ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 199, 2004-05-11 09:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים לדיון בהצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003.

יורי שטרן: ראש יוזמי החקיקה, חבר הכנסת אריאל, האם היו עוד מגעים ושינויים שמבקשים לכלול בחוק?

אורי אריאל: בוקר טוב לכולם.

אורי אריאל: נשלחה ההצעה שמונחת כאן, ששלחה עו"ד גרוס.

אורי אריאל: קודם כול אני מבקש סליחה על שלא הגבתי עליה, למרות בקשתך משלשום, נדמה לי, בגלל עיסוקים דחופים אחרים.

אורי אריאל: אני מציע לעבור על ההצעה, היא אחרי השינויים והתיקונים.

גלי גרוס: בעצם זה מה שסוכם בוועדה.

אורי אריאל: צריך לעבור על זה, כי אני מתאר לי שיש ניואנסים.

אורי אריאל: אם נוכל להתקדם עם זה, אף-על-פי שזאת לא הצעת החוק המקורית שלי, בסדר.

גלי גרוס: בדיון הקודם היו שלושה דברים עיקריים שהתבקשנו לתקן – ועוד לא הגענו לדון במטרה הפוליטית ובהגדרה של מדינה זרה.

גלי גרוס: העניין הראשון הוא שהעובדה שנתקבלה או שלא נתקבלה תרומה ממדינה זרה תופיע כבר בדוח הכספי של העמותה.

גלי גרוס: רק אחרי שהעמותה ציינה שקיבלה תרומה, רק אז היא תידרש לצרף תצהיר – זאת כדי להקל את הפרוצדורה וכדי לא לחייב את כל העמותות להגיש תצהיר לדוחות שמוגשים לרשם העמותות וליצור נטל רב מדי.

יורי שטרן: תהיה סנקציה נגד מי שמסתיר?

גלי גרוס: ודאי, היתה סנקציה מלכתחילה.

גלי גרוס: רק שיניתי רק את הדרך שבה צריך לדווח: לא כל עמותה צריכה לצרף תצהיר, אלא תהיה רובריקה מיוחדת בדוח הכספי שבו העמותה תודיע אם קיבלה או לא קיבלה תרומות כאלה – ואם הודיעה שקיבלה, עליה לצרף תצהיר.

גלי גרוס: עדיין מי שהצהיר שלא קיבל וקיבל, או להיפך, דיווח דיווח לא נכון לרשם העמותות – רשם העמותות יוכל לבדוק זאת, כי בדוח הכספי שמועבר אליו מפורטות כל התרומות וכל המקורות לתרומה.

גלי גרוס: אם הוא ירצה לעשות בדיקה, הוא יוכל לראות אם באמת התקבלה תרומה ממדינה זרה או לא, ואם העמותה עשתה בסדר באופן שבו כתבה את הדברים.

גלי גרוס: שנית היושב-ראש ביקש להבהיר שמדובר ב-20,000 ש"ח בסכום מצטבר ולא לכל מדינה.

גלי גרוס: שלישית, התבקשנו לוודא שהעמותה היא שתחליט – לפחות בשלב הראשון – אם התרומה היא למטרה פוליטית.

גלי גרוס: היא תציין בתצהיר אם זה למטרה פוליטית, ורשם העמותות יחליט אחר כך את החלטתו, על סמך מה שנכתב.

גלי גרוס: נוסף על כך יהיה לו שיקול דעת:

גלי גרוס: גם אם העמותה לא סיווגה את התרומה כמיועדת למטרה פוליטית, הוא יוכל לקבוע שהיא למטרה פוליטית.

גלי גרוס: רביעית, לאחר הערתו של חבר הכנסת הרצוג שיש חשש שגם הטבות מס ייחשבו כתרומה בעקיפין ניסחנו "תרומה, למעט הקלת מס, מלאה או חלקית, שניתנה על-ידי מדינה זרה" – וכך יהיה ברור שמדובר רק בתרומות ישירות בכסף.

יצחק הרצוג: וידאת את זה עם הנציבות?

גלי גרוס: וידאתי את זה עם מי שמטפל במס הכנסה אצלנו, במשרד המשפטים.

גלי גרוס: הוא אמר שזאת ההגדרה המקובלת.

גלי גרוס: הבנתי שנציגי מס הכנסה אמורים להיות בדיון.

גלי גרוס: לא הצלחתי לתפוס אותם.

יצחק הרצוג: אפשר לשאול שאלה?

יצחק הרצוג: אני חושב שזה מאוד השתפר.

יצחק הרצוג: רוב ההתחלה סבירה מאוד, אך יש לי שתי שאלות.

יצחק הרצוג: אני אומר זאת גם לחברי הכנסת שטרן ואריאל.

יצחק הרצוג: אני מדבר על הגדרת מטרה פוליטית: "כוונה להתערב במדיניות החוץ או הפנים של המדינה או שיש בה ניסיון להשפיע על היחסים…".

יצחק הרצוג: "ניסיון להשפיע על יחסים" – אני מקבל את זה, אני חושב שזה נכון.

יצחק הרצוג: יש גם הצעה של שתי"ל לעניין הזה.

יצחק הרצוג: אבל "כוונה להתערב במדיניות חוץ או פנים", לדעתי זה מחזיר אותנו לדיון המקורי.

יצחק הרצוג: נניח שיש דיון בנושא נישואים אזרחיים, גיור, איכות סביבה – זאת מדיניות פנים.

יצחק הרצוג: לא נצא מזה.

יצחק הרצוג: בואו נלטש את זה, כי אני חושב שכאן אנחנו פוגעים במגוון הדעות באופן מסוים.

יצחק הרצוג: אני מבין למה אתה מתכוון, ואני חושב שאנחנו יכולים להגיע להבנה בעניין הזה.

יצחק הרצוג: אבל מה לגבי מי שמתייחס למאבקים שאינם פוליטיים באמת, שהם חוצי מפלגות?

יורי שטרן: מה היית מציע?

יורי שטרן: אגב, לי חסר כאן אזכור ספציפי של השפעה על תוצאות הבחירות.

יצחק הרצוג: הם מציעים זאת: "מטרה פוליטית – עידוד הצבעה או תמיכה במפלגה פוליטית לרבות רשימת מועמדים".

יצחק הרצוג: זה בהגדרות שמציעים כאן.

יצחק הרצוג: אני מציע לשקול זאת.

יצחק הרצוג: "מדיניות חוץ ופנים" – זה ניסוח קטסטרופלי.

יצחק הרצוג: העמותות יהיו עברייניות סתם, כי הן בכלל לא חשבו שאם הביעו דעה על חוק השילוב, נניח, הן משפיעות על המדיניות.

רומן ברונפמן: או חוק הדיור הציבורי – גם זה שינוי מדיניות פנים.

יצחק הרצוג: יש המון נושאים שאתה עסקת בהם.

יצחק הרצוג: נושא הנוצרים, למשל, או שחרור אסירי ציון; נניח שמקבלים לכך סיוע מגוף עקיף כלשהו?

יצחק הרצוג: הנושא השני הוא הגדרת מדינה זרה.

יצחק הרצוג: זה רחב מאוד.

