ועדת המשנה לנושא תכנון ופיתוח עיר הכרמל, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2005-03-21 13:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: למי שעוד לא היה בוועדה הזו, אנחנו ועדת המשנה לנושא תכנון ופיתוח של עיר הכרמל, בעיות התכנון והפיתוח השונות הקשורות כמובן באיחוד שתי הרשויות ובבעיות שהן גוררות אותן איתן מזה שנים, והניסיון להגיע בסופו של דבר להמלצות כיצד להתיר את הסבך.

עמרם מצנע: אנחנו ייחדנו את הישיבה היום כדי לשמוע סקירה של ועדות שעסקו בנושא הזה בדרך זו או אחרת.

עמרם מצנע: אני מבין שיש לנו פה בעצם שתיים או שלוש ועדות, אחת זה ועדת תכנון ובניה ממחוז חיפה.

עמרם מצנע: ביקשתי לשמוע את אותן ועדות שעסקו, לפי מיטב זכרוני יש שלוש כאלה, בנושא שאנחנו עוסקים בו.

עמרם מצנע: הועדה השנייה שעשה דובי גזית עבור משרד הפנים, והשלישית אני מבין שהייתה ועדה מקצועית של מומחים מהטכניון, עבודה שעשה שאול אמיר עם שותפה, העבודה נקראת, הצעה להגדרת מעמדם של השטחים שבין הפארק הלאומי לישובים הדרוזים בכרמל, אבל אני מבין לצערי שהפרופסורים שהכינו את העבודה לא יכלו להגיע ולכן נעסוק בחומרים האחרים.

עמרם מצנע: בואו נתחיל איתכם, יגאל שחר, בבקשה.

יגאל שחר: שמי יגאל שחר, אני ממונה על מחוז חיפה מטעם משרד הפנים, באותה תקופה לפני כשנתיים בזמן שהכנו את הוועדה, הייתי ממונה על מחוז הצפון, וזה המינוי שנעשה על ידי הממשלה באופן רישמי כדי לבדוק את מצב הבניה הלא חוקית, או הבנייה ללא היתרים.

יגאל שחר: באופן פרגמטי חיכו שהוועדה תעיף את יושב ראש הוועדה, זאת הייתה המטרה האמיתית של הוועדה.

יגאל שחר: אני לא קראתי נכון את המצב והודעתי אחרי זמן קצר שהוועדה תסיים את עבודתה אחרי הבחירות, כך שזה יצא שאי אפשר היה להרוויח מזה הרבה.

יגאל שחר: אני אעשה את זה הכי קצר שאפשר כי הוועדה גם שמעה הרבה מאוד אנשים וגם הייתה בשטח וגם הציעה מספר הצעות לפתרון.

יגאל שחר: חלק מההצעות אפשר יהיה לראות במצב התכנוני שאדם קולמן יציג מייד, או במצב העכשווי היום, חלקו כבר היה אז וחלק מהדברים כבר התקדמו יותר קדימה מבחינה תכנונית.

יגאל שחר: אני חושב שאנחנו הרבה יותר קדימה ממה שהיינו אז.

יגאל שחר: על כל פנים, מה שאז הצענו.

יגאל שחר: הייתה בעיה עם היטלי השבחה.

יגאל שחר: המלצנו לפתוח תיק בנייה בתוך תוכנית המתאר של אז, זה שמונים אחוזים מהבנייה.

עמרם מצנע: תיקים אתה מתכוון תיקי תכנון ובנייה?

עמרם מצנע: לא לפתוח להם תיק במשטרה?

יגאל שחר: לא חס וחלילה.

יגאל שחר: לפתוח תיק, להגיש בקשה להיתר.

יגאל שחר: למעלה מ-80 אחוזים מהבתים היו הבתים האלו, אנחנו חשבנו שאפשר לתת להם היתרים בתנאי שיפתח תיק ותהיה בקשה להיתר.

יגאל שחר: יירשם הבית כפי שהוא במצבו העכשווי, ויקבע סכום סביר של היטל השבחה שאיננו דומה להשבחה האמיתית ששמאים יקבעו על ההר הזה, כי היום הקרקע מאוד יקרה בהר.

יגאל שחר: ברור היה שהאוכלוסייה לא תוכל לשלם את מחירי השמאות האמיתיים אלא אמרנו בוא נתחיל עם זה שתהיה שמאות סבירה.

יגאל שחר: דיברנו על סכומים של 20,000 שקלים, 30,000 שקלים, היטלי השבחה לבית פרטי, לא לעסקים.

יגאל שחר: זאת הייתה למעשה ההמלצה העיקרית שלנו.

יגאל שחר: למיטב הערכתי לא בוצע מהעניין הזה שום דבר.

יגאל שחר: כלומר, המסקנות שנכתבו בדוח ארוך ומנומק לא בוצעו, גם לא היו מקובלות על האוכלוסייה.

יגאל שחר: המלצנו לוועדה המחוזית חיפה, נציגת הוועדה ישבה אצלנו, לנקוט בהליכים יותר נמרצים להשלמת התוכניות, אני חושב שניתן לראות את זה במצגת של אדם.

יגאל שחר: להערכתי אנחנו היום בתוכניות שמכסות את כל האוכלוסייה של עוספיה וגם של דלית אל כרמל.

עמרם מצנע: אפשר לקבל עותק מהדוח הזה?

יגאל שחר: בהחלט.

יגאל שחר: אני אדאג שתקבל עותק מהדוח הזה.

יגאל שחר: כתב אותו עורך דין אודי סלמן שהוא היועץ המשפטי של תל אביב.

עמרם מצנע: אוקי.

עמרם מצנע: אז תציגו בבקשה את המצגת שהכנתם.

אדם קולמן: יש פה מצגת שמציגה בעצם את המצב התכנוני ואת הסוגיות העיקריות והקונפליקטים שיש עם עיר הכרמל.

אדם קולמן: יש פה פוטו שמציג את עיר הכרמל, קשה לראות את הקווים האדומים אבל הם מייצגים את גבולות השיפוט של העיר, רואים את הפיתוח, זאת מחצבת חרייבה וזה קיבוץ יגור למטה.

אדם קולמן: קצת נתונים כלליים.

אדם קולמן: האוכלוסיה לפני שנה מנתה 23 אלף נפש.

אדם קולמן: אחוזי גידול כמו שאתם רואים נמצאים במגמת ירידה.

אדם קולמן: הדירוג הסוציו אקונומי הוא 4.

אדם קולמן: שטחי שיפוט, סך הכל עיר הכרמל, 15,400 דונם.

אדם קולמן: השטח שמיועד לפיתוח בתוכניות מאושרות כ 7350 דונם.

אדם קולמן: תוכנית המתאר עד 300 , 40 שהיא תוכנית מתאר שנמצאת בסיום שלבי הדגשתה להפקדה, מוסיפה עוד כ 1840 דונם, זה בתחום דלית אל כרמל לשעבר.

עמרם מצנע: מה זה שטח מיועד?

עמרם מצנע: זה בנוסף לשטח השיפוט או שזה בתוך שטח השיפוט?

אדם קולמן: שטח מיועד לפיתוח בתוכניות מאושרות, בתחום שטח השיפוט.

אדם קולמן: שטח השיפוט יותר גדול כמובן.

עמרם מצנע: ומה זה התוספת המוצעת?

עמרם מצנע: תוספת למה?

אדם קולמן: תוספת מוצעת לפיתוח.

אדם קולמן: עוד 1840 דונם נוסף ל 7350 דונם.

עמרם מצנע: שזה שטחי מנהל?

אדם קולמן: לא, סך הכל בתוך השטחים.

אדם קולמן: תיכף נגיע לסוגיית הבעלויות וניתן יהיה לראות את המבנה ואת הקשיים.

אדם קולמן: חוק איחוד הרשויות אתם מכירים אותו.

אדם קולמן: עיר הכרמל בחרה להיקרא בשם עיר הכרמל והיא בהליכי איחוד.

אדם קולמן: התוכניות שחלות ברמה הארצית, המקומית והמחוזית הן תמ"א 35, ההגדרה של זה יישוב מיוחד במרקם שמור משולב, יש לזה הנחיות והוראות.

אדם קולמן: תמ"א 31, תמ"א 8 שזה שטחי פארק הכרמל, תמ"א 22.

אדם קולמן: ותמ"מ 6.

אדם קולמן: יש לציין בתמ"מ 6 שיעד האוכלוסייה הוא 35,000 תושבים וקיבולת 45,000 תושבים.

אדם קולמן: תוכניות ברמה מקומית שהן רלוונטיות ונמצאות בהכנה.

אדם קולמן: עד/300.

אדם קולמן: אנחנו צופים שההפקדה תהיה באפריל 2005.

אדם קולמן: נמצאת פה אריאלה מצוות התכנון בטכניון, אני מקווה שאני לא מפספס במשהו.

אדם קולמן: עד/301 הוחל בהכנה באותו זמן שהוחל ב-עד/300 , אבל התוכנית יוזמה בזמנו על ידי היישוב עוספיה והיא לא התקדמה בכלל.

אדם קולמן: היישוב לא רצה לעשות אותה.

עמרם מצנע: לגבי התוכנית של דלית אל כרמל, יש היום פנייה של היישוב של עיר הכרמל, של ראש העיר, לעכב , לא להפקיד?

אדם קולמן: הייתה פנייה לפני כשנה, אנחנו סרבנו לנושא.

אדם קולמן: הם אמרו, אין טעם לעשות תוכנית מתאר לעיר דלית אל כרמל אם אנחנו הולכים לאיחוד של עיר.

אדם קולמן: אבל כמו שאנחנו יודעים, סירבנו לזה בצורה מוחלטת, מפני שכמו שאנחנו יודעים תוכנית מתאר לעיר זה לא דבר שנעשה כל יום, וההליך התכנוני הוא ארוך, ונעשה פה הליך תכנוני ומאמצים כספיים ותכנוניים מאוד מעמיקים.

אדם קולמן: חשבנו שנכון שהתוכנית תתקדם לדליה, במקביל אנחנו בוחנים, וזה חלק מהמסקנות שלנו, מהו הליך אינטגרטיבי לשלב גם את עוספייה בתוך המערכת הכללית.

עמרם מצנע: אתה אבל מודע לזה שתוכנית מופקדת יוצרת אחר כך גם סיבוך במתן היתרים כי כשהתוכנית המופקדת סותרת את התוכנית בתוקף, אז כל הוצאת היתר זה ועדה מחוזית.

אדם קולמן: זה נכון.

אדם קולמן: תוכנית המתאר לא מאפשרת הוצאת היתרים אלא בתוכניות מפורטות.

אדם קולמן: היא מגדירה יותר תחומי פיתוח ומערכות כלליות של שטחים ציבוריים.

אדם קולמן: תמ"א 31 אנחנו רואים את הכתם האורבני של שני היישובים, תמ"מ 6, שוב ניתן לראות פה את שטחי הגבול.

אדם קולמן: הקו האדום מייצג את גבול השיפוט של שני היישובים.

אדם קולמן: הקו כתום כהה מייצג את השטח שמיועד לפיתוח בשני היישובים.

אדם קולמן: כמו שאנחנו רואים גם בתמ"מ 6 יש הצעה לחריגה מתחום הפיתוח וזה בעצם הכוונה שהוועדה של דובי גזית טיפלה בנושא הזה.

אדם קולמן: יש הכוונה דרך תוכנית המתאר.

אדם קולמן: אנחנו רואים את השטח הזה כשטח מיועד לפיתוח.

אדם קולמן: ואלה שטחים פריפריאלים שלא מיועדים לפיתוח, אלה שטחים חקלאיים בתחום גבולות השיפוט.

אדם קולמן: גם פה בשטח של עוספיה, זה שטח של פארק הכרמל, כאן יש הרבה מאוד איזורי קונפליקט בשטחים האלה.

אדם קולמן: יש כאן שטחים שכן מיועדים לפיתוח, בכתמים היותר בהירים ויש את האחרים שהם כבר בתחום פארק הכרמל.

עמרם מצנע: איפה השטחים שהם גם לא בתחום הרשות וגם לא בפארק ?

אדם קולמן: פה, אלה השטחים האלה.

עמרם מצנע: כלומר הם לא חלק מהפארק, וגם לא חלק מהיישוב.

אדם קולמן: סוגיות תכנוניות בקונפליקטים.

