ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 119, 2003-12-30 11:00

חמי דורון: אני פותח את הישיבה.

חמי דורון: די הופתענו מקיום הישיבה הזאת, אבל אני מבין שאלה תקנות שכבר מתגלגלות כ-10 שנים.

אשר שולמן: לחוק בעוד חודשיים ימלאו 10 שנים.

חמי דורון: אבל מאז החוק היו צריכים להתקין תקנות.

אשר שולמן: שבע שנים זה התעכב.

חמי דורון: אני מבין שאנחנו מסיימים אותן היום.

רונן ישעיהו: אנחנו בכל אופן באנו בכוונה לסיים.

חמי דורון: אני מבין שהיו כמה שינויים בעקבות הישיבה הקודמת.

רונן ישעיהו: אולי אני אעדכן אותך במה שקרה בין משרדי הממשלה בינתיים.

רונן ישעיהו: אם אתה זוכר, בישיבה הקודמת נשלחנו לעשות שלום בית.

רונן ישעיהו: אין כמו שלום בית לשלמות העם, ולכן ישבנו נציגי משרד הפנים ומשרד התחבורה עם התאגידים – מע"צ, רכבת, חוצה ישראל וכו', ואני חושב שהגענו להבנה מלאה, למעט כמה תיקונים טכניים שמייד נציג אותם.

חמי דורון: על איזה תיקונים טכניים מדובר?

אבי פורטן: הוועדה הזאת כבר קיימה דיון אחד, וכמדומני לא הגענו לתקנה 4.

חמי דורון: עצרנו בסעיף (ג) "תרשים מבט צד של גשר או מחלף ותרשים מבט של חזית המנהרה".

חמי דורון: על זה היה ויכוח, ונראה לי שפה נשלחתם הביתה.

אבי פורטן: בעקבות אותה ישיבה הצענו לכם נוסח מתוקן.

אבי פורטן: אני אציין את התיקונים שביצענו בעקבות החלטות הוועדה: בתקנה 1 הוספנו הגדרה של תקנות המהנדסים, לבקשת רשם המהנדסים והאדריכלים, והגדרנו אותן.

אבי פורטן: בתקנת משנה 3(א) הוספנו גם מספרי גושים וחלקות, לפי ההערה של לשכת השמאים.

אבי פורטן: בתקנה 3(א) קבענו שמי שיוכל לערוך את ההרשאה זה רק מי שהוסמך לכך לפי תקנות המהנדסים והאדריכלים, וכך ענינו על ההערה של רשם המהנדסים והאדריכלים מהישיבה הקודמת.

אבי פורטן: הוספנו את תקנה 8, שקובעת שהתקנות הללו לא פוגעות בהוראות כל דין לרבות הוראות תקנות המהנדסים.

אבי פורטן: אלה הם למעשה השינויים שהכנסנו בעקבות הישיבה הקודמת.

אבי פורטן: לגבי התהליך שהזכיר משרד התחבורה, כפי שאמר מר רונן, אנחנו קיימנו מספר ישיבות בראשותו של מנכ"ל משרד התחבורה ואחר כך עוד ישיבות ושיחות עם אנשי המקצוע שלו בניסיון להגיע להסכמות.

אבי פורטן: אני מזכיר שהתקנות האלה, כשהן הוגשו לוועדה הן הוסכמו בזמנו במועצה הארצית לתכנון ובנייה, אבל כנראה שכשבאו לכאן רצו עוד שינויים ושיפורים.

אבי פורטן: הגענו להסכמות על 80% מהדברים, אבל אני שומע הבוקר שיש עוד הערות טכניות, וכמו היושב ראש, גם אני חושש כשאני שומע את המילים "הערות טכניות".

אבי פורטן: אנחנו לא המצאנו נוסח שכולל את ההערות האלה, כי לא ידענו מה תהיה עמדת הוועדה.

חמי דורון: כשאתם – נציגי משרד התחבורה או משרד הפנים - מגיעים עם תקנות, האם זה אחרי שהן כבר עברו כבר את מטחנת הממשלה, נכון?

אבי פורטן: לפי חוק, התקנות האלה בסמכות שר הפנים, לאחר שהוא מתייעץ עם המועצה הארצית.

אבי פורטן: במועצה הארצית יושבים כל משרדי הממשלה הרלוונטיים ובאו לדיונים כל הגופים הרלוונטיים, היא קיימה מספר ישיבות על פני חודשים רבים והגיעו להסכמות.

אבי פורטן: אחרי זה, לפי החוק - ופה זה חריג לסעיף הכללי של חוק התכנון והבנייה - צריך לקיים עוד התייעצות עם שר התחבורה והשר לאיכות הסביבה.

אבי פורטן: נערכה ההתייעצות הזאת, לשר לאיכות הסביבה לא היו הערות, ושר התחבורה חזר על הערות נוספות והתקיים עוד סבב של התייעצויות ונעשו עוד תיקונים, ואז שר הפנים החליט שזה הנוסח שהוא מעוניין בו והעביר את הנוסח לוועדה.

אבי פורטן: כפי שידוע לאדוני, במשרד התחבורה היו עוד פעם הערות נוספות, אם אני שומע הבוקר שיש עוד הערות נוספות.

אבי פורטן: ישבנו עם נציגיו ישיבות רבות.

אבי פורטן: אם אני שומע הבוקר שיש עוד הערות והסתייגויות, אני לא יודע בדיוק מה עמדתם.

יחזקאל לביא: יודגש שמדובר בהתייעצות.

חמי דורון: אני מבין את התהליך.

חמי דורון: מר ישעיהו, האם יש דברים חדשים?

רונן ישעיהו: לא, יש דברים שלהבנתנו הוסכמו באותן ישיבות.

חמי דורון: ופה הם מופיעים אחרת מכפי שהם הוסכמו?

רונן ישעיהו: לא, אלא שהנוסח המקורי של התקנות לא תוקן בהתאם לאותן הסכמות.

רונן ישעיהו: אנחנו מנסים עכשיו להביא את התיקונים על פי ההסכמות, אין פה שום דבר חדש.

חמי דורון: בואו נראה.

חמי דורון: אנחנו הגענו עד סעיף 2(3)(ג).

חמי דורון: האם יש איזושהי בעיה עם הסעיף?

רונן ישעיהו: לא.

חמי דורון: האם יש בעיה למישהו עם סעיף (ד)?

רונן ישעיהו: יש לנו תיקון שלדעתנו הוא מוסכם לגבי סעיף 1 להגדרות.

חמי דורון: אבל זה כבר נגמר.

רונן ישעיהו: סיכמנו על איזשהו תיקון בהסכמה.

רונן ישעיהו: מדובר בהגדרה של "צוות מלווה".

חמי דורון: פה כתוב "צוות שנקבע בתוכנית ומוסמך לאשר את תוכניות העבודה המפורטות של הדרך".

רונן ישעיהו: אנחנו סבורים יחד עם מינהל התכנון במשרד הפנים שצריך להיות כתוב בהגדרה "גוף שנקבע בתקנות לצורך אישור, פיקוח ובקרה על התוכניות המפורטות לביצוע של דרך".

אשר שולמן: צריך לומר "שנקבע בתוכנית", לא "בתקנות".

חמי דורון: האם השינוי הזה גם מקובל עליכם?

אבי פורטן: כן, הוא מקובל עלינו.

אבי פורטן: אני אקרא את ההגדרה - "גוף שנקבע בתוכנית לצורך אישור, פיקוח ובקרה על התוכניות המפורטות לביצוע של הדרך".

חמי דורון: עכשיו תסבירו לי מה ההבדל בין שני הנוסחים.

עופרה לבנה: הנוסח הראשון היה ברוח תוכניות שהיו בצנרת ושלהן נקבע צוות מלווה לליווי תוכניות של כביש 6, שבהן זה היה אופי העבודה שלו.