יורי שטרן: רגע, נסיים את עניין המטרה הפוליטית.

יורי שטרן: ומה אם זו לא מפלגה אלא מחנה?

יורי שטרן: נניח שמישהו פועל נגד התיישבות יהודית ביש"ע.

רומן ברונפמן: למה נגד?

רומן ברונפמן: אולי בעד?

אורי אריאל: זה אותו הדבר, אין בעיה.

יורי שטרן: הלוואי ותימצא מדינה זרה שתתמוך בזה.

יורי שטרן: ניקח דוגמאות מהמציאות.

יצחק הרצוג: אלו יחסים עם מדינה זרה.

יצחק הרצוג: קרא את המשך ההגדרה: "…היחסים של מדינת ישראל עם מדינה זרה או על מבנה השלטון".

יצחק הרצוג: זה בסדר.

יורי שטרן: כלומר זאת תוספת, זה לא במקום זה.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: אני מדבר על עניין "מדיניות החוץ או הפנים", את זה צריך להוריד.

יצחק הרצוג: לא נצא מזה.

יצחק הרצוג: כל העולם נופל להגדרה הרחבה הזאת.

רומן ברונפמן: כלומר במקום "כוונה להתערב במדיניות החוץ או הפנים של מדינת ישראל", במקום חמש המילים האלה,

יצחק הרצוג: להוריד את זה ולכתוב: "ניסיון להשפיע על היחסים של מדינת ישראל עם מדינה זרה או על מבנה השלטון הישראלי או תמיכה במפלגה פוליטית".

אורי אריאל: את זה לא צריך.

אורי אריאל: לשם כך יש חוק המפלגות.

אורי אריאל: אל תוסיף מה שלא צריך.

אורי אריאל: זה מסובך ממילא.

יצחק הרצוג: אני מסכים.

גלי גרוס: ככל שיש דברים אסורים לפי חוק מימון מפלגות, זה מוסדר שם.

יצחק הרצוג: אז "להשפיע על היחסים עם מדינה זרה".

יורי שטרן: אני אומר שוב: אני לוקח דוגמה חיה.

יורי שטרן: הרי חלק גדול מפעילות "שלום עכשיו" וגופים אחרים ממומנת על-ידי מדינות זרות.

יורי שטרן: אין פה ניסיון לתמוך במפלגה ספציפית, אלא זוהי תמיכה בעמדה פוליטית שהיא רב- מפלגתית.

יצחק הרצוג: אני מפנה לסיפה: "ניסיון להשפיע על יחסים עם מדינה זרה או על מבנה השלטון".

יורי שטרן: איפה מדינה זרה?

יצחק הרצוג: אם אתה מצמצם את זה לסוגיה אחת, אז אל תתקדם עם החוק.

יורי שטרן: אני לוקח את זה כדוגמה כדי להבין איך מסתדרים עם זה.

גלי גרוס: אפשר להוסיף "או על תוצאות הבחירות במדינת ישראל" – אבל צריך לבדוק איך זה מתיישב עם חוק מימון הבחירות.

עמרם מצנע: אתם מסתבכים.

עמרם מצנע: יש כאן חוק שיש לו מטרה ברורה, פוליטית, שקופה וגסה.

יצחק הרצוג: הוא פוגע גם במתיישבים.

עמרם מצנע: ודאי שהוא פוגע גם במתיישבים, הוא פוגע בכולם.

יורי שטרן: אני חושב שהמציאות היא גסה.

יורי שטרן: במדינה דמוקרטית מתקיימת פעילות הממומנת על-ידי מדינות אחרות.

יורי שטרן: זה דבר חסר תקדים.

יורי שטרן: זה איננו במדינות דמוקרטיות.

אורי אריאל: נתחיל את כל הוויכוח?

אורי אריאל: חבר הכנסת מצנע, אתה רוצה לפתוח ויכוח שכבר עשינו עליו שלוש ישיבות?

אורי אריאל: תצביע נגד, אתה פה כדי להצביע נגד.

עמרם מצנע: אני נגד, תחפשו פטנטים.

יורי שטרן: אני עדיין מחפש הגדרה.

יצחק הרצוג: אולי נשמע התייחסויות של המוזמנים?

יורי שטרן: בבקשה.

30701: אני עורך דין של שתי"ל.

30701: אנחנו רוצים לאפשר את זה שאנשים יוכלו להתבטא באופן חופשי או לעשות פעולות שמותרות על-פי החוק בישראל.

30701: ההגדרה "להתערב במדיניות החוץ או הפנים" הורסת כל אפשרות שארגון לשינוי חברתי יעשה כאן פעילות כלשהי.

יורי שטרן: סליחה, קודם כול לצערי אנחנו לא אוסרים אלא רק מבקשים גילוי נאות.

רומן ברונפמן: זה ישנו גם היום, במצב הקיים, בדוחות.

יורי שטרן: ואחר כך יכולה להיות סנקציה של רשם העמותות.

יורי שטרן: שנית מדובר אך ורק בפעילות שממומנת על-ידי ממשלות, לא כל פעילות חברתית – אגב, בכלל לא על פעילות חברתית.

30701: אם זו מדיניות פנים, זה יכול להיות שינוי חברתי כלשהו.

דניאלה במברגר-אנוש: זה כל הפעילות של כל הארגונים.

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג העיר שההגדרה הזאת רחבה מדי, בואו נגדיר אחרת, בצורה מדויקת יותר.

30701: אני מקבל את דברי חבר הכנסת הרצוג.

30701: "השפעה על יחסי מדינה זרה" – ודאי.

30701: "השפעה על השלטון בדרכים לא לגיטימיות" – ברור שזה מקובל עלינו.

30701: אנחנו מציעים להגביל את זה למטרות פוליטיות שהן עידוד הצבעה או תמיכה במפלגה או במועמד.

יורי שטרן: חבל על הזמן.

יורי שטרן: אין כאן כוונה ליצור הגדרה שתכלול הכול.

יורי שטרן: להיפך, אנחנו מחפשים את ההגדרה המדויקת יותר.

יורי שטרן: אנא, במקום להתווכח,

דניאלה במברגר-אנוש: הצענו.

יורי שטרן: קודם כול "תמיכה במפלגה" – זה מתנגש באופן ישיר עם חוק מימון המפלגות, לכן כמעט אין צורך בכך.

גלי גרוס: גם אי-אפשר לומר בחוק אחד שאסור וכאן לומר משהו אחר.

יורי שטרן: שנית, נתתי דוגמה: הפעילות נגד ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון.

יורי שטרן: זוהי פעילות פוליטית גרידא, אך היא לא למען מפלגה אחת.

יורי שטרן: לכן ההגדרה הזאת אינה כוללת את זה.

יורי שטרן: אני נותן זאת כדוגמה.

יורי שטרן: אתם יכולים אולי להביא דוגמה אחרת.

איתן צחור: אנחנו מברכים על ההצעה, בסך הכול היא בסדר, למעט שני דברים: מטרה פוליטית ומדינה זרה.

יצחק הרצוג: עוד לא דיברנו על מדינה זרה.