אדם קולמן: אחד זה בעלויות על הקרקע, תיכף נראה את הנושא הזה.

אדם קולמן: פוטנציאל פיתוח וצפיפות בנייה בפועל שזה סוגייה מאוד מעניינת בתוך היישובים.

אדם קולמן: בנייה בלתי חוקית, שטחי ציבור, דרך איזורית 672 ופארק הכרמל.

עמרם מצנע: דרך איזורית 672 זה הכביש הידוע?

אדם קולמן: כן.

אדם קולמן: גבולות העיר.

אדם קולמן: בעלויות על הקרקע, אנחנו התחלנו עם הנושא הזה כי זה סוגייה שעולה השכם והערב.

אדם קולמן: הרקע של הקו האדום זה גבולות השיפוט של הישובים, באופן כללי השטחים הכהים הם שטחים של בעלות פרטית, השטחים הבהירים הם שטחים של בעלות המדינה.

אדם קולמן: אפשר לראות כאן את שטח הכביש המאושר, זה שלא בוצע, והיום כל השטח הזה מבונה לגמרי, שבגללו נאלצים להכין תוכנית חדשה לכביש.

עמרם מצנע: מאושר זה לא בתוכנית מפורטת?

אדם קולמן: מאושר זה תוכנית מפורטת.

אדם קולמן: תוכנית משנות השמונים שלא מומשה והתוואים נתפסו.

אדם קולמן: בעלות הקרקע.

אדם קולמן: מרבית הקרקעות הן פרטיות.

אדם קולמן: מיעוט הקרקעות בידי המדינה.

אדם קולמן: ויש גם דבר מאוד מעניין, שמיעוט יחסי של בעלים מחזיק ברובו בקרקע פרטית.

אדם קולמן: על פי מידע מהגורמים המקומיים, כ 30 עד 40 אחוזים מהמחזיקים בקרקע הם הבעלים היחידים.

אדם קולמן: תאורטית ל60 אחוזים מאנשי היישובים אין בעלות על הקרקע.

דובי גזית: הבעלות היא במקום אחר, היא בשטחי הפארק ובמקומות אחרים וזה יוצר בעיה מסובכת.

אדם קולמן: כמובן בקרקע פרטית יש קושי בהכוונת הפיתוח ובתיזמון שלו.

אדם קולמן: המימוש הוא מימוש חלקי של פוטנציאל יחידות הדיור בתוכניות מאושרות, תיכף תראו את הטבלה, והשימוש במנגנון של איחוד וחלוקה כמנגנון שבו ניתן להפריש קרקעות לצורך הציבור זה מנגנון שיש היום תוכנית אחת שנמצאת לקראת הפקדה, תוכנית שעושה המינהל עד/245, בסמוך לשכונת החיילים המשוחררים, זו התוכנית הראשונה של איחוד וחלוקה היא על קרקע פרטית ומנהל.

אדם קולמן: עוד סוגיה מאוד קשה שנראה אותה בצורה יותר ברורה והיא, שהרשות המקומית והוועדה המקומית עד היום לא הפקיעו את הקרקע שמיועדת לצורכי ציבור בתוכניות מאושרות.

אדם קולמן: מהו פוטנציאל הפיתוח וצפיפות הבנייה בפועל בעיר הכרמל.

אדם קולמן: אז אלה הנתונים מתוך תוכניות.

אדם קולמן: אנחנו רואים שבדלית אל כרמל, קיבולת יחידות בתוכניות מאושרות , סך הכל עיר הכרמל יש לה פוטנציאל תכנוני של 21,000 יחידות דיור בתוכניות מאושרות עם קיבולת אוכלוסיה, כשאנחנו עושים מימוש של מאה אחוזים, 85,000 תושבים, לפי גודל משק בית של 4.1.

עמרם מצנע: מה שאתה אומר זה שלקחת חלקה עליה בנוי בית אחד עם יחידת דיור אחת אבל התב"ע מאפשרת 4 יחידות דיור וזה ההפרש בין ה 21 ל-85.

אדם קולמן: לא.

אדם קולמן: ה-21 יחידות דיור כפול 4.1 נותן לנו 85,000 תושבים.

אדם קולמן: זה המצב הנומינלי בתוכניות, זו הקיבולת של התוכניות שאנחנו סופרים מטרים מרובעים, יחידות דיור בתוך תוכנית מאושרות, זה מה שיש לנו היום.

אדם קולמן: זה המימוש בפועל בנושא הזה.

אדם קולמן: הצפיפות, ואנחנו עשינו צפיפויות ממוצעות בתוכניות מאושרות כי יש תוכניות מאושרות שיש בהן לעיתים צפיפויות קצת יותר גבוהות וקצת יותר נמוכות.

אדם קולמן: סך הכל הצפיפויות הן 4.1 יחידות לדונם, התמ"מ מאפשר צפיפות גבוהה יותר.

אדם קולמן: הצפיפות הקיימת בפועל היא 1.

אדם קולמן: המשמעות היא שמימוש בפועל לתוכניות הבנייה, 25 אחוזים.

עמרם מצנע: זה אומר שזה יחידה אחת לדונם.

אדם קולמן: כן.

אדם קולמן: יחידה אחת לדונם.

אדם קולמן: ההשלכות של זה הן מאוד ברורות.

אדם קולמן: נושא של בניה בלתי חוקית.

אדם קולמן: מה שאנחנו רואים פה זהו תסריט שהקו האדום בו מייצג את גבולות השיפוט.

אדם קולמן: השטחים הכהים הם שטחים שבהם יש תוכניות בנייה בפועל, והנקודות האדומות והכחולות מייצגות את הבנייה בפועל כאשר האדום מייצג בנייה שאין עליה היתר, כלומר בנייה לא חוקית, וכחול מייצג בנייה חוקית.

אדם קולמן: הקו האדום מייצג את שטח השיפוט.

אדם קולמן: אלה אזורים שמייצגים את השטחים שמיועדים לפיתוח בתמ"מ 6.

אדם קולמן: מה שאנחנו רואים בעוספיה, אנחנו רואים שרוב הבנייה פה היא בנייה שנמצאת בהיתר.

אדם קולמן: כל השטחים האדומים היא בנייה ללא היתר.

אדם קולמן: כל הנקודות האדומות מייצגות מבנים ללא היתר.

אדם קולמן: כמובן שבשטחים האלה שאתם רואים כעת לא יכול להיות היתר כי זה שטחים מחוץ לשטח.

אדם קולמן: זה המצב בדלית אל כרמל.

אדם קולמן: רוב הבנייה בתחום שמאפשר להוציא היתרי בנייה, אין עליו היתרים.

אדם קולמן: אנחנו רואים את גבולות הפיתוח של תמ"מ 6, את הרזרבות הקרקעיות שהתוכנית נותנת.

אדם קולמן: כאן רואים את התוואי של הכביש המאושר, זוהי שכונת ואדי אלפש וגם באיזור הזה התיישבו לגמרי על התוואי ולא ניתן היום לממש אותו.

אדם קולמן: הייתי אומר לא ניתן לממש אותו מפני שבנויים שם יותר מבנים ממה שתוכנן.

אדם קולמן: אלה נתונים מספריים.

אדם קולמן: סך הכל מבנים חוקיים, עוספיה ודלית אל כרמל, 1738.

אדם קולמן: זה נתון מאוד חשוב לטעמי, שמבנים בלתי חוקיים בתחום תוכניות מאושרות זה 3297 מבנים.

עמרם מצנע: כשאתה אומר מבנה לא חוקי, זה המבנה כולו, או שזה תוספות בנייה לפעמים,

אדם קולמן: לא, מבנים בשלמות.

אדם קולמן: ניבנה מבנה בלי היתר.

אדם קולמן: יש לנו גם מבנים בלתי חוקיים מחוץ לתחום תוכניות מאושרות ואני שמתי את זה בצורה ברורה כי יש מבנים בלתי חוקיים באזור של שכונת הזיתים ובאזור של ואדי אלפש, שאלה שטחים שבהחלט אנחנו רואים אותם כשטחים שמיועדים לפיתוח וניתן יהיה בעתיד להכשיר אותם.

אדם קולמן: יש כאן מבנים שנמצאים בכלל מחוץ לתחום השיפוט, שאם תחום השיפוט ילך לשם וניתן יהיה לעשות שם תוכנית, אבל אלה גם מבנים שחלקם נמצאים בתחום הפארק.

חסין חלבי: סלח לי, אפשר לשאול שאלה, בקשר למבנים הלא חוקיים.

חסין חלבי: האם הוגשו תוכניות ונדחו?

חסין חלבי: ומהי הסיבה שהן ניבנו ללא היתרים?

חסין חלבי: למשל היישוב הישן נבנה לפני אלפי שנים, מה פתאום עכשיו הוא מזכיר אותו?

עמרם מצנע: חברים, אני מבקש להירגע.

עמרם מצנע: נשאלה שאלה פשוטה וקולמן ישיב עליה.

אדם קולמן: התשובה היא כזאת.

אדם קולמן: הנתונים הם נתונים שנאספו מהוועדה המקומית ולכן אלה מבנים שאין עליהם היתרים.

זאכי עמאר: אבל הוגשו בקשות,

אדם קולמן: תראה, אני לא עשיתי עבודת מחקר אם הוגשה בקשה והבקשה נדחתה.

אדם קולמן: מבנים שאין עליהם היתרים, אלה הם הנתונים לגביהם.

זאכי עמאר: יש לי עוד שאלה.

זאכי עמאר: האם הנתון של 3297 כולל את הגרעין הישן של היישוב?

אדם קולמן: בוודאי.

אדם קולמן: זה כולל סך הכל המבנים בתחום התוכניות שהוצגו.

אדם קולמן: מה שאנחנו רואים שסך הכל המבנים הם כ-5800 מבנים ומתוכם יש כ-4100 ללא היתר.

אדם קולמן: אנחנו רואים את הנתונים פה.

עמרם מצנע: ואתם אומרים ששמונים אחוזים מהבתים ללא היתר ניתן לתת להם היתר.

אדם קולמן: ניתן לתת להם היתר כי הם בתחום השטחים שמיועדים לפיתוח ובתוך תוכניות מאושרות.

עמרם מצנע: זו התשובה לשאלה שלכם.

עמרם מצנע: לפי הערכה שלהם לשמונים אחוזים ניתן לתת היתר.

עמרם מצנע: צריך להגיש בקשה, צריך לשלם כסף אבל ניתן לתת את ההיתר.

זאכי עאמר: בסדר, חבר הכנסת מצנע, אבל הנתון הזה כלל בתוכו את היישוב הישן.

זאכי עאמר: והיישוב הישן לפי דעתי לא צריך להגיש בקשה בשביל לקבל היתר כי זה עוד מלפני קום המדינה.

שאקר אבו חמוד: אנחנו הגשנו בזמנו על ידי ראש העיר, גם למר אדם, אני לא יודע אם יגאל יודע את זה, בקשה למתן מבצע מיוחד על מנת לאשר את כל הבתים והבקשות שלנו.

אדם קולמן: לשאלתך, אנחנו אספנו נתונים.

אדם קולמן: אלו נתונים שהגיעו מהוועדה המקומית.

אדם קולמן: גם לגבי הבקשות וגם לגבי ההיתרים בפועל.

אדם קולמן: אנחנו לא בדקנו אני מוכרח לסייג, ב 99 ניתנו היתרים שהחוקיות שלהם מוטלת בספק.

אדם קולמן: אבל אני כרגע שמתי את הנתונים כפי שהם, לא בדקנו את החוקיות של ההיתרים כי כמו שאתם יודעים, היו בינתיים שינויים בקרקע חקלאי.

אדם קולמן: יש 331 בקשות בשנת 99 ו 111 היתרים ניתנו ואתם רואים את המספרים.

אדם קולמן: בשנת 2004 הגישו 202 בקשות וניתנו 92 היתרים.

אדם קולמן: אלו נתוני הוועדה המקומית.

אדם קולמן: רבותי, זה מה שאנחנו קיבלנו.

אדם קולמן: אם הוועדה המקומית טעתה, יכול להיות שהיא תתקן את עצמה, אנחנו נשמח לדעת.

אדם קולמן: סיכום הנושא של הנתונים.

אדם קולמן: סך הכל כשבעים אחוזים מהבנייה בעיר הכרמל היא ללא היתרי בנייה.

