ועדת המשנה לתכנון ובניה לבדיקת נושא מטמנות אשפה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2005-03-16 12:15

חמי דורון: אנחנו נפתח את הישיבה.

חמי דורון: מכל מה שהיה בעצם בישיבות הקודמות ובעיקר הישיבה האחרונה שהיתה עם המטמנות של ברנע וכל הטענות שעלו מטעם הבחור שייצג את עיריית אשקלון, הסתבר שיש לנו בעיה רצינית מאוד בנושא של יצירת מקום למטמנות.

חמי דורון: כלומר, המשרד לאיכות הסביבה מצד אחד מנסה לפעול במה שיש במטמנות הקיימות, להשגיח ומנסה לפעול כנגד מטמנות פירטיות, משרד הפנים יושב על מה שיש לו, ומינהל מקרקעי ישראל, וזאת היתה הטענה העיקרית, לא מוציא למכרזים ולא מוצא את הקרקע, לא משחרר את הקרקע עצמה, כדי שיהיו מטמנות.

אילן נסים: זה ייגרס.

חמי דורון: איפה?

אילן נסים: במקום.

חמי דורון: נראה לי שקיבלת תשובה טובה.

אילן נסים: אנחנו המלצנו לעיריית תל אביב להוציא בצו הריסה תנאי לגרוס את החומר במקום.

אילן נסים: כמו שגרסו את בית ספר ביאליק לפני חודש.

אילן נסים: גרסו את זה במקום.

חמי דורון: באמת הנושא הזה של בית ידלין הוא בעיה קשה.

חמי דורון: איך אתם משגיחים על זה?

חמי דורון: זאת אומרת, איך אתם מוודאים שהדברים נעשים ולא ייעלמו באיזה שהוא מקום?

חמי דורון: אתם סומכים על העירייה?

חמי דורון: חלק מזה יגיע לקלנסווה.

חמי דורון: אני מוכן לשים את הראש שלי.

אילן נסים: העירייה הוציאה תנאים בהיתר.

אילן נסים: לפי התנאים בהיתר זה צריך להגיע לאתרים מסודרים ומוסדרים.

אילן נסים: אם זה יתרחש בשבוע שבועיים הקרובים, אז יכול להיות שזה יגיע לקלנסווה, יכול להיות שזה יגיע גם לאתרים אחרים, אבל כאן העירייה צריכה לבדוק את הדברים האלה.

אילן נסים: אני מניח שגם אנחנו, המחוז, לפי מה שדיברתי עם הרכז של פסולת המוצקה במחוז, הוא עם יד מאוד צמודה על הדופק, ואני מקווה שנסגור את כל הפרצות.

חמי דורון: טוב.

חמי דורון: אני גם מקווה.

אילן נסים: אבל אנחנו מתחילים מנקודת מוצא טובה.

אילן נסים: מכיוון שהעירייה מראש נתנה תנאים, ביקשה לבדוק לאן הפסולת הגיעה - - -

חמי דורון: וקיבלה אישור?

אילן נסים: לפי מה שהבנתי כן.

אילן נסים: אני יכול לבדוק את זה שוב.

אילן נסים: ויש כוונה לגרוס את החומר במקום.

חמי דורון: מה אתה עושה אחרי הגריסה?

אילן נסים: הרוב שם הוא בטון וברזל.

אילן נסים: הברזל אין אתו שום בעיה – להפך, יש לו ביקוש מאוד גדול, וגם הבטון הוא חומר שיכול לשמש כמצעים.

אילן נסים: ומנקודת המוצא שכמעט ולא יהיה חומר שיצטרך לצאת להטמנה אלא את הרוב יוכלו למחזר.

חמי דורון: טוב.

חמי דורון: נקווה שזה יהיה בסדר.

אילן נסים: אולי אני אתחיל, ברשותך.

אילן נסים: ננסה לעשות סדר.

חמי דורון: אני רק רוצה דבר אחד.

חמי דורון: עד אחת וחצי ובאחת וחצי אנחנו צריכים לפנות כאן.

חמי דורון: אז קחו את זה בחשבון.

חמי דורון: כל אחד במה שהוא מדבר צריך לנסות לשמור על מסגרת הזמן.