איתן צחור: לעניין המטרה הפוליטית: מאחר שהמילה "פוליטית" רחבה מאוד ולמעשה אינה מוגדרת, וגם כאן אין לה הגדרה, היה עדיף לכתוב "מטרה פוליטית, לרבות.

איתן צחור: ..".

איתן צחור: כי כך כל מה שנשאר הוא להוסיף דברים, ואין ספק שזה יכול להיות מדיניות חוץ – לרבות כל מה שקשור למדיניות חוץ – ומבנה השלטון.

איתן צחור: אגב, אני לא כל כך בטוח לגבי הנושא של מימון מפלגות.

איתן צחור: להיפך, הצענו בזמנו שזה יהיה מחובר.

איתן צחור: לכן אם לא תהיה הפניה, זה לא מזיק בכלל.

איתן צחור: להיפך, זה נותן לנו הדגשה למה אנחנו מתכוונים.

איתן צחור: לכן אני מציע לכתוב "מטרה פוליטית לרבות מדיניות חוץ ומבנה השלטון", לדעתי זה כולל הכול.

איתן צחור: אלא אם כן אתם מעוניינים לכתוב כל מטרה בלי הגבלה, ואני בכוונה ממקד את זה.

איתן צחור: אם הכוונה היא כל מטרה שהיא, אין בכלל צורך במטרה פוליטית.

איתן צחור: אפשר לכתוב שכל תרומה מחוץ לארץ תגרור תצהירים והבהרות.

איתן צחור: אבל אם בכל זאת רוצים ליצור הגבלה כלשהי, נדמה לי שהמילה "פוליטית" מדברת בעד עצמה.

איתן צחור: אולי בתי המשפט ייתנו לכך פרשנות בבוא היום, אם יצטרכו.

יורי שטרן: כלומר במקום לנסות להגדיר מה זה "פוליטית" להשאיר זאת כך?

איתן צחור: כן, ולכתוב "לרבות", ולהוסיף דבר אחד או שניים.

איתן צחור: זה מספיק.

דניאלה במברגר-אנוש: הכול פוליטי, פוליטיקה של נשים, למשל.

יצחק הרצוג: נכון, מעמד האישה.

איתן צחור: זה את אומרת, אני לא יודע.

איתן צחור: נכתוב: "מטרה פוליטית, לרבות.

איתן צחור: ..".

אורי אריאל: מי שרוצה יביא את זה לאבסורד ולא יתקדם לשום מקום.

אורי אריאל: הסכמתי לרדת מהרבה דברים.

אורי אריאל: אם רוצים לקחת את זה לצד השני, בסדר.

יצחק הרצוג: אבל נושא מעמד האישה הוא מדיניות פנים.

אורי אריאל: זאת לא מדיניות פנים.

גלי גרוס: אני רק רוצה לוודא עניין מסוים עם מי שמטפל בחוק מימון מפלגות.

גלי גרוס: אני מציעה להוריד את מדיניות הפנים.

גלי גרוס: לגבי מדיניות חוץ, אפשר לדבר אם זה רלוונטי או לא.

גלי גרוס: אני מציעה למחוק את "הכוונה להתערב במדיניות החוץ או הפנים של מדינת ישראל" ולהוסיף "או את תוצאות הבחירות במדינת ישראל".

גלי גרוס: זה רחב יותר מצד אחד, אך גם ממוקד יותר.

יורי שטרן: ייתכן שזה השינוי הנכון ביותר, אבל צריך להגדיר את זה היטב.

יצחק הרצוג: מאה אחוז, צריך להביא נוסח מלוטש.

גלי גרוס: אני רק רוצה לבדוק זאת שוב עם מי שמטפלים אצלנו בחוק מימון מפלגות, כדי לראות שאין סתירה.

גלי גרוס: ואז מכזה לא רק מפלגה ספציפית אלא משהו רחב יותר.

רקפת כץ: אם אנחנו מציגים רשימה של מפלגות והביצועים הסביבתיים והלא סביבתיים שלהן, למשל, לצערי הרב אני לא בטוחה עד כמה זה משפיע על מערכת הבחירות – אני מניחה שזאת מדיניות.

יורי שטרן: כשנגיע ליום שבו הרשימה הירוקה, האישים שתומכים בנושא הסביבה, ישפיעו על הבחירות,

רומן ברונפמן: אפשר להשפיע כך על הבחירות הפנימיות.

עמרם מצנע: זה לא מחייב רשימה ירוקה.

דניאלה במברגר-אנוש: לא מדברים על מי שהצליח להשפיע אלא על מי שניסה להשפיע.

יורי שטרן: לדעתי לגוף שמקבל תמיכה ממדינות זרות אסור לצאת גם בהכרזות האלה.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אני חושב שזה נכון.

יורי שטרן: את זה יכולים להרשות לעצמם גופים ירוקים שאינם מקבלים סיוע מהמדינות.

רקפת כץ: לפי ההגדרות של התאגידים, אם אני מקבלת כסף שקשור לאו"ם, לפי ההגדרה של מדינה זרה, אני גם בעניין הזה.

יורי שטרן: אז לא תתערבי בבחירות.

אורי אריאל: מה לא ברור בזה?

אורי אריאל: משום שזה ירוק הכול מותר?

יורי שטרן: אז לא תתערבי.

רקפת כץ: אז גם לא נשפיע.

יורי שטרן: לא נכון, יש הרבה מאוד דרכים.

גלי גרוס: מותר לה להתערב, אבל היא צריכה לגלות את זה.

רקפת כץ: אני רוצה להבהיר עוד הבהרה אחת, עד כמה זה חשוב: חבר הכנסת הרצוג אמר שזה ייחשב כעבירה לקבל כסף ממדינה זרה.

רקפת כץ: אני רוצה לומר לכם שמבחינת התורמים הלגיטימיים, כל מיני קרנות יהודיות מארצות-הברית או אנשים שאתם חושבים שאני כן יכולה לקבל מהם כסף ולעשות פעילויות – אם בחוק הזה, עקב ההגדרה שלו, יוכרז עלי בחוק שאני עוסקת בפוליטיקה על-פי ההגדרה הרחבה, שלא נחשבת ככזאת בארצות-הברית, לא אוכל עוד לקבל כסף מארצות-הברית.

רקפת כץ: כי כתוב שם שאסור לתת כסף לגוף כזה.

רקפת כץ: אם כאן יגדירו אותי כגוף פוליטי, שלא בכוונה, לא אוכל לקבל כסף מאף אחד.

אורי אריאל: זה מחייב אותך, כמו אותי בעניינים אחרים, כמו כל אחד פה, לעשות הפרדה.

אורי אריאל: שיהיה ברור שגוף פלוני א' עוסק רק בירוק, וגוף ב', אם את רוצה, יתעסק בדברים שיש להם השפעה על הכנסת ועל הפוליטיקה, ועלול לתת לך את הכותרת ההיא בארצות-הברית.

רקפת כץ: עצם ישיבתי פה, בוועדה, בעצם הצגת הדברים ולחץ על חברי הכנסת – זה ייחשב בעיניהם כפוליטי.

אורי אריאל: אם כן, אז תעשי הפרדה.

רומן ברונפמן: הולכים ומסתבכים.