אדם קולמן: כ 80 אחוזים מסך הבנייה הבלתי חוקית מצויה באזורים בהם ניתן להוציא היתרי בנייה.

אדם קולמן: ההשלכות של התוכניות האלה, של בנייה בלתי חוקית, אז קודם כל זה השלכות נורמטיביות, וישנן גם השלכות הנדסיות ובטיחותיות, השלכות על מימוש מיטבי של תכנון, השלכות על יכולת מימוש של שטחים ציבוריים, דרכים, מבני ציבור והשלכות כלכליות.

אדם קולמן: קצת לגבי השלכות כלכליות וזה נתונים שהם נתוני מינימום.

אדם קולמן: אומדן משוערך, אם אנחנו לוקחים מבנה של יחידת דיור בשטח 190 מטר, לפי צפיפות של 4 יחידות דיור לדונם.

אדם קולמן: אלו נתונים שאספנו מהוועדה המקומית.

אדם קולמן: היטל השבחה כ 29 , 30 אלף שקלים, אגרת בנייה כ 9000 שקלים, היטל פיתוח כ 45,000 שקלים, זה עשרת אלפים דולר.

אדם קולמן: הוועדה המקומית והרשות המקומית לא גובים היטלי פיתוח.

אדם קולמן: לא נגבים היטלי פיתוח בדלית אל כרמל ובעוספיה.

עמרם מצנע: אתה עשית פה איזשהו ממוצע סטטיסטי שהוא לא נכון בגלל שבתים שנבנו לפני שלושים וארבעים שנה הם לא מחוייבים במיסי אבטחה.

עמרם מצנע: בתים שנבנו על בסיס תוכניות מאושרות שלא הושבחו מעולם.

עמרם מצנע: אתה גם אומר שמימוש הפוטנציאל הוא על 25 אחוזים.

עמרם מצנע: כלומר ברוב המקומות גם לא בנו על היקף הבנייה המותר, אז גם מיסי ההשבחה היו הרבה יותר נמוכים.

אדם קולמן: קודם כל זו שאלה של תחשיב דרך החישוב כי כשאתה מייעד קרקע לצורך דונם ומשנה את הייעוד של דונם, אז כמו שאנחנו יודעים המימוש של דונם הוא על הזכויות במלואן.

אדם קולמן: כל שמאי גובה את זה בצורה מאוד ברורה.

אדם קולמן: גם נושא הפיתוח,

עמרם מצנע: פיתוח אתה משלם לפי מטר מרובע של בנייה שאתה בונה, לא לפי פוטנציאל.

אדם קולמן: נכון.

אדם קולמן: אבל כשאנחנו מגיעים לדונם קרקע מחולקת ואנחנו צריכים להגיע לכביש ואנחנו צריכים להגיע לביוב , רבותי.

אדם קולמן: כל הטבלה הזאת אפשר לתקוף אותה מימין ומשמאל.

אדם קולמן: אני עשיתי השוואה על הנושא של היטלי פיתוח למקומות אחרים.

אדם קולמן: המחירים במקומות אחרים הם פי כמה וכמה יותר גבוהים בפועל ברשויות אחרות כולל גם היטלי השבחה.

אדם קולמן: אגרות בנייה זה דבר שהוא קבוע בחוק, היטלי השבחה כמובן שזה הערכה של השמאי.

אדם קולמן: בדרך כלל השמאים של וועדה מקומית רק רוצים כמובן לעלות כלפי מעלה מפני שזה ההכנסות.

אדם קולמן: יש כאן איזה תהליך הפוך שכאן הוועדה המקומית רוצה לקחת כמה שפחות שזה בדרך כלל הפוך מהאינטרס של הוועדה המקומית.

אדם קולמן: אני מבקש להתייחס לשקופית הזאת כשקופית שמציגה את הפוטנציאל, שכמובן גם אם נסתכל עליו על 50 אחוזים, וגם אם נסתכל עליו על 3 אחוזים, הוא פוטנציאל עצום.

אדם קולמן: וכאשר רוב המבנים בנויים ללא היתר, הייתי אומר שצריך להסתכל על הסכום הזה ולהבין שיכול להיות שצריך לשאוף ולנסות להגיע לסכומים האלה, כי בבנייה הישנה אולי אי אפשר אבל בבניה החדשה עלות של מס של 83 אלף שקלים על בתים, ובונים שם בתים הרבה יותר גדולים, היא עלות קטנה ביותר והיא לחלוטין לא בהשוואה לשום מקום אחר.

חסין חלבי: סלח לי, האם נלקח פה בחשבון הנתון של המצב הסוציו אקונומי של היישוב?

עמרם מצנע: עזוב, לא חשוב.

עמרם מצנע: הוא עשה חשבון תיאורטי לחלוטין על סך היחידות המאושרות, סך הבנייה הבלתי חוקית כפול ויצא המספר הזה.

אדם קולמן: עכשיו נושא של שטחי ציבור.

אדם קולמן: יש העדר הפקעות של שטחי ציבור.

אדם קולמן: יש בנייה בלתי חוקית בתחום שטחי ציבור ויעדי פיתוח ואני חושב שאנחנו לא נחטא לאמת אם נגיד שבתחום דלית אל כרמל ועוספיה אין גן ציבורי אחד מפותח.

רפיק קדור: לדעתי אתה מרחיק לכת כי יש לנו שטחים ציבוריים בדלית אל כרמל.

אדם קולמן: אלה הנתונים לפי המידע שיש בידינו שאספנו מהוועדה המקומית.

אדם קולמן: שטחי הפיתוח של דלית אל כרמל כ-4650 דונם, וזה הכל תוכניות מאושרות.

אדם קולמן: מתוכם, כ 1000 דונם זה שטחים שמיועדים לשטחי ציבור, עם הפרשות של כ-25 אחוזים.

אדם קולמן: הרוב המוחלט של השטח לא נרשם על שם הרשות המקומית עד היום.

אדם קולמן: סוגייה נוספת זה הדרך האזורית 672.

אדם קולמן: אנחנו רואים פה את התסריט של תמ"מ 6, זו אוניברסיטת חיפה דרך אבא חושי.

אדם קולמן: זאת הירידה לכיוון עתלית, זה הפיצול, זאת הצומת המפורסמת וזה הכביש הקיים שעובר כרגע בתחום דלית אל כרמל ובתחום עוספיה ועובר לדליה.

אדם קולמן: המצב של הכביש עם השיפועים שלו, הרוחב שלו, היכולת להעביר רכב בשטח הזה היא יכולת מאוד נמוכה ולכן הוצע גם בתמ"מ 6, גם בזמנו על ידי הוועדה המקומית תוואי חלופי בצורה כזאת שהולך על השיפועים של עוספיה, חוצה את האזור הזה, הולך מזרח ונפגש עם הדרך הקיימת על מנת לשחרר את מרכזי היישוב מתנועה עוברת ולאפשר למערך התכנוני של חיפה, צומת אלייקים כחלק מהמערך האזורי של מדינת ישראל, מערך הכבישים שאמור להתפתח.

אדם קולמן: כאמור הדרך תקועה בתמ"א 3, היא משמשת כחיבור מטרופוליני בין חיפה לצומת אלייקים בתוכנית, בעבודה שנעשית עכשיו עם הפיכתו של כביש 70 ל-6.

אדם קולמן: החיוניות של החיבור הזה לחיפה, לרכס הכרמל נבדקה ונבחנה ויש המלצות מאוד ברורות לקיים את הכביש הזה במתכונת שלו כדרך איזורית.

אדם קולמן: בנוסף לכביש יש לו יכולת לאפשר לשכונות חדשות בעיר הכרמל להוצאת התנועה העוברת מתחום השטח האורבני הצפוף.

אדם קולמן: ישנן שכונות בעוספיה שנשענות על הכביש הזה, שלא ניתן להגיע אליהן ללא הדרך הזאת.

אדם קולמן: שכונות פוטנציאליות שהוועדה המחוזית אישרה להקים אותן, עד/241, עד/242, אלה שכונות שהן בקרקע מנהל שלא ניתן לממש אותן ללא דרך גישה וללא הדרך הזאת.

אדם קולמן: סוגיות בתכנון הדרך.

אדם קולמן: יש לה כמובן רגישות סביבתית.

אדם קולמן: התוואי הזה שהוצא עכשיו הוא תוואי שתואם עם רשות הטבע והגנים בתפר העדין שבין הפארק לעיר.

אדם קולמן: כמובן סוגיות של בעלות פרטית על הקרקע, טופוגרפיה קשה, בייחוד באזור עוספיה ובנייה בלתי חוקית שלפעמים או לא לפעמים, בכוונה או לא בכוונה, חוסמת את התוואי.

אדם קולמן: סוגייה נוספת שזה פארק הכרמל שזה סוגייה עם רמת חיכוך מאוד גבוהה.

עמרם מצנע: די להעיר שסיפור הויכוח על הכביש הוא בעצם היום המכשול הגדול ביותר כדי להתקדם באיזשהן תוכניות בעיר המשותפת הזאת.

אדם קולמן: אכן נכון, תודה על ההערה,

מגלי והבה: זה ויכוח של אלה שלא רוצים או שכן רוצים?

עמרם מצנע: הכביש מופיע בתוכניות.

עמרם מצנע: חוסר הנכונות לבטל אותו ולמצוא לו תוואי אחר מוסכם, בעצם הקפיא את כל העיסוק בפועל.

שאקר אבו חמוד: אבל הציעו שם כמה חלופות,

עמרם מצנע: אני למשל אישית חושב שבהינתן האופי המיוחד של שני הכפרים האלה צריך להחליט שלא צריך כביש עוקף ולהסתמך על הכביש המרכזי.

עמרם מצנע: אין סיבה לדעתי לפחות, באזור כל כך מיוחד לעשות כביש שבו תושבי חיפה יוכלו להגיע לצומת אלייקים בנוחיות.

עמרם מצנע: שיסעו מלמטה.

עמרם מצנע: כי כל פתרון שיוצע פה הוא פתרון שלא ימומש ורק יהפוך להיות מכשלה תכנונית.

עמרם מצנע: אבל אנחנו נגיע לעניין הזה.

מגלי והבה: ברשותך, למרות זה, צריך לראות גם מה חושבים תושבי המקום.

מגלי והבה: עזוב בעלי העסקים האינטרסנטים.

מגלי והבה: היום להיכנס לישובים האלה בשבת או בחמישי או בשישי, זה כמעט בלתי אפשרי.

מגלי והבה: אז אי אפשר גם להנות מכל הדברים ולבוא להגיד, אוקי.

מגלי והבה: אז צריכים לשים את העובדות לפני ראשי הרשויות ותושבי שני היישובים.

מגלי והבה: או רוצים סחר ותיירות בבקשה, או שיוצאים החוצה.

מגלי והבה: אנחנו צריכים להיות פה מספיק חדים.

מגלי והבה: לא בגלל אותם בעלי אינטרסים שמרוויחים משני הכפרים, מרוויחים תרתי משמע הון תועפות, שירוויחו, אבל האוכלוסייה של שני היישובים מגיעה להם נוחיות אחרת וצורת חיים אחרת.

נגיב חלבי: חבל לעשות בתחילת דליה כביש וגם אחד שיעבור בתוך עוספיה.

נגיב חלבי: יש הרי כביש שקיים היום.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על תכנון של המאה השלישית.

מגלי והבה: צריך להיות כביש עוקף שכל נהג יכול לנסוע בו.

עמרם מצנע: מה שצריך להבין זה שבתיאוריה זה נכון.

עמרם מצנע: הבעיה היא שכל תוואי, כשאתה תציע תוואי עוקף, וכמובן שעל פי רשות הטבע והגנים הוא לא יכול להכנס לפארק הכרמל, כלומר הוא יכול לעבור רק בשטח הבנוי של עוספיה ודליה.

עמרם מצנע: בכל מקום שלא תעביר אותו אתה צריך להרוס היום עשרות בתים, בין אם זה בתוואי הקיים,

מגלי והבה: הרי אתה מכיר את עמדתי שהגנים נולדו לא בשביל שאנחנו נשרת אותם, הם נולדו כדי לשרת אותנו.

מגלי והבה: עם כל הכבוד, בגבולות שאפשר לא לפגוע, ואני שמח לראות את חברי מימים טובים כאן, רצנו ביחד על הג'בלאות של לבנון, אני מדבר באמת על הגישה שצריכה להיות, ועל זה אנחנו נילחם גם כחברי כנסת.