עופרה לבנה: בתוכניות אחרות נקבע צוות כזה והסמכויות שלו היו דומות אבל מעט שונות.

עופרה לבנה: בתוכניות של הרכבת, שוב, זה היה עם וריאציות שונות.

עופרה לבנה: הסעיף הזה נועד לעשות מכנה משותף לכול, כשההגדרה של צוות מלווה תתאים לכל אחת מהתוכניות מהסוג הזה.

רונן ישעיהו: לא כל הצוותים המלווים הם אותו דבר.

חמי דורון: התיקון הזה של סעיף 1 בסעיף ההגדרות מאושר.

חמי דורון: אנחנו ממשיכים בסעיף 2(3)(ד).

אשר שולמן: אני רואה שיש פה שינוי קטן בסעיף 2(1)(א), שם נמחקה המילה "אם".

חמי דורון: יש למישהו בעיה עם זה?

אשר שולמן: אני רק אומר שזה גם תיקון.

חמי דורון: זה נמחק ואושר.

חמי דורון: האם יש למישהו בעיה עם סעיף 2(3)(ד)?

חמי דורון: לא, אם כך אישרנו אותו.

חמי דורון: מה לגבי סעיף (ה)? אין בעיה.

חמי דורון: מה לגבי סעיף (ו) וסעיף (ז)?

חמי דורון: אני מבין שאין בעיה.

איריס סניטקוב: אני אקרא את הסעיפים לפרוטוקול: 2(3)(ג) "תרשים מבט צד של גשר או מחלף ותרשים מבט של חזית המנהרה (פורטל); (ד) "חתך טיפוסי לרוחב מבנה הדרך; (ה) חתך טיפוסי בחיבור מבנה הדרך אל החפיר או הסוללה; (ו) התכניות ההנדסיות האמורות ייערכו בקנה מידה של 1:500 ואולם מתכנן המחוז, לאחר התייעצות עם מהנדס הוועדה המקומית, רשאי להתיר עריכת תוכנית הנדסית בקנה מידה שונה מזה הקבוע בתקנה זו, אם ראה כי יש טעמים מיוחדים המצדיקים זאת; (ז) התוכניות ההנדסיות יוגשו בליווי קבצי רישום למחשב".

חמי דורון: עברנו לסעיף 3.

חמי דורון: למעט התיקון שיש בסעיף (א), זאת בעצם תוספת.

חמי דורון: זה התיקון שבוצע, ואני מבין שבהסכמה.

חמי דורון: האם יש הערות לגבי סעיף 3(ב)?

אשר שולמן: אין בעיה.

איריס סניטקוב: "עריכת בקשה 3.

איריס סניטקוב: (א) מי שמוסמך לפי תקנות המהנדסים להגיש לרשות מוסמכת תוכנית וחישובים כמשמעותה בתקנות האמורות והוא בלבד, מוסמך לחתום על בקשה סטטייים לפי תקנות אלה.

איריס סניטקוב: (ב) החישובים הסטטיים למבנה הדרך ייערכו לפי הכללים והרמה המקצועית הנהוגים אותה שעה ולפי הוראות כל דין הנוגע לעניין זה".

חמי דורון: סעיף 3 מאושר.

חמי דורון: האם יש בעיה עם סעיף 4 - שמירת תכניות קונסטרוקציה?

חמי דורון: אני מבין שאין לו התנגדות.

איריס סניטקוב: "שמירת תכניות 4.

איריס סניטקוב: תוכניות הקונסטרוקציה יישמרו בידי מגיש הבקשה לפרק זמן שלא יפחת מ- קונסטרוקציה 10 שנים ממועד השלמת מבנה הדרך".

חמי דורון: סעיף 4 מאושר.

חמי דורון: האם יש הערות לסעיף 5 – בדיקת הבקשה?

איריס סניטקוב: "בדיקת הבקשה 5.

איריס סניטקוב: (א) בנוסף לאמור בסעיף 261(ה)(3) לחוק, יבדקו מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית את התאמת הבקשה להנחיות הצוות המלווה, אולם לא יבדקו את תכנון הקונסטרוקציה של מבנה הדרך.

איריס סניטקוב: (ב) תוצאות הבדיקה האמורה בתקנת משנה (א) ייערכו לפי טופס 2 שבתוספת".

רות לב-רן קליינר: משתמע מפה כאילו בכל תוכנית יש צוות מלווה, ולא כתוב "אם קיים צוות מלווה".

רות לב-רן קליינר: בסעיף 5(א) יש לומר "הצוות המלווה, אם קיים כזה".

חמי דורון: לפי ההגדרה החדשה, גם פיקוח הופך להיות צוות מלווה.

חמי דורון: אין עבודה בלי מפקח.

טלי ירושלמי: זה משהו אחר.

טלי ירושלמי: ההערה צודקת.

חמי דורון: אני חושב שאין סיבה לשנות את זה כרגע, ולכן סעיף 5 על שני סעיפיו (א) ו-(ב)מאושר.

חמי דורון: מה לגבי סעיף 6 – החלטה בבקשה?

רונן ישעיהו: לגבי סעיף 6 יש לנו הערות, שלהבנתנו גם מוסכמות.

רונן ישעיהו: צוות מלווה, כמו שאמרנו קודם, זה גוף או ייצור שהומצא במיוחד על מנת למשוך אליו את הטיפול של מתכנן המחוז והוועדה המקומית לצורך התייעלויות וכו'.

רונן ישעיהו: לכן, כשיש צוות כזה, אין טעם לעשות כפילות, כך שהתוכנית תטופל גם אצל מתכנן המחוז בוועדה המקומית וגם בצוות המלווה.

רונן ישעיהו: אם אנחנו הולכים ברוח זו, אנחנו אומרים בואו ניתן לצוות המלווה גם את הטיפול בתחום הזה.

חמי דורון: זה עלה בישיבה הקודמת.

רונן ישעיהו: אם אתה מוכן לשמוע, יש לנו נוסח מתוקן האומר: מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית רשאים להתנות את מתן ההרשאה להקמת מבנה דרך בתנאים הנוגעים לאספקת תשתיות למבנה דרך ואי פגיעה בתשתיות קיימות או בתנאים ארכיטקטוניים, אלא אם כן נקבעו תנאים ארכיטקטוניים בתוכנית או בידי הצוות המלווה, או שאותו צוות קבע שלא נדרשים תנאים ארכיטקטוניים.

רונן ישעיהו: אני חושב שהנוסח הזה סוגר את הנושא מסביב.

אשר שולמן: זה מקובל.

חמי דורון: מלבד הפליק-פלאק של המילים במיקום שלהן, אין הבדל בין שני הנוסחים.

רונן ישעיהו: אנחנו רואים הבדל.

רונן ישעיהו: קודם כל, יש פה נושא של אי פגיעה בתשתיות קיימות שלא היה קודם.

עופרה לבנה: הוא חד יותר מבחינת מי שיכול לעשות בזה שימוש לרעה.

רונן ישעיהו: בנוסח המקורי כתוב "בתנאים, לרבות בתנאים ארכיטקטוניים".

רונן ישעיהו: "לרבות" אומר שיש לו גם תנאים אחרים, ואנחנו עוסקים פה רק בתנאים ארכיטקטוניים.

רונן ישעיהו: אם שני המשרדים מסכימים על הנוסח, איזה פגם אתה רואה בזה?

חמי דורון: יש לי איזושהי בעיה עם זה.

חמי דורון: בואו נדלג על זה, ונחזור לזה אחר כך.

חמי דורון: בינתיים נעבור לסעיף 7.

רונן ישעיהו: סוכם שלא יהיה מדובר על שלוש שנים, אלא חמש שנים.

חמי דורון: למה אתם מסכימים לזה?

אשר שולמן: אני הייתי אחד המתנגדים, מפני שלדעתי נעשה עוול בתקנות האלה שכבר נמשך 10 שנים.