יורי שטרן: לחץ על חברי הכנסת לקידום חקיקה או החלטה כזאת או אחרת אינו משפיע על הבחירות, כשלעצמו, ולכן הוא לא יהיה בהגדרה הזאת.

גלי גרוס: למה לא?

עמרם מצנע: לקראת בחירות הארגונים הירוקים מפרסמים מצעים, מפרסמים תמיכה.

רומן ברונפמן: וארגוני נשים לא?

רומן ברונפמן: במה מדובר?

רומן ברונפמן: כל שינוי חברתי בסופו של דבר אינו יכול להביא לתוצאות אם לא תהיה לו השפעה על המערך הפוליטי במדינה.

יורי שטרן: אז אותם הארגונים שהמקור הכספי שלהם הוא מקור ממשלתי זר לא יצטרפו לזה.

יורי שטרן: בקטע הזה הם לא יופיעו.

יורי שטרן: מה הבעיה?

יצחק הרצוג: אתה מבין שיש כאן המון בעיות שאי-שאפשר לצפות.

גלי גרוס: הערה אחת והצעה אחת: קודם כול, החוק הזה אינו אוסר על הארגונים האלה לפעול, גם אם הם מקבלים תרומה למטרה פוליטית ואפילו אם הם נמצאים בכנסת ומנסים להשפיע.

רקפת כץ: אבל לא אוכל לגייס כסף.

יצחק הרצוג: עו"ד גרוס, מבחינת חופש הבעת הדעה, חירות ההפגה וחירות מה שאת רוצה – זה מגביל.

עמרם מצנע: ומי שיחליט אם כן או לא הוא רשם העמותות.

גלי גרוס: תנו לי לסיים את דברי.

גלי גרוס: אני לא אומרת שזה לא מגביל, אבל זה לא מונע מהם לפעול בכנסת.

גלי גרוס: זה בסך הכול דורש שיהיה גילוי.

גלי גרוס: זאת הערת אגב.

עמרם מצנע: רשם העמותות יקבע אם זה היה פוליטי או לא.

יצחק הרצוג: וגם רשם החברות, שמעולם לא עשה את זה.

גלי גרוס: יש לי הצעה נוספת, שאולי תצמצם ותרגיע פה את הרוחות.

גלי גרוס: אני לא חושבת שמטרת המציעים היתה שתהיה השפעה על ארגוני איכות סביבה.

גלי גרוס: אני מציעה: "על תוצאות הבחירות בנושאים מדיניים" – לא בכל נושא.

איתן צחור: בסדר גמור.

30701: מה זה "מדיניים"?

עמרם מצנע: אני מציע שתקראו לילד בשמו: אסור לאסוף תרומות שיש בהן להשפיע על ההתיישבות ביש"ע.

עמרם מצנע: תקראו לילד בשמו, אורי.

יורי שטרן: הלוואי ויהיו מדינה או גוף ממשלתי שיתמכו בהתיישבות ביש"ע.

עמרם מצנע: יש לי חדשות בשבילך.

עמרם מצנע: אתה כנראה לא יודע מאיפה התרומות שלכם.

רומן ברונפמן: הוא יודע מצוין.

יצחק הרצוג: ראינו את המשאל.

אורי אריאל: רק משפט אחד להערתו של חבר הכנסת מצנע: נראה לי שאתה כעוס על משהו.

אורי אריאל: אני חושב שצריכה להיות מטרה משותפת של כולנו חברי הכנסת – ולדעתי גם של אחרים – שלא תהיה התערבות של מדינות זרות בבחירות בישראל.

יצחק הרצוג: בחירות – בסדר.

אורי אריאל: רק רגע, חבר הכנסת הרצוג, ישבתי בשקט, רגע.

עמרם מצנע: תגיד, למה רק בכסף?

עמרם מצנע: אולי גם לא בכסף?

עמרם מצנע: למשל נסיעת ראש הממשלה לנשיא ארצות-הברית לפני שהוא מביא את התוכנית לכאן?

יורי שטרן: אולי, אבל כעת אנחנו מטפלים בכסף.

יורי שטרן: זה הכול.

יורי שטרן: זאת הצעת חוק שמטפלת בכסף.

יצחק הרצוג: גם הנוצרים זה אותו דבר.

אורי אריאל: אני יכול לסיים?

רומן ברונפמן: אולי נרחיב להתאגדויות של אזרחים, מה אתה חושב?

רומן ברונפמן: גם בית המשפט העליון מפרש זאת כך.

יורי שטרן: חבר הכנסת ברונפמן, אתה לא בזכות דיבור כעת.

יצחק הרצוג: או מוסדות דתיים.

רומן ברונפמן: נפנה גם לבית המשפט בעקבות ההצעה הזאת, מה אתה חושב?

רומן ברונפמן: נעצור בזה?

רומן ברונפמן: אתם תעבירו את החוק הזה, ואנחנו נפנה לבית משפט.

יורי שטרן: מאה אחוז.

יורי שטרן: בבקשה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אריאל.

רומן ברונפמן: נראה איך תקבלו תרומות מחוץ-לארץ.

יצחק הרצוג: מוסדות דת.

רומן ברונפמן: מצוין.

אורי אריאל: אני יכול לדבר, חבר הכנסת ברונפמן?

רומן ברונפמן: כן, סליחה.

יורי שטרן: לא, הרי השמאל דמוקרטי, הוא לא נותן לאחרים לדבר.

יורי שטרן: בבקשה.

אורי אריאל: משפט אחד: נכון שזה בא מצד אחד בעקבות דבר מסוים.

אורי אריאל: נכון.

אורי אריאל: אני מסתיר את זה?

אורי אריאל: זה לא ברור?

אורי אריאל: אם צריך לומר את זה, אומר את זה.

אורי אריאל: אבל גם נכון בעיני שצריכה להיות כאן אחדות דעים, כך אני חושב, להגיע למצב שאין התערבות של מדינות זרות בתוצאות הבחירות במדינת ישראל.

אורי אריאל: יש כאן הרבה בעייתיות, כי זה משליך על כל מיני דברים.

אורי אריאל: לכן אנחנו יושבים כאן כבר בפעם המי יודע כמה, ושר המשפטים אמר את דעתו בוועדת השרים.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: יש כאן שינוי גדול מאוד.

אורי אריאל: חבר הכנסת מצנע, לא היית אתנו בחלק מהזמן – אני לא אומר את זה לגנותך, אלא כעדכון: יש כאן שינוי גדול מהצעת החוק המקורית.

אורי אריאל: אתה יודע מה?

אורי אריאל: זה כמעט דבר אחר לגמרי מבחינתי.

אורי אריאל: אולי בצדק, כנראה בצדק, כי הרוב חושב שצריך דבר פחות לוחץ.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: אז תתייחס עניינית.

אורי אריאל: אני לא חושב שאתה רוצה שמישהו, נניח בצד שלי, יוכל לגייס מיליארד דולר ממדינה כלשהי כדי לכבוש את השלטון בישראל – אני, האיחוד הלאומי.

אורי אריאל: אתה רוצה שאעשה את זה?

אורי אריאל: לא אתה ולא אני רוצים את זה.

אורי אריאל: למה זה צריך להיות בהתנגשות?