מגלי והבה: יש מספיק טבע ויש מספיק גנים לאומיים.

מגלי והבה: מעבר לכך, הגנים האלה נועדו לטובת האדם ולא להיפך.

עמרם מצנע: לא יהיה לך רוב אפילו בין חברי כנסת.

מגלי והבה: אני אומר לך, הפופוליזם הזה צריך להוציא אותו פעם אחת ולתמיד.

מגלי והבה: כי כמו שראינו זה בדיוק הפגנת הסטודנטים.

מגלי והבה: כולם מרימים יד בעד התקציב, כולם נלחמים על קיצוצים ובאים לסטודנטים.

מגלי והבה: אז זו בדיוק הנקודה.

מגלי והבה: אותו דבר בדברים שאנחנו מדברים עליהם.

מגלי והבה: אני לא רוצה לגלוש.

מגלי והבה: אני רק אומר, מבחינת הגנים, עם כל הכבוד, אנחנו נוביל את זה שהם לא יהיו על חשבון החיים שלנו.

עמרם מצנע: אני רוצה להיות פרגמטי.

עמרם מצנע: ההערה שלי רק אחת.

עמרם מצנע: אם נמשיך להתווכח על הכביש העוקף בפארק, לא בפארק, אנחנו נמשיך להיות תקועים ברוב הבעיות שנמצאות היום בעוספיה ובדלית אל כרמל.

עמרם מצנע: זאת הבעיה.

עמרם מצנע: ולכן, אם רוצים להיות פרקטיים צריכים פה למצוא פתרונות יצירתיים.

עמרם מצנע: ואני אמרתי שזו לא רק בעיה של בעלי העסקים שיושבים לאורך הציר המרכזי, שלא רוצים שהתנועה תעבור למקום אחר.

עמרם מצנע: ראה, הם טועים.

עמרם מצנע: מבחינתם זה לא משנה.

עמרם מצנע: כי מי שבא לקנות בשווקים שם יבוא.

עמרם מצנע: הבעיה היא שכל הצעה על כביש במקום אחר יוצרת שובל עצום של בעיות שימשיכו את המצב הקיים שבו לא מחליטים.

יגאל שחר: הבעיה העיקרית היא לאו דווקא הכביש אלא איך ליצור מצב שלא תוכנית אחת תלויה בשנייה בקשר גורדי, אלא מצב שבו אפשר להחליט על תוכנית למרות שהכביש לא גמור.

יגאל שחר: אנחנו עושים את הלינקג' הזה ואומרים, אי אפשר כי התוכנית הזאת,

עמרם מצנע: אבל אתם עושים לינקג' אחר.

עמרם מצנע: הלוא הכביש במקום שהוא היום מתוכנן הוא לא יהיה.

עמרם מצנע: ואתם מתנגדים לבטל אותו.

יגאל שחר: כל תוכנית שלא תהיה צריך לראות אותה כתוכנית, ואני אומר שזה לא נורמלי.

יגאל שחר: למה?

יגאל שחר: צריך להיות קשר.

יגאל שחר: בגלל הבעייתיות של עיר הכרמל צריך כמעט בכל תוכנית לדון בפני עצמה ולאשר אותה בפני עצמה.

יגאל שחר: אז נכון אולי הגישה לא תהיה כל כך טובה ופה יש איזשהו משהו שלא פתרנו, אבל אם אנחנו קושרים את התוכניות לא מגיעים לכלום ולכן צריך לוותר על משהו וצריך לאשר תוכניות גם בלי הכביש הזה, נריב עליו שנים אבל בינתיים שתוכניות אחרות ירוצו.

יגאל שחר: זה העניין.

עמרם מצנע: יגאל, בזה אני מסכים אתך,

אדם קולמן: הנושא של הכביש כמו שהזכרת הוא באמת נושא חשוב, נושא מרכזי.

אדם קולמן: לצערי, מע"צ במשך שנה לא הצליחה לקדם את זה כי הכביש הוא בידי מע"צ, ובגלל המצב הידוע של מע"צ, זה לא הצליח להתקדם.

אדם קולמן: יש לנו ישיבה נוספת אצל מנכ"ל משרד התחבורה.

אדם קולמן: מנכ"ל משרד התחבורה שם את הנושא הזה אצלו.

אדם קולמן: הייתה כבר ישיבה נוספת קודמת עם ראש העיר וראש העיר הסכים לנושא של הכביש.

אדם קולמן: זאת אומרת שזה ברור לכולם שיש צורך, אפילו ברמה המקומית יש צורך בכביש נוסף שיתן שירות בין העיר הזאת לבין חיפה.

רפיק קדור: אדם, אם אתה אומר שראש העיר הסכים צריך לציין לאיזה כביש הוא הסכים.

רפיק קדור: לא לאותו כביש שהוא בנוי, שאנשים כאן לא יבינו שראש העיר הסכים לכביש הזה שהוא בשטח בנוי.

אדם קולמן: אני לא פותח כרגע את הדיון על התוואי אם הוא זז ימינה או זז שמאלה.

אדם קולמן: כמו שאתם רואים התוואי עובר, היו לנו ויכוחים לגבי המהירות של הכביש.

אדם קולמן: גם מע"צ הסכים שהכביש הזה כיוון שהוא עובר בשטחים מאוד קשים עדיף שהוא יהיה ברמת תכן יותר נמוכה כדי שהעלות שלו תהיה יותר נמוכה ולא יפגע בנוף ותהיה, יש לטעמי כבר, כמו שאני רואה את מע"צ, הבנה והתפשרות שלהם מהסטנדרטים של הכביש.

אדם קולמן: גם לגבי הרוחב, לגבי קווי הבניין, הכל ניתן לעשות רק אנחנו עדיין לא הגענו למצב שיש תוכנית שאפשר לדון בה.

אדם קולמן: לצערי הרב לא הגענו למצב הזה.

עמרם מצנע: בואו נתקדם.

אדם קולמן: אוקי.

אדם קולמן: דיברנו על הנושא הזה עיר הכרמל, תמ"א 8.

אדם קולמן: אז אנחנו רואים, הירוק מייצג את תמ"א 8 והשטחים הלבנים הם שטחים שמחוץ לתמ"א 8.

אדם קולמן: והסוגיות, הקונפליקטים עם הפארק, את התייחסת לעבודה של שאול עמיר, היא לא נמצאת כאן, היא נמצאת בחוברת אבל בהחלט נעשתה איזושהי עבודה לגבי הממשקים, מה ניתן לגרוע מהפארק, מה ניתן להוסיף לפארק.

אדם קולמן: אותו הסכם שנעשה בזמנו בין רשות הטבע והגנים לא נחתם ולכן הוא לא בתוקף.

אדם קולמן: גבולות העיר.

אדם קולמן: הוועדה סיכמה את המלצותיה והגישו אותן.

אדם קולמן: דובי גזית נמצא פה.

אדם קולמן: על כל פנים המנדט של הוועדה היה לטפל באזורי שטחי הפיתוח של תמ"מ 6.

אדם קולמן: קצת צילומים על דלית אל כרמל ועוספיה ופה אפשר לראות, זאת הכניסה הדרומית, זאת שכונת החיילים המשוחררים, זאת שכונת פנינת הכרמל, השכונה שעליה מוגשת התוכנית אשר אושרה להפקדה, ואני מקווה שגם היא תופקד בימים הקרובים או בזמן הקרוב.

אדם קולמן: זו התוכנית הראשונה לאיחוד וחלוקה.

אדם קולמן: זהו מפעל הבטון הידוע, המפורסם.

אדם קולמן: כל השטחים האלה פה הם שטחים כמובן ללא היתר.

אדם קולמן: אנחנו רואים כאן את עוספיה נמצאת ברקע.

אדם קולמן: זה החלק הדרומי של דליה.

אדם קולמן: זה אזור התעשייה דרך אגב.

אדם קולמן: זה השטח שאליו הופנה מפעל הבטון.

אדם קולמן: מה שאפשר לראות פה זה את רמת הצפיפות המאוד נמוכה בצורת הבינוי של היישוב.

אדם קולמן: זאת כבר עוספיה.

אדם קולמן: מאחורי הגבעה הזאת זה נחל עורק שמגיע לבקעת אלון.

אדם קולמן: יש כאן חריגות לכיוון פארק הכרמל, הגלישות לפארק הכרמל.

אדם קולמן: זאת עוספיה במבט מכיוון מזרח לכיוון צפון.

אדם קולמן: שכונת הנוצרים, שכונת הזיתים נמצאת כאן שמאלה ואנחנו רואים חלק מעוספיה, זה אזור של הר שוקף ואנחנו רואים את הגלישות של הבניה לכיוון הר שוקף.

אדם קולמן: כל השכונה, כל הבתים מחוץ לתחום השיפוט, אין להם היתרים.

אדם קולמן: צורת בינוי אופיינית שיש.

אדם קולמן: תיראו את גודל המבנים, צורת הבנייה.

אדם קולמן: יש כאן מבנים לא קטנים, מבני מידות, מבנים בהחלט יפים.

אדם קולמן: סיכום הסוגיות.

אדם קולמן: אלו נקודות שאני חושב שאנחנו צריכים לראות כיצד ניתן לפתור אותם.

אדם קולמן: פעם אחת זה התכנון המושכל בקרקע פרטית.

אדם קולמן: נושא של הגדלת מימוש הבנייה, גם בקרקע מדינה וגם בקרקע פרטית.

אדם קולמן: ביצוע הפקעות לצורכי ציבור.

אדם קולמן: מתן היתרי בנייה, התכנון והביצוע של הדרך האיזורית ומיתון קונפליקטים עם פארק הכרמל.

אדם קולמן: בסופו של דבר גם תכנון אינטגרטיבי בין שני היישובים על מנת שנוכל ליצור איזשהו מרכז אחד כדי להפוך את המערך הזה למערך יותר מגובש.

אדם קולמן: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: יש איזה שאלות לאדם, דובי,

זאכי עאמר: חבר הכנסת מצנע.

זאכי עאמר: בקשר לאדמות שדובר עליהם שלא בונים עליהם בצורה כמו שהוא חושב.

זאכי עאמר: הסיבה לכך ידועה לנו והיא שזה אדמה פרטית, אין טאבו, וכל אחד שומר את החלקה שלו לבנים שלו.

זאכי עאמר: אני חושב במשך 10 שנים, כל האדמות האלה שהוא עכשיו מציין אותן הן יהיו גלילי.

זאכי עאמר: למה?

זאכי עאמר: כי בעל החלקה, הסבא או האבא שומר אותן לנכדים או לבנים שבבוא העת הם ידעו עליהם.

זאכי עאמר: אני חושב שהמדינה חייבת למצוא את הפתרון המיידי מאדמות המדינה לכל אלה שאין להם אדמות בטאבו, בתוך היישוב.

זאכי עאמר: אם זה דליה ואם זה עוספיה.

דובי גזית: הועדה שעמדתי בראשה הייתה ועדת גבולות ואני מדגיש את הנושא מפני שיש הבדל בין ועדת גבולות לוועדות תכנון שהן מדרך הטבע ועדות מקצועיות ואנחנו באים לדון בגבולות שטחי שיפוט על סמך עמדות הצדדים בנתונים שעומדים בפנינו.

דובי גזית: היה כתב מינוי מאוד מוגדר על ידי מנכ"ל משרד הפנים לוועדה הזאת.

דובי גזית: הוועדה הזאת ניזומה על ידי מחוז חיפה ועל ידי משרד הפנים כאשר באותו זמן פחות או יותר נבחר ד"ר אכראם כראש העיר המאוחדת והוא הגיש מייד בקשה להרחבת שטח גבולות שיפוט ושני הרצונות התאחדו.

דובי גזית: חברי הוועדה היו הגברת מרים גלזר ממנהל התכנון בחיפה, ד"ר דיהב, אדריכל חאכים ואנוכי.

דובי גזית: חלק גדול מדיוני הוועדה היה ויכוח בין הרשות למשרד הפנים על הרחבת מנדט הוועדה אבל בסופו של דבר סוכם שאנחנו דבקים במנדט ואני חושב שלאור התוצאות שמייד אפרט אותן, התוצאות צריכות להיות התקדמות יפה מבחינת הרחבת תחומי השיפוט.

