ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 267, 2004-07-25 00:00

יורי שטרן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: על סדר היום - איחוד הצעות חוק.

עידו בן יצחק: יש כאן נוסח שגיבשנו עם הפרקליטות הצבאית.

אביטל שטרנברג: יש נוסח אחר ממה שמונח לפנינו?

יורי שטרן: אנחנו מחדשים דיון בהצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 8)(הרחבת הפטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצבא הגנה לישראל), התשס"ד -2004 והצעת חוק מ- 2003 של חברת הכנסת מרינה סולודקין, שהצבענו בעד איחודה וצירופה להצעת חוק של חברי הכנסת חיים אורון, רן כהן וזהבה גלאון.

יורי שטרן: הדיון הקודם הסתיים בכך שביקש חבר הכנסת משה גפני הערכה של עלות תקציבית.

יורי שטרן: פנינו לשלושה גורמים.

יורי שטרן: פנינו למרכז המידע של הכנסת, שהמנהל שלו, ד"ר ורשבסקי, נמצא אתנו כאן.

יעקב ורשבסקי: למעשה, הבסיס לעשיית אומדן תקציבי מדויק הוא מספר בני הזוג שיש לחיילים משרתים שלגביהם התקופה תקוצר במחצית, כי לגבי כל שאר המרכיבים הזכויות ממילא קיימות ולכן אין לזה עלות.

יורי שטרן: גם לבני זוג אין שום קיצור אוטומטי מזה שאדם מקבל אזרחות.

אביטל שטרנברג: המבחן המדורג לתושב קבע יותר ארוך מהמבחן המדורג לאזרח.

יעקב ורשבסקי: לכן, יש כאן שני אפקטים, למעשה.

יעקב ורשבסקי: יש אפקט של עלויות אם בני המשפחה גוררים השקעה של המדינה, נאמר- ביטוח רפואי, אבל יש גם היבט של תוספת לתוצר.

יעקב ורשבסקי: גם למשרד האוצר, ככל שהבנו, וגם לרשויות צה"ל אין את המספר, וקשה מאד לאתר את כמות בני המשפחה שיהיו כלולים במעטפת הזאת של עלויות - - -

יורי שטרן: לא רק כמות, אתה גם לא יודע גילאים.

יורי שטרן: הוא יכול להעביר לאזרחות את אשתו, שהיא אישה צעירה, או את בעלה של החיילת, שאלה אנשים צעירים, והרווח למשק המדינה מהתאזרחותם הוא גדול מהעלות והוא יכול להביא קשישים, שאולי עולים יותר מאשר מוסיפים לתל"ג.

יורי שטרן: אז לכן אין פה בסיס בכלל לחישוב.

יעקב ורשבסקי: מהצטברות של נתונים שעולים במשך תקופה ארוכה, בהרבה נושאים, ההערכה שלנו - וזו באמת הערכה בלבד - וגם על בסיס ניסיון אישי, כי במשך 20 שנה עסקתי בנושאים קרובים לזה, בצה"ל, מדובר בכמות קטנה, יחסית.

יעקב ורשבסקי: כלומר, אפשר לחלק 5 מיליון לסל משאבים ולקבל מספרים באלפים שהם כנראה לא סבירים.

יעקב ורשבסקי: לכן, במובן הזה - - -

יורי שטרן: כלומר, אתה הולך הפוך.

יעקב ורשבסקי: כן.

יעקב ורשבסקי: אני עושה reverse engineering.

יעקב ורשבסקי: אני אומר: נניח שסל כזה הוא 10,000 שקל.

יעקב ורשבסקי: 5 מיליון לחלק ל- 10,000, או 20,000 או 30,0000 - יוצא עדיין מספר גבוה מכל - - -

חיים אורון: שיטה יפה.

יורי שטרן: משרד האוצר אמר שבתיאוריה אין עלות.

יורי שטרן: במכתב הם כתבו לנו : "קשה להעריך באופן מדויק את מספר החיילים שאליהם מתייחסת הצעת החוק שבנדון, ולכן קשה לערוך אומדן מדויק של עלותה.

יורי שטרן: עם זאת, נראה כי מדובר במספר מצומצם של חיילים, ועל כן נראה כי עלות הצעת החוק אינה גבוהה.

יורי שטרן: מאיליו יובן כי הערכת עלות זו עוסקת בנוסח שהונח על שולחן ועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שניה ושלישית, וכי שינוי בנוסח ההצעה עשוי להביא לשינוי באומדן העלות".