אורי אריאל: בואו ננקה את כל המטענים, אני חושב שכבר פרקנו אותם.

אורי אריאל: אתה לא רוצה שאגייס מיליארד ואני לא רוצה שאתה תגייס מיליארד.

אורי אריאל: שנינו לא רוצים את זה.

אורי אריאל: איש לא צריך לרצות את זה.

אורי אריאל: יש בעיה בהגדרה, אני מסכים.

אורי אריאל: אז בואו נחפש פתרון, ויש כאן כאלה שמנסים לעזור.

אורי אריאל: בואו נתרכז בזה.

אורי אריאל: אולי בסוף זה ישאיר אותי עם פרומיל מהצעת החוק המקורית, כך זה נראה לי; זה מתכרסם לאט לאט.

אורי אריאל: לעו"ד גרוס יש הצעות, והמילה הזאת נעלמת והדבר ההוא נעלם.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: אני לא מרגיש עם זה הכי נוח, אבל אני חושב שזה טוב יותר מהמצב הקיים היום.

אורי אריאל: זאת התקדמות קטנה מאוד בעיני, אבל זאת התקדמות.

אורי אריאל: צאו מהמצב הזה.

אורי אריאל: אחר כך תעשו מה שאתם מבינים, אבל בואו ננקה לרגע את כל הרצונות, את מה שכל אחד חושב על האחר.

אורי אריאל: נישאר רק בתחום הזה, שלדעתי אין עליו מחלוקת.

אורי אריאל: מ-120 חברי כנסת אין אפילו חבר כנסת אחד שרוצה שמדינה כלשהי בעולם תכבוש פה את השלטון באמצעות הכסף.

אורי אריאל: לדעתי יש הסכמה על זה, ועכשיו בואו ננסח את זה.

אורי אריאל: נעשה את זה בצורה מינורית, ובעוד שנתיים נשפר את זה, אולי נוריד משהו, אולי נוסיף משהו.

אורי אריאל: מה הבעיה?

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני רוצה להוסיף ולומר לעו"ד גרוס: נכון שקודם כול מדובר במניעת התערבות בנושאים מדיניים, אבל לעניין דבריה של גב' רקפת כץ, אני חושב שארגון סביבתי, ארגון נשים או כל ארגון אחר שניזון מכספי המדינות או הגופים המדיניים הזרים חייב להימנע גם מההתערבות מסוג זה בפוליטיקה.

יורי שטרן: הוא יעשה את העבודה שלו, הוא לא יכריז במי הוא תומך, במי הוא קורא לציבור לתמוך.

יורי שטרן: יש אתיקה מסוימת בדברים האלה.

רקפת כץ: לא עשינו זאת אף פעם.

רקפת כץ: אני רק מפרסמת את המצעים, אני לא אומרת מי טוב ומי לא טוב.

רקפת כץ: אבל בעצם הפעולה הזאת אני משפיעה.

יורי שטרן: קבלת סיוע ממשלתי, גם אצלנו, מגביל את הגוף.

יורי שטרן: החברה להגנת הטבע לא תוכל להתערב בתהליך הבחירות אפילו לא על-ידי הבעת תמיכה רחבה מאוד במי שעוזר בנושאים סביבתיים, כי היא גוף שמקבל סיוע מהמדינה.

יורי שטרן: אני חושב שיש כאן כללי הפרדה, שחלים בכל תחום, ברגע שהמטרה היא באמת להשפיע על הבוחר.

דניאלה במברגר-אנוש: תלוי באילו גבולות.

דניאלה במברגר-אנוש: הייתי חברה בשדולת הנשים.

דניאלה במברגר-אנוש: לקראת הבחירות כן קראנו לנשים להצביע בעד נשים.

דניאלה במברגר-אנוש: כרגע הארגונים יימנעו מקריאה שמית, אבל הצבעה למען נשים?

יורי שטרן: אם אלו ארגונים שמקבלים סיוע מהממשלות, גם מממשלת ישראל, אגב,

דניאלה במברגר-אנוש: לצאת בקריאה רחבה כל כך, זה לא חוקי?

דניאלה במברגר-אנוש: זה כבר נשמע לא סביר.

יורי שטרן: אני חושב שארגונים כאלה צריכים להימנע מהתערבות בבחירות.

יורי שטרן: יש להם המון דרכים ומשימות, אבל לא זה.

רומן ברונפמן: אז מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, אם אני מבין אותך נכון, הוא שגם ברשויות מקומיות באזורים מסוימים בארץ, כאלו שמקבלות תמיכה ממשלתית, תיאסר כל פעילות פוליטית-מדינית.

יורי שטרן: יש על זה ויכוח, כידוע.

רומן ברונפמן: מצוין.

רומן ברונפמן: אז אנחנו דווקא מרוצים.

יורי שטרן: החוק שאנחנו דנים בו אינו מטפל בזה.

נועה בן אריה: למה לא?

נועה בן אריה: בעקיפין הוא דווקא עוסק בכך.

יורי שטרן: מר בדין, בבקשה.

דוד בדין: ברשות היושב-ראש, כעיתונאי אני מכסה כבר כשלוש שנים עמותות בישראל שמקבלות כסף ממדינות זרות.

דוד בדין: בשבוע הבא יהיה שימוע בוושינגטון, בוועדת הכספים של הסנט, קרן "פורד".

דוד בדין: הם בודקים את המקורות הכספיים של קרן "פורד" לממשלת ארצות-הברית.

דוד בדין: היום, בארץ, קרן "פורד" עוזרת לכ-300 עמותות.

דוד בדין: יש להם גם מקורות, ובעוד שבועיים נדע את המקורות מממשלת ארצות-הברית בקשר לנושא הזה.

דוד בדין: מהממשלות הזרות באירופה מקבלים הרבה שיתוף פעולה.

דוד בדין: בעוד שבועיים יהיה שימוע בפינלנד בעניין הזה.

דוד בדין: ברשות היושב-ראש, אני מחלק את מה שקיבלנו משגרירות פינלנד על הסיוע שלהם למעקב של "שלום עכשיו" אחרי ההתנחלויות.

דוד בדין: אלו צילומי אוויר.

דוד בדין: השבוע היתה מסיבת עיתונאים מסודרת מאוד של "שלום עכשיו", והראו בה צילומי אוויר – אותם צילומי האוויר שראיתי בלשכת העיתונות של אש"ף.

דוד בדין: הם כוללים גם אתרים צבאיים.

יורי שטרן: זה לא ייאמן.

דוד בדין: לכן חילקתי את המאמר הזה על חוק העונשין, סעיף ד, בקשר לריגול.

דוד בדין: אם זה נופל לתוך הסעיף של ריגול, רק אתם בכנסת תחליטו וגם משרד המשפטים יחליט.

אורי אריאל: בית המשפט יחליט.

דוד בדין: אבל יש מגמה ברורה ומפורטת של שימוש בכספי ממשלה זרה, ממשלת פינלנד במקרה הזה, כדי לספק לממשלת פינלנד מידע רגיש, חשוב וביטחוני מאוד מאוד על המצב מעבר לקו הירוק.

דוד בדין: יש כמה עמותות שהיום מופיעות באו"ם ומציגות תוכניות למען הקריאה שלהן לשלום.