אשר שולמן: אם לא היינו מסכימים, משרד התחבורה ברוב חכמתו היה הופך את זה לעוד 10 שנים.

רונן ישעיהו: לעשות סדר כמו שהתקנות האלה מנסות לעשות, זה דבר טוב.

רונן ישעיהו: נושא התשתיות כרגע הוא בראש הכותרות של כל הפעילות הממשלתית, "לקדם תשתיות" גם מבחינת תכנון, ביצוע, תקציב.

חמי דורון: זה רק בכותרות.

חמי דורון: ..

רונן ישעיהו: אבל אין שום טעם שכרגע זה ייכנס לרגולציה של תקנות שאנחנו כותבים ויעשו לנו ברז.

רונן ישעיהו: ולכן אנחנו אומרים תנו לנו לעבור את הגל הזה של ביצוע התשתיות עם התקציבים הגדולים, ואחרי כן זה ייכנס לתוקף, אחרת אנחנו לא נספיק להיערך.

רונן ישעיהו: אתה יודע שאוניה ממשלתית היא לא אונייה שמסתובבת מהר.

חמי דורון: אתה אומר בעצם שאתה רוצה לעבוד לפי המצב הקיים עוד חמש שנים?

עופרה לבנה: אם זה יהיה שלוש שנים, אחרי שלוש שנים צריך להגיש מחדש - -

חמי דורון: היתר בנייה, פג תוקפו אחרי שלוש שנים.

רות לב-רן קליינר: אז כאן מבקשים חמש שנים, ומה ההבדל?

רות לב-רן קליינר: כי גמרת תכנון ולא קיבלת את התקציב לביצוע, וזה נמשך עוד זמן.

חמי דורון: אבל את ההרשאה את מקבלת אחרי שעברת את כל הליך התכנון.

רות לב-רן קליינר: לקראת הביצוע, אבל אם אני לא מקבלת תקציבי ביצוע, אני מחכה.

חמי דורון: אז מדובר בשלוש שנים.

רונן ישעיהו: שלוש שנים זה כלום.

חמי דורון: אני אומר לכם בכנות שנראה לי שזה מוגזם.

רות לב-רן קליינר: אני אתן לך דוגמה של פרויקט מכבים שמתבצע.

רות לב-רן קליינר: אורך החיים של הביצוע עצמו יכול להיות שלוש, ארבע שנים.

רות לב-רן קליינר: בפרויקט הזה אתה מוציא הרשאות לגשר כזה ולגשר כזה.

רות לב-רן קליינר: אתה מתכונן מראש, ויכול להיות שכשתגיע לגשר האחרון, בדיוק עברו שלוש שנים וחצי, אז תתחיל את התהליך מההתחלה תוך כדי ביצוע.

חמי דורון: לא, כשמתכננים כביש, צריך לתכנן את כל הכביש מראש.

רות לב-רן קליינר: זה בדיוק העניין, הביצוע של הפרויקט שתכננת מראש מגיע לשלוש שנים וחצי, וכשאתה בא לבצע את הגשר, פג תוקף ההרשאה.

חמי דורון: לא על זה מדובר.

חמי דורון: כשאני התחלתי לבנות בניין, לא כתוב לי בהרשאה שאני חייב לסיים את הבנייה בשלוש שנים.

חמי דורון: זה לא נכון, אל תציגו את הדברים בצורה הזאת.

רות לב-רן קליינר: זה נקרא פג התוקף.

חמי דורון: לא נכון.

רות לב-רן קליינר: לא מדובר על פרויקט, אלא ההרשאה היא למבנה דרך בתוך פרויקט.

חמי דורון: זה בדיוק כמו בבניין רגיל, כשקיבלת היתר לבנות בניין.

חמי דורון: שלוש שנים לא הפעלת את ההיתר, כלומר לא פתחת את הבנייה.

אשר שולמן: בניין רגיל זה אחרי שנה.

חמי דורון: לא, עכשיו זה שלוש שנים, לפי חוק ההסדרים, למרות שאני מסכים אתך שאחרי שנה זה צריך לחזור לוועדה.

עופרה לבנה: כתוב "ואם לא הוחל בביצועו של מבנה הדרך".

רות לב-רן קליינר: מדובר על מבנה הדרך, לא הפרויקט, לא התוכנית.

רות לב-רן קליינר: זה משהו אחר לגמרי, זה חלק מתוכנית.

חמי דורון: מבנה הדרך חלק מהתוכנית.

רות לב-רן קליינר: לא, הוא חלק מהתוכנית, אבל לא בביצוע.

רות לב-רן קליינר: כשאתה מתחיל לבצע תשתיות, מעתיק, מזיז קו שפד"ן ומזיז מקורות ומתחיל לעשות עבודות עפר, עד שתגיע לביצוע של הגשר הספציפי הזה יכולות לעבור שלוש שנים וחצי.

חמי דורון: לפיכך, בעשר השנים הבאות התקנות האלה לא יעבדו.

רות לב-רן קליינר: לא תקנות, אנחנו יוצאים לפרויקט ואנחנו עושים את ההרשאות והכל מוכן.

רות לב-רן קליינר: משך הביצוע יכול להימשך.

אשר שולמן: אולי כדי לגשר, תוקפה של ההשראה שלוש שנים ואפשר לתת הארכה של עוד שנתיים, שלוש כך שהגוף המאשר ייתן עוד הארכה במקום שלוש שנים לחמש שנים.

רות לב-רן קליינר: זה לא אומר שאנחנו בכוונה נרצה לחכות, אנחנו נרצה לממש את זה כמובן.

אשר שולמן: כמו שאת נותנת שלוש שנים לבניין, והוועדה יכולה להאריך לעוד שנתיים.

חמי דורון: זה צריך לחזור לדיון בוועדה.

רות לב-רן קליינר: זה אותו דבר.

חמי דורון: מתוך ניסיוני, ברגע שנותנים לדברים האלה להתארך, אנשים פשוט מושכים אותם ולא מיישמים.

חמי דורון: אני אומר דבר מאוד פשוט - לפני שהגעתי הנה הייתי סוכן ביטוח וביטחתי עבודות בקנה מידה מאוד גדול.

חמי דורון: אני יודע איך העבודות של כבישים וגשרים מתבצעות.

חמי דורון: תאמין לי שאני מכיר את השטח הזה.

חמי דורון: ראיתי איך לקוחות שלי שהיו צריכים לבנות אמרו שהם צריכים לעבוד מהר, כדי להשיג את התקופה שנקבעה להם בחוזה בהתחלת העבודה.

רות לב-רן קליינר: זאת גם המטרה של מע"צ.

חמי דורון: אז למה למשוך זמן?

רות לב-רן קליינר: זה לא שאלה של למשוך זמן.

רות לב-רן קליינר: כשפרויקט מאוד גדול ומורכב, אתה מכין את הכל ומשך הביצוע הוא ארוך.

חמי דורון: אני לא חושב שברגע שהתחלת פרויקט ואת יודעת שהפרויקט יסתיים בעוד 10 שנים, מרגע שהתחלת אותו יש לך ל-10 השנים הקרובות קרט-בלנש.

רות לב-רן קליינר: לא דיברנו על 10 שנים.

חמי דורון: אני לא יודע.

חמי דורון: את אומרת שאת רוצה ליצור מצב שיהיה לך זמן חמש שנים.

רות לב-רן קליינר: לא שיהיה לי זמן, אני רוצה היום להוציא את ההרשאה, אבל אני רוצה שהיא תהיה לי זמינה בכל נקודת זמן של התוכנית.

חמי דורון: ואם הפרויקט יימשך שש שנים?

רות לב-רן קליינר: יכול להיות שהפרויקט יימשך שש שנים.

חמי דורון: אז מה יקרה?

רות לב-רן קליינר: בלית ברירה נצטרך ללכת בקש הרשאה.