דובי גזית: עוד הערה אחת.

דובי גזית: הדוח הוגש למשרד הפנים, הוא טרם אושר על ידי המנכ"ל והשר, הוא בתהליכי אישור, אני מניח, וזאת הערה פרטית שלי, שהדוח יאושר, מפני שהוא הן על דעת כל הגורמים שהיו מעורבים כולל רשות הטבע והגנים ואני מניח שהדוח הזה יאושר.

דובי גזית: סוגיה מרכזית שעלתה בעבודת הוועדה, ודנו גם בדברים שלא קשורים בדיוק בעבודה, היא סוגיית הבעלות על הקרקע.

עמרם מצנע: אז מה היה המנדט שלכם?

דובי גזית: המנדט שלנו היה לדון בשטחים חסרי מעמד מוניציפלי ובחלק משטחים של פארק הכרמל ובהתאם לגבולות תוכנית תמ"מ 6.

דובי גזית: אתחיל מהתוצאה.

דובי גזית: ההמלצה שלנו בסופו של דבר אומרת, להוסיף לשטחי השיפוט של 15,400 דונם עוד כ 800 דונם, זאת אומרת, זאת תוספת של מעל 5 אחוזים במידה ומשרד הפנים יקבל, ואני חושב שזאת תוספת משמעותית, ואנחנו מדברים על עוספיה.

דובי גזית: בדליה כמעט לא נגענו,

עמרם מצנע: מה גודל השטחים ללא מעמד מוניציפלי?

דובי גזית: אין לי פה את הנתון.

דובי גזית: נגענו כמעט בכולם.

דובי גזית: מתוך השטחים חסרי המעמד המוניציפלי הוספנו כמעט את כולם לתחום השיפוט בהסכמה.

דובי גזית: כל השטחים שחסרי מעמד מוניציפלי ובתוך תמ"מ 6 נוספו לתחום השיפוט בהסכמה.

דובי גזית: אני אביא לך את הנתון, אין לי אותו פה כרגע.

עמרם מצנע: אני מבין שכל תחום החסר מעמד מוניציפלי חולק, חלק הולך לפארק וחלק הולך ,

דובי גזית: הפארק לא קשור בעניין הזה, עוספיה קיבלה את השטח.

אריאלה ורנסקי: הדגש על התמ"מ,

שרה שלום: שכונת הזיתים שום דבר לא היה בתוכה.

עמרם מצנע: תמ"מ בוודאי מגביל.

עמרם מצנע: אני שואל, סך הכל, ללא קשר לתמ"מ, יש שם שטחים ללא מעמד מוניציפלי, לא שייכים לא לעיר לעוספיה ודליה, ולא לפארק.

עמרם מצנע: מה סך כל השטח הזה?

עמרם מצנע: הרי זה אלפי דונם בוודאי.

דובי גזית: אין לי את הנתון אבל בהחלט לא אלפים.

דובי גזית: השטח הוא מאוד צר.

עמרם מצנע: אני אחדד את השאלה.

עמרם מצנע: השטח שהוא לא דליה, לא עוספיה, ולא פארק הכרמל.

עמרם מצנע: ללא מעמד מוניציפלי,

יובל פלד: אתה מבלבל בין שני דברים.

יובל פלד: פארק הכרמל יכול לחול גם בתחום שטח גלילי וגם בתחום רשות מקומית ולכן בתחום פארק הכרמל יש הרבה שטחים שהם שטחים גליליים.

יובל פלד: היו"ר עמרם מצנע: אני מדבר על שטח גלילי שאיננו בפארק כי יש שטח גלילי בתוך הפארק.

דובי גזית: לא בקי בנתון, לא רוצה לתת לך נתון לא מדוייק.

אדם קולמן: תמ"מ 6 כשעשינו את הבדיקה לגבי שטחים גליליים ושטחים לא גליליים, שטחי הפיתוח הלכו בתוך אותם שטחים שהם גליליים.

אדם קולמן: חלק גדול זה אותה שכונת זיתים מפורסמת בעוספיה, שהם שטחים שמיועדים לפיתוח.

אדם קולמן: אין לי כרגע נתון לדעת כמה עוד שטחים גליליים נמצאים שהם מחוץ לפארק הכרמל והם לחלוטין גם מחוץ לגבולות שיפוט.

אדם קולמן: נראה לי שלא כל כך הרבה.

דובי גזית: לדעתי גם כן לא הרבה, זה בשוליים.

דובי גזית: אני רוצה לומר שלוש הערות.

דובי גזית: הערה ראשונה, הסוגייה המרכזית שוועדות תכנון יצטרכו להתמודד איתה, אני לא יודע איך, זו סוגיית הבעלות.

דובי גזית: וסוגיית הבעלויות מתחלקת לשתיים.

דובי גזית: סוגיית הבעלויות בתוך השטח, לפי הנתונים שאדם מציג פה זה צפיפות של אחד לדונם, לפי התמ"מ זה 5, לפי התוכניות זה 4.

דובי גזית: זה כמעט בלתי אפשרי להגיע לרמות הצפיפות האלה.

דובי גזית: ראשית אינני יודע אם הקצב שהאדון דיבר עליו יבונה, ודבר שני זו קרקע פרטית שכנראה לא ייעשה בה שימוש מעבר לבעל הקרקע הפרטית.

דובי גזית: יש סוגיית בעלות נוספת שהיא בעייתית לא פחות וזה סוגיית הבעלויות בשטחים שמחוץ לתחומי השיפוט, בשטחים של הפארק או בכל שטח אחר.

דובי גזית: את בעל הקרקע מבחינת נקודת מבטו האינטרסנטית האנוכית או איך שתגיד, זה שטח שלו ושל אבות אבותיו, 300 שנה, 500 שנה, אינני יודע כמה, שבאה רעיה, או אלי אמיתי או מישהו בא ולוקח את זה לצרכים אלו ואחרים.

דובי גזית: פה לא יהיה קונצנזוס.

דובי גזית: על הדבר הזה לא יכול להיות קונצנזוס מפני שכל צורכי המדינה מול הקושן שיש לי בטאבו, אף אחד אינו אוהב הפקעה.

דובי גזית: ועם זה יש בעיה.

דובי גזית: סוגייה נוספת.

דובי גזית: אני מסכים אתך, זה לא היה בעבודת הבעיה אבל ראינו את השטח.

דובי גזית: סוגיית הכביש בתוואי הנוכחי היא בלתי פתירה.

דובי גזית: כביש כנראה לא יכול לקום שם, השטח מבונה לחלוטין.

דובי גזית: אנחנו עבדנו בזמנו ב 99, הייתי יושב ראש ועדה בין משרדית למה שנקרא, בנייה בלתי חוקית.

דובי גזית: מגזר דרוזי, ערבי, יהודי, חקלאי.

דובי גזית: הגשנו דו"ח כולל לוועדת הפנים, דוד אזולאי היה אז יושב ראש ועדת הפנים.

דובי גזית: הגשנו דו"ח ובו הצענו בזמנו מנגנון להכשר בדיעבד.

דובי גזית: מה שאדם ויגאל אומרים פה שניתן לדעתם ב 80 אחוזים, יש מנגנון שבזמנו כבר אושר, לדעתי גם בממשלה.

דובי גזית: יש עבודה שהראתה את הדרך איך אפשר להכשיר בדיעבד שטחים כאלה.

דובי גזית: אני חושב שזו אחת הדרכים או הפתרונות כדי כן להתחיל לעשות את ואדי אלפש בעיקר כשטח מאושר.

דובי גזית: סוגיה שלישית, איחוד הרשויות.

דובי גזית: אני היום לא במעמד שאני יכול להמליץ למישהו מה לעשות, אבל אם הייתה בידי היכולת להמליץ, הייתי ממליץ למשרד הפנים ולאוצר, לקחת את דליה ועוספיה כפיילוט לנושא של איחוד רשויות.

דובי גזית: לפחות התעוררו ציפיות בשני הכפרים לפני איחוד הרשויות שבעקבות איחוד הרשויות, חוץ מהמשיח יגיע הכל.

דובי גזית: על המשיח לא הסכימו לחתום.

דובי גזית: זה לא רק בהיבטים התיכנוניים.

דובי גזית: זה גם בהיבטים התקציביים, זה בהיבט שטחי מסחר ותעסוקה, ודליה ועוספיה סובלים לדעתי ממחסור אקוטי בשטחי מסחר ותעסוקה.

דובי גזית: אני חושב שצריך לנצל את העבודה שלכם לקדם איזה פיילוט, אני לא יכול להתחייב בשם המחוז, אבל אני חושב שהמחוז הביע בזמנו נכונות לעשות את זה.

דובי גזית: לקחת את דליה ועוספיה כפיילוט כיצד להרים את האיחוד רשויות מפני שהאיחוד לא יעמוד על הרגליים אם הוא לא יקבל דחיפה מסיבית מהממשלה.

דובי גזית: עם המצב התקציבי הנוכחי היום של העיר המאוחדת, בלי איזו דחיפה לדעתי, האיחוד הזה, עם כל התוספת של ה-800 דונם שלנו, ויכול להיות שתקום אחר כך ועדה משותפת להמשך תכנון ופיתוח ולאזור תעשייה בין שני הכפרים לעשות חיבור מוניציפלי, זה לא יספיק, צריך הרבה מעבר לנושא הזה.

דובי גזית: אלה ההערות העיקריות שיש לי.

עמרם מצנע: ההמלצות שלכם מתואמות גם עם רשות העיר.

דובי גזית: בודאי.

דובי גזית: ההמלצות שלנו אותם אני קורא 800 דונם, ה-500 של הזיתים וה-132 של הנוצרים ועוד שטח של בית ספר של 20 דונם, הם קונצנזוס בין המחוז, רשות הטבע והגנים, רשות העיר, המשרד לאיכות הסביבה ואלה שהיו מעורבים.

דובי גזית: על ה-800 דונם האלה יש הסכמה.

דובי גזית: זה לא הלך קל, היה מאוד מעניין, אבל בסופו של דבר הגענו אני חושב להסכמה, אני מדבר בשמכם וגם בוודאי בשם המחוז.

עמרם מצנע: זו אותה הסכמה שהיום ראש העיר מתנער ממנה?

דובי גזית: לא, חס וחלילה.

דובי גזית: זו הסכמה אחרת.

דובי גזית: ראש העיר, אני לא יכול לדבר בשמו, אבל ראש העיר אסור לו להתנגד למה שאנחנו ממליצים, נאמר את זה כך.

עמרם מצנע: לא, כי היה מדובר בהסכם הכולל,

דובי גזית: זה סיפור אחר שאני יכול להגיד לך את דעתי הפרטית.

דובי גזית: אני בקי גם בו ואני יכול להגיד לך שגם לנו הוא לא מתממש.

שאקר אבו חמוד: הוא לא התנגד לעבודה שלכם, סך הכל הוא התלונן על זה שלא נתנו לכם יותר סמכויות,

דובי גזית: את זה אני יודע.

דובי גזית: הסיפור ההוא להבנתי,

יובל פלד: ההסכם הכולל ניסה לאחוז את סך כל הרצונות של עוספיה ודלית אל כרמל להתפתח במתחמים שהם בשולי הפארק ובתוכו ובתמורה לכך להגדיל את שטח הפארק בשטח שנקרא שוקף שנמצא מזרחית לדלית אל כרמל וליצור לינקייג' בין הדברים.

יובל פלד: על זה חתמו שני ראשי הרשויות הקודמים וחתם מנכ"ל הרשות דאז, ורדי.

יובל פלד: ואחרי שאקראם נבחר לרשות העיר הוא ביטל אותו באופן חד צדדי בגלל חוסר ישימות מכיוון שההסכם נחתם על קרקעות פרטיות והוא הבין שנוצא מצב ששונה ייעודם של שטחים פרטיים מחקלאי לגן לאומי.

עמרם מצנע: שטחים פרטיים שנמצאים בשטח גלילי בתוך השטחים ללא מעמד מוניציפלי.

עמרם מצנע: אחרי שה-800 האלה עוברים, כמה נשאר שם בכלל?

עמרם מצנע: שרה שלום: רציתי להוסיף, ההסכם דיבר על 1023 דונם גריעה מהפארק לטובת דליה, ו-624.4 דונם לטובת עוספיה.

עמרם מצנע: מול זה עמדה התוכנית של השוקף שהוסיפה סדר גודל של כמעט 3000 דונם שטח לגן לאומי ושמורת טבע.