יורי שטרן: כלומר- אין אומדן עלות, אבל שינוי יכול לשנות את אומדן העלות.

יורי שטרן: פנינו גם לסמדר אלחנני, היועצת הכלכלית לוועדת הכספים וגם דעתה היתה ביסודה דומה.

דוד אזולאי: זה מתייחס להצעת החוק של חברי הכנסת אורון, גלאון וכהן או גם להצעה של חברת הכנסת מרינה סולודקין?

יורי שטרן: לשתי ההצעות.

דוד אזולאי: שניהם לקריאה שניה ושלישית?

חיים אורון: איחדנו אותן.

חיים אורון: היא היתה בטרומית.

חיים אורון: הוועדה אישרה בישיבה הקודמת, אחרי אישור ועדת הכנסת, אבל זה אותו חוק.

דוד אזולאי: אבל צריך לכך אישור של ועדת הכנסת.

עידו בן יצחק: אנחנו לא נניח לפני שיהיה אישור.

דוד אזולאי: אני מציע שנפריד בין הדברים.

דוד אזולאי: ההצעה של חברת הכנסת סולודקין היא מקרה אחד, שצריך להביא אותו לוועדת הכנסת, וזה בסדר.

דוד אזולאי: זה הליך נכון.

דוד אזולאי: יש כרגע על סדר היום את ההצעה של חבר הכנסת אורון, שעליה צריך לדון, בלבד, ולא לצרף הצעות נוספות.

יורי שטרן: אני מקיים הצבעה על שתי ההצעות.

דוד אזולאי: אתה לא יכול להצביע - - -

יורי שטרן: אני מצביע על שתי ההצעות.

יורי שטרן: ההצבעה יכולה להיות נפרדת, כאשר הפניה שלנו, לפי ההחלטה של הוועדה, לוועדת הכנסת, היא לאחד את שתי ההצעות, ולאשר להצעה של חברת הכנסת סולודקין לקפוץ מדרגה ולעבור ישר, יחד עם ההצעה של חבר הכנסת אורון, לקריאה שניה ושלישית.

דוד אזולאי: סלח לי, זה לא נוהל תקין.

דוד אזולאי: אתה עכשיו מקיים הצבעה על דבר שלא אושר?

דוד אזולאי: זו ביצה שלא נולדה בכלל.

דוד אזולאי: מי אמר לך שוועדת הכנסת - - -

יורי שטרן: אבל אתה לא הקשבת עד הסוף.

יורי שטרן: יש לנו שתי הצעות חוק.

יורי שטרן: על אחת אנחנו מצביעים לקריאה שניה ושלישית - - -

דוד אזולאי: של חבר הכנסת אורון?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: על השניה אנחנו מצביעים לקריאה ראשונה, כאשר הבקשה שלנו לוועדת הכנסת לתת גם להצעה השניה להצטרף לראשונה - -

דוד אזולאי: ההצעה של חברת הכנסת סולודקין עברה בקריאה טרומית?

דוד אזולאי: ואתה רוצה כרגע לתת אישור להעביר אותה לקריאה ראשונה?

דוד אזולאי: בלי כל קשר לקריאה השניה והשלישית.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אבל הבקשה שלנו לאיחוד הועלתה להצבעה בישיבה הקודמת - ואושרה.

יורי שטרן: לכן זה מלווה בבקשה שלנו.

יורי שטרן: אם כך, אנחנו קובעים שאין עלות תקציבית שמחייבת תמיכה של 51 חברי כנסת, אין את התנגדות משרד האוצר, ואני מביא את החוק להצבעה.

דוד אזולאי: אני מבקש התייעצות סיעתית.

יורי שטרן: בבקשה.

יורי שטרן: חמש דקות.

יורי שטרן: הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר 5 דקות.

יורי שטרן: אני מחדש את הישיבה.

יורי שטרן: אנחנו מביאים את הדברים להצבעה.

יורי שטרן: לפני כן אני רוצה לחזור למה שאמרתי גם בישיבות הקודמות: יש חלק בציבור, וגם בין חברי הכנסת, שמתייחסים לחקיקה הזו בשלילה שלא בצדק.

יורי שטרן: החוק הזה, הדבר היחידי שהוא עושה הוא להקדים את מועד ההתאזרחות של החייל לאמצע שנות השירות, פחות או יותר, במקום לסוף.

יורי שטרן: הוא לא משנה פה - לא את הקריטריונים לגיוס, גם לא את הקריטריונים שמזכים אדם בהתאזרחות.