חמי דורון: אז תעשו את זה בשלוש שנים, כי זאת היתה ההסכמה כאן בוועדה, וזאת היתה ההסכמה אז.

רות לב-רן קליינר: זאת לא היתה הסכמה, כל הגופים הסכימו שזה מצב בעייתי.

חמי דורון: הוועדה הסכימה על זה.

רות לב-רן קליינר: אם המדינה תדע להזרים את התקציבים בצורה כזאת שאפשר לעשות בשלוש שנים פרויקט מורכב, אין בעיה.

חמי דורון: אני לא חושב שיש הצדקה לשנות את זה משלוש שנים לחמש שנים.

טלי ירושלמי: אני ממש לא מבינה במה יינזק מעמדה של אותה ועדה, שהרי אם יש שינוי במבנה הדרך בינתיים, ממילא חוזרים לוועדה.

טלי ירושלמי: אם אין שינוי, הוועדה כבר קבעה בדקה התאמה לתוכנית, בדקה התאמה לדין.

טלי ירושלמי: היא קיבלה את כל המידע.

טלי ירושלמי: אם היא מצאה לנכון להתנות תנאים כמו בסעיף 6 שנחזור אליו, היא ממילא התנתה.

טלי ירושלמי: כגופים ממשלתיים שמקבלים את התקציב, אנחנו נקבל את ההרשאה למבנה דרך.

טלי ירושלמי: יכולים להיות כל מיני עיכובים: עיכובי של תקציב, עיכובים פוליטיים.

טלי ירושלמי: בכביש חוצה ישראל יכולים להיות עיכובים פוליטיים מכל מיני כיוונים.

טלי ירושלמי: יכולים להיות עיכובים משפטיים בג"ציים, ולכן כשלא השתנה כלום והוועדה אמרה ובדקה, אני לא רואה במה ניזוקה הוועדה, איזה שימוש לרעה אני עושה בדבר הזה.

טלי ירושלמי: ההיתר קיים.

טלי ירושלמי: אם אני צריכה לעבור מחדש את כל הפרוצדורה, זה סתם מיותר ומסרבל.

טלי ירושלמי: זה הוסכם על-ידי נציגי משרד הפנים ונציגי הוועדות המקומיות שנשנה את זה לחמש שנים.

טלי ירושלמי: אני מדגישה שאם יש שינוי בתוכנית, ממילא צריך לחזור לוועדה.

חמי דורון: מה אומר משרד הפנים בנידון?

דוד פלזר: אנחנו נקבל כל הכרעה של הוועדה בעניין הזה.

דוד פלזר: הצענו שלוש שנים, אבל השתכנענו בדבר הבעיות שהציגו בפנינו מע"צ ומנכ"ל משרד התחבורה, בעיות של ההיתכנות התקציבית שלהם, שלפעמים הם מתחילים דרך, תכננו את הכל, הם מגיעים למבנה הדרך, ואז דווקא אין להם הרשאה תקציבית להתקדם, ואז זה נתקע לפרק זמן מסוים.

דוד פלזר: כדי שלא ניראה כמעכבים את פיתוח הכבישים, השתכנענו לשנות זאת לחמש שנים במקום שלוש שנים.

דוד פלזר: שוב אני אומר שאין לנו העדפה מהותית בעניין הזה.

עופרה לבנה: הניסיון מלמד שאלה באמת בעיות שיש להם בשטח.

עופרה לבנה: יש מקרים שאורכים יותר זמן, ואז לא הולכים לקראתם, כך שהם יצטרכו להשתדל לא להגיע למצב כזה.

חמי דורון: אני מבין שזה גם מקובל על השר.

דוד פלזר: נכון.

חמי דורון: אנחנו נקבל את הבקשה הזאת.

איריס סניטקוב: "תוקף ההרשאה 7.

איריס סניטקוב: תוקפה של הרשאה הוא למשך 5 שנים מיום נתינתה, והיא תפקע לאחר מועד זה אם לא הוחל בביצועו של מבנה הדרך".

חמי דורון: מה לגבי סעיף 8 – שמירת דינים?

אשר שולמן: זה לא מיותר?

חמי דורון: זאת השלמה לסעיף 3.

עופרה לבנה: זה חיזוק.

חמי דורון: רבותיי, זאת החלטה של הוועדה.

איריס סניטקוב: "שמירת דינים 8.

איריס סניטקוב: אין בקבוע בתקנות אלה כדי לפגוע בהוראות כל דין לרבות הוראות תקנות המהנדסים".

רונן ישעיהו: אנחנו חושבים שזה מיותר.

חמי דורון: זה לא מפריע.

רונן ישעיהו: מפני שגם בסעיפים אחרים כשאנחנו מנסים לתת פרשנות, אתה אומר שאין צורך.

חמי דורון: אנחנו עוברים לסעיף 9 – הוראות מעבר.

טלי ירושלמי: לעניין הזה יש לנו הערה לסעיף (ב).

רונן ישעיהו: סעיף (א) מקובל.

מירי פרנקל-שור: למה עשר שנים אחורה?

מירי פרנקל-שור: למה התחולה הרטרואקטיבית הזאת?

קריאה: זה היום שהחוק קיבל תוקף.

אבי פורטן: זה מופיע בחוק, הוראת מעבר של תיקון 37, האומרת שתקנות אלה לא יחולו על תוכניות שהופקדו או הועברו להערות הוועדות המחוזיות לפני יום התחילה של התיקון.

אשר שולמן: בחוק כתוב 22 באפריל, ופה שינו ל-21 באפריל.

חמי דורון: מה יקרה אם הוגשה תוכנית לפני שלוש שנים ואושרה?

רות לב-רן קליינר: זה חל עליה.

חמי דורון: אבל התוכנית אושרה כבר כפי שהיא, אף אחד לא צפה את התקנות האלה.

רות לב-רן קליינר: מתי היא אושרה, לפני שלוש שנים?

חמי דורון: היא לא הופקדה לפני שלוש שנים, אלא אושרה לפני שלוש שנים.

חמי דורון: אני אחדד את השאלה שלי.

חמי דורון: מה קורה לגבי תוכנית שהופקדה באחד בינואר 1996, ואושרה על ידי מוסדות התכנון באחד בינואר 1998?

חמי דורון: איך התקנות חלות עליה, יעשו שינויים בדיעבד?

חמי דורון: נגיד שאושר שם כביש, ולכביש יש גם גשר.

חמי דורון: לכאורה, לגשר צריך הרשאה, אבל זו הרשאה בדיעבד.

אבי פורטן: יש כמה סיטואציות.

אבי פורטן: לגבי מה שנעשה בעשר השנים האחרונות – לשאלתו של היושב ראש - לא היו תקנות.

אבי פורטן: בהיעדר תקנות, יש שאלה משפטית, נקרא לה תיאורטית לצורך העניין הזה, מה הדין שחל.

אבי פורטן: יש אומרים שללא תקנות הם פטורים מהיתר, כי זה חלק מדרך וזה המצב המשפטי שהיה לפני כן, ויש אומרים שהם טעונים היתר, כי זאת לא דרך, אלא זה משהו שונה.

אבי פורטן: המחלוקת לא הוכרעה.

אבי פורטן: מעשית, כל עוד אין תקנות, אי אפשר היה להוציא הרשאות ואי אפשר היה ליישם את החוק.

אבי פורטן: זה לגבי מבנים קודמים.

אבי פורטן: מהיום שהגיעו התקנות, יש לנו כמה קטגוריות לצורך הוראות המעבר.

אבי פורטן: הקטגוריה הראשונה היא תקנה 9(א)(1), שחוזרת על מה שהחוק אומר, ואומרת שאם התוכנית הופקדה לפני 1994, התיקון לא חל, לא צריך להוציא הרשאה לאותו מבנה דרך.

חמי דורון: זה לא שלא צריך להוציא הרשאה.