אילן נסים: אני אתחיל ממה שהיה בהחלטת הממשלה מפברואר 2003 או יולי 2003 2927 או 2729.

אילן נסים: שם בעצם חידשנו בעקבות ההחלטה הזאת פעולות משותפות בשלושת המישורים של מנהל מקרקעי ישראל, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד איכות הסביבה – משרד הפנים, אני לא יודע על הקשרים בין משרד הפנים ומנהל מקרקעי ישראל, אבל אולי שירה ודוד יודעים על מישורים אחרים.

אילן נסים: מחוז ירושלים מהבחינה הזאת הוא מאוד בעייתי.

אילן נסים: כי אם מסתכלים על טווח חמש השנים הקרובות, תוכניות הפיתוח יוצרות מצב של שלושים מיליון מטרים מעוקבים של עודפי עפר ללא פתרון, אחרי שעשו את כל האיזונים בתוכניות השונות: רכבת, כבישים, כי הרוב נכנס לתהליכים של מדרור.

אילן נסים: וזה בעיה שאני חושב שאנחנו צריכים לבדוק איך מוצאים לה פתרון.

חמי דורון: זה בתוקף כבר התקנות האלה?

אילן נסים: עדיין לא.

אילן נסים: התקנות הועברו כבר למשרד המשפטים.

אילן נסים: משרד המשפטים צריך לאשר אותן.

אילן נסים: אז זה יחזור חזרה לחתימת שר הפנים ואז תשעים יום מרגע ששר הפנים חותם - - -זה תקנות של חוק התכנון והבנייה.

אילן נסים: זה נעשה במסלול אחר.

אילן נסים: יש ועדת משנה של המועצה הארצית שדנה.

אילן נסים: יש שם תהליך מאוד דומה למה שקורה בכנסת, אבל זה תהליך אחר.

אילן נסים: זה תקנות שלא צריכות לעבור אישור של ועדת הפנים.

חמי דורון: אתה אומר שיש היום לפי החישובים שלכם, עם התוכניות המאושרות, שלושים מיליון - -

אילן נסים: שלושים מיליון מטרים מעוקבים רק למחוז ירושלים של עודפי עפר.

אילן נסים: זה בלי פסולת הבניין בכלל.

ורד רוזנבלום: לגבי עורפי עפר של הרכבת יש הסדר במחוז ירושלים באזור של בית שמש הכל הולך להרטוב, חלק הולך לחרובית יש איזה הסכם -

אילן נסים: בינתיים מה שאנחנו רואים זה ליד שעלבים.

אילן נסים: עצרו אבל זה עכשיו התחדש בשורק.

חמי דורון: בעצם אנחנו לא מחפשים כאן פתרונות קוסמטיים או פתרון שיהיה, נקרא לזה, אד הוק לדבר מסוים.

חמי דורון: אז יש את הבעיה של הרכבת, אומרים, בואו נפתור את הבעיה של הרכבת על ידי זה שנעשה איזה הר.

חמי דורון: בסדר, לא זאת הבעיה.

חמי דורון: אנחנו רוצים להגיע לפתרון שיחזיק.

חמי דורון: שלא יצטרכו בעוד שלוש שנים לבוא ולהגיד: או.

חמי דורון: קיי אנחנו עכשיו צריכים להקים ועדה חדשה כי יש לנו שוב פעם, כי שוב פעם לא מסתדר שום דבר, אין איזה שהוא מהלך או מערכת כזאת שיוצרת מצב של שיטה, שנכנסים, מפרקים פסולת בניין, היא נוסעת למקום איקס, המקום מוכן, עומד בתקנים, עומד בקריטריונים.

אילן נסים: התחזית הזאת רק מקצינה את המצב הקיים.

שירה תלמי: אבל בירושלים זה לא נושא רק של הקרקע.

שירה תלמי: אין.

שירה תלמי: זאת אומרת, זה לא שיש בעיות עם המנהל, בכלל לא הגיעו לנקודה הזאת.

שירה תלמי: בתור התחלה אין איזה שטח שלא יפגע נופית.

שירה תלמי: בכלל לא הגיעו לדברים האלה של לפתור את הבעיות עם הארגונים לאיכות הסביבה.

חמי דורון: אם משרד הפנים לא מוצא שטח במחוז ירושלים, אז קודם כל, דרך אגב, אני כבר אומר לך שבוועדת הפנים הרעיון הזה יתקבל בברכה.

אילן נסים: אבל אתה לא רוצה שיעצרו את התוכניות בניה.

אילן נסים: איך האתרים ואיך התוכניות לפתרונות מתקדמים.

חמי דורון: אבל מעבר לזה, צריך להבין אם לא רוצים את זה כאן אז תעשו את זה במקום אחר.

חמי דורון: אז יכול להיות שתבואו ותגידו, תשמעו, בירושלים צריך לקבור בבית שמש.

חמי דורון: יכול להיות.

חמי דורון: ירושלים תצטרך להעביר את הקבורה למחצבות מגדל צדק.

חמי דורון: לא יודע.

חמי דורון: אבל אתם צריכים לבוא עם פתרון.

חמי דורון: לבוא ולהגיד – אין, זה נפלא.

שירה תלמי: יש איזה שהוא משהו שחשבתי שזה כמו בדיחה, אבל זה הולך ומסתמן שזה הכיוון.

שירה תלמי: עשו שימוש בטופוגרפיה ועשו את זה יפה שישתלב.

שירה תלמי: כשדיברו על זה לפני כמה זמן, זה ממש מתגלגל הרבה חודשים, חשבו שזה סוג של איזו התרסה כזאת, כאילו תראו כמה המצב קשה, נעשה הר.

חמי דורון: ותחת ההר הזה אני מבין שבעצם תקברו את הפסולת.

אילן נסים: לא.

אילן נסים: זה מה שג'וש העיר את תשומת לבי.

אילן נסים: תוכניות ההר אין להן מעמד סטטוטורי.

אילן נסים: מהאיתורי שטחים שנובעים מתוכניות ההר צריך להכין תוכניות מפורטות.

אילן נסים: ואז מתחיל להתגלגל תהליך שמתחבר למה שאנחנו עושים מול מנהל מקרקעי ישראל.

אילן נסים: מהאינוונטר של האתרים שנובעים ועולים מתוכניות האב המחוזיות שנשענות בחלקן על הסקר של שיקום מחצבות, על המחצבות הנטושות, יש נכון להיום אינוונטר של בערך שישים אתרים שצריך לבדוק אותם, האם אפשר או אי אפשר להקים בהם אתרים לסילוק פסולת.

אילן נסים: מבין השישים האלה, אני מניח שבמקרה הטוב אנחנו נצליח להגיע למצב של עשרה אתרים בכל מדינת ישראל, שזה כלום.

חמי דורון: הבנתי.

חמי דורון: אני רוצה להבין.

חמי דורון: נכון להיום, איזה מקומות או כמה מקומות אתה יכול להגיד לי שכבר יש היום שאתה יודע שבעצם זה כבר עבר את כל השלבים הסטטוטוריים, דהיינו, את השלבים שלכם ואת השלבים של לשקם את האתר, עבר את השלבים של משרד הפנים וזה עדיין תקוע.

חמי דורון: חסר לנו שלב של מנהל מקרקעי ישראל כדי שזה יהיה מחר בבוקר...

אילן נסים: יש בערך ארבעה עד חמישה אתרים שנמצאים על השולחן שלך.

אילן נסים: מה שכבר קיבלו אישור של הוועדות המחוזיות זה שפיה, תל עדשים- - -

ורד רוזנבלום: הבעיה היא שאנחנו את רובם.

ורד רוזנבלום: ..

ורד רוזנבלום: בדרך מדובר או במחצבה נטושה שיש מחזיקים בקרקע או שרוב האתרים האחרים הם במשבצות של קיבוצים.

ורד רוזנבלום: כל מיני מהסגנון הזה שיש בעיה לשווק אותם.

ורד רוזנבלום: מה עם ברקת?

אילן נסים: גם ברקת.

ורד רוזנבלום: ברקת כבר עובד משנת 96'.

אילן נסים: מה חסר?

אילן נסים: חסרה לו חתימה של מנהל מקרקעי ישראל.

ורד רוזנבלום: חסר לשלם כסף למנהל.

ורד רוזנבלום: הוא חייב בערך שש עשרה מיליון שקל.

ורד רוזנבלום: עכשיו אנחנו בהליכים של מנהל המנהל.

חמי דורון: אני רוצה להבין.

חמי דורון: זה נחמד שהמנהל פועל כקבלן, אבל כשהוא פועל כקבלן הוא רוצה למכסם רווחים.

ורד רוזנבלום: המנהל מנהל את קרקעות המדינה.

ורד רוזנבלום: הוא רוצה למכסם את הרווחים, כבעל קרקע.

חמי דורון: הוא לא בעל הקרקע.

חמי דורון: עם ישראל הוא בעל הקרקע.

ורד רוזנבלום: בשביל עם ישראל.

חמי דורון: אני לא בטוח שהוא מנהל את הקרקע בשביל עם ישראל.

חמי דורון: יש לי על זה חילוקי דעות במקומות אחרים.

חמי דורון: אבל לא משנה.

חמי דורון: אני שואל שאלה פשוטה: כאשר יש נקודה מסוימת שאנחנו באים ואומרים, זו מטרה שאנחנו רוצים להוציא אותה למכרז של מטמנה.

חמי דורון: מה אתם גובים על הקרקע?

חמי דורון: כשאתה אומר לי שהוא חייב חמישה עשר מיליון שקל בברקת זה מה, היטל השבחה?

חמי דורון: היטל פיתוח?

ורד רוזנבלום: דמי שימוש על הקרקע.

ורד רוזנבלום: אבל גוזרים אותם מהערך של השימוש בקרקע.

ורד רוזנבלום: יש לנו קצת חילוקי דעות עם המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה של איך גוזרים בדיוק את הערך של הקרקע.

חמי דורון: אני מבין שזה נע בערך בין שש עשרה מיליון לשני מיליון.

ורד רוזנבלום: לא.

ורד רוזנבלום: בברקת אנחנו בטוחים שיש שם רווחים אבל מנהל המנהל סיכם שהם ישלמו הרבה פחות מזה, שזה סיכום אתנו, זה עומד להסתדר.

חמי דורון: תגידי לי, כשאתם מוציאים מכרז, אתם לא קובעים מחיר לפני?

ורד רוזנבלום: כן

חמי דורון: נו, אז מה?

חמי דורון: אם יש מחיר למכרז.

ורד רוזנבלום: בברקת לא היה מכרז.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: הקרקע היא לא של החברה הכלכלית של מודיעין?

ורד רוזנבלום: ממש לא.

חמי דורון: אז איך היא הוציאה מכרז מטעמה בדיוק?

אילן נסים: יש עוד דוגמה.

אילן נסים: מושב שדות מיכה קיבל גושפנקא מבית המשפט.

ג'וש הדרסון: זה לא היה הליך לפי חוק התכנון והבנייה.

ג'וש הדרסון: הליך התכנון והבנייה הוא טענה של בעלות תוך חזקה.

ג'וש הדרסון: יש דינים ---

אילן נסים: המושב הוציא מכרז על קרקע שהיתה בשעתו במחלוקת.

חמי דורון: זה לא קשור.

חמי דורון: אני רוצה להבין משהו.

חמי דורון: אני לוקח את ראשון, כי אני מכיר פשוט את העיר מצוין.

חמי דורון: עכשיו ניקח משבצת קרקע שנמצאת - אתם מכירים את האזור?

ורד רוזנבלום: מפינו שם את כל האזור- - -

חמי דורון: בעיר הזו יש את מתחם הטיסנים.

חמי דורון: את מכירה?

ורד רוזנבלום: נעשתה עסקה - -

חמי דורון: איזה עסקה, לא נעשתה שום עסקה.

חמי דורון: מישהו גנב את הקרקע לא עשו שום עסקה.

חמי דורון: המתחם של המטוסים את מכירה, נכון?

חמי דורון: זה נמצא בתוך השטח המוניציפלי של ראשון לציון.

חמי דורון: עד עיריית ראשון לציון, לפי מה שאני שומע כאן, להוציא מכרז ולמכור את השטח הזה לכל דיכפין.

דוד דשן דויטש: מה עשתה עיריית ראשון לציון?

דוד דשן דויטש: החברה הכלכלית של העירייה והעירייה במשך שנים נהגה כאילו זה שלה ולא של מדינת ישראל והשתמשה בזה.

דוד דשן דויטש: אותו הדבר בדיוק.

דוד דשן דויטש: צריך להפריד בין פסולת בניין לעודפי עפר.

דוד דשן דויטש: משפט אחד על עודפי עפר.

דוד דשן דויטש: צריך להכניס לראש שאין זהות מוחלטת, ואנחנו רואים את זה כבר שנה וחצי, בעיקר לקראת המנהרות ברכבת וצפונה עד אזור ירושלים, אין זהות מוחלטת בין עודפי עפר לבין מילוי מחצבות.

דוד דשן דויטש: גם לא דרך אגב איפה שפסולת בנייה.

דוד דשן דויטש: זאת אומרת, שאם לא יוחלט היום לעצב נופית, קרי, לקחת בפרק קנדה ולעצב הרים קטנים, כמו שעיצבו בשער הגיא.

דוד דשן דויטש: אף אחד היום לא זוכר ולא יודע כשפרצו את שער הגיא הר שלם שם שהיום הוא מכוסה בצמחייה זה לא טבעי, זה לא מששת ימי בראשית, זה מהפירצה הגדולה הזאת.

דוד דשן דויטש: וכך הלאה.

דוד דשן דויטש: אם זה לא ייכנס לראשים אנחנו נעמוד תמיד בעודפים באזורים האלה הרגישים נופית, בעיקר בהרי ירושלים, מכל מקום הוא צופה וניצפה ונופים ורשות שמורות טבע, ובאמת יש ערכים נופיים וסביבתיים.

דוד דשן דויטש: ודווקא במקומות האלה יש לנו חציבות עם הרכבת.

חמי דורון: אני צריך להעביר במקומות שהם שטוחים.

דוד דשן דויטש: אני מגיב על מה שאמרת.

דוד דשן דויטש: אני חושב שכל מחוז, יכול להיות שזו חשובה לא מקובלת על כולם, כל מחוז צריך לפתור את הבעיות שלו בעצמו.

דוד דשן דויטש: הייצוא הזה של אשפה או של עודפי עפר ממחוז ירושלים לדרום או להפך הוא לא טוב לא למדינה.

דוד דשן דויטש: אז אם יש איזה דבר ארצי של מכלי גז יש מספיק צרות עם הדברים האלה.

דוד דשן דויטש: כל מחוז, פחות או יותר כל מחוז, לא חייבים לדבר על גבולות מקודשים למחוזות, אבל לבוא ולומר שחומר משעלבים ילך לאזור ירושלים או חומר מירושלים ילך למודיעין – לדעתי זה טעות בשלוש פעמים.

דוד דשן דויטש: פעם אחת זו טעות מוסרית, פעם שנייה זו טעות – החומר הזה הוא חומר בנפח גדול והתובלה של ומאוד יקרה, זו טעות כלכלית, ופעם שלישית זו טעות סביבתית.

דוד דשן דויטש: לקחת לנגב או לאיזה מקום שלא יודע לצעוק – הרבה נכתב על אי הצדק הסביבתי והחלוקתי.

חמי דורון: נלך מהנושא של חומר הבניין לנושא של הקצאת הקרקע שאני מאוד מופתע לשמוע שבעצם יש יישובים שמקצים לעצמם את הקרקע לבד.

דוד דשן דויטש: אני מדבר ברמת החוק.

דוד דשן דויטש: יש, הייתי אומר, שני חוקים עיקריים שמונעים עשייה מהירה כמו שלעבר לפחות ניסו המשרד לאיכות הסביבה לנסות לשכנע את המנהלים שלנו.

דוד דשן דויטש: פעם אחת זה חוק התכנון והבנייה.

דוד דשן דויטש: לא ייתכן שאתר כזה להטמנת פסולת יעבוד באיזו שהיא דרך, מחצבה או לא מחצבה, ללא כל האישורים הסטטוטוריים.