יורי שטרן: התיקון בא למנוע מצב שבו אנשים שכבר נמצאים בצבא ונלחמים, ולפעמים גם נופלים, הם עדיין אינם אזרחים.

יורי שטרן: גם במחצית הראשונה של השירות זה יכול לקרות, חלילה, אבל לפחות - אחרי שאדם היה תקופה מסוימת, של 18 חודש, בצבא, אנחנו יכולים להיות בטוחים שהוא באמת במסלול הנכון.

דוד אזולאי: הבעיה שלי היא לא עם החוק.

דוד אזולאי: זה נראה כמחטף כשעושים דבר כזה ביום ראשון, כאשר כולנו יודעים שבכל מקרה יש רוב לחוק הזה.

יורי שטרן: זה לא מחטף.

דוד אזולאי: תרשה לי.

דוד אזולאי: זה לא מקובל.

דוד אזולאי: אני היום הגעתי במיוחד בשביל החוק הזה.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שאני אהיה פה - בין אם אני תומך או מתנגד.

דוד אזולאי: בחוק כזה צריך להביע את הדרך שלך, את המחאה שלך גם בהצבעה.

דוד אזולאי: יום ראשון זה לא יום - - -

יורי שטרן: זה לא נקבע לפי שום שיקול הצבעתי.

יורי שטרן: השיקול היחידי היה איזה חוקים עידו בן יצחק יכול לטפל בהם, כי מירי פרנקל שור לא יכולה.

דוד אזולאי: אתה מכתיב את סדר היום, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: אתה מחליט מתי יהיו הצבעות ומתי לא.

דוד אזולאי: אני מאד מעריך את חבר הכנסת אורון, אבל זה לא מקובל.

דוד אזולאי: יש הסכם שבשתיקה שלא עורכים הצבעות בימי ראשון וחמישי.

חיים אורון: קודם כל- תאמין לי.

חיים אורון: לא קבעתי, לא דיברו אתי, הודיעו לי.

חיים אורון: אבל האמת היא שהחוק נדון ביום רביעי, בישיבה מסודרת.

יורי שטרן: ביום שלישי.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: חבר הכנסת משה גפני, באופן שאצלי עורר שאלות תקנוניות, ביקש לבדוק את העלות.

חיים אורון: אחרי שהוא למד את סיפור המזוזות הוא ביקש לבדוק עלות.

חיים אורון: היה ברור שאין עלות.

חיים אורון: היה גם ספק האם העלאת את שאלת העלות בצורה כזו בתוך ישיבה מצדיקה דחיית הצבעה.

חיים אורון: יושב הראש, ואני מודה שלא אהבתי את זה, החליט לדחות את ההצבעה, והבטיח שזה יידון למחרת.

חיים אורון: התשובה התעכבה, וזה הגיע להיום.

יורי שטרן: חבר הכנסת חמי דורון עשה דבר הפוך - הוא סיפר לכתב "הארץ" שאני הזדרזתי להביא את חוק המזוזות להצבעה, ושיש חוקים שמחכים כבר חודשים.

יורי שטרן: אני לא יודע על איזה חוקים הוא מדבר.

יורי שטרן: לא בחוק המזוזות ולא בחוק הזה - אני לא עושה את זה כמחטף.

יורי שטרן: אני עושה את זה רק משיקולים אחידים, בלבד.

יורי שטרן: וזה לכל החקיקות.

יורי שטרן: כל מה שאפשר לקדם ולהביא להצבעה לפני גמר המושב, אני מבקש ממנהלת הוועדה להקדים בדיון.

יורי שטרן: אם הפריסה, מבחינת היכולת של נציגי הממשלה והיועצים המשפטיים וכן הלאה, מכתיבה לנו שחוק מסוים יעלה ביום ראשון וחוק אחר ביום רביעי - זה מה שאני עושה.

יורי שטרן: לא להתייחס לזה משום זווית אחרת, לא לכאן ולא לכאן.

יורי שטרן: לא במקרה של מזוזות ולא במקרה של התאזרחות.

יורי שטרן: אנחנו נעבור לקריאת החוק.

עידו בן יצחק: ברשותכם, אני אקרא נוסח כפי שהוא עובד בהסכמה עם הפרקליטות הצבאית, לאור הסכמות של הממשלה ושינויים שנעשו.

עידו בן יצחק: לפי זה, סעיף 6 (א) (1) יסומן א, וייאמר בו: "מי שהשלים 18 חודשי שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986 או ששירת אחרי יום ט"ז בכסלו, התש"ח, 29 בנובמבר, 1947, ושוחרר כחוק משירות אחר ששר הביטחון הכריז עליו בהכרזה שפורסמה ברשומות כשירות צבאי לצורך סעיף זה.