דוד בדין: המימון הוא מהממשלות של האיחוד האירופי, הם גם לא מסתירים את זה, זה גם רשום.

דוד בדין: אני מגיש לוועדה את מה שיוגש בשבוע הבא: אחת העבודות על הקשר בין קרן "פורד" לממשלת ארצות-הברית.

דוד בדין: יש כאן הנתונים שקיבלנו, on the record, מממשלת פינלנד.

דוד בדין: אגב, בוועדת הפנים של הפרלמנט בפינלנד יש עכשיו דיון סוער, כי נראה שמשרד החוץ הפיני לא התייעץ עם הפרלמנט בקשר להערת הכספים ל"שלום עכשיו".

דוד בדין: זאת רק דוגמה אחת מתוך 30 עמותות שבדקנו, כולל "ארבע אימהות", ועוד כמה ארגונים פוליטיים ברורים.

דוד בדין: "ארבע אימהות" זאת לא בדיוק שדולה למען נשים.

עמרם מצנע: מה עם "עטרת כהנים"?

עמרם מצנע: בדקתם אותם?

אורי אריאל: אם תראה –

עמרם מצנע: אני שואל, אני שואל.

אורי אריאל: חבר הכנסת מצנע, בדקנו, בדקנו, ולא מצאנו שום ממשלה,

עמרם מצנע: לא מצאתם.

עמרם מצנע: שום כסף הם לא מקבלים.

רומן ברונפמן: חוץ מממשלת ישראל.

אורי אריאל: שום ממשלה.

אורי אריאל: חבר הכנסת מצנע, אתה לא בפוקוס, אנחנו מדברים על ממשלה.

אורי אריאל: אתה אאוט.

יורי שטרן: אתה איש ממלכתי,

עמרם מצנע: תודה רבה.

יורי שטרן: אתה היית צריך להתבייש, כי זאת באמת רפובליקת בננות.

יורי שטרן: מדינה זרה, באופן ישיר, מממנת גוף שמנסה לשנות את העמדות של ממשלת ישראל ושל הציבור בארץ.

יורי שטרן: זה דבר שלא קורה בשום מדינה שנחשבת לדמוקרטית.

יורי שטרן: לא קורה.

יורי שטרן: אסור ולא מקובל.

יורי שטרן: מדינות אירופה לא מתערבות כך זו בזו.

אורי אריאל: חבר הכנסת מצנע, פנינו למיקרונזיה שתעזור ל"עטרת כהנים", והם ענו בשלילה.

אורי אריאל: מדברים על ממשלות, על מה אתה מדבר?

יורי שטרן: זה דבר שכל ישראלי צריך להתבייש בו.

אורי אריאל: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

אורי אריאל: מדברים על ממשלות.

אורי אריאל: מה לא ברור?

דוד בדין: היתה… בקונגרס,

עמרם מצנע: אתה תגרום לכך שיהיו כאן עמותות חוץ.

עמרם מצנע: בהן לא תוכל לשלוט.

יורי שטרן: זה עדיף.

אורי אריאל: תעשה עמותת חוץ.

יורי שטרן: רק רגע, בבקשה.

דוד בדין: … העלו את האפשרות שממשלת בוש – שנחשבת ממשלה ימנית נוצרית וכו' – … מקדמים את יש"ע וכו'.

דוד בדין: היתה בדיקה של הקונגרס בקשר לזה.

דוד בדין: גם אני בדקתי את כל העמותות.

דוד בדין: עוד לא מצאנו אפשרות כלשהי שהיה מימון ממשלתי לגורמים האלה.

יורי שטרן: טוב, תודה.

בהירה ברדוגו: ויכוח פוליטי לעולם לא ייפסק.

בהירה ברדוגו: אני יכולה לתת דוגמה של אומנות מודרנית נגד הכיבוש, נניח, שגם היא תוגדר פוליטית.

בהירה ברדוגו: והיא מקבלת.

יורי שטרן: קודם כול, זאת לא אומנות.

יורי שטרן: בסדר.

בהירה ברדוגו: בסדר.

בהירה ברדוגו: בעיניך זאת לא אומנות.

בהירה ברדוגו: אני מייצגת עמותות פוליטיות במובהק, שנלחמות על מה שמר בדין ציין.

בהירה ברדוגו: נניח שאנחנו מצלמים בלוויין את המאחזים החדשים בשטחים.

אורי אריאל: כמיצג אומנותי.

בהירה ברדוגו: כן, כמיצג אומנותי.

בהירה ברדוגו: לא נגדיר אם המטרה פוליטית או לא.

בהירה ברדוגו: אני אטען שאני מקבלת כסף עבור צילומי לוויין של המאחזים בשטחים.

יורי שטרן: כסף מממשלה זרה, תחשבי על מה את מדברת.

בהירה ברדוגו: בסדר, אני הולכת אתך, בראש שלך.

יורי שטרן: זאת באמת הגדרת ריגול.

בהירה ברדוגו: חבר הכנסת יורי שטרן, אני לא רואה מה יותר טוב,

יצחק הרצוג: זה הבאת מידע לציבור, מה ריגול?

יורי שטרן: על-ידי ממשלה זרה?

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג, מממשלה זרה.

יצחק הרצוג: אני לא יודע אם זה אמיתי, אני יודע מה זה הנייר הזה?

יצחק הרצוג: כתוב כאן application.

אורי אריאל: אם זה לא אמיתי – אז עזוב.

בהירה ברדוגו: חבר הכנסת שטרן, הוויכוח הזה קשה מאוד, והוא לא נפתח כאן עד הסוף.

בהירה ברדוגו: יש אנשים, יהודים טובים שחיים בחוץ-לארץ, והם תרמו כסף לקמפיין העצום שהתנהל כאן נגד ההתנתקות.

בהירה ברדוגו: אני לא יודעת במה הם טובים יותר ממדינה זרה, הם משפיעים עלי ועל החיים שלי.

יורי שטרן: כי הם אנשים פרטיים, יש הבדל.

בהירה ברדוגו: אז מה?

בהירה ברדוגו: הם השפיעו על החיים שלי פה.

בהירה ברדוגו: במה הם טובים יותר ממדינה זרה?

יורי שטרן: יש דברים שאינם מקובלים בין המדינות.

יורי שטרן: בדרך כלל שום מדינה לא נותנת לדברים כאלה להתרחש בתחומיה.

יורי שטרן: בארצות-הברית,

בהירה ברדוגו: אתם רוצים להיות ישרים עד הסוף?

בהירה ברדוגו: כתבו "גוף זר, או מדינה זרה, או אישים שלא גרים בארץ" – כמו בחוק מימון מפלגות.

בהירה ברדוגו: לכו עד הסוף, כמו בחוק מימון מפלגות.

בהירה ברדוגו: שם אוסרים על אנשים שלא גרים בארץ בתקופת הבחירות לתרום כסף למפלגות למען מטרות פוליטיות.

בהירה ברדוגו: בואו נלך עם זה עד הסוף.

בהירה ברדוגו: אם זה אסור, זה אסור על הכול.

יורי שטרן: אנחנו רואים את ההבדל.

30701: אני מבקש לחזור למסלול של חבר הכנסת אריאל.

30701: אני לא חושב שמישהו רוצה שתהיה התערבות פוליטית כזאת שתשפיע במדינת ישראל על מערכת היחסים הדמוקרטית.

יורי שטרן: גם על מעמד המדינה בעולם.

30701: לכן אני מציע שנחזור למסמך שלפנינו.

30701: במטרה הפוליטית נשאיר שני דברים: "כוונה להשפיע על יחסים עם מדינה זרה או על תוצאות הבחירות בישראל".

30701: וָלא, לא נצא מזה.

30701: ניקח למשל ארגון לשינוי חברתי שעוסק בעוני, שערב הבחירות יוקיע את השלטון, ולא חשוב אם זה שמאל או ימין.

30701: הוא יגיד: אלה לא עשו לטובת ביעור העוני.

30701: זאת השפעה על הבחירות או לא השפעה?

30701: האם הבעת דעה לגיטימית היא השפעה?

30701: אם נגיע למצבים כאלה, הרי לא רשם העמותות הוא שיכריע; זה יגיע לבית המשפט, והוא יעשה את האיזון בין חופש הדיבור, חופש ההתבטאות, חופש הפרסום וכל החירויות האחרות לעומת מה שכתוב.

30701: הוא יגיד שמפרשים את מה שכתוב בכפוף לחופש כזה או אחר.

30701: אני חושב שההגדרה כאן צריכה להיות ברורה: לא להשפיע על בחירות רשמיות ולא להשפיע על יחסי חוץ.

30701: פרשנות מעבר לכך תבוא אחר כך, לפי המשפט שיהיה.

יורי שטרן: אבל למשל הדוגמה של מר בדין היא בעיני דוגמה מזעזעת של התערבות.

יורי שטרן: אם ממשלת פינלנד רוצה לדעת משהו, היא צריכה לפנות לממשלת ישראל.

יורי שטרן: היא לא צריכה לממן גוף כלשהו בתוך המדינה שיעשה את העבודה.

יורי שטרן: בעיני הפעולה הזאת צריכה להיות פעולה בלתי חוקית, או לפחות כולם צריכים לדעת על זה ורשם העמותות צריך לחוות דעתו אם העמותה בכלל יכולה לקבל כסף על זה.

יורי שטרן: אבל הפעולה הזאת לא נכנסת להגדרה של השפעה על הבחירות ולא למדיניות חוץ.

יורי שטרן: אולי זה נכנס למדיניות חוץ.

יורי שטרן: אולי נכתוב "חוץ וביטחון"?

בהירה ברדוגו: אז תגדיר את המטרה שלשמה היא מקבלת כסף.

בהירה ברדוגו: כל עמותה תגדיר את המטרה.

30701: שלא יהיה מצב שגוף חיצוני יכריע מי יהיה השלטון.

30701: לכן אני חושב שצריך להשאיר את זה רחב.

יורי שטרן: נכתוב: "מדיניות חוץ וביטחון".

יצחק הרצוג: עוד לא דיברנו על הגדרת מדינה.

30701: מייד נגיע לזה.

30701: אני מדבר על מטרה פוליטית כעת.

עמרם מצנע: זה נוגע ליחסי ערבים-יהודים בתוך המדינה, זה נושא רגיש מאוד.

עמרם מצנע: זה נוגע להמון דברים.

יצחק הרצוג: אין נושא שאינו פוליטי.

יורי שטרן: רק רגע, חברים.

יצחק הרצוג: אני מבקש לשאול שאלה, גם את עו"ד גרוס או את המשפטנים שנמצאים כאן:

יצחק הרצוג: האם כל נושא שהוא במצע של מפלגה עלול להיחשב פוליטי?

יצחק הרצוג: דיברתי עם עו"ד בן אריה עכשיו: למשל נושא העצמת הנשים במגזר הערבי או הנושא של העלאת רמת השכלה – אלו דברים שיש להם דגלים פוליטיים במפלגות היום.

יצחק הרצוג: איך אתה תוחם את זה, כך שזה לא יהיה מין "אח גדול" כזה, על הפעילות הוולונטרית שאנחנו יודעים שהיא לא פוליטית.

30701: אמרנו: רק מדיניות חוץ.

30701: רק השפעה על יחסים עם מדינה זרה.

יצחק הרצוג: אתן לך דוגמה.

יצחק הרצוג: מישהו בא אלי בנושא שקשור ל-Human Rights Commission באירופה, שקשור ליהודים.

יצחק הרצוג: זה חוץ או לא חוץ?

יצחק הרצוג: וזה עניין שיש עליו קונסנזוס בכל הכנסת.

30701: זה לא חוץ בכלל.

יצחק הרצוג: זה כן.

יצחק הרצוג: Human Rights Commission הוא ארגון בין לאומי.

יצחק הרצוג: או ניקח אתWorld Health Organization, או World Labor Organization.

יצחק הרצוג: כל שאני מבקש הוא שהליטוש של הניסוח לא יפגע בזה.

איתן צחור: הוא דיבר על חוץ במובן של שתי מדינות.

יצחק הרצוג: אני לא יודע, יש הגדרה כאן.

בהירה ברדוגו: חבר הכנסת שטרן, אני מקבלת כסף למען צילומים של התנחלויות בשטחים.

בהירה ברדוגו: תגדיר את המטרה בלבד, בלי הגדרה פוליטית.

30701: נדבר רק על השפעה על הבחירות.

30701: אי-אפשר לטעון שהשפעה על המצב אסורה.

30701: כל פעילות של שינוי חברתי משפיעה על משהו.

30701: הבחירות זאת הגדרה אפשרית.

יורי שטרן: לדעתי נושא החוץ והביטחון צריך להיות מובלט גם כן, ליד נושא הבחירות.

30701: יחסים עם מדינה זרה – לא חוץ וביטחון – או השפעה על הבחירות.

יורי שטרן: בבקשה, חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: אני רוצה להציע הצעה לסדר בכיוון של חבר הכנסת הרצוג.

אורי אריאל: זה לא ייגמר היום.

אורי אריאל: אני, לפחות, צריך לעזוב את הדיון ב-09:55 כדי להגיע לוועדה אחרת.

אורי אריאל: אני מקבל את ההצעה שנקבע ישיבה נוספת לעוד כשלושה שבועות – מצדי, אני מבקש זאת מהיושב-ראש.

אורי אריאל: בישיבה הבאה יהיו הצבעות, וננצל את הזמן,

יצחק הרצוג: צריך עוד ללטש ניסוחים.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: תן לגמור משפט.

אורי אריאל: בזמן הזה נשב עם משרד המשפטים, עם נציג הארגונים – נקבע פורום מצומצם ושם נלטש ונכין את החומר.

אורי אריאל: נביא הצעה.

יצחק הרצוג: יש גם עניין של הגדרת המדינה.

אורי אריאל: בסדר, כל מה שתרצה, נדבר.

יורי שטרן: יש שני סעיפים.

אורי אריאל: ואם ירצו לדבר על שלושה?

אורי אריאל: נדבר על הכול, בסדר?

אורי אריאל: אולי לא תהיה הסכמה, זה לא אומר שתהיה הסכמה, אבל נמצה את הדברים.

אורי אריאל: אולי אבוא עם דעה אחת ואתה עם אחרת, אולי נסכים על הכול – וזה יותר טוב.

אורי אריאל: בכל אופן נדע שבישיבה הבא מצביעים.

אורי אריאל: אם יהיו הסתייגויות, בבקשה.

אורי אריאל: התהליך רק מתחיל.

נועה בן אריה: שמעתי את דברי חבר הכנסת אריאל.

נועה בן אריה: אני מבינה מדבריו לפחות שהמטרה בהצעת החוק המקורית היתה אחרת לגמרי.

נועה בן אריה: היתה מטרה ברורה מאוד, מוגדרת ומצומצמת מאוד: למנוע השפעה על הבחירות במדינת ישראל על-ידי מדינות זרות.

נועה בן אריה: הגדרה ברורה ופשוטה.

נועה בן אריה: נוצרה כאן מפלצת שאנחנו לא יכולים להתמודד אתה – לא ברמה הארצית ולא ברמה המקומית.

נועה בן אריה: מה עושים עם ברית ערים תאומות?

יורי שטרן: מה הבעיה?

נועה בן אריה: אם ברשות המקומית מתבצעות פעילויות שיכול להיות שייחשבו על-ידי אחרים כפעילויות פוליטיות או כפעילויות בעלות מטרות פוליטיות או כפעילויות בעלות מטרות לקידום מועמד כלשהו או אג'נדה פוליטית של ראש רשות כלשהו במסגרת הניהול – אני לא יכולה לפעול יותר.

נועה בן אריה: אני משוכנעת שלא זאת היתה מטרת החקיקה.

נועה בן אריה: אין לי ספק.

אורי אריאל: אם יש ראש עיר שיש לו אג'נדה פוליטית ארצית, והוא משתמש בממשלה, לא בעירייה, שלא יעשה את זה.

נועה בן אריה: אני לא מדברת עכשיו על מועצת יש"ע ועל מימון ההתנתקויות, ואני גם לא מדברת על "העם עם הגולן" ועל העתירה משנת 1995.

נועה בן אריה: אני לא מדברת על השימוש שרשויות מקומיות עשו בגיוס כספים לצורך תוכנית התנתקות או לצורך העשרת הגולן.

נועה בן אריה: אני שמה את זה בצד.

יורי שטרן: הם עסקו בהישארות שלהם בשטח.

נועה בן אריה: אגב, בית המשפט העליון אמר את דברו בעניין הזה לא אחת.

נועה בן אריה: הוא אמר שלעתים יש לזה השפעה משמעותית כל כך על הרשות המקומית עצמה, שבמקום הזה כן יש מקום לגיוס כספים.

נועה בן אריה: גם על זה אפשר להתווכח.

יורי שטרן: לכן יש כאן פרשנות משפטית, שבכל מקרה תידרש במקרים מסוימים.

נועה בן אריה: מי יידרש אליה?

נועה בן אריה: רשם העמותות?

קריאה: בית המשפט.

נועה בן אריה: אפנה לבית משפט בכל הזדמנות של גיוס כספים ואשאל אם התרומה שקיבלתי לגיטימית?

גלי גרוס: הצעת החוק רק קובעת שאת צריכה לגלות.

נועה בן אריה: לא, זה לא רק לגלות.

נועה בן אריה: אחר כך זה גם יהיה נתון לפיקוחו ולעיונו של רשם העמותות.

נועה בן אריה: הוא יגיד אם זה לגיטימי.

עמרם מצנע: ובדיעבד.

עמרם מצנע: הרי בית המשפט ורשם העמותות, זה הכול בדיעבד.

נועה בן אריה: ודאי שהוא צריך לקבוע אם זה לגיטימי, כי הרי אם אעבור על החוק תהיה סנקציה.

גלי גרוס: לא, רק אם לא דיווחת.

גלי גרוס: לא אם קיבלת מימון.

נועה בן אריה: המטרה היא לא דיווח לשם דיווח.

עמרם מצנע: יש כסף גדול מהאיחוד האירופי שהולך לרשויות.

יורי שטרן: אבל לא למטרות פוליטיות.

עמרם מצנע: הוא הולך לאיחודים של עיר אירופית, עיר ישראלית ועיר ערבית.

יורי שטרן: אין פה…

עמרם מצנע: אתה מסתכן בזה שהאיחוד האירופי יקרא את החוק הזה ויחליט שהוא לא נותן כסף.

עמרם מצנע: יש המון כסף שם.

קריאה: גם לא למדינת ישראל.

אורי אריאל: סכנין, חיפה ואריאל.

עמרם מצנע: ג'נין, חיפה ואריאל.

אורי אריאל: ג'נין, חיפה ואריאל – בענייני איכות הסביבה.

עמרם מצנע: זה לא רק איכות הסביבה, זה גם זכויות אדם.

יצחק הרצוג: לכן צריך לתקן את ההגדרה.

נועה בן אריה: לכן אני מבקשת מהוועדה, בהמשך לדברי חבר הכנסת אריאל, להתכנס לדיון מקצועי עם משרד המשפטים, עם משפטנים שיכולים לבחון את ההגדרות, גם של מדינה זרה וגם של הפעילות.

נועה בן אריה: צריך לנסות להתכנס עד כמה שאפשר למטרה שלשמה הוצעה הצעת החוק המקורית.

אורי אריאל: אם כן, יש הסכמה.

נועה בן אריה: חבר הכנסת שטרן, אני מאוד מצטערת, אבל זה לא יכול להיעשות בישיבת ועדה שבה אנחנו בדרך כלל עושים fine tuning למונחים.

נועה בן אריה: יש כאן בעיה משמעותית במונח.

נועה בן אריה: את הליטוש צריך לעשות בשלב מאוחר יותר.

אורי אריאל: הצעתך התקבלה.

אורי אריאל: חבל שלא באת לפני שעה.

רקפת כץ: לפני שאתם מתכנסים לוועדה ולכל הדברים: אני הרי אצהיר מראש שאני פוליטית, כדי שלא יקרה לי כלום, כדי שלא יקנסו אותי,

יורי שטרן: נעשה סיוג, שזה לא חל על רקפת – על החברה להגנת הטבע.

רקפת כץ: הבעיה היא שאם טעיתי או עשיתי משהו לא בסדר, רשם העמותות לא ייתן לי אישור מנהל תקין ולא אוכל לקבל כסף מהמדינה.

רקפת כץ: ל"שלום עכשיו" זה לא משנה, כי הם לא מקבלים כסף מהמדינה.

רקפת כץ: אבל במקרה שלי עלולות להיות תקלות טכניות סתם, אף-על-פי שאין בעיה באמת, ואנחנו – כל אלה שכן נתמכים ואין אתם בעיה באמת אלא הם נכתבים כאן בגלל האחרים – אנחנו ניענש.

קריאה: תרשמו את העמותה בארצות-הברית.

יורי שטרן: יש לך אותם הטקסטים שיש לכולנו.

יורי שטרן: אם תהיה לך הצעה איך להגדיר את הדברים בצורה מדויקת, בבקשה.