חמי דורון: למעשה, אז אנחנו חוזרים חזרה למצב שמשרד התחבורה יגיד שלא צריך להוציא, והוועדה המקומית תגיד שכן צריך.

רות לב-רן קליינר: אנחנו הצענו שהוראות המעבר יחולו מיום אישורן, ולא כמו שזה כתוב פה.

אבי פורטן: זאת פשוט הוראת המעבר של החוק.

מירי פרנקל-שור: השאלה אם החוק צפה 10 שנים להתקנת תקנות.

מירי פרנקל-שור: יש פה משהו בהוראת מעבר הזאת שהוא לא סביר.

אבי פורטן: אני לא יכול לשנות הוראת מעבר בחוק.

מירי פרנקל-שור: מה אומר החוק לנושא הזה?

רות לב-רן קליינר: הוראת המעבר שאתה מדבר עליהן הן לתיקון 37 בכללותו ולא להרשאה.

רות לב-רן קליינר: עכשיו אתה מדבר על הוראת מעבר של תקנה.

אבי פורטן: אבל הרשאה היא מכוח התיקון.

רות לב-רן קליינר: זה לא משנה.

רות לב-רן קליינר: בוודאי שמכוח התיקון אנחנו דנים היום בהרשאה, אבל עכשיו מדברים על הוראת מעבר של הרשאה.

רונן ישעיהו: מה אתם מציעים?

מירי פרנקל-שור: אנחנו עוד לא מציעים, אנחנו רק רוצים להבין.

חמי דורון: זאת חקיקה רטרואקטיבית ארוכה מדי.

חמי דורון: אתה הולך עשר שנים אחורה?

חמי דורון: זה קצת מוזר לי.

חמי דורון: אתם יודעים כמה בנו כבישים ומבני דרך לפי ההגדרה הזאת בכל הערים?

חמי דורון: אני לוקח רק את ראשון-לציון.

חמי דורון: מ-1994 עד היום בנו עיר חדשה שלמה במערב העיר על כל המשתמע מכך.

חמי דורון: אני לא אוהב לשים אות מתה בחוק.

אבי פורטן: מבני הדרך שקמו וקיימים ופועלים, אם זה מערב ראשון-לציון או כל מקום אחר, ואף אחד לא תקף את זה ולא העלה את אותה מחלוקת מהותית - -

חמי דורון: יש ארבעה, חמישה מחלפים באיילון.

אלי אורצקי: הם קיבלו פטור.

קריאה: מי נתן להם פטור?

אבי פורטן: ועדת הכלכלה - - הם הוקמו לפי אותה פרשנות של מע"צ שהזכרנו קודם לכן, שמבנה הדרך זה חלק מהדרך וזה חלק מהפטור הכללי שניתן לדרך.

אבי פורטן: כך הם הוקמו וכך הם פועלים, ואני לא רואה שמישהו רץ לבחון את זה משפטית.

אבי פורטן: מבנים שמוקמים היום, רובם ככולם מוקמים על סמך תוכניות שאושרו בשנים האחרונות, קרי אחרי 1994, ולכן הסעיף הזה נולד בחוק עצמו ואנחנו לא יכולים לשנותו בתקנות.

חמי דורון: אני מבין שהחוק חל, אבל למה התקנות?

טלי ירושלמי: אני אענה לאבי.

טלי ירושלמי: הסעיף שמהחוק, אכן אותו אי אפשר לשנות, כלומר אי אפשר להחמיר יותר ממה שקבע החוק, בוודאי אפשר להקל קדימה ממה שקבע החוק.

טלי ירושלמי: איפה באמת קיימת הבעיה?

טלי ירושלמי: כשאתה חי עם התקנות, אתה דואג במהלך התוכנית להכניס כל מיני הוראות מסוימות של גמישות, כי אתה יודע שאחר כך כשתגיע לוועדה לפי תקנות ההרשאה - -

חמי דורון: כמה תוכניות יש היום שהן בביצוע?

רות לב-רן קליינר: אתן לך דוגמה ממחלף מורשה.

רות לב-רן קליינר: התוכנית של מחלף מורשה הופקדה ב-1994 ואושרה ב-1997, ועד היום בונים חלקים חלקים.

רות לב-רן קליינר: אז יש עוד גשר שעומד להיבנות בשנת 2004 או 2005.

רות לב-רן קליינר: האם אני אצטרך להוציא לו הרשאה?

רות לב-רן קליינר: לפי מה שכתוב פה, כן.

חמי דורון: זה מה שאני רוצה שיקרה.

רות לב-רן קליינר: אבל התוכנית אושרה מזמן.

מירי פרנקל-שור: זה לא העניין, מה שאת אומרת לא הגיוני.

מירי פרנקל-שור: היום יש לך תוכנית שאושרה, אבל היום יצאו תקנות חדשות ואת רוצה לעשות משהו חדש, אז זה כפוף לתקנות.

רות לב-רן קליינר: זה לא חדש, אלה תוכניות שבוצעו בשלבים, כתוצאה מהזרמה תקציבית.

חמי דורון: את אומרת שיש לך תוכנית שהתחילה בשנת 1994 למשל, אושרה ב-1997 ומבוצעת היום ב-2004 ועדיין לא הסתיים הביצוע שלה.

חמי דורון: האם זה נראה לך סביר שיבנו תוכנית, שמדרך הטבע גם משתנה, במשך 10 שנים והיא תקבל פטור 10 שנים כאשר בינתיים החקיקה מתקדמת?

חמי דורון: אולי המדינה או הכנסת קבעו שצריך לשנות דברים מסוימים בתפיסה.

חמי דורון: למרות שזה אושר אז, מכיוון שלא בניתם, למה צריכים לחול עליכם תנאים היסטוריים?

רות לב-רן קליינר: התוכנית לא יכולה להשתנות.

חמי דורון: אבל אני לא מדבר על התוכנית.

רות לב-רן קליינר: מה יכול להשתנות?

חמי דורון: יכול מאוד להיות שהחקיקה משתנה, שהמערכת המקומית משתנה, שהיום הגשר שאת רוצה לא מתאים, או שיש איזשהו מבנה דרך אחר שאנחנו חושבים שראוי שהעירייה תקבל עליו למשל היטל בנייה.

חמי דורון: למה אני צריך לתת לך דברים שהיו לפני 10 שנים בזמן שזה אושר?

עופרה לבנה: כמה תוכניות יש מלפני 1994?

קריאה: יש הרבה - מחלף פי-גלילות מ-1991.

רות לב-רן קליינר: מדברים על אלה שאושרו ולא הוחל בביצועם.

רות לב-רן קליינר: אתה אומר שאם הכל קרה לפני 1994, זה בסדר שנקים את אותו גשר בלי הרשאה.

חמי דורון: החוק נקבע ב-1994.

חמי דורון: אני רואה את זה כאוזלת יד של הממשלה, שבמשך 10 שנים הממשלה לא הצליחה להעביר תקנות לחוק שהכנסת חוקקה.

חמי דורון: זה מאוד מוזר לי.

חמי דורון: לגבי מה שהיה לפני 1994 – בסדר.

חמי דורון: ברגע שהחוק הוכן, היה צריך לקחת שנה עד שהתקנות יהיו מוכנות, לא עשר שנים.

רונן ישעיהו: מה אתה מציע?

חמי דורון: אנחנו נחיה עם הסעיף הזה, סעיף (א) מאושר.

מירי פרנקל-שור: "(ב) לא ניתן יהיה להתנות מתן הרשאה להקמת מבנה דרך בתנאים ארכיטקטוניים, כאמור בתקנה 6(א) אם ההרשאה ניתנה מכוחה של תוכנית שהופקדה או אושרה לפני תחילתן של תקנות אלה, אלא בתום ארבע שנים מיום תחילתן של תקנות אלה".

חמי דורון: אבל אני מבין שהפרשנות של "יום תחילתן של תקנות אלה" היא משנת 1994.

מירי פרנקל-שור: לא, יש לך הוראה פה.