עמרם מצנע: וזה כולם שטחים ללא מעמד מוניציפלי?

עמרם מצנע: לא העבירו שטחי פארק ממש לאיזשהו מקום,

שרה שלום: השוקף נכון, הוא בתוך שטח גלילי.

שרה שלום: לגבי דליה ועוספיה רוב השטחים הם גליליים.

עמרם מצנע: השוקף הוא לא פארק?

דובי גזית: השוקף הוא לא פארק, הוא היה במסגרת התמורה.

עמרם מצנע: זאת אומרת, כשאני אמרתי מקודם, זה מחזיר אותי למה ששאלתי.

עמרם מצנע: שמדובר על אלפי דונם של שטח גלילי קרי ללא מעמד, שמתוכו ההחלטה שלכם היא על 800 שעוברים לעיר.

דובי גזית: על השוקף לא דנו.

עמרם מצנע: אני לא אומר אם דנתם או לא.

עמרם מצנע: יש סך הכל כמה אלפים דונם, 4000, 5000, דונם של שטח שהוא ללא מעמד מוניציפלי ואז מתקיים הויכוח כי אף אחד לא יגרע מתוך השטח עם השיפוט של דלית אל כרמל, וגם מהפארק המוכרז כפארק לא יגרעו.

עמרם מצנע: כלומר כל הויכוח ההיסטורי של השנים האחרונות מתנהל על ה 4000, 5000 דונם האלה, כאן גם העבודה של שאול עמיר, על הר שוקף.

יובל פלד: לא יותר מזה.

יובל פלד: הרשות הסכימה לבניה מתוך הפארק המוכרז, היא הסכימה.

עמרם מצנע: איפה?

עמרם מצנע: בקטע של הבניה שם?

יובל פלד: גם מתחמים שמיועדים להיבנות.

יובל פלד: מתוך ה 1700 דונם, 600 עוספיה ו-1020 דליה.

אריאלה ורנסקי: שטחים שהיו מופרים כבר בתוך הפארק ולא היו יכולים להמשיך ולהיות פארק בדו"ח של שאול עמיר, יועדו - -

עמרם מצנע: אני מבין שזה נפל כתוצאה מכך שקמה צעקה של בעלים פרטיים על שטח, שגם היום הם לא יוכלו לבנות בו כי הוא שטח גלילי, אבל ככה זה היה מקבל את הקביעה הסופית של שטח פארק.

עמרם מצנע: אני מבין שעל זה היה הויכוח.

שאקר אבו חמוד: כל הסוגיה הזאת קמה, כל החילופי שטחים, גם בהר שוקף, אני מתייחס כרגע לדלית אל כרמל, לא לעוספיה כרגע, שבגלל תוכנית שראש המועצה הקודם ומנכ"ל החברה הכלכלית שלה רצו להקים מן חזון לאומי, קריית הספורט.

שאקר אבו חמוד: משם קם כל הרעיון הזה של חילופי שטחים.

שאקר אבו חמוד: תיקחו משם ותנו לנו מעט פה.

נגיב חלבי: לא ההיפך.

נגיב חלבי: זה מה שבא להם.

נגיב חלבי: הם רצו לקחת את הפארק ואז הוא נתן,

מגלי והבה: סליחה, פה אף אחד עוד לא נתן תשובה לשאלת מפתח.

מגלי והבה: חבר הכנסת מצנע שאל סך הכל, הקרקע שהיא לא עיר ולא שום מעמד, ואף אחד לא נתן תשובה ומספרים.

נגיב חלבי: אמרתי לך 4700 דונם,

יהודית מוסרי: אנחנו מדברים על שטח שהוא מנותק לחלוטין מהיישוב הר שוקף, זה לא משהו שהוא צמוד ליישוב.

יהודית מוסרי: אנחנו מדברים על שטח בדליה על רזרבות היום בתוכניות מאושרות לשנת 2050.

עמרם מצנע: כן אבל אתם מחשבים, יש פה לדעתי איזשהו בלק אאוט מסוים.

עמרם מצנע: בא אדם המתכנן שאומר, עיר זה עיר, וצריכה להיות בה צפיפות כזו וכזו, ולעולם זה לא יהיה.

עמרם מצנע: זה הרוב שטחים פרטיים, ובן אדם יבנה את ביתו על שטח פרטי גם אם יש לו 4 דונם הוא יבנה יחידה אחת.

עמרם מצנע: ומאחר והילודה אצלכם גם כן בירידה כמו אצל היהודים, אז גם עד שיבנו שם לנכד ולנין ולבן של הנין, ייקח זמן, וזה לא יעזור מה שאנחנו נעשה.

עמרם מצנע: הם לא יממשו את אחוזי הבניה האפשריים.

עמרם מצנע: ועל כן הכפר הזה נפרס.

עמרם מצנע: וסובלים אלה שאין להם בעלויות על קרקע.

עמרם מצנע: 60 אחוזים, על פי הנתונים, מתושבי העיר המשותפת, אין להם בעלות על הקרקע ולכן הפוטנציאל האמיתי היחידי הוא דרך שטחים שהם שייכים למנהל והם נמצאים בחלקם גם בתוך הרשות היום, זה אותם שטחים שאתם מדברים עליהם, וגם אני מניח, שנמצאים בתוך אותם 4000 , 5000 דונם גליליים, ואגב מישהו יכול להגיד כמה מתוך אותם 4000 , 5000 דונם האלה הם שטחי מנהל?

יובל פלד: בערך רבע.

אדם קולמן: רוב שטח פארק הכרמל הוא גלילי.

אדם קולמן: אין בזה איזושהי רבותא.

אדם קולמן: בפארק הכרמל יש שטחים פרטיים, יש הרבה יהודים שמחזיקים בקרקע בפארק הכרמל, יש שטחי מנהל, מה שהתפיסה המחוזית אומרת יש שטח לפיתוח, יש שם קיבולת מפה עד מחרתיים, אי אפשר יהיה למשוך.

אדם קולמן: זאת אומרת, אם יש למישהו קרקע פרטית באמצע השטח, וזה הדבר היחידי שלו, אז מזל רע שלו,

עמרם מצנע: אני חושב שבשטח הפארק המוכרז לא יגעו.

עמרם מצנע: זה לא נכון לגעת בו וזו עמדתי.

עמרם מצנע: אבל בשטח ללא מעמד מוניציפלי, שם צריך למצוא דרך לפתור לפחות את הבעיה, כלומר על שטחי מנהל, כי השטחים פרטיים זה שתפשיר אותם, אז הוספת עוד יחידת דיור על איזה דונם שניים או שלושה, ואני מבין שהוועדה שלכם, מאחר והמנדט היה מוגבל,

דובי גזית: אנחנו עסקנו בעוספיה לא עסקנו מעבר לסיפור הזה, עבדנו במנדט מוגבל.

איוב קרא: מי קבע את המפתח של 1600 מול 3000 פארק?

יובל פלד: זה היה מהלך של משא ומתן,

איוב קרא: למה שני דונם מול דונם?

יובל פלד: לא היה מהלך מקרקעיני שקבע מפתחות,

עמרם מצנע: הוא היה קשור, אני מבין, במקומות שיש להם ערך טבע, כמו הר שוקף, זו העבודה שאין לנו אותה פה של שאול עמיר.

יובל פלד: ב 3700 יש קרקעות מנהל שהן בכלל לא במשחק, ויש קרקעות של יהודים שלא מחפשים את התמורה הזאת, אפשר לפלח את זה.

אדם קולמן: הרקע של העבודה הייתה תוכנית אב מתאר לדליה ועוספיה.

אדם קולמן: ואז הוועדה המקומית הזמינה עבודה משאול עמיר כמעטפת, ולהגיד, רבותי, בואו נבדוק את רגישות המעטפת.

אדם קולמן: היה ברור שלא הולכים ושמים את הדברים רחוק.

אדם קולמן: רוצים לראות היכן בשוליים כי זו הבעיה.

אדם קולמן: איפה אפשר לבנות ואיפה אי אפשר לבנות.

אדם קולמן: ואז הוא עשה עבודה של רגישות ומתוך העבודה של רגישות הוא אמר, אוקי, בבקשה, זה אפשר וזה אי אפשר.

אדם קולמן: למשל בקעת אלון, גם אם יש שם קרקעות פרטיות, שם לא יבנו בבקעת אלון.

אדם קולמן: זה שטח שמיועד ללא פיתוח.

אדם קולמן: ופה בתוך הדרגה הזאת גם הגיעו בסופו של דבר לאיזשהו הסכם של חילופי שטחים שהגיע לכמעט סיום ולא הסתייע.

עמרם מצנע: יש לי עוד שאלה, אריאלה, דובי.

עמרם מצנע: אתם ממליצים 800 דונם להעביר למעמד מוניציפלי ולפתח.

עמרם מצנע: יש בהמלצות שלכם גם דונמים, מתוך השטח ללא מעמד מוניציפלי להעביר לפארק הכרמל?

דובי גזית: לא.

עמרם מצנע: כי יכול להיות שהדרך להתקדם, היא לומר רק מה מעבירים ולא לגעת בשאלה,

אלי אמיתי: אבל הוועדה לא עסקה באותם שטחים ערכיים שרצינו שיצורפו,

עמרם מצנע: לא אלי, מה שניסיתי לומר, כדי למצוא דרכים פוזיטיביות לפחות מבחינת היישובים, יכול להיות שצריך להסתפק בשלב הזה להגיד, מעבירים את ה 800 לפה אבל משאירים את האזורים ללא מעמד מוניציפלי כמות שהם, כדי שבעתיד אפשר יהיה אולי להתווכח עליהם, כן עוברים לפארק או מצטרפים ליישובים כי יש פה כמה שאלות.

דובי גזית: אני מקווה שאני לא עושה נזק לאף אחד אבל ההתרשמות שלי היא שיש בסיס להמשך משא ומתן מעשי בין רשות הטבע והגנים לבין הרשות המקומית

אלי אמיתי: קיים בסיס אבל אני חושב שהמועצה לבד אינה יכולה לקבל החלטה משום שהבעלות על הקרקע, גם אנשים פרטיים, בפועל הם אינם ממושמעים להחלטות המועצה.

אלי אמיתי: להערכתי, ניתן לתת איזשהו מענה מבחינה ציבורית, כפי שאתה אומר, לאותם שטחים שסמוכים לאותו ישוב, מסומנים על יד המפה אבל תמיד נחזור לאותה בעיה של הר שוקף.

אלי אמיתי: ולכן כאן להערכתי, הצלחנו להיות איזושהי החלטה מדינית של עיגון תקציבי לחילופי קרקעות, בתנאי שכולנו נסכים שמבין כל אותם שטחים ערכיים שמסבים לעיר כרמל, הר שוקף הוא הבעיה המרכזית.

אלי אמיתי: שאר המקומות אנחנו לא חורגים מהגבול אבל יש לנו מענה לתת ליישוב להרחיב את עצמו.

אלי אמיתי: לעומת זאת בהר שוקף אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של בעלות פרטית, אגב זה לא רק דרוזים זה גם יהודים.

אלי אמיתי: אני חושב שאנחנו צריכים לפעול כדי לעצור כאן איזושהי בעיה שמבחינה ערכית היא פסולה והיא שיש כרגע מרוץ אחר קניית אדמות בצורה פרטיזנית בהר שוקף.

אלי אמיתי: מתוך הערכה כלשהי שיקבלו בסוף כסף, ואת זה צריך לעשות על ידי איזשהו עיגון תקציבי.

אלי אמיתי: אנחנו עשינו אומדן כללי שמדובר כרגע בסדר גודל של כ 22 מליון דולר כדי לפתור את הבעיה הזו, והבעיה היא כרגע הר שוקף, וכשמסתכלים בטבעת שמקיפה את השטחים יש לזה מענה להרחבת היישוב גם כשזה לא פוגע בשטחי הטבע.

אלי אמיתי: הדבר השני, צריך לומר את האמת בנושא הכביש העוקף.

אלי אמיתי: אנחנו מתדיינים עם הוועדה.

אלי אמיתי: אנחנו כן הסכמנו לכביש העוקף הזה.

אלי אמיתי: אנחנו חושבים שבתוואי שסוכם בתחילה לא ניתן עכשיו לבנות כביש הוא קיים היום.