עידו בן יצחק: (ב) לעניין פסקה זו יראו אדם כמי שהשלים 18 חודשי שירות סדיר, אף אם שוחרר קודם לכן מחמת מחלה, החמרת מחלה, או חבלה, שאירעו בתקופת שירותו ועקב שירותו, כמשמעם בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב) (להלן: "חוק הנכים"), או בשל חבלה שאירעה בתקופת שירותו ואשר חל לגביה חוק הנכים, ובתנאי שלא נגרמה כתוצאה מהתנהגות רעה וחמורה מצדו, כמשמען בסעיף 9 לחוק הנכים".

עידו בן יצחק: בסעיף(ג) יש טעות, ואני אקרא את הסעיף כפי שהוא צריך להיות: "(ג) על אף הוראת פסקה זו הוראות פסקת משנה (א) לא יחולו על אדם באחד מאלה: 1.

עידו בן יצחק: הוא שוחרר מהשירות הצבאי בשל הרשעה בדין או בשל אי התאמה.

עידו בן יצחק: 2.

עידו בן יצחק: שר הפנים קבע ככלל או למקרה מסוים כי התקיימו נסיבות אחרות אשר מצדיקות קביעה כאמור".

עידו בן יצחק: למעשה, השינויים - בתחילת החוק זה עניין של סדר, ובסעיף קטן (ג), השינוי, לעומת הצעת החוק המקורית, שלגבי שחרור מהשירות הסדיר בשל הרשעה בדין או בשל אי התאמה, זה לא יהיה משהו ששר הפנים קבע, אלא זה משהו - - -

יורי שטרן: משהו שהחוק קובע.

יורי שטרן: אם כך, הנוסח הזה יהיה נוסח אחיד לשתי הצעות החוק.

דוד אזולאי: יש פה כמה דברים שלא הופיעו, שאתה הקראת.

עידו בן יצחק: אני ציינתי שהיתה טעות בפסקה (ג).

עידו בן יצחק: מה שמופיע אצלכם במילים "רשאי שר הפנים לקבוע ככלל, או כמקרה מסוים כי..." - זה יורד.

עידו בן יצחק: זו טעות.

עידו בן יצחק: ואז זה יתחיל מ: "על אף הוראות פסקה זו, הוראות פסקת משנה (א) לא יחולו על אדם...".

חיים אורון: מה שאתם הורדתם, זה לחומרה או לקולה?

עידו בן יצחק: מה ששינינו זה הנושא של שחרור משירות בשל הרשעה בדין או בשל התאמה, בנוסח המקורי נאמר - אם שר הפנים קבע.

אביטל שטרנברג: זו היתה טעות משום שהחלטת הממשלה קובעת -- את הנוסח העכשווי, כרגע.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת שאין שיקול דעת לגבי מי ששוחרר מחמת התנהגות רעה או אי התאמה.

אביטל שטרנברג: יש שיקול דעת במצבים אחרים.

חיים אורון: אני לא מבין - אי אפשר לתת סמכויות לשר הפנים?

יורי שטרן: רוצים פה שזה יהיה אוטומטי, שלא יהיה לו שיקול דעת.

יורי שטרן: במקרים שאדם הורשע.

יורי שטרן: ברשותכם, אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק.

יורי שטרן: קודם כל את ההצעה של חברי הכנסת חיים אורון, רן כהן וזהבה גלאון.

יורי שטרן: מי בעד אישור ההצעה לקריאה שניה ושלישית?

יורי שטרן: 5 בעד.

יורי שטרן: מי נגד?

יורי שטרן: 1 מי נמנע?

יורי שטרן: אין נמנעים.

דוד אזולאי: אני מבקש להגיש הסתייגות.

יורי שטרן: אני מעמיד להצבעה את ההצעה הזהה מבחינת הנוסח, של חברת הכנסת מרינה סולודקין, לקריאה ראשונה.

יורי שטרן: מי בעד? 5.

יורי שטרן: מי נגד? 1.

יורי שטרן: מי נמנע?

יורי שטרן: - אין.

דוד אזולאי: אני מבקש להגיש הסתייגות.

יורי שטרן: בליווי של ההחלטה שלנו מהישיבה הקודמת נפנה לוועדת הכנסת בבקשת איחוד.

יורי שטרן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה .