בסדר, עומדים בתקנים.

עמרם מצנע: מה המחויבות שלכם לציבור בנושא תחנות הטרנספורמציות הגדולות וקווי המתח.

עמרם מצנע: כי אם התקן הוא אותו תקן אז אין עלות.

יואל אתר: אני מדבר לא כאיש משרד התשתיות אלא ממה שנמסר לנו מחברת חשמל, אנחנו לא אמונים על התקנים, בכל אופן פנינו לחברת חשמל כי גם אנחנו צריכים לדאוג לזה.

יואל אתר: התקן הבינלאומי הוא 1000 מיליגאוס.

עמרם מצנע: עם זה אתם עובדים?

יואל אתר: כן.

עמרם מצנע: ואם החוק יקבע את התקן הזה, אז אין לזה עלות?

יואל אתר: לפי מה שנמסר לי, לא תהיה עלות נוספת.

יואל אתר: בלי ספק הם חייבים לעמוד בתקן הזה.

עמרם מצנע: זו תשובה חשובה מאד.

יורי שטרן: אנחנו נותנים לכם חודש ימים כדי לסכם בין המשרדים, ואני מניח שברגע שתסכמו בין המשרדים הצעת החוק תעבור כמעט בוודאות את ועדת השרים לענייני חקיקה כי כל המשרדים הנוגעים בדבר שותפים, ואז נהיה עם הממשלה.

יורי שטרן: אם זה לא יקרה אנחנו נצטרך להתקדם לבד.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע מה דעתו של משרד האוצר.

ערן פולק: שתי הצעות החוק הגדולות מדברות על שלושה דברים, האחד היא הקרינה ורמת התקנים שבהם צריכים לעמוד במתקנים הסלולאריים או של חברת חשמל.

ערן פולק: דבר שני זה מנגנון הפיקוח והדבר השלישי הוא הנושא של קרנות המחקר.

ערן פולק: דברתם על תגובת משרד האוצר על קרנות המחקר וזו לא הייתה התגובה הנכונה.

יורי שטרן: זו התגובה שנמסרה לי.

ערן פולק: זו תגובה לא טובה ואמרת בדיוק למה.

ערן פולק: אני עדיין חושב שלא נכון להכניס את הקרנות לחוק, אבל מסיבות אחרות.

ערן פולק: עקרונית אנחנו תומכים ברעיון של הקמת מנגנון שיסדיר את כל הנושא של הקרינה הבלתי מייננת ואנחנו מתקדמים יחד עם המשרדים האחרים.

ערן פולק: הבעיה שלנו עם הצעות החוק הם מנגנוני הפיקוח שמוצעים בהם לדעתנו הם מנופחים ויגרמו למנגנון בירוקראטי שלא יהיה ניתן להעביר בו כלום זה יעצור פיקוח, אנחנו רוצים להציע ולעבוד עם המשרדים על מנגנון יותר יעיל וזול שיהיה ניתן לעבוד אתו.

יורי שטרן: בשלב הזה של הכנת הצעת החוק הממשלתית, אני לא יודע מה המנגנון שההצעה הממשלתית מדברת עליו, אבל האם אתם שלמים אתו, האם אצלכם הוא לא ייתקע?

ערן פולק: הצעת החוק הממשלתית כמו שהועלתה בזמנו על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה דברה על ממונה על פיקוח, שזה בדיוק המנגנון הבירוקראטי שאנחנו לא רוצים שיהיה.

יורי שטרן: אין הסכמה בניכם לבין המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: האם תוך חודש אתם יכולים להגיע להסכמה?

ערן פולק: הבעיה שלי היא שהשר שלי לא התחלף כך שאין לי תירוץ להתעכבות, אנחנו צריכים להגיע עם המשרדים להסכמה על מנגנון פיקוח יעיל, ובעיקר עם המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אני בונה על אותו חודש ימים לליבון הנושא, כאשר אתה ותיק בדיונים כאן ומשתתף הרבה בישיבות הכנסת כך שאתה יודע שבסופו של דבר הדיון בכנסת הוא הזדמנות טובה לבדוק מחדש את כל ההצעות ולהגיע להסכמה.

יורי שטרן: אני מציע שתגיעו לפשרה כלשהי בחודש הזה כמעט לא אכפת לי כעת איך זה יראה בהצעת החוק הממשלתית כי זה רק חומר לדיון ולא יותר מזה, זו גרסה מסוימת.

יורי שטרן: מנגנון פיקוח זה דבר חשוב אבל לא יכול להיות שכל החקיקה הגדולה הזו תיעצר בהיעדר הסכמה על מגנון הפיקוח תשאירו דברים מסוימים להמשך הדיון.

יורי שטרן: תסכמו את מה שניתן לסכם תחליטו על גרסה שמקובלת על שניכם ונלך עם זה קדימה.

יורי שטרן: בשלב השני תתייחסו למה שאנחנו כחברי כנסת מציעים לאור מה שקבעתם בממשלה.

דני יתום: אני מכיר את עבודת הממשלה, הייתי פעם בצד ההוא, ומרוב טבחים התבשיל הקדיח.

דני יתום: אין משרד מוביל.

אורלי חורש: המשרד לאיכות הסביבה מוביל את המהלך כבר כמה שנים.

דני יתום: אז אני רק מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה ייקח את האחריות לסיום, הכתובת שלנו הוא המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: הגבר החזק ביותר במשרד הייתה השרה המנוחה יהודית נאות.

דני יתום: אם יש משרד מרכז אתכם הסליחה, לא הייתי ער לזה, זה לקח הרבה זמן ונראה כאילו לא היה משרד מרכז.

דני יתום: אני מבקש שעל המשרד המרכז תוטל האחריות לבוא בעוד חודש עם ההצעה.

יורי שטרן: אבל אם המשרדים האחרים לא ישתפו פעולה אין למשרד לאיכות הסביבה איך לזרז.

יורי שטרן: אנחנו עוברים לחלק של שימוע, הוזמנו אזרחים פשוטים לא ארגונים משרדים או חברות ולא המרכז לשלטון המקומי, הזמנו אזרחים שמרגישים נפגעים מהמציאות הנוכחית.

נגוסה וובשט: אני גר בבאר שבע, בגלל הסלקום קיבלנו מחלות, לא שומעים באוזניים, קשה לנו לחיות כך.

נגוסה וובשט: זה בניין של עמידר, יש בבית הרבה מחלות מזה וזה מגביר את זה.

עמרם מצנע: האנטנה על הבית שלכם.

נוגסה וובשט: לידו.

נוגסה וובשט: הלכנו לרופא ולא עוזר כלום.

נוגסה וובשט: האנטנה הוקמה לפני שלוש שנים.

יורי שטרן: ואתם מרגישים שיש שינוי?

נוגסה וובשט: מאז אני לא שומע באוזניים.

יורי שטרן: ניסיתם לעשות משהו, פניתם לעירייה?

מנה קסאי: גם אני גרה באותה סביבה, כתבנו מכתב לעירייה לא התייחסו אלינו ולא קבלנו תשובה, האנשים מתלוננים על כאבי בירכיים, עיניים, סחרחורות וכל מיני דברים שלא היו קודם, אין לנו אפשרות לעבור דירה כי מדובר באנשים חלשים, ואנחנו לא יודעים מה אפשר לעשות.

משה משען: אני גר בתל-אביב ברחוב יהודה הלוי 108.

משה משען: בוקר אחד אני מתעורר יחד עם שכניי כשמולנו מתקן מפחיד מפלצתי בגובה של שתי קומות בבניין מול דירתי.

משה משען: הבניין שמולי בבעלותו של יחזקאל בנימיני , שיש לו חנות לתיקון טלוויזיות באזור.

משה משען: הבניין כמעט ולא מאוכלס, הקומה שמתחת לקומת הגג, שימש כחדר פיקוד של האנטנות של פרטנר, הן היו על הגג מוסוות כדודי השמש והתחילו לעבוד בערך ב- 1999.

משה משען: יחד עם אותו חדר פיקוד, חידש לי ד"ר גלברג שהיו שם גם אנטנות של סלקום שלדבריו הן ללא רישיון ולדבריו גם אין צורך ברישיון.

משה משען: מאחר ושאלת על אותו יהודי בעל הבניין, גיליתי רק אתמול באינטרנט, שהוא קיבל השנה היתר מהמשרד לאיכות הסביבה לבדיקות קרינה וזה חשוב לדעת.

יורי שטרן: הוא קיבל היתר מהמשרד לעשות בדיקות כאשר הוא בעצמו שם אנטנות.

יורי שטרן: זה קשור להצעת החוק של חבר הכנסת מצנע שמסדירה את הליקוי בשיטה הנוכחית.

משה משען: באיזשהו מקום גונבים את דעתו של הציבור, בעיקר החברות הסלולאריות שלצערי הרב נשענות על התנהלות לא תקינה של המשרד לאיכות הסביבה ואני מוכן לפרט על זה בהמשך.

משה משען: אני מסתכל על אוכלוסיה כמו זו שהיא חלשה ומסכנה כי עברתי את ה"ויה-דלורוזה" הזו בעצמי, אבל בעצמי אני עוד מסוגל לטפל, וכשניסיתי לבדוק מה קורה בדרך של אזרח שנפגע, נתקלתי במשולש הקדוש החברות הסלולאריות מצד אחד, הרשות המקומית בקודקוד השני ובשלישי המשרד לאיכות הסביבה.

משה משען: הנחתי על שולחנכם דף שכותרתו "אני מאשים" ואני באמת בא בהאשמות די קשות שלצערי הרב כולן מבוססות ונשענות על מסמכים המצויים בידי שמראים שבמשרד לאיכות הסביבה יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

יורי שטרן: היות ואני לשעבר עובד איגוד לשכות המסחר שנמצא שם באזור, כנראה חסכתי לעצמי קרינה רבה בזה שעברתי לכנסת.

יורי שטרן: אני רוצה להבין על כמה בניינים בסביבה מדובר.

משה משען: אני מאמין שידידנו סולימאן אבו רוקון שנמצא כאן וד"ר זמיר שליטא יציגו בפניכם עדות חיה, ד"ר שליטא הוא אורח כבוד כאן ונחשב אחד המומחים במדינה לתוצאות של המפגעים.

משה משען: הם יציגו בצורה ויזואלית מוחשית תשובה לשאלה שלך.

משה משען: אני מדבר על רדיוס של כ- 300 מטר, ואני יכול לצטט פרופסור מצרפת שבעקבות מחקרים שלו היום הרבה ערים בצרפת שאוסרות הקמה של אנטנות סלולאריות בטווח של פחות מ- 300 מטר לאזור מגורים.

משה משען: קורים כמה דברים שאחראיות להם החברות הסלולאריות שנשענות על המשרד לאיכות הסביבה.

משה משען: ישנן תזות מקובלות, אחת מהן היא שריבוי של אנטנות טוב לתושבים מפני שאז עוצמת הקרינה מהאנטנה יותר נמוכה ואני בהחלט מסכים עם זה.

יורי שטרן: הסבירו לי שעוצמת הקרינה מהמכשיר עצמו פחותה יותר וזה מאד משמעותי.

משה משען: אבל לתזה הזו אפשר להתייחס ברצינות כאשר מיישמים אותה כלשונה, אבל כאשר מצד אחד לוקחים גג כמו זה שמול ביתי ובניגוד לתמ”א 36 תוקעים לי מול הפרצוף 13 אנטנות סלולאריות, כאשר יש לי עדויות בכתב, גם של המשרד לאיכות הסביבה וגם של מומחים חיצוניים שהקרינה באזור המגורים שלי הגיעה ל-80, ו- 100, ו- 150 ברחוב שנמצא בערך 50 מטר דרומית מערבית לבית מגוריי.

משה משען: אז כאשר נוח לחברות הסלולאריות הן מדברות על איזון וכאשר הם חוסכות בעלויות הם תוקעות לי 13 אנטנות סלולאריות בניגוד לחוק.

יורי שטרן: זה בניגוד לחוק?

משה משען: כן, בתמ”א 36 מדובר על לא יותר משש אנטנות וזה גם לדעתי המון, שש אנטנות על גג של בית אחד ואני חייב לקשור את זה לנושא התקן.

עמרם מצנע: מה ההגדרה של אנטנה?

משה משען: ששה עוקצים.

משה משען: לצערי הרב קבלתי כאן תשובה מאד מדאיגה כששאלתי את מי ששאלתי, אמרו לי תשמח שלא תקעו לך 50 אנטנות מול הפרצוף כי זה רק תורן אחד.

משה משען: יכלו לשים גם 50 וגם 100 אנטנות ואולי היה להם את הגיבוי לכך בחוק.

משה משען: נכנסתי לנושא הזה ב- 1 לאוגוסט השנה כי לצערי גיליתי ביולי את הקמת האנטנה מולי ומאז אין לי יום ואין לי לילה, אני חרד, אני מפוחד, אני לא ישן בלילות, אני בקשר עם תושבים רבים סביבי שטוענים על מחושים רבים שחלקם אולי קשורים ישירות וחלקם אולי תוצאה של הפחד האימה שמטילות עלינו החברות הסלולאריות שמקימות מתקן כזה ואומרות נראה לכם מי בעל הבית ואנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים.

יורי שטרן: אני לא חושב שזה מה שהם חושבים, אין להם חובה לקבל רישיונות.

עמרם מצנע: זה לא נכון שהם לא מחויבות לקבל רישיון הן צריכות לקבל היתר מהוועדה המקומית, נכון שלוועדה המקומית אין סמכות אבל הם צריכים לקבל ממנה את ההיתר, ודבר שני הן צריכים לקבל היתר על נושא הקרינה מהמשרד לאיכות הסביבה.

משה משען: המתקן המפלצתי האדיר הזה בגובה שתי קומות נקרא מתקן זעיר בתמ"א 36, כי אם הוא לא היה "מתקן זעיר" הוא חייב בשקיפות לציבור.

משה משען: עצם ההגדרה שלו כמתקן זעיר לא מחייבת שקיפות לציבור.

משה משען: אני חוזר לתקן, קיים תקן אירופאי שנקרא ICNIRP שקבע סף בריאותי שההרכב שלו הוא כ- 450 מיקרוואט לס"מ מרובע, התקן הזה אומץ על ידי מרבית מדינות אירופה אבל בהסתייגות גורפת.

משה משען: מדינות שונות קבעו לעצמן מקדם ביטחון שונה על פי מידת האכפתיות שלהם לרווחת האזרחים שלהם ולבריאותם.

משה משען: מקדמי הביטחון שנלקחו באירופה נעים בין 50 ל- 150 .

יורי שטרן: המדידה היא במקום הקרינה?

משה משען: במקום שיש שם אנשים, החלוקה של אותו מספר 450 כמקדם הביטחון הופכת אותו לסף סביבתי.

משה משען: הגדילה לעשות אוסטריה שכנראה אכפת לה והם קבעו מקדם ביטחון 450 כלומר הקרינה הממוצעת הסביבתית באירופה נעה בין 3 ל- 9 מיקרוואט לס"מ מרובע בממוצע, ואצלנו היא בין 40 ל- 45 מיקרוואט לס"מ מרובע.

יורי שטרן: יש לממסד שלנו יכולת בלתי רגילה להפוך את האזרחים למומחים בנושאים שזרים להם כי אנחנו מטריפים אותה ומכריחים אותם להיות בקיאים בנושא.

יורי שטרן: ד"ר גלברט, הטענה שנשמעה פה היא שצפיפות כזו של אנטנות לא יכולה להיות לפי החוק במקום אחד ותתייחס בבקשה לעניין התקן.

יורי שטרן: ד"ר גלברג למי שלא יודע הוא הממונה על הקרינה ואחראי על כל מה שקורה לנו בנושא.

אורלי חורש: אני מבקשת, אין לו סמכויות אבל חובות ואחריות יש לו.

סטיליאן גלברג: מאחר ופתחת בזה תרשה לי להתייחס לנושא הזה, חלק מהמצב שנקלענו אליו שהצעת החוק הממשלתית אינה מתקדמת לשום מקום היא בשל הרצון של חלק מהגופים להפריד בין האחריות והסמכות.

סטיליאן גלברג: לאף אחד לא אכפת שהאחריות תמשיך להיות בידיים שלי, אבל הסמכות תישאר אצל חברת החשמל והגופים האחרים.

סטיליאן גלברג: מאחר והמשרד לאיכות הסביבה לא יכול להישאר במצב כזה שיש הפרדה בין האחריות לסמכות, וחושב שלמי שיש לו את האחריות צריכה להיות לו גם הסמכות לכן החוק תקוע.

סטיליאן גלברג: החוק תקוע גם בזכות משרד האוצר, כל אחד רוצה להפריד בין הדברים.

סטיליאן גלברג: אנחנו חושבים שהנושא צריך להיות מוסדר ייקח מי שיכול לקחת את האחריות וגם את הסמכות וזה יכול להיות משרד התשתיות ויכול להיות גם משרד האוצר, אני חושב שהאכסניה הטובה ביותר הוא המשרד לאיכות הסביבה.

סטיליאן גלברג: אני אתייחס למה שמר משען אמר שהוא בהחלט דוגמא טובה של אנשים שלמדו את הנושא.

יורי שטרן: זה עצוב מאד אני מניח שיש לו דברים אחרים לעשות.

סטיליאן גלברג: מצב הרבה יותר מצער הוא של אנשים שצריכים להתמודד עם דברים שהם לא מבינים בו.

סטיליאן גלברג: מבחינה תכנונית המצבור הזה של 13 אנטנות ברחוב יהודה לוי שלא עומדים בסתירה לדרישות התמ"א.

סטיליאן גלברג: דרישות התמ"א מדברות על התקנה של מספר אנטנות על הגג, אבל כפי שמר משען ענה לעצמו, אם כל האנטנות הן על תורן אחד זו לא סתירה לתכנית המתאר הארצית ובטח משרד הפנים יאשר את זה.

סטיליאן גלברג: לגבי הנושא של תקן, לא כל סוגי הקרינה הם אותו דבר, יש סוגי קרינה שאם הקרינה הייתה בצבע כחול היית רואה אותה גם פה בחדר, מאחר וזה לא צבוע בצבע אנחנו לא רואים אותה אבל היא קיימת.

סטיליאן גלברג: זה גורם אפשרי לסרטן, לא גורם ודאי.

סטיליאן גלברג: ישנה גם קרינה ממתקני חשמל, ועוד סוגים אחרים שידועים כמזיקים כמו קרינת הלייזר, והייתה דוגמא מצערת לכך בדיסקוטק בבאר שבע לפני שנה.

סטיליאן גלברג: יש סוגים של קרינה שהם חשודים, כל דבר מסכן חשוד ולעולם המדע לא יוכל לתת תשובה אם משהו מסכן.

יורי שטרן: אל תגיד לעולם כי בסופו של דבר הצטברות החומר מאפשרת להגיד שזה מסוכן.

סטיליאן גלברג: אנחנו כגוף ממשלתי מחויבים לפעול לפי גופים בינלאומיים מוכרים, אני לא יכול לפעול לפי רצונות שלי או לפי רצון חברות הסלולאר או חברות החשמל.

סטיליאן גלברג: הגופים הבינלאומיים האחרים לנושא בריאות הציבור, זה הארגון הבריאות העולמי.

סטיליאן גלברג: ארגון הבריאות העולמי קבע סף מסוים על בסיס אותה ועדה שמר שמען הזכיר, הם קבעו בנושא האנטנות 450 לס"מ מרובע.

סטיליאן גלברג: אחריות המשרד לאיכות הסביבה היא לא רק לנושא של בריאות, זה פן אחד אבל בהגדרה של בריאות אין רק את המחלה אלא גם הרגשה טובה ואנשים חולים בגלל הפחד והחשש שזה סוג של מחלה.

סטיליאן גלברג: לכן המשרד לאיכות הסביבה קבע סף מחמיר יותר בפקטור 10 אני רק אזכיר במאמר מוסגר שגם בסף של ארגון הבריאות העולמי יש פקטור של 50 לגבי הציבור הרחב, המשרד לאיכות הסביבה לקח עוד פקטור ביטחון של 10 שזה יוצא 45 מיקרוואט לס"מ מרובע.

סטיליאן גלברג: בדקתי מה קורה באוסטריה, שם הסף הוא של ארגון הבריאות העולמי אלא שבכנס שהיה עם מספר מדענים בזלצבורג שבאוסטריה בשנת 2000, המדענים הציעו, וגם בארץ יש הרבה הצעות, שלגבי קרינה סלולארית הסף יהיה 10 מיקרוואט לס"מ מרובע, שזו החמרה של פי 4 ו- 5 מהסף הישראלי.

יורי שטרן: מה שנטען על ידי מר משען הוא שבמדינות אירופאיות רבות יש תקן שנמוך בהרבה מזה שמקובל אצלנו, השאלה אם זה נכון או לא.

סטיליאן גלברג: למיטב ידיעתי, זה לא נכון

משה משען: יש לי עבודת מחקר של גברת מונה נופי מהמשרד לאיכות הסביבה באיגוד ערים חיפה שהיא מביאה בפירוש דוגמאות של מדינות שונות באירופה בהם התקן נע בין 50 ל- 150 כמקדם ביטחון, כלומר זה אומר קרינה סביבתית שנעה בין 3 ל- 9 מיקרוואט.

יורי שטרן: אתה טוען שיש, והמשרד לאיכות הסביבה טוען שאנחנו בסדר.

סטיליאן גלברג: פרט לשווייץ שהסף שם מחמיר מישראל, אין אף מדינה מהמדינות המפותחות שהסף מחמיר יותר מישראל כמו שאין מדינה בעולם ברגע זה שמבצעת מדידה של כל האנטנות, אמנם על ידי גופים חיצוניים, אבל ש- 100% מהאנטנות שלה נבדקות מידי שנה, ואין גם אף מדינה שמפרסמת את כל האתרים שפועלים במדינה באתר אינטרנט שפתוח לכולם.

סטיליאן גלברג: את הדברים האלה ניתן לבדוק בקלות יחסית.

יורי שטרן: אני מבקש ממר משען למסור את החומר שבידו למר גלברג וממך אנחנו מבקשים להתייחס לכל הסעיפים ולהסביר איך נוצר פער הנתונים.

יורי שטרן: היום אני לא חושב שיש מדינה, אפילו באירופה הכי צפופה כמו בהולנד, שיש בה צפיפות אוכלוסין גבוהה במקום של מתקני קרינה רבים.

יורי שטרן: אנחנו נמציאם במצב הכי בעייתי משום שצפיפות האוכלוסין וצפיפות המתקנים היא הכי גבוהה.

יורי שטרן: שמעתי שבצרפת דורשים מרחק של 300 מטרים מאזורי מגורים, אבל אצלנו אין מרחקים כאלה, המתקנים פשוט יהיו בים לכן הפגיעות והבעייתיות אצלנו הם יותר גבוהות וצריך להתייחס לישראל כמקום ייחודי.

מנפרד גרין: שמי פרופסור מנפרד גרין אני ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות במשרד הבריאות.

מנפרד גרין: אנחנו תומכים באופן עקרוני בחוק, בוודאי בחוק הממשלתי, צריך להגיד שזה לא תקין שזה מעוכב בגלל סעיפים מסוימים ואז הנושא של זהירות המונעת הפיקוח והבקרה לא מתבצעים כפי שאנחנו היינו רוצים שיתבצעו.

מנפרד גרין: מעבר לזה הייתי רוצה להתייחס לקרן המחקר בגלל שאני חושב שהוא קשור לנושא.

מנפרד גרין: כרגע הושג מידע על ידי אנשים שונים, והנחת היסוד שיש במדינת ישראל איזשהו מוקד ידע הנתמך בסכום כסף גדול שניתן - - -

יורי שטרן: אין מוקד ידע גדול במדינת ישראל.

מנפרד גרין: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לקדם את זה.

מנפרד גרין: מה שקיים כרגע ואני מדבר מטעם משרד הבריאות, בהחלט קורה שניתן לפנות ולהגיד שאם יש טענות על ריכוזי תחלואה או חשש לתחלואה, ניתן לפנות אלינו ולתת את הדעת על זה, כי זה יכול לקדם את הנושא מהצד העובדתי.

מנפרד גרין: דבר אחרון, אני חושב שחשוב לקבל לדיון הבא את המסמכים, כי אנחנו שומעים כל מיני טיעונים וכל מיני התייחסויות למתקנים שונים, כשנקבל את המסמך נוכל להתייחס אליו, שיהיו לנו עובדות ולא ציטוטים על ציטוטים.

יורי שטרן: אני אבקש לקבל לרשותנו את המסמכים, את המחקר שמר משען מתבסס עליו ואת המסמך של המשרד לאיכות הסביבה.

יורם אכרם: הוזמנתי על ידי מועצת ההסתדרות ואני מייצג את אוניברסיטת תל-אביב.

יורם אכרם: בעבר הייתי ממונה ארצי של הקרינה בארץ, כיום אני נמצא באירופה ומשתתף בוועדות שונות באירופה ובפרלמנט האירופאי בבריסל.

יורם אכרם: אני גם בא מהולנד ויושב בוועדה הממשלתית הבריאותית שלהם.

יורם אכרם: הופעתי גם בכנסת לפני חמש שנים והתרעתי על נושא החשיפה לקרינה בלתי מייננת.

יורם אכרם: אני אגב מומחה לפיזיקה בתחום הזה וייעצתי למעלה מ- 20 שנה למשרדי הממשלה ולאיכות הסביבה.

יורם אכרם: לגבי הנושא של חשיפת הציבור והעובדים לקרינה בלתי מיינת הוא נושא מאד רחב.

יורם אכרם: מטעם הממשלה יצא מזכר שיצא לכל מיני גורמים בעיקר לגורמי איכות סביבה, החליטו להקים ועדת היגוי בין משרדית שתוכל לטפל בריכוז הנושא שאתה מדבר עליו היום.

יורם אכרם: בעידוד המחקר בנושא השפעת הקרינה, ובין זה להסדיר גם את עניין המידע לציבור הרחב.

יורם אכרם: לפי המסמך שקיבלתי זה הוקם ב- 17 בינואר 99.

יורם אכרם: יושב ראש הוועדה היה ד"ר ברנר, שהיה המשנה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: יש מסקנות לוועדה?

סטיליאן גלברג: הוועדה סיימה את עבודתה לפני כארבע שנים והמלצתה הייתה לאמץ את הסף של ארגון הבריאות הלאומי כלשונו וזו גם מדיניות האוצר.

יורי שטרן: היות ובאת מאירופה, יותר נכון לדעתי, במקום לתת מסמכים של משרדי הממשלה בארץ, אם תוכל להתייחס למה שקורה באירופה מבחינת התקינה ונהלי הפיקוח לעומת מה שקורה אצלנו.

יורם אכרם: יש לי הערות חיוביות ושליליות.

יורם אכרם: הערה חיובית היא שהנושא של האנטנות המוקמות בארץ מפוקח היטב ואני מקבל על זה מידע.

יורי שטרן: מפוקח מבחינת עוצמת הקרינה, לא מיקומן?

יורם אכרם: גם המיקום שלהם, אני מקבל את כל הדוחות מד"ר נאמן וד"ר גלברג, מדובר בבעיה רצינית, חשיפת הציבור הכללי לקרינה אלקטרו מגנטית לכל מיני מקורות לא רק מהסלולארי.

יורם אכרם: בסלולארי בעיקר מדובר על מידע לציבור איך להשתמש בטלפון סלולארי.

יורם אכרם: אתם מוציאים חקיקה כל כך מהר בלי לדעת מה הפיקוח.

יורם אכרם: באירופה לא מוציאים חוק בלי שידעו את הנושא לעומק.

יורם אכרם: יש ועדות מדעיות וכל מיני ועדות שמייעצות לשרים.

יורם אכרם: אם רוצים להתחיל, תקים ועדה בין משרדית לכל גוף.

יורי שטרן: זו הממשלה עושה זה לא מתפקידנו בכנסת.

יורם אכרם: אבל יש פה הרבה בעיות, למשל ברמת גן סגרו אזור מסוים בגלל הבעיות של קווי ביתא חשמלי, אני יליד רמת גן ויש שם הרבה בעיות ואין אף אחד שבודק ואין אף אחד שמפקח.

יורי שטרן: אני לא מבין למה אתה מוביל אותנו, אם אתה רוצה להגיד שהנושא מורכב ומסובך קבלת את הסכמתנו מראש ואפילו ד"ר גלברג יאשר את זה.

יורי שטרן: אם אתה רוצה לסייע לנו בתיקון המצב ויצירת מנגנונים יותר נכונים אז תסייע, בשביל מה לדבר על המורכבות.

יורי שטרן: אנחנו לא קובעים תקן - - -

יורם אכרם: קבעתם תקן, יש פה תקן שנקבע.

יורי שטרן: בשביל זה יש את האנשים המקצועיים ואנחנו דנים בנושאים שמחוץ לתקינה עצמה.

יורם אכרם: מה קורה עם הוועדה?

יורי שטרן: אמרו שהיא סיימה את עבודתה.

יורי שטרן: יורם אכרם השרה לאיכות הסביבה ביטלה אותה פתאום, אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

דלית זילבר: שמי דלית זילבר ממשרד הפנים, אני ריכזתי את התמ"א.

דלית זילבר: אני רוצה לעדכן לגבי שלוש סוגיות מרכזיות.

דלית זילבר: קודם כל עניין יידוע הציבור שהוא סעיף ידוע ואני רוצה להזכיר שכשהמועצה הארצית אישרה את תמ"א 36 לראשונה היא העבירה סעיף יידוע גורף והממשלה החזירה את זה למועצה הארצית עם בקשה להוריד את הסעיף הזה וככה אושרה התמ"א.

דלית זילבר: התמ"א אושרה לפני שנתיים וחצי ובדיון במועצה הארצית לפני שלושה חודשים המועצה אמרה שעם הניסיון שהצטבר ועם כל הפניות והצעות החוק, בין השאר של כבוד היושב ראש ואחרים, החליטו שיש צורך לעשות שינוי בסעיף הזה ואני מאמינה שתוך חודש וחצי תגיע למועצה הארצית הצעה לשינוי.

דלית זילבר: גם לגבי הסמכות לסרב וכל השיקולים לוועדה המקומית, הייתה פה טענה שאין מספיק שיקולים לוועדה המקומית ושהיא לא יכולה לסרב לתת היתר.

יורי שטרן: אז אנחנו צדיקים כי המלאכה שלנו מתבצעת.

דלית זילבר: גם על עניין הסמכות לסרב וכל השיקולים של הוועדה המקומית, שטענו שאין מספיק שיקולים, גם על זה תהיה שיחה.

דלית זילבר: הייתה טענה שאין מספיק שיקולים לוועדה המקומית ושהיא לא יכולה לסרב לתת היתר.

יורי שטרן: היום יש מפגש שרוב ראשי הערים משתתפים בו, יעל גרמן, שבמיוחד פעילה בנושא, שלחה מכתב כי לא יכלה לבוא, יש גם את ראש העיר בני ברק שגם הוא רוצה מאד לקדם את הנושא.

יורי שטרן: הדעה של הרשויות המקומיות מאד נחרצת וחד משמעית הן רוצות להיות ברמת פיקוח וברמת פיקוד הולמת כי גם מתוך ההכרה בחשיבות העניין וגם בגלל שהם כרשויות עומדות בחזית מול הציבור המודאג הממורמר והשואל.

יורי שטרן: ברגע שהיום האזרח פונה לרשות היא לא יכולה לעשות כלום.

דלית זילבר: אני חייבת לציין שבדיון במועצה הארצית היו דעות לכאן ולכאן, ולעומת יעל גרמן היה את ראש עיריית באר שבע שאמר שהתמ"א עוזרת לו.

יורי שטרן: היא עוזרת לו לא לקבל אחריות.

עמרם מצנע: איזה שיקולים ישקול ראש הרשות אם התקן כבר נקבע והגבהים נקבעו ואז גם כשתיתן לו את הסמכות, זו תהיה החלטה פוליטית.

עמרם מצנע: בשכונה אחת לא יבנו ועל כן יש הרבה רשויות, והייתי במקצוע הזה כמה שנים טובות, שאומרות אל תיתנו לי סמכות כשאין לי שום יכולת לשנות אותה כי אז יבואו לבתי משפט וישאלו על בסיס מה דחתה הוועדה המקומית את אישור האנטנה?

עמרם מצנע: החשיבות היא לקבוע קריטריונים.

יורי שטרן: אם נצליח בהסדר הנושא כולל המרחקים המסוימים ממקומות רגישים, אז אנחנו מקבלים את שיקול הדעת של הרשות לפסים מסוימים ואז אפשר גם לקחת אחריות וגם לדרוש.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות מנותק משינוי השיטה.

יורי שטרן: נכון להיום זה רק יחליף את המערכת ובמקומות מסוימים לא יהיה פתרון בכלל.

יורי שטרן: אם זה יתבצע תוך כדי מימוש וביצוע הדברים האלה זה יקבל משמעות אמיתית וחיונית.

יורי שטרן: אני חושב שבמה שנוגע למעורבות הציבור אתם יכולים להתקדם מיד וזה יבורך.

יורי שטרן: אבל גם שם הציבור יתקל באותה בעיה שהוא יסתייג הסתייגויות שונות ומשונות במקום מסוים אבל לכל מקום שיזיזו את האנטנה יהיו הסתייגויות.

דלית זילבר: בגלל זה אנחנו מתלבטים בדיוק איך יהיה סעיף היידוע המורחב אבל אנחנו הופכים את זה למשהו שגם בא מהוועדה.

יורי שטרן: עצם זה שאתם מאמצים את הכיוון זה חיובי.

דלית זילבר: עוד כיוון שאומץ זה סעיף השיפוי שגם אליו אתה מתייחס בהצעת החוק שלך.

יורי שטרן: הממשלה מתנגדת לזה.

דלית זילבר: כרגע זה עבר את האישור הראשון של המועצה הארצית וזה עבר לוועדות המחוזיות וזה צריך לחזור למועצה הארצית, יש הרבה הערות שקיבלנו בעניין נוסח כתב השיפוי עצמו.

יורי שטרן: מה שנצטרך ממך הוא להיות אתנו בכל הישיבות ולעדכן.

יורי שטרן: אולי יהיו דברים שאולי נוריד מהחוק אם זו תהייה החלטה תיקונית ומחייבת.

דלית זילבר: אנחנו חושבים שכל הדברים האלה צריכים להיות מסודרים בתמ"א 36א' ולאו דווקא בחוק.

דלית זילבר: כל שאר הפרקים שנוגעים למדינה מוסכמים עלינו ואנחנו מקבלים אותם גם בג"ץ ביקש לקדם את חוק הקרינה ועתירה שהגישו הרצלייה ורמת השרון זה גם מבקש לזרז את המדינה.

יורי שטרן: זה מקרה חריג, או לפחות אחד הבודדים בתולדות הכנסת שגם אחרי שהחוק עבר בקריאה טרומית היה צריך לחכות חצי שנה עד שנקבעה מסגרת לדיון.

יורי שטרן: זה קודם הופנה לוועדת הכלכלה ואז ביקשתי לשנות את זה כי זה שייך לוועדת פנים ואיכות הסביבה מבחינת המשרד האחראי.

יורי שטרן: הערעור שלי חיכה שלושה חודשים עד שהגיע לדיון בוועדת הכנסת, כשהגיע לדיון בוועדת הכנסת זה בוטל ונקבע שוב, ואז היה ערעור של יו"ר ועדת הכלכלה שזה נמסר לוועדה לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: גם כשעברנו גם את השלב הזה והיינו בהקמה של הוועדה המשותפת היה עיכוב עם מתן שמות לוועדה המשותפת, בקיצור, מי שהיה כל הזמן אתנו אלה שני אנשים שיושבים כאן ואני רוצה לבקש מעורך דין ליאור כץ וממר בן דב להציג את הנושא.

ליאור כץ: שמי עו"ד ליאור כץ, אני מייצג את עיריית הרצלייה שפעלה תמכה ויזמה בנושא הצעת החוק וגם בנושא העתירה שהוגשה לבג"ץ.

ליאור כץ: אני מבקש לקרוא בפניכם כמה מילים קצרות של ראש העיר הרצלייה יעל גרמן שנבצר ממנה לבוא היום והיא פעילה מאד בכיוון.

יורי שטרן: היות ואני בטוח שבישיבה הבאה היא תוכל לבוא, אז ניתן לה את הכבוד לומר את הדברים בעצמה.

ליאור כץ: שלושת הצעות החוק חשובות מאד ובאות לקדם ולהסדיר דבר שלא מוסדר כיום בחקיקה.

ליאור כץ: הוא אמור היה להיות מוסדר בתקנות וחקיקת משנה אבל בפועל גם התקנות הללו, ספק גדול אם הם חוקיות.

ליאור כץ: המצב בעייתי מאד גם על רקע העובדה שכיום פזורות בישראל אלפי אנטנות סלולאריות ואני מדבר כרגע רק על האנטנות ולא על מתקני חברת חשמל, וצפויות להיות עוד אנטנות רבות נוספות עם כניסת הדור השלישי.

ליאור כץ: המספרים מדברים על תוספת של עוד 18,000 אנטנות בנוסף ל- 6,000 הקיימות, אולי יותר אולי פחות.

ליאור כץ: המצב בעייתי גם בעיניים של האזרח הקטן שהיום אין לו שום יכולת לדעת מראש האם יקימו אנטנה ליד הבית שלו ואם כן מתי זה יקרה.

ליאור כץ: הוא צפוי לכך בכל רגע נתון משום שעל פי תמ"א 36 ניתן להקים אנטנה בכל נקודה.

ליאור כץ: המצב בעייתי גם מהבחינה של הוועדה המקומית לבניה, העירייה, שלמעשה אין לה שיקול דעת אמיתי, נמצאת באיזשהו שלב בשרשרת ההיתרים והרישיונות, אבל כל שיקול הדעת שלה על פי התמ"א מוגבל ומתוחם רק לעיצוב החזיתי של האנטנה ובזה פחות או יותר מסתכם תפקידה והיא חייבת להוציא היתר ואין לה אפשרות לקיים הליך של פתיחות ושקיפות בפני הציבור, ליידע את התושבים באזור מסוים שהוגשה בקשה להקמה של אנטנה ולדעת מה דעתם.

ליאור כץ: יותר מזה, לוועדה מקומית לתכנון ובניה אין אפשרות אפילו מינימאלית להרחיק אנטנות ממוסדות כמו בתי ספר גני ילדים וכו'.

ליאור כץ: גם על הדבר הזה ההצעות מדברות, ילדים היא אוכלוסיה רגישה ופגיעה במיוחד, כך מדברים מחקרים שונים.

ליאור כץ: ההצעות הללו באות להסדיר דבר שצריך מזמן היה להסדיר אותו וחשוב שהם יקודמו.

ליאור כץ: יש בהם הרבה מאד נושאים, כמו נושא כתבי השיפוי, היה והוא יוסדר לפני שהגיע המועד לחתימת הצעות החוק, מה טוב, אם כי מאחר ואני קצת עוקב אחרי הדברים מבחוץ, אז בנושא כתבי השיפוי עדיין ארוכה הדרך.

ליאור כץ: יש יוזמה חיובית של המועצה הארצית לתכנון ובנייה במשרד הפנים, אבל התהליך נמצא איפה שהוא באמצע, אין "דד ליין" ולא ידוע מתי הוא יושלם, כמו גם לגבי הנושאים הנוספים שעליהם דברה דלית זילבר.

ליאור כץ: יש כוונה טובה אבל אין "דד ליין" למיטב ידיעתנו, העסק כבר נסחב כמה חודשים מאז אוגוסט.

יורי שטרן: אין "דד ליין" לכוונות טובות.

ליאור כץ: לכן הצעות החוק באות בדיוק במקום הנכון כדי להסדיר את הדברים, ולטעמנו גם המצע הנכון להסדרת הדברים משום שראוי שהדבר יוסדר בחקיקה.

ליאור כץ: גם בג"ץ אמר את הדברים הללו כשאמר שראוי שהדברים יוסדרו בחקיקה, לכן המהלך הזה טוב.

יורי שטרן: אם חלק מהדברים ייכנסו לתמ"א לפחות הנטל על חקיקה יהיה מצומצם.

ליאור כץ: התמ"א היא מוצר תכנוני, תכנית מתאר ארצית, היא יכולה להשתנות.

יורי שטרן: נצטרך להחליט בעצמנו מה משאירים בתמ"א ומה יהיה בחוק.

יורי שטרן: שאלה ששאלתי את עצמי מספר פעמים תוך כדי דיון, האם נכונה חקיקה אחת למתקני קרינה שונים או שנפריד בין סלולאריים למתקני חשמל, משום שיכולים להיות דברים משותפים כמו פיקוח.

אמיר בן דב: אני אדבר בכובע של רכז פורום ראשי ערים מטעם המרכז לשלטון מקומי, אני עושה את זה בהתנדבות.

אמיר בן דב: בכנס ראשי ערים במרכז השלטון המקומי שהיה ב- 30 בדצמבר ברשותו של עדי אלדר ויעל גרמן התקבלו החלטות, שאני רק אציין אותם בראשי פרקים.

אמיר בן דב: הדרישה של הרשויות המקומיות מהחברות הסלולאריות והבקשה של הרשויות מחברי הכנסת ומהמחוקק הייתה בעצם לפתור את הבעיה של כתבי השיפוי לפתור את המצב שבו האחריות נופלת על הרשות כשהעסק הוא לא של הרשות אלא של גוף אחר, אני לא ארחיב כי כולם מכירים את הנושא.

אמיר בן דב: הרשויות דברו על קרן מחקר ועל החשיבות שלה.

אמיר בן דב: הסיבה לקרן המחקר מבחינת הרשויות היא חרדת התושבים.

אמיר בן דב: קיימת חרדה בקרב הציבור שלרשויות אין עליה מענה והיא חוזרת ונשנית ברוב הרשויות, וברוב הרשויות הנושא הזה מאד חשוב.

אמיר בן דב: הנושא של הרחקת אנטנות ממבני ציבור מהותיים מבתי ספר וריכוזי אוכלוסיה זה נושא מהותי עבור הרשויות והם ביקשו לתת את הדעת על זה, וכמובן מתן שיקול דעת לוועדה המקומות שכרגע היא נטולת סמכויות, יש לה סמכויות מסוימות אבל היא לא יכולה לא לסייע לתושבים.

יורי שטרן: ממה שנאמר פה וממה שהסביר ראש העיר לשעבר של חיפה, חבר הכנסת מצנע, הוא שהרשות נמצאת במלכוד, כי מצד אחד חייבת להשפיע מצד שני אין לה כמעט מערכת יחסים שעליה אפשר לבסס החלטה אובייקטיבית והמגבלות הן קשות מאד.

אמיר בן דב: הקונפליקט קיים והדילמות קיימות, אבל זה קיים בכל היבט וצעד שעושה ראש רשות.

עמרם מצנע: בנושא התכנון והבניה תדע שאם יש תמ"א לראש עיר אין שיקול.

עמרם מצנע: הבעיה היא שאתה מודיע לוועדה המקומית, הוועדה המקומית עם כל הכבוד מורכבת כולה מפוליטיקאים והיא בסופו של דבר צריכה להחליט רק באותם מקומות שבאמת זה שיקול דעת של מדיניות.

עמרם מצנע: בסיפור האנטנות עלולה להיות בעיה, על כן עדיף שייקבעו קריטריונים מאד ברורים ובהירים ואז הרשות המקומית תצטרך לבחון האם הקריטריונים מתבצעים.

עמרם מצנע: זה נכון גם לרישיונות ובתי עסק, לרשות אין שיקול דעת.

עמרם מצנע: כתוב לה שהברז צריך להיות בגובה כזה התקרה בגובה כזה וכן הלאה.

עמרם מצנע: כדי להוציא את הפוליטיקה מתחום שבו אתה חסר אונים, שכונה אחת תגיד לך ככה וככה, ושכונה אחרת תגיד לך אחרת ואתה תהיה במלכוד נוראי.

אמיר בן דב: אני מקבל את עמדתך אבל אני חושב שישנה תפיסה עקרונית שראשי הרשויות היו רוצים להתיישר לפיה, לפחות בנושא של בתי ספר וגני ילדים שם יש קונצנזוס מוחלט.

עמרם מצנע: אלה קריטריונים, עם זה אני מסכים אתך.

אמיר בן דב: ויש בקשות לקריטריונים נוספים שניתן לקבוע.

אמיר בן דב: אם יש רצון מצד הרשויות שהמחוקק יקבע ויצליח לייצר רשימה של קריטריונים, הרשויות רוצות בזה והם יתמכו בזה לפי מיטב הבנתי.

יורי שטרן: זה פועל יוצא של יצירת תשתית חוקתית אחרת לכל זה.

יורי שטרן: מרכז השלטון המקומי בבקשה.

נועה בן אריה: מרכז השלטון המקומי מלווה את הנושא של מתקני השידור ואנטנות סלולאריות מזה זמן מאד ממושך.

נועה בן אריה: עוד לפני קיומו של התמ"א, במסגרת אמנה שנכתבה יחד עם החברות הסלולאריות שבשעתו פעלה, ופעלה די טוב.

יורי שטרן: את זה כותבים על מצבות, מה זה שייך?

יורי שטרן: תגידי את דעתך בעניין.

נועה בן אריה: אני אומר את דעת המרכז לשלטון מקומי, בעניין הזה, מרכז השלטון המקומי חושב שצריך להסדיר בהסדרה כוללת, לאו דווקא בדרכי פיצול, את כל הנושא של קרינה, גם ממתקנים סלולאריים ומאד חשוב גם בנושא של מתקני חשמל, יש חשיבות גדולה לנושא הזה.

נועה בן אריה: בעניין הזה אנחנו פועלים בזמן האחרון בכמה חזיתות, אנו פועלים להגשת שאילתה למבקר המדינה שיבדוק את הנושא לגבי קביעת תקן אחיד שלא קיים היום בישראל בנושא של קרינה אלקטרו מגנטית וזה בנושא של מתקני חשמל לכן ראוי וחשוב להסדיר גם את הנושא הזה.

נועה בן אריה: לעניין התמ”א, כמובן שאנחנו לא צריכים ללכת דווקא בהליך כזה, אם זה ייקבע במסגרת התמ"א בשינויים ותיקונים לתמ"א ככה שאותו פרק היידוע לציבור המפורסם שהוסר מהתמ"א יחזור ויורחב, יחד אתו נושא השיפוי, גם הוא יתוקן במסגרת הוראות התמ"א, כולנו יודעים מה תוקפה המחייב של התמ"א מבחינה משפטית וכמובן אנחנו לא צריכים בשביל זה הוראת חקיקה ראשית אם יש את ההוראות האלה בתמ"א.

נועה בן אריה: לעניין לוחות זמנים, כבר היו מקרים בכנסת הזו וגם בוועדה הזו ואני אומרת את זה הפעם מהצד השני של המתרס, בחוק החופים למשל, עוד בתקופת כהונתו של היו"ר הקודם חבר הכנסת גפני, הגענו למצב שהוועדה הורתה לממשלה ברחל בתך הקטנה לקדם את החקיקה הממשלתית תוך זמן קצוב שאם לא כן יקודמו הצעות החוק הפרטיות.

נועה בן אריה: ההגבלה הזו בזמן, הקביעה של לוחות זמנים מוגדרת בהחלט עשתה את שלה, הגיעה הצעת חוק ממשלתית, תוצאותיה, כן או לא, לא לעניין הדיון הזה אבל בהחלט יש מקום לבוא למשרדי הממשלה ולהגביל את הדברים בזמן.

נועה בן אריה: כמובן שככל שמשרד לאיכות הסביבה התקדם ועשה כברת דרך ארוכה, אז לוחות הזמנים האל היכולים להיות צפופים בהרבה ממה שהיו במסגרת חוק החופים.

נועה בן אריה: בעניין הדברים שנאמרו כאן לגבי עמדת ראשי רשויות, אז כדי להבהיר, קיימת אחידות בין ראשי הרשויות בכל מה שקשור לנושא יידוע הציבור, אם מוכנים ליטול על עצמם סמכויות כאלה ואחרות, כן או לא, ואם בעניין הזה קיימת שונות בין רשויות כאלה ואחרות זה לא לעניין יידוע הציבור, בוודאי שקיים קונצנזוס לחלוטין בנושא של מוסדות חינוך.

נועה בן אריה: בנושא של מוסדות חינוך וגני ילדים למען הדורות הבאים שלנו, בעניין הזה הרשויות המקומיות ובראשם ראש עירית הרצלייה הרימו את נס המאבק ואנחנו נאבק בעניין הזה בכל החזיתות.

נועה בן אריה: ככל שיש צורך אדוני היו"ר, במסגרת הצעת החוק המקיפה שלך לבצע ויתורים כאלה ואחרים על נושאים שבהם הממשלה הציבה את הקווים האדומים שלה ואת התמיכה שלה, אנחנו נהייה מוכנים גם לסגת מהם על מנת שהדברים יסודרו ברמת הפיקוח וברמת הדאגה, במיוחד במוסדות ציבור וכו".

סולימאן אבו רוקון: שמי סולמיאן אבו רוקון, סגן ראש עיר הכרמל, עוספייה ודליה.

סולימאן אבו רוקון: במהלך השנים נפגעו אצלנו אנשים ממחלת הסרטן, ואנחנו חושדים שזה כתוצאה ממיקום האנטנות.

סולימאן אבו רוקון: החל מסוף שנות ה- 50 ועד לפני כמה חודשים, כשפרקנו אנטנות פיראטיות, התוצאה מראה את המצב הבא, עוספייה ממוקמת על קו רכס שבנוי משש גבעות, כאשר יש את קו פרשת המים, שעליהם נבנו האנטנות.

סולימאן אבו רוקון: הנקודות הכחולות זה האנטנות בגובה 15 מטר עד 80 מטר, האנטנות הצהובות הם עד 15 מטר, זה סלולארי פיראטי וממסרים.

סולימאן אבו רוקון: במרכז הכפר הישן יש הכי הרבה אנשים שנפגעו כתוצאה מהזמן הרב שהיו מוקמות שם אנטנות.

סולימאן אבו רוקון: עם הזמן הכפר התפתח לצד המערבי, וזה לקח את האזור הנוצרי כולל שכונת החיילים המשוחררים ונעצר עד שהתפתח האזור המזרחי ואחר כך התקדם לאזור המערבי שכונת הבדואים בכניסה ליישוב עוספייה מכיוון חיפה.

סולימאן אבו רוקון: אנחנו רואים תמונה די ברורה שאיפה שהיו אנטנות הכי הרבה זמן, יש תמונה של התמותה והתחלואה שהייתה בקצב מסחרר.

סולימאן אבו רוקון: הנקודות הכחולות הם החולים והאדומות הם המתים.

סולימאן אבו רוקון: כל הנקודות בהם ממוקמות אנטנות הם על בתים קיימים שהורדנו מעליהם את האנטנות, אלה לא דברים שהדבקנו סתם, במהלך המהומות, לפני ואחרי המהומות פנינו לאנשים שיורידו את האנטנות.

סולימאן אבו רוקון: את האנטנות האחרונות שהורדנו, הורדנו מהשכונה המערבית ורואים בבירור שאין ולו מקרה אחד של סרטן.

סולימאן אבו רוקון: אפשר לראות שאיפה שיש אנטנות שהוקמו עם הזמן, יש עוד יותר מקרים של תחלואה ומוות.

סולימאן אבו רוקון: בשכונת החיילים המשוחררים אנחנו רואים ששה שמתו ו- 22 חולים.

סולימאן אבו רוקון: אנחנו תמיד מקבלים דיווחים והנתון של 191 חולי סרטן נכון עד לפני יומיים שזה הדיווח האחרון שקבלנו.

סולימאן אבו רוקון: במפה הבאה מצוינים כל המקומות והאנשים שטרחו לשים על הבתים שלהם את האנטנות, אם זה מעל 15 מטר ואם מתחת 15 מטר, זה לא שחור על גבי לבן אלא שמות של אנשים שחיים וקבלו כבר מכתבי אזהרה שאנחנו הולכים לתבוע אותם בבתי משפט.

יורי שטרן: הם תושבי הכפר שעושים את זה תמורת כסף?

סולימאן אבו רוקון: הכסף פשוט סנוור להם את העיניים, אנחנו נלחמים היום במיקומים המוסתרים, לא אנטנות פיראטיות כי אותם כבר אין היום, אלא אנטנות של חברות סלולאריות שמוסתרות בדודי שמש ובין ארובות.

סולימאן אבו רוקון: היום קשה לזהות אותם ואנחנו מסתובבים יום ולילה ובודקים את המכשירים כי יש לנו קליטה מלאה.

סולימאן אבו רוקון: אחרי המהומות היו לנו שנתיים של שקט תעשייתי והיום בכל נקודה אם זה בוואדי או בגיא יש לנו קליטה מלאה מכל סוגי המכשירים.

סולימאן אבו רוקון: רציתי להגיד לנציג משרד הבריאות שיצא, שבינואר שעבר היינו בוועדת המדע והטכנולוגיה והעלנו את זה בפני מיכה בר- חנה, מרכז רישום ותמותת סרטן ממשרד הבריאות, הייתה לו תשובה שהצחיקה אותי כשהוא טען שקשה לאתר כתובות, והתנדבתי לסייע לו בזה.

סולימאן אבו רוקון: לצערי, אף אחד, משום גורם ממשלתי הגיע, חוץ מד"ר גלברג שחזר וכתב בביקור שערכתי לו ב- 15 ביולי שהוא אינו סבור שקיימת הצדקה לביצוע בדיקה יסודית לגבי שכיחות הסרטן בישובים אלה ביחס לממוצע הארצי.

סולימאן אבו רוקון: זאת אומרת שאנחנו שוליים כאן, מכל וכל כאילו זה הכול תוצאה של הגזים שנפלטים ממפרץ חיפה, אם זו התוצאה, אז כל הצד הצפוני שפונה לכיוון מפרץ חיפה צריך להיפגע כולו אבל שם אף אחד לא נפגע ודווקא שם אין מקרים של תחלואה של סרטן או תמותה.

סולימאן אבו רוקון: כל אלה שנפגעו הם מקו הרכס דרומה כי המדרון מתון לא כמו המדרון בצד הצפוני שהוא תלול מאד.

סולימאן אבו רוקון: הגענו למסקנות האלה, העלינו בפני מי שצריך להעלות בפניו, יש הרבה אנשים שהצדיקו אותנו בנושא הזה ואני רק אגיד בשיחת הוועדה שביצענו ב- 15 באפריל עם צוות מהטכניון שביקשתי שיעשה בדיקה ממלכתית בנושא הסרטן ושאלנו אותו אם הוא בדק את שיעור תחלואת הסרטן בעוספייה ודליית אל כרמל ביחס לכלל האוכלוסייה.

סולימאן אבו רוקון: תשובתו של בר-חנה הייתה, בהחלט כן.

סולימאן אבו רוקון: הוא נשאל שוב, אבל התושבים שחלו ומתו הם רק ברדיוס כל כך קטן, שני רחובות בלבד, האם בדקת זאת?

סולימאן אבו רוקון: תשובתו הייתה, את זה לא בדקתי.

סולימאן אבו רוקון: הוא בדק את הממוצע הארצי שלנו ביחס לכל הישוב, כשיש לי את שכונת הבדואים שזה 2000 ומשהו תושבים ויש עוד תושבים בתפזורת מסביב לישוב, הוא התעלם מהריכוז, ועשו את הממוצע ויצא שאנחנו 0 פסיק משהו.

סולימאן אבו רוקון: אם הוא לוקח את גרעין הכפר, ואני הגזמתי בהערכה כי פה כתוב 3,000 וזה הרבה פחות, ויש לי 122 מקרים, אם אנחנו מחלקים אותם עם ה- 3,000 אנחנו מגיעים לממוצע ארצי בכלל לא דומה והוא חריג ומסוכן.

סולימאן אבו רוקון: דבר נוסף, הם טענו שזה כתוצאה מתורשה, אח שלי נפטר מסרטן ואין לנו בעיה תורשתית של סרטן במשפחה לא לפני ולא אחרי, אבא שלי בן 80 בלי בעיה, הבית שלו מול האנטנה.

סולימאן אבו רוקון: יש לנו הרבה אנשים שמתו והם נוצרים מוסלמים ודרוזים כשאין קרבה משפחתית בין אחד לשני, אז את הנושא התורשתי שטען בר-חנה, צריך לשלול והוא צריך לחזור בו מהדברים האלה כי צריך לחקור את המקרים.

סולימאן אבו רוקון: באותה הזדמנות אני מציע לגבי האנטנות ומתן היתרים, אף פעם זה לא עומד במציאות, יש לי סקרים על אנטנות שרצו למקם בעוספייה שכתוב בפירוש שהמרחק שצריך להיות בין כל מכלול האנטנות הוא 13.6 מטר מהבתים, אף אנטנה לא עמדה במרחק הזה, הם צמודים אחד לשני על הגגות, אפילו במקום שהוא בית תפילה שמבקרים שם אלפי אנשים כל שבוע.

סולימאן אבו רוקון: מבחינת ההיתרים, חוץ מסלקום שהיה לה היתר על פי חוק לאף אנטנה לא היה היתר על פי חוק.

סולימאן אבו רוקון: ב- 1 לינואר 2002 פלאפון תקשורת קבל אנטנה שאחרי שבדקנו אותה היטב ראינו שקבלו אותה בזיוף ולא בדרך שצריכה להיות.

סולימאן אבו רוקון: כאן אני פונה למקבלי ההחלטות שיבינו איך זה הולך.

סולימאן אבו רוקון: בהצעת החוק יש את המכשירים שבהם בודקים את הקרינה לפי דעתי הכיול והאיפוס של המכשירים האלה לא צריך להיות בנחל סורק הוא צריך להיות במקום אחר שתחליטו עליו כי אף פעם המכשיר הזה לא משקף את המציאות.

סולימאן אבו רוקון: קחו מכשירים אחרים באופן פרטי מחוץ לארץ ותראו תמונה אחרת לגמרי.

סולימאן אבו רוקון: המכשירים של איכות הסביבה והחברות נשלחים לאיפוס בנחל סורק והתמונה יוצאת שונה לחלוטין כאילו הקרינה ברמת הסבירות הנמוכה, אין סכנה והאנשים עדין חולים ומתים.

סולימאן אבו רוקון: אלו שמקבלים את תמ"א 36, אני לא יודע עד כמה הם בקיאים בנושא של פגיעת האנשים, ואני לא חושב שמישהו טרח להגיע לעוספייה ולשאול מיהם.

סולימאן אבו רוקון: את מה שקורה שם אני תמיד מגדיר ככור ההיתוך של ישראל, מעבדת עכברים של ניסיונות ששם שמים את האנטנות.

סולימאן אבו רוקון: עכשיו הם טוענים שמקבצים, אנטנה נמוכה בשידור נמוך זה עוזר, אבל זה לא מה שהיה אצלנו, אצלנו היו אנטנות של 80 מטרים, 50 מטרים ו- 70 מטרים, לא מה שמדובר היום שהם יכולים לשים את האנטנות בגובה אז יש פחות עוצמה ופחות סיכון.

סולימאן אבו רוקון: הם צריכים לחזור אחורה אחרי שנות ה- 2000 ולשאול מה קרה בעוספייה, לצערי אף אחד עדיין לא בא ושאל את השאלה הזו.

סולימאן אבו רוקון: תודה

זמיר שליטא: חישבתי בחישוב של כיתה ה' כמה נפגעו בכל האזור שם לעומת הממוצע הארצי, באזור המזרחי יש לנו פי 6.2 מעל ממוצע הארצי, באזור המרכז פי 14, באזור המערבי פי 8 ובשכונת החיילים המשוחררים פי 10.

זמיר שליטא: יחס כל האזור לגבי אוכלוסיית ישראל הוא פי 9.4.

יורי שטרן: לזה משרד הבריאות לא התייחס?

זמיר שליטא: ראינו את דעתו של משרד הבריאות והוא עדיין לא טיפל בזה.

זמיר שליטא: אנחנו בודקים לעומק את החישובים.

זמיר שליטא: רציתי גם להגיד שהקרינה בעוספייה לא מאד גבוהה, לפי מדידות איכות הסביבה היא עד 27 מיקרוואט לסמ"ר.

זמיר שליטא: יש לי מאמר מדעי שמראה שב- 2.4 DNA לעומת התקן של 450 או הסף הסביבתי של 45 או הסף של שווייץ רוסיה ולוקסנבורג שהוא 10, ב- 2.4 ה- DNA נשבר.

זמיר שליטא: DNA שלא קיבל קרינה נודד ככדור ו- DNA שקיבל קרינה נודד כמו כוכב שביט.

יורי שטרן: נציגת הדורות הבאים

נציגת הדורות הבאים: אני קודם כל רוצה להצטרף לעמדת השלטון המקומי, גם אנחנו בעד הסדרה כוללת של כל נושא הקרינה הבלתי המייננת.

עמרם מצנע: אם יאמרו לך שאת החוק בשלמותו ייקח כשנה לחוקק, לעומת זאת את הסדרת הפיקוח אפשר לעשות תוך שלושה חודשים, לא לעשות את זה?

נציגת הדורות הבאים: בהחלט כן.

נציגת הדורות הבאים: אבל באופן כללי זו העמדה שלנו.

אורלי חורש: אנחנו גם סבורים כך.

עמרם מצנע: בגלל זה אתם תקועים עם החוק.

יורי שטרן: אני מציע שנשאיר את הנושא פתוח אם נראה שיש סעיפים שלא קשורים בהתקדמות מן הסתם נלך לפיצול, אבל זה יהיה תוך כדי דיון על זה.

נציגת הדורות הבאים: לגבי גוף לאומי לקרינה, על זה נדון בוועדת העבודה שם הובעה תמיכה לגוף לאומי לקרינה בלתי מייננת.

נציגת הדורות הבאים: אנחנו תומכים גם בזה, בגוף שיראה בראיית רוחק את כל הנושא ויטפל בזה.

יורי שטרן: תודה רבה, אדם טבע ודין בבקשה.

תמר גנות: אני רוצה להגיד שאני נמצאת פה היום במידה רבה כפה לכל מי שפונה אלינו ופונים אלינו המון בנושא של האנטנות הסלולאריות.

תמר גנות: אנשים מתעוררים בבוקר ומגלים שהוקמה או מוקמת מולם אנטנה והם ניצבים חסרי אונים ומיואשים מול מערך בירוקראטי אטום ובעייתי ביותר וגם מהמשרד לאיכות הסביבה הודו שהפיקוח הקיים הוא בעייתי, ובעצם הם בלי יכולת לפעול להגנתם.

תמר גנות: דבר ראשון שאני רוצה להגיד אני מצטרפת לזה שאסור שיהיה מצב שהנושא של הסדרת הקרינה ממתקני חברת החשמל יישאר בצד במרוץ הזה להעברת החוק, ברור שצריך לקדם חוק ומהר, אבל הנושא של הקרינה ממתקני חברת חשמל מאד חשוב והוא סובל כרגע ממצב פרוץ לחלוטין וכמו שאמרו פה קודם אין דין ואין דיין.

יורי שטרן: את אומרת שכדאי לקדם את זה לפני הסדרת הנושא הסלולארי?

תמר גנות: אני אומרת שיש לזה חשיבות עליונה, אני מפחדת שיהיה מצב שבו יקדמו את החוק לגבי קרינה ובעצם ישאירו בצד את הנושא של חברת החשמל וזה יישאר נושא לא פתור כי זה מצב שמדאיג מאד.

תמר גנות: דבר שני שחשוב לי לציין, גם לפני שמתקבל חוק יש היום דינים של חקיקת משנה רישוי עסקים וכלים שונים שדברנו עליהם בפורומים שונים, שכבר היום עומדים לרשות משרד לאיכות הסביבה משרד הפנים והמשרדים השונים כדי להסדיר את הנושא בצורה מסודרת וטובה יותר ממה שמוסדר כיום, ולא נעשה בהם שימוש.

יורי שטרן: תציעו, ואולי כתוצאת לוואי מהדיונים שלנו ייווצרו גם דברים נוספים במערכות שהם לא בחקיקה.

תמר גנות: פנינו בנושא הזה גם למשרד לאיכות הסביבה וגם למשרד הפנים.

עמרם מצנע: גם היום, אם הרשות המקומית מחליטה ביוזמתה שלה לעדכן מראש את התושבים, יש לה את הכלים לעשות את זה מכיוון שהיא חייבת להוציא רישיון למבנה, היא יכול לעשות את זה, היא לא צריכה להתחבא.

עמרם מצנע: הייתה דוגמא בחיפה של אנטנה בכניסה שהרשות נתנה לה היתרים וחתמה ולא אמרה לתושבים.

עמרם מצנע: התושבים גילו בוקר אחד שבונים להם בסיס ענק, עשו הפגנה, באה הוועדה המקומית והתחילו לפקח.

עמרם מצנע: לרשות יש יכולת בכלים הקיימים לעשות את זה שקוף לציבור.

יורי שטרן: הקריאה הראשונה שלנו צריכה להיות לרשויות המקומיות שהתגייסו כל כך יפה במאבק, שהם בעצמם יהוו דוגמא להתנהגות ראויה בתחום הזה וידאגו ליידע את הציבור על כל מתקן שאמור לקום במסגרת מה שהם עושים היום.

משה משען: מבחינת המעשים של הרשויות המקומיות ודברים שנכתבים על ידם, נראה שהדאגה הגדולה שלהם היא השיפוי.

יורי שטרן: ראיתי במאבק הזה ראשי רשויות שבהתגייסות מלאה מנסים לשנות את המצב, אז לא הייתי מצמיד לכולם את ההאשמות האלה.

יורי שטרן: נציגי החברות הסלולאריות, מדהים אותי כל פעם מחדש כמה עלילות וסיפורי מתח הולכים לאיבוד, איך מקימים את האנטנות האלה?

יורי שטרן: באיזה תחכום?

יורי שטרן: ועם איזה מסכות משתמשים?

טל זילברשטיין: יש לנו צוות חייזרים מיוחד לזה.

יורי שטרן: אני יכול לספר כמה סיפורים איך במקומות מסוימים החברות שמו אנטנות בשעות לא קונבנציונאליות קודם למטה אחר כך למעלה כדי שלא יזהו אותם עולים על הגג, ממש פעולה מבצעית מסובכת שהיא בעצמה מצביעה על המצב הלא תקין מיסודו.

יורי שטרן: אם צריך לעשות דבר כזה בסתר ובהתגנבות אז משהו פה לא נכון ואתם כנראה מודעים לכך אחרת הייתם בריש גלי שמים פוסטרים בהם כתוב שאתם גאים בהקמת האנטנות.

טל זילברשטיין: שמי טל זילברשטיין, מנכ"ל פורום החברות הסלולאריות ומדבר כאן בשם חברות פרטנר פלאפון וסלקום ללא חשיבות לסדר.

טל זילברשטיין: אני רוצה להודות לוועדה על הדיון הזה שהוא חשוב ולכל הדוברים, הקשבנו קשב רב במשך שעתיים וחצי ואני מבקש זמן להגיב.

טל זילברשטיין: אני חושב שהוועדה עורכת דיון חשוב והדיונים האלה לא חדשים אנחנו רצים גם במסדרוני הכנסת והממשלה כבר שנים רבות בדיונים רבים, ישבנו עוד לפני הוועדה הזו מספר רב של דיונים ואני מניח שעוד יהיו רבים בהמשך.

טל זילברשטיין: אני רוצה בעיקר לברך את חבר הכנסת מצנע על הצעת החוק שלו.

טל זילברשטיין: יש לנו ניסיון עם חבר הכנסת מצנע גם בהיותו ראש עיר וגם בהיותו אדם שתמך מאד בשיתוף פעולה עם אגוד ערים ואיכות סביבה של חיפה והצפון, שיתוף פעולה חשוב מאד.

טל זילברשטיין: הסיבה המרכזית היא מפני שאני חושב שבהצעת החוק שלו מגולמת, עם כל זה שהיא לא בדיוק אוהדת את החברות הסלולאריות מגולם בה לפחות הניסיון להגיע למידה של איזון.

טל זילברשטיין: לעניין האיזון אני רוצה להגיד במילה אחת, שגם נאמרה בדברי ההסבר של תמ"א 36, נכתב שם במפורש כי מציאת נקודת האיזון בין המקומות הסותרות הנ"ל, והכוונה למגמות בין הצורך בשמירה על בטיחות הציבור לבין הצורך בתשתית סלולארית, מציאת נקודת האיזון הזו הייתה אחת המשימות המסובכות והקשות בעבודת התכנון של תמ"א לתקשורת ובניסוח הוראות לתכנית זו.

טל זילברשטיין: איזון זו מילת המפתח אדוני יושב ראש הוועדה, ואנחנו צריכים לנסות בכל הדיונים האלה לשמור על איזון.

יורי שטרן: אנחנו מקיימים את הדיונים רק ברוח זו.

יורי שטרן: מטרת הדיונים היא להגיע לאיזון, נקודת האיזון לאו דווקא דומה לזו שאתם חושבים.

טל זילברשטיין: היא בהחלט לא צריכה להיות נקודת האיזון שלנו היא צריכה להיות נקודת איזון קודם כל לאינטרסים שמשתקפים בצורה די ראויה בתוך הצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה, הצעת החוק הממשלתית.

טל זילברשטיין: צריך לזכור שהנושא הסלולארי הוא נושא של תשתית לאומית.

טל זילברשטיין: לכל אזרח במדינת ישראל ברור שכדי שיגיעו לו מים הביתה יש קווי מים וכדי שיגיע לו חשמל יש קווי חשמל וכדי שיגיע גז הביתה יש צינורות שמובילים גז.

טל זילברשטיין: רק לא ברור לאנשים איך אמורים לקבל תקשורת סלולארית ולצורך כך הם חושבים שהאנטנות הם דבר מיותר, אנחנו שומעים פה מעין "עליהום" שנשמע הרבה שנים על נושא האנטנות.

טל זילברשטיין: צריך להתייחס לרשת הסלולארית כתשתית לאומית.

טל זילברשטיין: אין לזה דרך אחרת זו תשתית תקשורת בדיוק כמו התשתית של בזק.

טל זילברשטיין: אנחנו מנסים לעבוד על פטנט שימקם את האנטנות בירח, רוב המדענים עובדים על זה ועדיין לא נמצא פתרון.

טל זילברשטיין: היום אנטנה יכולה לשדר ולספק קליטה למאות המטרים שנמצאים סביבה, לכן גם ההרצאות האלה, שאני לא מבין את האמירה הטכנולוגית מאחוריהם, להוציא את האנטנות מהערים ולשים אותם מחוץ לערים, אם יש פה מומחה אחד שיודע איך אפשר לקבל קליטה בתוך הערים ללא אנטנות אז בבקשה להציג את הפתרון ואני מבטיח שהחברות הסלולאריות.

טל זילברשטיין: .. אדוני, אני חושב שדברת מספיק היום (למשה משען)

יורי שטרן: מספיק או לא מספיק אני אקבע, אל תנהל את הדיון.

טל זילברשטיין: אני מתנצל.

טל זילברשטיין: אם יש מומחה אחד שיודע לתת פתרון שייתן קליטה סבירה ללא אנטנות במרכזי ערים, החברות הסלולאריות לא רק יאמצו אותו אלא גם ישקיעו בו הרבה כספים לפתרון הזה.

טל זילברשטיין: אני רוצה לדבר על נושא נוסף בנושא האיזון וזה נוגע גם להצעת החוק של חבר הכנסת מצנע.

טל זילברשטיין: להזכיר לכולם וליו"ר הוועדה, נושא חוק הקרינה הבלתי מייננת נוגע לכל הגופים הנוגעים בדבר לא רק לחברות הסלולאריות לכן יש הצעות חוק שאכן נוגעות לכל גורמים הקורנים והמשדרים ויש הצעות חוק שנוגעות משום מה בצורה בלתי מובנת לחלוטין אך ורק לחברות הסלולאריות.

טל זילברשטיין: אני יכול לנסות ולחשוב חלילה, בלי לייחס את זה לחברי הכנסת היושבים כאן, שזה משום שלחברות הסלולאריות אין ועדי עובדים - - -

יורי שטרן: תקים עמותה לעובדי החברות הסלולאריות.

יורי שטרן: אתה מוזמן לפה בשביל להביע עמדה מקצועית לא בשביל לפרש את הכוונות של חברי הכנסת ולא אתה גופים שאתם הם קשורים.

טל זילברשטיין: אז אני מבקש שברמת האיזון - - -

יורי שטרן: ברמת האיזון יש סוגי קרינה שונים, לגבי האנטנות הסלולאריות יש מאבק ציבורי מקימים אותם חדשות לבקרים בצפיפות רבה יותר מאשר מתקני חברת החשמל.

עמרם מצנע: בכל רחוב מוקם טרנספורמטור כזה או אחר.

יורי שטרן: אם נגיד שהמסקנה היא שצריכה להיות חקיקה רחבה יותר שלא רק לסלולאריות תהיה חקיקה רחבה יותר, כל אחד רואה זווית מסוימת אחרת.

יורי שטרן: הצעתי הצעת חוק על אנטנות סלולאריות כי קבלתי הרבה פניות, התרשמתי מעומק הבעיה והלכתי על זה.

יורי שטרן: לא הייתי ער, כמו חבר הכנסת מצנע לבעיה דומה של המתקנים החשמליים.

יורי שטרן: מה שאתם צריכים לדאוג זה לא שבקבוצה הזו של הנפגעים בחקיקה לא תהיו לבד וביחד אתכם תהיה חברת החשמל, אני לא חושב שזה יעשה אתכם מאושרים.

יורי שטרן: אתם צריכים לדאוג להגנת האינטרסים המקצועיים שלכם בדיון הזה בנוגע לאנטנות הסלולאריות.

יורי שטרן: לכן זה לא רלוונטי אם כללנו גם אחרים.

טל זילברשטיין: אני חולק עליך אדוני יושב ראש הוועדה, ואתה יושב ראש הוועדה ולכן אתה מחליט.

טל זילברשטיין: הצעת החוק הממשלתית, ישבו עליה מספר משרדים - - -

יורי שטרן: היא עוד לא באה לפתחנו לכן אני שם אותה בצד.

יורי שטרן: תבוא הצעת החוק הממשלתית, שאתם כנראה ראיתם אותה ואני לא, כשהיא תבוא לכנסת ואני מקווה שזה יצא לפועל תוך חודש, אז נדון בה יחד עם הצעות החוק שלנו, כעת יש לך שלוש הצעות חוק ותתייחס אליהן.

טל זילברשטיין: אני רוצה להתייחס ברשותך לא להצעת חוק ספציפית אלא לכוללת, יש הצעת חוק אחת שעבדו עליה מספר רב של שנים, כמו גם שעברו שבע שנים להכין את תמ"א 36א'.

טל זילברשטיין: זה לא סתם לוקח זמן, ישבו על זה מיטב המומחים.

טל זילברשטיין: אנחנו, החברות הסלולאריות מצרות על כך שהצעת החוק עדין לא מוכנה למרות שהיא פוגעת פגיעה קשה בחברות הסלולאריות.

טל זילברשטיין: אנחנו חושבים שהיא הצעת חוק שבסופו של דבר, אחרי כל כך הרבה שנים, לפחות הוכנסו בה חלק גדול מהאיזונים הנדרשים גם לשים לפרופורציה של ה"עליהום" הציבורי את נושא הסלולארי מול כל אותם גורמים קורנים, ולא מדובר רק על חברת חשמל, מדובר בעשרות סוגים של קורנים במדינת ישראל שאותו פיקוח ואותה בקרה ואותם תכניות צריכים לחול על כולם.

טל זילברשטיין: אני חושב שהיום, תפקידך כיושב ראש הוועדה, זה להגיע לגורמים המתאימים במשרדי הממשלה ולהגיד לכולם שתוך חודש יתכנסו, יש פה ויכוח עקרוני כנראה בין שני משרדים, הויכוח הזה יכול להיפתר והגיע הזמן שייתפר, הגיע הזמן שהצעת חוק אחת שמכילה את כל הנושאים אחרי שבאו לדיון במשך שנים, תעבור, והיא הצעת חוק שקוראת לאיזון ופוגעת פגיעה קשה בחברות הסלולאריות אבל לפחות, אין בה אלמנטים, וסליחה שאני אומר את זה, שעושים איפה ואיפה ואין בה אלמנטים שלא הגיוניים מבחינת רמת האיזון.

טל זילברשטיין: לסיום לגבי היידוע והקמת האתרים, אני מודה שאנחנו לא פופולאריים, את זה כבר שמענו מאחרים ואני לא רוצה להתייחס לזה כי אנחנו לא יכולים לעמוד מול כאב של אזרחים שטוענים שכואב להם או כל טענה אחרת.

טל זילברשטיין: אין ספק שהמפה המרשימה הזו עושה רושם יותר מכל דבר אחר למרות שמשרד הבריאות, שנציגו לצערי לא היה פה בעת הצגת המפה, נתן תשובה שאין שוני.

טל זילברשטיין: אני מאד מצטער על כל מי שנפגע אני לא רוצה לנקוט עמדה - - -

יורי שטרן: הוא לא הגיע לאותה רזולוציה, זה כפר והיום זה חלק מעיר ענקית וכאשר נציגי משרד הבריאות שוחחו על הממצאים של הכפר מול הממצאים הארציים הם בהחלט לא הגיעו לגילוי נאות של המציאות הקשה הזו שממוקמת ספציפית באזור הזה.

טל זילברשטיין: חלילה לי מלהתווכח עם איש מכובד כמו סגן ראש עיריית הכרמל, אני רק רוצה לומר דבר פשוט, אני לא רוצה לפגוש את הנושא הזה שוב, הוטחו פה האשמות מאד קשות, היה פה קודם חבר כנסת שזרק את המילה "אלפי קורבנות" ויצא מהחדר.

טל זילברשטיין: אדוני היו"ר, זה חלק מהתפקיד, יש מקום לדיון הזה ויש מקום חשוב להבעת דעות, צריך להכניס את הכול לפרופורציה צריך לדבר דברים מדויקים.

טל זילברשטיין: אנחנו מבטיחים מצידנו לספק את המידע המדויק.

טל זילברשטיין: לגבי הקמת האתרים, הקמת האתרים היא לא פופולארית מכיוון שאנשים מפחדים מהנושא הזה.

טל זילברשטיין: אם הפחד הפסיכוסומאטי הופך פה לקושי, אין לנו כרגע יכולת לפתור את זה.

טל זילברשטיין: צריך לזכור דבר אחד, אם אנחנו נעשה היום משאל מי מקרב התושבים רוצה שיקימו אצלו על גג הבית אנטנה סלולארית אני מבטיח שלא יהיו מתנדבים רבים.

טל זילברשטיין: מצד שני, תשאל מי מוכן לוותר על התקשורת הסלולארית, ולא יהיה אחד שיצביע.

טל זילברשטיין: הצורך הזה הוא בדיוק הצורך באיזון, יש תופעה ידועה בעולם שכולם רוצים קליטה רק לא רוצים את האנטנה לידם אלא על הירח.

טל זילברשטיין: אם היה פתרון כזה כולם היו עושים, מדינת ישראל הממונה על הקרינה והחברות הסלולאריות, כולם היו מאמצים את זה, אין כזה פתרון.

טל זילברשטיין: לכן אנחנו כחברות סלולאריות אומרים שאנחנו מחויבים לשמור על בטיחות הציבור, אנחנו מחויבים לעמוד בכל תקנים המחמירים של ארגון הבריאות העולמי והתקן שהוחמר פי עשר על ידי ממונה על הקרינה מר גלברג, אנחנו מחויבים לעמוד בבדיקות כמו שהציג הממונה על הקרינה, החמורות ביותר בעולם המערבי.

טל זילברשטיין: כל שנה נבדקות אלפי האנטנות במדינת ישראל ואין לזה שום תקדים בעולם ואנטנה שלא עומדת בתקן אם יש כזו מוסרת או שעבודתה מופסקת לאלתר.

טל זילברשטיין: אנחנו חושבים שצריך להריץ מהר מאד את החוק הממשלתי לאורך כל הזמן לא הבענו התנגדות אליו.

טל זילברשטיין: אני חושב שיש "סכנה" שאזרחים שאינם מבינים בנושא הזה לעומק ואינם אמונים מבחינה מקצועית על מומחיות בתחום הזה כתחום מערכות חוקים חלופיות שעלולות להביא למצב שבו האיזון מופר ולא תהיה תקשורת סלולארית.

טל זילברשטיין: אני לא רוצה להדגיש שוב למה משמשת התקשורת הסלולארית בישראל מעבר להנאה.

טל זילברשטיין: זה צורך חיוני היום כמעט בכל מקום מהמערכות הביטחוניות ועד לשימוש בחיי היום יום.

סולימאן אבו רוקון: גם לי חשוב שלבן שלי שיוצא לטיול יהיה טלפון, והצענו לחברות הסלולאריות ואמרנו גם בכנסת שיבואו אלינו, נקבע נקודה מוסכמת על כולם ושם תמקמו את האנטנות, אבל העלויות הכרויות בכך, את זה הם לא רוצים.