אלי אמיתי: בזמנו הוא תוכנן על אותו ציר, ביוב, אבל היום יש כבר מבנים בתוואי הזה.

אלי אמיתי: לכן, כל זמן שלא נתווה תוואי שהוא אפשרי, שאנחנו נאשר אותו, זה לא הסכם.

אלי אמיתי: חיברנו לקו חשמל, נתנו מענה.

אלי אמיתי: מבחינת אותם שטחים שסומנו ומתואמים, אני חושב שעכשיו ניתן לפתור את הבעיה.

אריאלה ורנסקי: אני מלווה את דליה ועוספיה כמתכננת בערך עשרים שנה.

אריאלה ורנסקי: כמחצית מתוך זה במסגרת הטכניון, כך שאני לא אציג את ההיסטוריה אבל כמה נקודות.

אריאלה ורנסקי: במסגרת ההזמנה של ועדת ההיגוי הבין-משרדית בדלית אל כרמל ובעוספיה מטעם המועצה, הכנו גם תוכניות אב.

אריאלה ורנסקי: תוכניות האב התייחסו גם לשטח הבפר, הבפר זה שטח שלא גלילי ולא פארק.

אריאלה ורנסקי: אחד הדברים, ובאמת הנושא של הר שוקף היה על השולחן מהתחלה כקונפליקט מתפתח, כי אז הוגשה תוכנית להכרזה באופן חד צדדי, לא מתואם עם היישוב, וזאת הייתה קריאה קשה שמותנה במשך הזמן, אבל עד כמה שהבנתי חזרה לכותרות, בין השאר כפי שאני שמעתי מהחדרים האחרים, זה היה משהו בנוסח, מה זה עוספיה מקבלת שטחים בו בזמן שמדליה, האזור של הר שוקף נלקח.

אריאלה ורנסקי: רק הערה אחת.

אריאלה ורנסקי: במסגרת תוכנית האב, שטח הבפר שנמצא בין הפארק לבין היישוב ממערב, לבין דלית אל כרמל, והוא לא מוגדר כשטח רגיש במיוחד מבחינה סביבתית, הצענו לייעד אותו, כי זה תוכנית אב, זה לא תוכנית סטטוטורית, לצורכי נופש וספורט, שיורידו מצד אחד את הלחץ מהפארק, לא שם יהיו השימושים היותר אינטנסיביים, ומצד שני, העיר תוכל להרוויח על ידי שותפויות, פעילויות וכיוצא בזה.

אריאלה ורנסקי: זאת הערה אחת.

אריאלה ורנסקי: אגב בעוספיה החלק הדרומי יועד גם כן, כפי שזה מופיע עכשיו, אותו פבר, לפיתוח כאשר הוא עשוי להיות תפר בין שני היישובים.

אריאלה ורנסקי: אחד התפרים בנוסף למקום הקיים.

אריאלה ורנסקי: עוד שני דברים שהתוכנית ניסתה להתמודד אתם והיינו בהתקדמות רצינית עם פרנסי העיר מאותה תקופה, זה היה אי אלו כלים חלופיים להשגת קרקע לצורכי ציבור.

אריאלה ורנסקי: מדובר בכלים שלא בכפייה אלה בהסכמה, במשא ומתן וכיוצא בזה.

אריאלה ורנסקי: הוצאנו על זה פרסום, התקדמנו ברשות, הופנינו גם לכיוון של חקיקה, אולי בכל המדינה.

אריאלה ורנסקי: אלו כלים שקיימים במדינות אחרות שבהן השגת קרקע בהפקעה היא לא כל כך קלה כפי שהייתה כאן בעבר.

אריאלה ורנסקי: בנושא של קרקע לצורכי ציבור, במסגרת הבדיקה הקרקעית שהתחילו בה, בעצם אנחנו הבאנו צוות של אנשים שיכלו לעשות את השמאות ואת התחשיב הכלכלי, מיסים וכיוצא בזה, יצירת בנק קרקעות לאותם אנשים שחסר להם קרקע, כפי ששמענו כאן, רוב תושבי דלית אל כרמל לפחות מחוסרי קרקע, והקרקע נמצאת אצל בודדים.

אריאלה ורנסקי: מדובר בשילוב של מערכות שלא כולן בכוחו של חוק התכנון והבניה.

אריאלה ורנסקי: מיסוי, הגבלת מיסוי במקומות מסויימים וכו', כדי לאפשר את המימוש של אותם צרכים ובל נשכח, כולנו יודעים שהפריסה על פני הקרקע יפה וטובה אולי לפרט אבל בסופו של דבר גם זה לא תמיד.

אריאלה ורנסקי: כי להגיע עם תשתיות אליו, אם נגלגל את זה על חשבונו לאן נגיע?

אריאלה ורנסקי: ולרשות בוודאי שזה לא טוב, לא משנה כמה נשקיע בכבישים ובביוב, האחזקה שלהם תגיע לשמים.

אריאלה ורנסקי: דברים יכולים להתפתח, השאלה כיצד.

אריאלה ורנסקי: נקודה אחרונה מבחינתי לגבי הכביש.

אריאלה ורנסקי: בסבב קודם הצענו כביש ברמה ירודה יותר שיוצע מתמ"א 3, שלא יופיע ככביש ארצי.

אריאלה ורנסקי: כשאני אומרת ירודה אני לא מתכוונת לבורות וכו',

עמרם מצנע: צר יותר, שוליים,

אריאלה ורנסקי: וירידות, הרבה יותר ירידות וחיבורים לשכונות.

אריאלה ורנסקי: אם מסתובבים כבר היום בדליה ומי שנכנס פנימה, לא רק לאורך הכביש הראשי, אני חושבת שלצאת משם לעבודה או לבית הספר בבוקר, זה לוקח הרבה מאוד זמן בפקקים, ואותו כביש אמור היה לתת גם אפשרויות גישה לשכונות הקיימות בנוסף.

אריאלה ורנסקי: אותה תוכנית אגב, הייתה בשלבים מאוד מתקדמים, היא נעצרה באחת הקדנציות בעוספיה כיוון שבית אחד עלה על התוואי, אפשר היה לפצות אותו, הוא היה התחלת שלד.

אריאלה ורנסקי: הכיוון לדעתי הוא אפשרי וגם אפשרי מה שהועלה פה, כביש מסוג זה אפשר לקיים אותו בקטעים ולחבר אותו כשזה יהיה אפשרי.

עמרם מצנע: הדוח של פרופ' שאול עמיר,

אריאלה ורנסקי: יש לי העתק פה אבל לא עם כל המפות.

אריאלה ורנסקי: אנחנו יכולים להעביר לך.

עמרם מצנע: כן, אני הייתי מאוד רוצה לראות אותו.

עמרם מצנע: הוא בשורה התחתונה נתן משקל לערך הנופי ולערכי הטבע של הר שוקף?

אריאלה ורנסקי: הר שוקף כן בהחלט.

אריאלה ורנסקי: הטענה היא שהר שוקף בטעות לא הוכנס לתחום הפארק בזמנו.

אריאלה ורנסקי: הצייר רובין שהיה גם אדריכל טען כך.

אדם קולמן: יש צורך לציין שעל הר שוקף יש היום תוכנית מופקדת שנשמעו בה התנגדויות.

אדם קולמן: י"ג 1209, יש תוכנית מופקדת, הרשות הגישה תוכנית, הפקדנו תוכנית, נשמעו כמאתיים ומשהו התנגדויות,

עמרם מצנע: תוכנית מופקדת של פארק?

אדם קולמן: כ 4300 דונם.

אדם קולמן: להפוך אותו לגן לאומי.

אדם קולמן: התוכנית הזו הופקדה כמדומני בשנת 2002, היו כמאתיים התנגדויות.

אדם קולמן: הייתה חוקרת שחקרה, נתנה המלצות, הוועדה המחוזית קיימה דיון אחד והיא תקיים בקרוב עוד דיונים.

עמרם מצנע: מה ההמלצות שלה?

אדם קולמן: כרגע ההמלצות הן עדיין בתוך הוועדה.

זאכי עאמר: הערה אחרונה, בנוסף לכל הדברים החיוביים שנאמרו כאן.

זאכי עאמר: אני לא שמעתי פה בקשה להרחבת שטח שיפוט של העיר.

זאכי עאמר: כל עוד שטח השיפוט של העיר לא יורחב, אני חושב זו תהיה תקלה טכנית שאי אפשר יהיה להתקדם ולפתח את העיר.

זאכי עאמר: לכן הייתי מאוד מבקש שעל כל השטחים,

עמרם מצנע: אני מבין שה 800 דונם הם בעצם תוספת,

זאכי עאמר: לא, זה רק בעוספיה,

דובי גזית: בעוספיה זה תוספת של 800 דונם.

דובי גזית: אני יכול להעיר, דיבר על זה אדם, המסקנות של אדם כוללות בתוכם בדיקה תיכנונית אם אני מבין נכון, בדיוק על הדברים האלה.

דובי גזית: צריך לעשות עבודה משותפת של הרחבה ותכנון ואני חושב שהמסקנות של אדם עולות על זה.

זאכי עאמר: בזמנו היה משא ומתן עם מרכז המועצות האזוריות על מנת שהן יוותרו על כל השטחים ששייכים לתושבי עוספיה ודליה לטובת שתי המועצות.

זאכי עאמר: ולכן, אני קורא לועדה המכובדת להמליץ בפני הגורמים הנוגעים בדבר להכניס את כל השטחים שהם בבעלות תושבי דליה ועוספיה לשטח השיפוט של העיר החדשה.

מנחם זלוצקי: יש לי הערה שאלה לאריאלה שמלווה את שני היישובים כבר הרבה שנים.

מנחם זלוצקי: האם במהלך כל העבודה הגעתם לאיזושהי נכונות של תושבים פרטיים למכור קרקע?

מנחם זלוצקי: כי חלק גדול מוחזקים בידי יחסית מעט תושבים, אנחנו מדברים עכשיו על מעבר מכפרים לעיר, והשאלה אם יש כאן איזושהי דינמיקה או התחלה של דינמיקה כמו שאנחנו רואים ביישובי מיעוטים גם באזורים אחרים?

אריאלה ורנסקי: שוק קרקעות קיים.

אריאלה ורנסקי: אנחנו ערכנו סקרים מאוד מעמיקים עם התושבים בתחילת תהליך התכנון שזה היה בסוף שנות ה90, 97, משהו כזה.

אריאלה ורנסקי: יכול להיות שהייתה שאלה או שתיים בנושא הזה אבל עובדתית קיים שוק מקרקעין שמתגבר.

אריאלה ורנסקי: אחת ההמלצות שלנו למשל הייתה, אם צריך גן ילדים במרכז היישוב, במקום להסיע את הילדים לקצה היכן שלמנהל יש איזושהי חלקה, תוציאו מכרז,

מנחם זלוצקי: זה למבני ציבור אבל לקרקע למכירה לצורך מגורים לאנשים פרטיים?

אריאלה ורנסקי: אנשים מוכרים לאחרים אז במקום למכור לאחרים, שהרשות תקנה.

אריאלה ורנסקי: ישנה מכירה, בהחלט יש.

אריאלה ורנסקי: אלי אישית פנו עם עשרים דונם פה, שלושים דונם שם, מה לעשות עם זה, ברור שלא מדובר בפיתוח.

נגיב חלבי: בתוך הכפר יש לנו באמת הרבה אדמות.

נגיב חלבי: יש אדם אחד שיש לו מאה דונם.

נגיב חלבי: יש לאחר חמישים דונם, לפי התכנון שלו על ה 90 דונם האלה צריך לבנות 500 יחידות דיור, אבל בינתיים זה אחד.

נגיב חלבי: אולי עוד 200 או 500 שנה עד שיבנו בכולם.

נגיב חלבי: נכון, באמת יש לנו הרבה שטח ששיך לאנשים, אולי הם לא רוצים למכור.

אריאלה ורנסקי: אנחנו גם בדקנו אפשרויות לייזמות, קומבינציות עם יזמים שיכולים להביא את הכסף והקרקע בעצם נשארת של התושב.

אריאלה ורנסקי: עשינו סקר מיוחד בזמנו.

עמרם מצנע: אפשר לקבל נתון כמה קרקעות עברו בעלים?

אדם קולמן: קשה מאוד.