קריאה: זאת הוראת מעבר אחרת.

טלי ירושלמי: אנחנו מבקשים להתייחס לסעיף 9(ב).

טלי ירושלמי: הניסוח צריך להיות כמו ב-9(א), שם כתוב "תוכניות שהופקדו או הועברו להערות הוועדות המחוזיות".

טלי ירושלמי: גם פה, בשורה השלישית, צריך להיות כתוב "תוכנית שהופקדה או הועברה להערות הוועדות המחוזיות", כי יש תוכניות ברמה של תוכנית מתאר ארצית מפורטת.

מירי פרנקל-שור: את רוצה להרחיב את (ב)?

טלי ירושלמי: זה לא מרחיב, זה רק מבהיר.

עופרה לבנה: הפרוצדורה היא שונה, לא קוראים לה הפקדה, יש לה שם אחר.

מירי פרנקל-שור: יש תאריך מסוים לתוכנית שהיא מופקדת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו יודעים מתי תוכנית מופקדת ואנחנו יודעים שהיא אושרה.

מירי פרנקל-שור: תוכנית שהועברה להערות, היא עדיין לא תוכנית שהופקדה.

אשר שולמן: תסתכלי על סעיף (א)(1).

אבי פורטן: כשיש תוכנית מתאר ארצית, היא לא מופקדת.

אבי פורטן: במקום ההפקדה, היא מועברת לוועדות המחוזיות.

אבי פורטן: יש פרויקטים ארציים, כמו כביש 6, שלא נעשים בתוכנית מתאר מקומית והן מופקדות, אלא כתוכנית מתאר ארצית ואז הן מועברות להערות של הוועדות המחוזיות.

עופרה לבנה: והן מפורסמות לציבור במתכונת של הפקדה.

אבי פורטן: התיקון שהם מבקשים להוסיף "הועברה להערות הוועדות המחוזיות" נועד כדי להבהיר שהתקנה הזאת תחול גם על תוכניות מתאר ארציות.

חמי דורון: אנחנו ביקשנו מספר תיקונים.

חמי דורון: השר שלח מכתב באוקטובר, שמונח היום על שולחננו, ושבו הוא מתייחס לתיקונים שהייתם צריכים לעשות יחד.

עופרה לבנה: זה לפני שפה התבקשו לעשות שלום בית.

חמי דורון: זה התבקשתם באפריל, והמכתב הזה הוא מה-21 באוקטובר.

חמי דורון: משרד הפנים ביקש לבצע שני תיקונים בסך הכל ברמה העקרונית: 1.

חמי דורון: חמש שנים במקום שלוש; 2.

חמי דורון: ותקנות המהנדסים, על פי בקשת משרד העבודה והרווחה.

חמי דורון: לגבי כל היתר, נראה לי כאילו אתם פותחים הכל מחדש.

טלי ירושלמי: לא, אלה היו הסכמות עם משרד הפנים.

רונן ישעיהו: זה אחרי הישיבה הקודמת שהתקיימה כאן.

מירי פרנקל-שור: אבל למה היא לא מופיעה במכתב של השר?

אבי פורטן: בעקבות הדיון הקודם בוועדה, התבקשנו לנסות להגיע להסכמות.

אבי פורטן: נעשה סבב כזה עם בכירים במשרד התחבורה, ובעקבות ההתייעצויות האלה, נשלחו התיקונים שאדוני הזכיר.

אבי פורטן: המכתב של שר הפנים נשלח לוועדה, שבו הוא מבקש לקיים דיון.

אבי פורטן: נקבע מועד לדיון, ואז הוזמן משרד התחבורה לדיון הזה, ואז ביקש מנכ"ל משרד התחבורה מהוועדה לדחות את הדיון ולאפשר עוד סבב של התייעצויות.

אבי פורטן: במסגרת הסבב הנוסף הזה של התייעצויות שהזכרתי בתחילה, נתבקשו עוד מספר תיקונים שמועלים כעת.

אבי פורטן: זו השתלשלות העניינים.

חמי דורון: השר לא ידע על כך?

אבי פורטן: זה לא חזר להליך של מועצה ארצית, זה בבחינת הערות של משרד התחבורה שהוא מעיר כאן לוועדה.

חמי דורון: ההערות של השר ובקשותיו כאן, האם הן כן באו חזרה לפני המועצה הארצית?

אבי פורטן: זה לא בא חזרה למועצה הארצית.

אבי פורטן: אני אחזור שוב על התהליך.

אבי פורטן: בעקבות ההתייעצות עם הבכירים במשרד התחבורה, משרד הפנים הסכים לאותם תיקונים שהזכרת, ושר הפנים פנה במכתבו לוועדה.

חמי דורון: את זה הבנתי.

חמי דורון: זה דבר חדש?

חמי דורון: אתם סיכמתם את זה?

אבי פורטן: כרגע מה שמועלה אלה בקשות של משרד התחבורה.

חמי דורון: אני רוצה לחדד את השאלה.

חמי דורון: האם הבקשות החדשות האלה של משרד התחבורה סוכמו בין המשרדים, והן מובאות פה היום כמן איזשהו תוצר של הישיבה ושל הסכמה בין שני המשרדים?

קריאה: כן.

מירי פרנקל-שור: עניין הפרוצדורה פשוט לא מובן פה.

מירי פרנקל-שור: חלק בא במכתב השר, חלק לא בא במכתב לשר, חלק בהסכמה פה.

מירי פרנקל-שור: זה לא ברור.

חמי דורון: היה צריך לבוא מכתב חדש של השר.

עופרה לבנה: יכול להיות, כי היתה כאן בקשה של מנכ"ל משרד התחבורה לעוד התייעצות, ולא נשלח עוד מכתב.

רות לב-רן קליינר: חסר עוד מכתב.

חמי דורון: אולי השר לא מסכים לזה?

דוד פלזר: מה שהיה בעקבות הישיבה שבאפריל הובא בפני השר, הוא שלח עוד מכתב לוועדה, והישיבה נקבעה ל-19 בנובמבר.

דוד פלזר: ברגע האחרון קיבלנו הודעה לדחייה, ואז זומנו לישיבה אצל מנכ"ל משרד התחבורה.

דוד פלזר: המנכ"ל דווח על העניין הזה במזכר.

דוד פלזר: התיקונים הנוספים שמשרד התחבורה העיר לא דווחו לשר.

דוד פלזר: אנחנו אמרנו שלכן לא נוכל להוציא הצעה חדשה לוועדה, אבל אמרנו שתיקונים שהיו או שנראה היה שנעשו בצדק לא נראים לנו כמהותיים במיוחד ולא נתנגד להערות האלה בישיבת הוועדה.

דוד פלזר: היו הצעות אחרות שלא היו על דעתנו, ולהן אמרנו שכן נתנגד.

רונן ישעיהו: אותם סיכומים שאנחנו מדברים עליהם אצל מנכ"ל משרד התחבורה נשלחו בהעתק למנכ"ל משרד הפנים.

רונן ישעיהו: מתוך הבנה עם הבכירים של שר ומנכ"ל משרד הפנים, הבנו שזה מקובל ובאנו בהבנה שאכן אנחנו "באים ביחד".

רונן ישעיהו: אתה צודק בעניין הזה שלא יצא מכתב חדש של שר הפנים שנותן גיבוי.

חמי דורון: אולי השר לא מסכים לזה?

רונן ישעיהו: ברמה התיאורטית – כן.

חמי דורון: למה ברמה התיאורטית?

חמי דורון: אם אני אדבר אתו לפני זה, אולי הוא לא יסכים?

רונן ישעיהו: אם אתה תדבר אתו לפני כן, כן.

מירי פרנקל-שור: אבל באופן עקרוני, ברמה של תוכנית מתאר ארצית אין עניין של הפקדה.

אשר שולמן: הרי בסעיף 9(א) כתוב "תקנות אלה לא יחולו על תוכניות שהופקדו או הועברו להערות הוועדות המחוזיות", אז זה בעצם אותו דבר בסעיף (ב).

אשר שולמן: זה פשוט תיקון טכני גרידא, זה בכלל לא מהותי.

אשר שולמן: מדובר בתיקונים שיועץ משפטי היה צריך לשים אליהם לב.

אשר שולמן: שר הפנים צריך לחתום על התקנות.

רונן ישעיהו: אני לא מעלה על דעתי שזה לא מקובל על השר.

חמי דורון: אבקש שיתווסף גם בסעיף (א)(1) משפט שאומר שתוכנית שהועברה להערות מתייחסת אך ורק לתוכניות מתאר ארציות.

אבי פורטן: "או תוכניות מתאר ארציות שהועברו".

חמי דורון: ואז נעשה אותו דבר גם בסעיף (ב).

טלי ירושלמי: הסכמנו עם נציגי משרד הפנים שבמקום ארבע שנים זה יהיה חמש שנים.

חמי דורון: אני דווקא רוצה פחות מזה.

חמי דורון: אתם תסכימו שזה יהיה שלוש שנים?

אשר שולמן: איגוד מהנדסי ערים מסכים.

חמי דורון: מה דעת שני המשרדים הנכבדים לבוא לקראת הוועדה?

חמי דורון: אני יודע שזה יהיה קצת לחוץ, אבל בואו נסתכל גם על טובת הציבור.

דוד פילזר: משרד הפנים מסכים.

רונן ישעיהו: שזה יישאר פה ארבע שנים.

חמי דורון: שלוש שנים מיום תחילת התקנות.

רונן ישעיהו: לא, שיהיה אותן חמש שנים שהסכמנו עליהן בסעיף 7.

חמי דורון: אתם אומרים שאתם בשלכם.

חמי דורון: אני הצעתי לתקן בסעיף 9(ב) לשלוש שנים מיום תחילת התקנות, ומשרד הפנים מסכים לזה.

חמי דורון: גם איגוד מהנדסי ערים מסכים לזה.

חמי דורון: משרד התחבורה לא מסכים לזה?

רונן ישעיהו: אנחנו לא מסכימים לזה.

רונן ישעיהו: כבר הסכמנו עם שר הפנים על ארבע שנים.

עופרה לבנה: אני מציעה שיישארו עם הארבע שנים, ולא יתקנו לשלוש שנים ולא לחמש שנים.

עופרה לבנה: אם כך, עדיף שנאשר ארבע שנים ולא ניעתר לבקשה לשנות לחמש שנים, אבל בטח לא לשלוש שנים.

חמי דורון: אתם בכלל לא מייצגים את הציבור.

רונן ישעיהו: אנחנו חיים את השטח.

עופרה לבנה: אתם יודעים על מה מדובר במקרה הזה?

עופרה לבנה: זה סעיף מאוד מאוד ספציפי שנוגע רק לדרישות הארכיטקטוניות, ומדובר על תוכניות שיש בהן מנגנון הרבה הרבה יותר מורכב וקשה ממהנדס ועדה מקומית ומתכנן מחוז.

עופרה לבנה: יש שם צוות של אנשים שמוציא את הנשמה לכביש 6 ולמע"צ וכו'.

חמי דורון: לא מספיק.

טלי ירושלמי: אני מוכרחה להגיד שאנחנו עובדים עם צוות מלווה שמתכנס אחת לשבועיים.

טלי ירושלמי: אנחנו עובדים איתם ברמת הפרח.

טלי ירושלמי: אנחנו עובדים עם צוות מלווה שהוא הרבה יותר מרשות רישוי מקומית במובן הזה, מכיוון שהוא מסתכל על כל ההיבטים של איכות הסביבה, של מניעת הפגיעות ועובד אתנו ברמת הנוף ומחנות עבודה על כל פרט ופרט.

טלי ירושלמי: אני בטוחה שאם היית נוכח בכמה מישיבות הצוות המלווה שמוציא לנו את הנשמה – ואני אומרת את זה במובן החיובי, שכן זאת טובת הציבור שאתה מדבר עליה - שהתקנות היו נראות אחרת בהקשר הזה.

חמי דורון: הרבה יותר קשוחות.

טלי ירושלמי: אני חושבת שאתה טועה, אבל אני חושבת שכדאי להזמין אותך גם לצוות המלווה וגם לכביש, כדי לראות את התוצאה.

עופרה לבנה: הוראת מעבר שבסעיף (ב) מתייחסת רק לנושא של תוכניות עם צוותים מלווים.

חמי דורון: אנחנו נישאר עם הסעיף כמו שהוא, כלומר עם הנושא של ארבע שנים, עם התיקון שסיכמנו.

אבי פורטן: הנוסח של סעיף 9(ב) יהיה: "לא ניתן יהיה להתנות מתן הרשאה להקמת מבנה דרך בתנאים ארכיטקטוניים, כאמור בתקנה 6(א) אם ההרשאה ניתנת מכוחה של תוכנית שהופקדה או אושרה או תוכנית מתאר ארצית שהועברה להערות הוועדות המחוזיות לפני תחילתן של תקנות אלה, אלא בתום ארבע שנים מיום תחילתן של תקנות אלה".

חמי דורון: בסעיף 9(א) גם עשינו תיקון, שאני מבקש לקרוא שוב לפרוטוקול.

אבי פורטן: הנוסח של סעיף 9(א) יהיה: "תקנות אלה לא יחולו על – (1) תוכניות שהופקדו או תוכניות מתאר ארציות שהועברו להערות הוועדות המחוזיות לפני יום י' באייר התשנ"ד".

רונן ישעיהו: לגבי סעיף 10, הסכמנו על תחילה של 180 יום.

רונן ישעיהו: משרדי הפנים והתחבורה הסכימו שזאת תהיה התחילה של התקנות.

טלי ירושלמי: יש פה פרויקטים שכרגע נמצאים במכרזים שיצאנו איתם למכרזים.

טלי ירושלמי: המשמעות היא שאני לא יכולה, אחרי שקבלן נבחר, להגיד שעכשיו אני הולכת לתהליך הרשאה.

טלי ירושלמי: הפרויקטים נמצאים כרגע במכרז, והמשמעות הישירה היא עיכוב מאוד משמעותי לפרויקטים האלה.

רונן ישעיהו: מדובר בנזק כלכלי לא פשוט.

טלי ירושלמי: הליכי הרשאה האלה ייקחו זמן.

טלי ירושלמי: אנחנו חיים את הדברים האלה.

טלי ירושלמי: אחר כך לא עומדים במועדים שמופיעים בחוקים, והדברים האלה יעכבו פרויקטים שכבר בצנרת.

אשר שולמן: הם לא יעכבו, אם תוך 30 יום לא עונים, זה כאילו שיש היתר, הרשאה.

אשר שולמן: בחוק כתוב שאם המהנדס לא עונה תוך 30 יום, יש היתר.

חמי דורון: אני אשמח לראות מהנדס שלא עונה תוך 30 יום.

טלי ירושלמי: הוא יענה, ואז יתחיל ללמוד את המטריה.

חמי דורון: מצד אחד, הבאתם בקשה של השר לשינוי – מקובל.

חמי דורון: מצד שני, עכשיו אתם באים בבקשות חדשות.

חמי דורון: אתם רוצים שנפתח את כל התקנות מחדש?

חמי דורון: אני יודע שמע"צ רוצה.

חמי דורון: הוועדה הזאת החליטה בישיבה הקודמת שנמאס לה מהתקנות האלה ושמישהו פה גורר אותה בכוונה.

רונן ישעיהו: באנו לסכם.

חמי דורון: אז זה יישאר לפי 30 יום.

טלי ירושלמי: הושקעו הרבה מאוד שעות בדיונים עם מר פורטן, והוסכם על 180 יום.

חמי דורון: מה שכתוב לי כאן זה "תחילתן של תקנות אלה 30 יום מיום פרסומן", והוועדה מקבלת את התקנות כמו שהן, בייחוד כשאני אקרא לך מה השר רושם במכתבו כאן.

טלי ירושלמי: אני מבינה שסיכומים עם משרד הפנים לא קיימים.

טלי ירושלמי: אנחנו יושבים ומסכימים אתכם.

חמי דורון: זה כמו עסקת טיעון בבית המשפט - או שהשופט מקבל את עסקת הטיעון או שלא.

חמי דורון: הוועדה מקבלת את התקנות כפי שהן, בעיקר לאור העובדה שהשר מבקש במכתבו לקבל את האישור לתקנות כפי שהן.

יחזקאל לביא: טלי ירושלמי, את מבקשת שנחזור כרגע אל השר, נחתים אותו על מכתב חדש ועל תקנות חדשות.

טלי ירושלמי: אני לא מנהלת את משרד הפנים, היו לנו הסכמות.

יחזקאל לביא: אבל זאת משמעות הדברים.

יחזקאל לביא: ברגע שהשר חתם על תאריך, הוא חתם על תאריך.

חמי דורון: אני לא רואה בעיה עם ה-30 ימים.

טלי ירושלמי: יש בעיה של נזק, של עיכובים.

טלי ירושלמי: גם מהנדסי הוועדות המקומיות צריכים להיערך וללמוד את המטריה הזאת.

חמי דורון: יכול להיות שהם צריכים שש שנים לזה, למה רק 180 יום?

חמי דורון: מה שלא יספיקו ב-30 יום, לא יעשו גם ב-180 יום.

חמי דורון: הגישה לדחות כמה שיותר היא מוטעית, ואני לא רוצה לדחות.

טלי ירושלמי: הגישה היא להריץ את הפרויקטים.

טלי ירושלמי: אדוני יבוא לצוות המלווה לביקור?

חמי דורון: אני אולי אבוא לצוות המלווה לביקור.

איריס סניטקוב: אני קוראת את סעיף 10 – תחילה: "תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן".

חמי דורון: וזה מאושר.

חמי דורון: בהערת אגב, כאשר אתם יצאתם למכרזים, ידעתם שהתקנות עומדות על הפרק וידעתם איך הן נראות.

חמי דורון: הייתם צריכים לחשוב קצת קדימה, כי הייתם צריכים בנובמבר לבוא הנה.

רונן ישעיהו: אבל הם ידעו על הסכמה של 180 יום.

חמי דורון: ממתי?

חמי דורון: מתי היה הדיון?

רונן ישעיהו: בתחילת דצמבר.

רונן ישעיהו: ואתם ידעתם שב-19 באוקטובר היתה צריכה להיות ישיבה.

רונן ישעיהו: אבל זאת הסיבה שביקשנו לדחות אותו.

חמי דורון: זאת הסיבה?

חמי דורון: רק בגלל ה-180 יום?

חמי דורון: באמת, זה לא נראה טוב.

חמי דורון: אני באמת לא מקבל את זה.

רונן ישעיהו: אנחנו בסך הכל מנסים לעשות את המעבר בצורה הדרגתית ולא בחיתוך סכין.

חמי דורון: אני רוצה לומר לכם שזה נראה כאילו אומרים בואו נסחב עוד קצת.

רונן ישעיהו: כמו שאתה מציג את זה, זה נשמע מאוד לא יפה.

חמי דורון: ככה זה נראה לי.

רונן ישעיהו: אני מבין שככה זה נראה לך, אבל המצב בחוץ הוא אחר.

רונן ישעיהו: תשאל את מע"צ, את הרכבת ואת חוצה ישראל, ותראה שמדובר במאבק אין סופי בקידום דברים שהולכים לאט.

רונן ישעיהו: ביצוע תשתיות זה דבר קשה.

חמי דורון: המצב בחוץ אומר שאם מהנדסי הערים לא יענו לך, שר הפנים יצטרך לפעול בעניין כדי שיענו בזמן ומהר.

חמי דורון: יכול להיות שאולי מהנדסי הערים יתחילו לעבוד קצת יותר ביעילות.

חמי דורון: אנחנו עשינו שינויים בחוק שאם הם לא מתפקדים כוועדת משנה, כוועדה אפשר יהיה לעשות להם ועדה קרואה.

רונן ישעיהו: יש 120 ועדות מקומיות, כל אחת עם הנפשות הפועלות, כל אחת עם הרמה שלה, הזמן שלה והסבלנות שלה.

רונן ישעיהו: אי אפשר להיות בן ערובה לכל אחד שיש לו זמן או שאין לו זמן, זה פשוט לא יכול להיות.

רונן ישעיהו: אלה פרויקט כלל ארצי.

רונן ישעיהו: אנחנו עושים מאמץ לשכנע.

חמי דורון: לא שוכנענו.

חמי דורון: אנחנו חוזרים לסעיף 6(א), שם ביקשתם לעשות שינוי נוסף.

טלי ירושלמי: יש ניסוח.

טלי ירושלמי: אני מבינה שההסכמות בינינו לבין משרד הפנים הן בבחינת עסקת טיעון שלא צריך לקבל.

חמי דורון: אני הייתי מציעה שתמחקי את ההערה הסרקסטית הזאת מהפרוטוקול, היא לא במקום.

חמי דורון: או שאתם רוצים להגיד למה אתם רוצים להגיע או שנחליט להשאיר את זה כמו שזה ובזה ייגמר העניין.

רונן ישעיהו: הנוסח שאני אקרא מוסכם: מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית רשאים להתנות את מתן ההרשאה להקמת מבנה דרך בתנאים הנוגעים לאספקת תשתיות למבנה הדרך ואי פגיעה בתשתיות קיימות או בתנאים ארכיטקטוניים, אלא אם כן נקבעו תנאים ארכיטקטוניים בתוכנית ובידי הצוות המלווה, או שאותו צוות קבע שלא נדרשים תנאים ארכיטקטוניים.

רונן ישעיהו: הנוסח הזה משלים היבט נוסף של פגיעה בתשתיות קיימות שלא קיים בסעיף המקורי, ואני חושב שזה חשוב מאוד לשמור על תשתיות קיימות ולא לפגוע בהן.

רונן ישעיהו: מצד שני, הנוסח מגדיר בדיוק מי עושה מה לפי סדר לוגי של הניסוח החיובי של תנאים ארכיטקטוניים שאם נקבעו אז נקבעו, אם הצוות המלווה אמר את מה שאמר וכו' וכו'.

חמי דורון: אני מבין שזה מוסכם גם עליכם, נציגי משרד הפנים.

חמי דורון: האם יש בעיה עם סעיף 6(ב)? לא.

איריס סניטקוב: אני אקרא את הנוסח המוסכם: "החלטה 6. (א) מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית רשאים להתנות את מתן ההרשאה בבקשה להקמת מבנה דרך בתנאים הנוגעים לאספקת תשתיות למבנה הדרך ואי פגיעה בתשתיות קיימות או בתנאים ארכיטקטוניים, אלא אם כן נקבעו תנאים ארכיטקטוניים בתוכנית או בידי הצוות המלווה או שאותו צוות קבע שלא נדרשים תנאים ארכיטקטוניים".

איריס סניטקוב: (ב) הרשאה להקמת מבנה דרך תינתן לפי טופס 3 שבתוספת.

חמי דורון: סעיף 6, על סעיפי המשנה (א) ו-(ב) מאושר.

חמי דורון: הטפסים שהם בקשה להרשאה להקמת מבנה דרך – בדיקה ואישור מאושרים, וגם הטופס להרשאה להקמת מבנה דרך.

חמי דורון: שלושת הטפסים האלה, כפי שמופיעים בתוספת, מאושרים.

חמי דורון: תודה רבה, הישיבה נעולה.