עמרם מצנע: כמה אנטנות ממוקמות שאין להם היתרים מסך כל האנטנות.

טל זילברשטיין: מאז הפעילות של תמ"א 36, אין לי מספר מדויק אבל לדעתי אנחנו מדברים על מספר בודד של פחות ממאה.

אמיר בן דב: זה מתקרב ל- 10%.

אמיר בן דב: מדובר במאות אנטנות, יש אומרים 600 ויש אומרים 800 לא יודעים בגלל שהן לא חוקיות.

יורי שטרן: איך אתה יודע?

אמיר בן דב: מכיוון שאנחנו מסתובבים ברשויות ושומעים מהתושבים.

טל זילברשטיין: באתר שלו נמצאים כל האתרים במדינת ישראל.

קריאה: יש רשויות שלא מוציאות היתרים במשך שנתיים ושלוש.

קריאה: כאשר מנסים לתת שירות לתושבים בהרצלייה, ואנחנו מנסים לעשות את זה בשלושת השנים האחרונות ומוצאים את עצמנו מול ועדה מקומית שלא מקיימת את ההחלטות של ועדות הערר ופונה לערכאות על כל דבר.

עמרם מצנע: מאז התמ"א שבעצם מחייבת את הוועדה המקומית לתת את ההיתר, כמה מקרים שבהם אחת מהחברות הסלולאריות ביקשו היתרים לא קבלו והלכתם לוועדות ערר או לבתי משפט.

קריאה: רבים מאד, עשרות לכל חברה.

עמרם מצנע: ומה היו התוצאות?

קריאה: ההליכים לא תמיד מסתיימים בוועדות הערר לא פעם ולא פעמיים הוועדות המקומיות מערערות על ההליכים האלה או שלא מקיימות את ההחלטות עד שיש צורך לפנות לבתי המשפט בהליכי אכיפה וזה לוקח שנה ושנתיים כדי לקבל את ההיתר.

קריאה: יש לא מעט היתרים שאושרו מיד עם אישור התמ"א ועדיו לא הוצאו.

עמרם מצנע: האם כשאין אישור אתם גם מקימים אנטנות.

קריאה: בהחלט לא.

יובל גיא: אני מחברת מירס תקשורת שהיא חברת בת של חברת מוטורולה.

יובל גיא: אני מצפה מהוועדה הזו שתשקול בנושאים האלה בקריטריונים שיהיו הנדסיים ומדעיים.

יובל גיא: בראש ובראשונה אנחנו מדברים על רשת הנדסית והקריטריונים צריכים להיות מדעיים.

יובל גיא: אני רק אציין שהתקשורת הסלולארית היום ומערכות הקשר מזמן עברו את השלב של המותרות, היום הן חיוניות, כל אותן אנשים שאומרים שרוצים להרחיק את השידור או שלא יהיה כיסוי במקומות ציבוריים, צריכים לקחת בחשבון שבמדינה שלנו לא מתקשרים רק למכולת להזמין קוטג', לצערנו המערכות שאנחנו בעיקר מתעסקים בהם אלה מערכות שמשמשות בעיתות חירום ואני חושב שאף אחד לא יהיה מוכן לקחת את האחריות על זה שבאותו בית ספר אם חלילה יש שם מקרה חירום אי אפשר יהיה להשתמש במערכות החירום ואי אפשר יהיה להזעיק את כוחות ההצלה.

יובל גיא: לכן כשהוועדה שוקלת את כל השיקולים מתוך הפריזמה המקצועית היא צריכה לקחת בחשבון שטובת הציבור, מעבר לחששות שלו שכמובן אנחנו לא יכולים להתעמת אתם, מחייבת לשקול את כל המציאות שאנחנו חיים בה במדינת ישראל והתקשורת משמשת במדינת ישראל בראש ובראשונה גם לצרכים שהם פשוט חיוניים.

יורי שטרן: קרנות מחקר הוא סעיף מסוים בהצעה, ועם כל ההתנגדות של האוצר, הוא לא הסעיף המהותי והמרכזי שמסביבו מתפתח הדיון, או שתקום או שלא תקום קרן, היא יכולה לקום גם לא בחקיקה.

יורי שטרן: הסוגיה האמיתית היא זו שדיבר עליה טל זילברשטיין, והיא האיזון בין הצרכים של תקשורת של רשת חשמל של שאר מערכות שמחייבות מתקני קרינה לבין החששות, שלפעמים מבוססים יותר ולפעמים פחות, על בריאות הציבור וההשפעות שנובעות מזה.

יורי שטרן: זו המשימה המסובכת במציאות שלנו, הגיאוגרפית והדמוגרפית.

יורי שטרן: המטרה היא להגיע לסיכומים שיהיו מאוזנים מהבחינה הזו.

יורי שטרן: נכון הוא שהאנטנות הסלולאריות הפכו להיות, כתוצאה מהדאגה הבריאותית והכיסוי התקשורתי הרחב, הפכו להיות מטרד ומתקן שאף אחד לא רוצה לראות ליד הבית ובמיוחד על הגג שלו.

יורי שטרן: במערכת התכנון זו לא הדוגמא כי יש עוד דברים שמתקינים ואף אחד לא רוצה שיהיו לידו.

יורי שטרן: לא שדה תעופה, תמיד יש תושבים שמתנגדים למתקני שעשועים לידם או מועדון למפגרים.

יורי שטרן: איכשהו אנחנו יודעים להתמודד טוב יותר או פחות טוב בהפעלת שיקול דעת להתנגדויות הציבור לדבר שהוא חשוף, שמיידעים את הציבור עליו ושהוא חשוף להתנגדויות שלו.

יורי שטרן: האנטנות הפכו להיות מטרד שהציבור צריך לפענח כל פעם יחידה כדי לדעת את העובדות ובכל זה הרשות המקומית יכולה ליידע מראש, אבל מה הטעם ליידע כאשר אין אחר כך למי לפנות ולהביע את ההתנגדות.

יורי שטרן: ההתנגדות לא חייבת להתקבל, אבל בהתנגדויות האלה מגלים לפעמים דברים אמיתיים שלא לא נלקחו בחשבון כשהחליטו על זה.

יורי שטרן: כשהתחלתי להציע את הצעת החוק הזמינו אותי מאחת החברות המתקדמות, כולם בעצם מתקדמות, והציגו את ההישגים שלהם ואת התרומה לפיתוח המדע והטכנולוגיה בארץ והכול נכון.

יורי שטרן: אמרתי שזה לא כנגד הישגים האלה אבל זו פשוט מציאות שמחייבת להתנהג אחרת.

יורי שטרן: החברות הסלולאריות יכולות לשבת אתנו בחקיקה הזו כשותפים ולנסות יחד אתנו את הפתרונות המאוזנים איך להתחשב גם לדאגות הציבור, שגם אם נגיד אלף פעמים שזה לא מסוכן תישאר ההרגשה שזה מסוכן.

יורי שטרן: מה שאנחנו יכולים לתת לציבור אלה מגבלות מסוימות מבחינת שמירה על מרחקים לפחות ממקומות רגישים כמו מוסדות ציבור ומוסדות לקשישים, שזו אוכלוסייה שהפסיכולוגיה אצלה היא מחלה בשל עצמה.

יורי שטרן: דבר שני, השקיפות בעצמה היא מרגיעה.

יורי שטרן: עשיית הדברים בסתר לא רק מקוממת היא גם גורמת לפאניקה, היא גורמת לחשוב שעושים משהו שמנסים להסתיר מהאזרח.

יורי שטרן: ושהוא לא בסדר.

יורי שטרן: הסדרת הנושאים האלה וגם המעקב שהממסד מבטיח לציבור, נציג משרד הבריאות יצא אבל הוא מומחה למצבי חירום ושמעתי את הרצאתו שהיא מאד מעניינת הממסד מול האוכלוסייה בכל מה שנוגע לסיכונים גבוהים ולמקרי חירום שונים ששום משרד ושום מערכת לא יכולים למנוע.

יורי שטרן: הם יכולים ליצור יחסי אימון עם הציבור כאשר הציבור יודע ששום דבר לא נעשה מאחורי גבו, הוא מודע גם לסיכונים וגם להיערכות ומוכנות לקראת הסיכונים.

יורי שטרן: הוא יכול להתערב בנקודות ספציפיות, הוא יודע שנבנתה מערכת התרעה ומעקב הכי טובה בעולם, ואת זה אנחנו צריכים לספק גם בעניין הקרינה.

יורי שטרן: מעבר לזה קשה להבטיח לתושבים, אבל את זה עדין אנחנו עדיין לא נותנים.

יורי שטרן: אם זה יהיה בחבילה אחת של סוגי או מתקני קרינה שונים, או שתהיה אפליה לא מתקנת לגבי החברות הסלולאריות, אני לא יודע וזה תלוי במידה רבה בממשלה.

יורי שטרן: אם הממשלה תבוא עם חקיקה מקיפה אנחנו מוכנים להיבלע בתוך החקיקה.

יורי שטרן: אם היא לא תבוא, אני לא יכול להבטיח חוק מקיף כל כך.

יורי שטרן: אני יודע מה שלמדתי על הקרינה הסלולארית תמצא עוד חברי כנסת שיציעו נגד חברת החשמל.

עמרם מצנע: לא נגד חברת החשמל אלא בעד הציבור.

יורי שטרן: יכול להיות שהחקיקה החלקית לקויה במובן אחד שאתה לא יכול למזער את הנזקים לציבור אם אתה לא חי את מכלול הקרינות באותו מקום אלא מטפל רק בדבר אחד.

יורי שטרן: על זה תינתן חוות דעת של המומחים, כולל אתם.

יורי שטרן: אם אני כמציע החוק ארגיש שזה בלתי אפשרי לטפל רק בסלולארי ושזה פשוט לשלם מס שפתים לעניין וחייבים להתרחב אז זה מה שנעשה, כעת, אלה החוקים שעומדים על סדר היום.

יורי שטרן: אני אחזור על המסקנות האופרטיביות.

יורי שטרן: דבר אחד, קשור לחקיקה, אנחנו נותנים למשרדי הממשלה , משרד לאיכות הסביבה מול משרד התשתיות ומשרד לאיכות הסביבה מול משרד האוצר, פרק זמן של חודש לסיום עבודת החקיקה במישור הבין משרדי.

יורי שטרן: אם זה יבוא עד אז לשולחן של ועדת השרים לענייני חקיקה, תלוי ברמת המוכנות שלכם,כל השאר זה טכני, ברגע שיש הצעה מוסכמת אנחנו יכולים לקחת אותה בחשבון בדיונים שלנו, אם זה לא יופיע, אנחנו נמשיך בקידום החקיקות הפרטיות.

יורי שטרן: דבר שני, לא נשארו פה נציגים מהמרכז לשלטון המקומי, אנחנו מבקשים להוציא חוזר מטעמו של עדי אלדר יו"ר המרכז לכל הרשויות שהם מתבקשות ברגע שהם נותנות היתר להקמת אנטנות במסגרת הקיימת, הן מתבקשות ליידע את הציבור על כך, לפרסם את זה, לחשוף את העובדה שהאישור ניתן.

יורי שטרן: זה בוודאות יגרום להרבה מתחים וזעזועים במערכת אך אי אפשר לקבל את עמדת הרשויות המקומיות כאשר הן דורשות את זה מאחרים, אם הן בעצמן לא דואגות גם במציאות הקשה של היום ללכת לשקיפות מלאה לפחות במה שנוגע להם.

יורי שטרן: אמיר, אתם מוזמנים לסתור את הנתונים של החברות הסלולאריות אם יש לכם נתונים אחרים.

יורי שטרן: תודה לכולם הישיבה נעולה.