אדם קולמן: כל הסוגייה של הקרקעות היא מסובכת במובן זה שאין רישום, אין מעקב, יש הרבה מאוד בתוך המשפחה כשאתה מוציא נסך טאבו אז יש שם בלגן שלם וקשה מאוד לעקוב אחרי מה שקורה.

אדם קולמן: מה שברור זה שיש מסחר בקרקעות והתחושה היא שעסקאות המקרקעין שם הם חלק גדול מהטריגר של בנייה בלתי חוקית.

אדם קולמן: כי אותם גורמים שמצליחים למכור ואנשים שנאלצים באמת למכור, לקנות בשוליים כי שם המחירים יותר נמוכים כמובן, עם הבטחות כאלה ואחרות, כן יפשירו בנייה לא יפשירו בנייה כי אנשים יודעים שהם בונים בקרקע חקלאית, אין פה מצב של עיוורון.

מגלי והבה: לא ליוויתי את כל הועדה בכל הישיבות שלה אבל היו בהגדרת המשימה שלה 2 יעדים.

מגלי והבה: היעד של טיפול בבעיות המיידיות שחלק מהן סיפרת לי, כל נושא הבניה הבלתי חוקית, כל אלה שעומדים בפני משפט, יש למשל סגירה של מפעל בטון וכל מיני סוגיות שאנחנו אמרנו בהגדרה שצריך לתת להן טיפול מיידי שיבוא לידי ביטוי, שהעיר וכל הוועדה הזאת תביא את הטיפול לידי ביטוי שניתן להם כיוון ממנו נוכל להתקדם.

מגלי והבה: זו סוגייה אחת.

מגלי והבה: הסוגייה של הטווח הרחוק.

מגלי והבה: שמעתי את אלי אמיתי, ראש העיר לא פה אבל יש נציגים.

מגלי והבה: אנחנו לא צריכים לחכות שנתווך ביניכם שתשבו ותעבדו, המשמעות של הדברים שאתה מציע הם מאוד חיוביים, הם מאוד בכיוון של פתרון וראש העיר צריך להיות אינטרסנט לשבת איתכם כמה שיותר מהו וללכת בכיוון החיובי, הרי ברור לך ולכל אחד שאם לא יהיה כביש העיר הזאת תיסתם.

מגלי והבה: אני מזמין את כולכם לשישי שבת לנסות להיכנס לשם.

מגלי והבה: אולי ברגל תצליחו.

מגלי והבה: אפשר למצוא תוואי ולהגיע להסכמות.

מגלי והבה: אפשר להגיע לקרקעות ששמענו פה על הצעות כיצד ניתן לפתור כי אני אומר לכם.

מגלי והבה: אני רואה את הסבלנות של מצנע פה שהוא רוצה לפתור את הבעיה לטווח רחוק ובאמת שיהיה פתרון יסודי.

מגלי והבה: אנחנו חייבים להתקדם כי כל יום שמתעכב הוא לא טוב לכולנו.

מגלי והבה: אנחנו צריכים באמת להגיע לפתרונות האלה וההמלצות האלה, ואם צריך תיווך שלנו שנחבר אתכם עם ראש העיר, או של הוועדה, אין בעיה אבל צריך להתחיל לעבוד ושתהיה תוצרת.

מגלי והבה: אני אוהב את הירוקים כמו הירוקים אבל עד גבול מסוים, ברגע שהם יתחילו לחשוב שאתן להם את הצ'אנס שיחיו על חשבוני, זה בעולם הבא ולא בעולם הזה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת.

איוב קרא: ראשית אני מבקש שבפעם הבאה תתאמו את השעות של הוועדה כי שרירותית לזרוק שעה זה בלתי אפשרי.

איוב קרא: דוד אזולאי אף פעם לא מגיע בגלל זה בגלל שקובעים שעה בלי תיאום, וחשוב מאוד שאנחנו נהיה פה.

איוב קרא: דבר שני, אני לא יודע מה התקדם בנושאים שעלו כבר לסדר היום.

איוב קרא: אחד, בנושא שמר קולמן דיבר עליו וזה למצוא פתרון לנושא התכנון כולו בעיר כיצד אפשר סוף סוף שאנשים יוכלו לבנות ללא בעיה כי יש מחלוקות בעניין הזה.

איוב קרא: דבר שני, אין שום זיקה של תקווה גם בהקשר לתפקוד העירייה והגיבוש שלה מבחינת המימסד והממשלה.

איוב קרא: אני לא רואה פתרון בינתיים, אני לא רואה פריצת דרך.

איוב קרא: דבר נוסף זה נושא הפארק שצריך לקחת בחשבון שכל התוכניות שהיו עד היום בזה נגמרו וצריך למצוא סידור או הסדר חדש.

איוב קרא: לדעתי כל הליכה להסדר שרירותי, מבלי לערב את התושבים, צפוייה לפיצוץ.

איוב קרא: תזכרו את זה.

איוב קרא: מדוע?

איוב קרא: כי אף אחד לא יכול לדבר בשם אף אחד על נכס שהוא שלו.

איוב קרא: זה אבסורד לחשוב כך, אני לא יודע איך ראש המועצה הקודם בכלל עשה את זה.

איוב קרא: אני אפילו בהלם כשאני שומע את הדברים האלו.

איוב קרא: הדבר הנוסף, צריך לזכור, בניה רוויה לא תלך פה כי אף אחד לא יילך על זה.

איוב קרא: לא ילכו על זה, חבל על הזמן שמושקע בכך.

עמרם מצנע: לזכותו של קולמן, גם הם לא מדברים על בנייה רוויה.

איוב קרא: לא, הם כן מדברים על זה.

עמרם מצנע: הם מדברים על ארבע או חמש יחידות לדונם.

אריאלה ורנסקי: זה נומינלי מאשר ריאלי.

אריאלה ורנסקי: אולי שתיים יהיה טוב.

אדם קולמן: אבל בקרקע של המינהל, בקרקע של המדינה, אדם שאין לו קרקע

איוב קרא: אין לי בעיה עם זה אבל לא לבד,

רפיק קדור: יש דוגמא, סליחה חבר הכנסת איוב, יש דוגמא חיה מבנייה רוויה בשיכונים במיגזר הערבי בכלל.

רפיק קדור: יש דוגמא חיה את טירה.

רפיק קדור: עשו שיכונים ועכשיו הולכים להרוס אותם,

אדם קולמן: אני מציע לכם לראות את הדוגמא דווקא בפרדיס, לקחנו לשם אנשים רבים מהמגזר הערבי,

רפיק קדור: פרדיס לדעתי זו דוגמא שלילית לחלוטין, אנחנו ניקח דוגמאות חיוביות ולא שליליות.

איוב קרא: אני מציע להתייחס בסיכום של הישיבה הנוכחית למצבה של העיר, מה התקדם וגם בנושא התכנון והבנייה והבעיה האקוטית של המפעל.

איוב קרא: צריך לצאת מפה עם משהו.

איוב קרא: הישיבות הללו הן מצוינות.

איוב קרא: אנחנו למדנו כבר את כל הסוגייה, לדעתי אנחנו תקועים בלי להתקדם לשום מקום כרגע.

איוב קרא: והוועדה הזאת, דובי היה סמג"ד שלי בגולני, כל מה שהוא יעשה זה בסדר.

איוב קרא: צריך לקבוע לוח זמנים כדי לסיים את הדיונים.

עמרם מצנע: הוועדה היא ועדה שבסופו של דבר תיתן המלצות, כפי שאתם מבינים, ועדות כנסת, גם ועדות משנה, אין להן את הכוח והיכולת אלא להביא המלצות לאחר ששומעים את כל הצדדים, וזה מה שאנחנו נעשה.

עמרם מצנע: אין במנדט שלנו עיסוק בנושא של התפקוד של העירייה לאחר איחוד הרשויות, בנושאים התקציביים וכדומה, אם כי אנחנו נתייחס לזה.

עמרם מצנע: אנחנו גם מתייחסים לזה בכל ישיבה אחרת שיש, כי באמת המחדל הגדול של איחוד הרשויות הוא בזה שמשרדי הממשלה השונים לא לקחו את אותן רשויות שבסוף אוחדו, וזה לא רק דליה ועוספיה, זה כמה מקומות נוספים, אלא פשוט עזבו אותן לנפשן, לבעיותיהן במקום לקחת אותן ולעשות מהן פיילוט כדי שבעתיד זו תהיה הצלחה וההצלחה אולי יעמדו בתור אחר כך רשויות אחרות ויאמרו, אנחנו רוצים להצטרף לדבר הזה.

עמרם מצנע: הדבר השלישי בנושא של מפעל הבטון שהיא הבעיה האקוטית המיידית, אז שם לפחות עצרנו את התהליכים בשלב זה, התחיל איזשהו מסלול, אנחנו ניפגש אני מקווה בקרוב, עם אהוד אולמרט, יש שם איזשהו שלב שצריך להיות.

עמרם מצנע: הגשתם אני מבין את הטפסים, מילאו אותם.

עמרם מצנע: אני הייתי יחד איתם ממונה על המחוז של משרד המסחר והתעשייה, ואני מקווה שזה יפתח מסלול שאפשר יהיה בסופו של דבר להכשיר, להלבין את המקום הזה .

נגיב חלבי: הבעיה שלנו גם מה עם אזור התעשיה, למה הם לא מגדילים לנו את אזור התעשייה, לקח לנו אדם קולמן את האיזור תעשיה ולא נתן לנו כלום במקומו.

עמרם מצנע: אז זה הדברים התכליתיים.

עמרם מצנע: אני רוצה שנעשה פגישה אחת בנושא של הבניה הבלתי חוקית כלומר, איך לוקחים את האמירה ש 80 אחוזים מהבנייה הבלתי חוקית, ניתנת בעצם לאישור מבחינה סטטוטורית.

עמרם מצנע: ולבנות מסלול כי אני מתרשם שהבעיה המרכזית היא עלות.

עמרם מצנע: כשיש 4 מקרים של בנייה לא חוקית אז אין בעיה, אפשר להיכנס בהם בכל הכוח ולהרוס אותם.

עמרם מצנע: כשיש 4000 אז כולם יושבים בשקט, יודעים שלא יקרה להם כלום, ואין מוטיבציה בכלל להוציא רשיון בנייה וממשיכים אני מניח לבנות לא חוקי.

עמרם מצנע: אנחנו נקבע ישיבה ונזמין גם את אנשי הייעוץ המשפטי כדי שיגידו מה ניתן, כי אגרות זה לא השבחות והשבחות זה לא אגרות.

אדם קולמן: הבעיה היא לדעתי יותר אם היום יש לנו ועדה מקומית, אני מוכן לייעץ לכם.

עמרם מצנע: אתה יודע, בוועדה המקומית יש תחומים שזה גם לא בסמכותה, היא חייבת לגבות.

עמרם מצנע: אני רוצה לטפל גם בתחומים האלה, לנסות ולמצוא להם פתרון.

אדם קולמן: אני חושב שצריך להיות פה זהירים, אנחנו מדברים על מיסים מקומיים, השבחה, פיתוח, אגרות בנייה, זה הכל לטובת העיר.

אדם קולמן: עיר שנמצאת בגירעון היא רק צריכה, ומי כמוך יודע כמה כסף נדרש,

עמרם מצנע: אנחנו יכולים להמשיך להנציח את המצב, כפי שזה קורה ב 10, 20 שנים האחרונות.

עמרם מצנע: תאמין לי, מה 340 מליון שאתה שמת פה, אם הם יראו בסוף 40 מליון, זה חגיגה ליישוב.

דובי גזית: תרומה לגירעון המצטבר של דליה ועוספיה.

עמרם מצנע: והדבר הנוסף שאני רוצה, וזה שני הדברים האחרונים בעצם, זה הנושא של הבנייה הבלתי חוקית ונושא הכביש, לעשות עליו שוב דיון ולשמוע את הדברים ולראות מה באמת ההמלצות שלנו צריכות להיות בעניין הזה, ואני מניח שעד תחילת המושב הבא נוכל להגיע לסיכומים.

איוב קרא: כלומר על הבנייה הלא חוקית תתקיים ישיבה נפרדת וגם על הכביש העוקף.

עמרם מצנע: כן בהחלט.

עמרם מצנע: נעשה אותה אולי אצלנו שם בצפון, בחיפה כי כולם פה באים משם.

עמרם מצנע: תודה רבה, הישיבה נעולה.