דוד דשן דויטש: זה אומר תוכנית מפורטת ומאושרת, לא ארצית ולא מחוזית, אלא מפורטת ומאושרת.

דוד דשן דויטש: נכון שתוכנית מהסוג הזה של הטמנת פסולת בנייה לוקחת הרבה זמן, יש לה אימפקט סביבתי, יש לה מתנגדים רבים, ולפעמים המשרד לאיכות הסביבה בעצמו, בכמה אתרים שאני בדקתי לפני הישיבה הזו, נושאים כמו נושאים של איטום, שלהערכתנו הם לא קריטיים להטמנות מהסוג הזה, הופכים לעכב תוכניות בעיקר באזור הדרום: תוכניות בדימונה – שיש לנו מקום.

דוד דשן דויטש: אין לנו בעיה דרום לדימונה למצוא.

דוד דשן דויטש: הדרישות של האיטום הופכות - - -

חמי דורון: הדרישות של האיטום הן לא דרישות שבאות באוויר.

חמי דורון: הדרישות האלה הן דרישות שמחויבות.

דוד דשן דויטש: זה כמו להחזיר לאדמה את האבן שלה.

חמי דורון: זה לא בדיוק האבן שלה.

דוד דשן דויטש: אני אומר שחלק מהקשיים באישור תוכניות במערכת הזו הם קשיים אמיתיים ולא אמיתיים שמעמידה המערכת הסביבתית.

דוד דשן דויטש: ולפעמים גם המשרד לאיכות הסביבה.

דוד דשן דויטש: ופה צריך להחליט: לעתים מקילים עם יזמים, הולכים ליזמים ונותנים להם הקלות שיעשו מטמנה מהשטח שלהם ותוכניות שהמדינה, שהממלכה מגישה, צריך לראות מה בדיוק צריך.

דוד דשן דויטש: למה?

דוד דשן דויטש: כי ההיבט השני והשלישי אחרי חוק התכנון והבנייה, ההיבט השני זה חוק חובת מכרזים.

דוד דשן דויטש: אין ברירה.

דוד דשן דויטש: כל קרקע שיש לה תכנון והיא מאושרת לא נותר אלא להוציא אותה למכרז.

דוד דשן דויטש: ופה אני מגיע למקרים שנאמרו פה.

דוד דשן דויטש: אם זה יהיה מכרז – זה צריך להיות כלכלי למפעיל.

דוד דשן דויטש: ופה צריך להבדיל.

דוד דשן דויטש: למי שהולך להטמין שם זה לא יהיה בחינם.

חמי דורון: קודם כל, אף אחד לא מטמין בחינם, כי גם המטמנות הפירטיות גובות כסף.

חמי דורון: אז מה הבעיה?

דוד דשן דויטש: המטמנות הפירטיות זה להרים את המשאית ולשפוך בצדי דרכים.

חמי דורון: לא, זו לא מטמנה.

חמי דורון: זה שפיכה.

חמי דורון: המטמנות הפירטיות מטמינות.

חמי דורון: עשרים, שמונה עשרה שקל לקוב.

חמי דורון: ואז כולם מבסוטים.

חמי דורון: יש כל מיני השתלטויות.

חמי דורון: א.א.

חמי דורון: קיבל הרי בסך הכל חמישה דונם.

חמי דורון: אבל יש שם שלוש מאות דונם של המטמנה.

חמי דורון: מאתיים שישים וארבעה דונם באשדוד.

חמי דורון: על מה אתם מדברים?

חמי דורון: וזה הבעיה שלכם.

חמי דורון: הפקחים שלכם, השתלטות על קרקע - - -

דוד דשן דויטש: הקרקע שם היא פרטית.

דוד דשן דויטש: זה לא אותו הדבר - - -

חמי דורון: לא, לא, הקרקע שם היא קרקע שהיא לא פרטית.

חמי דורון: קרקע שהיא פרק חופי, היא מוגדרת כפרק חופי והיא קרקע של מנהל מקרקעי ישראל, יש לי את כל הניירות.

חמי דורון: אני לא רוצה להיכנס לזה.

חמי דורון: אתה יודע מה?

חמי דורון: תראה מה שאתה אומר.

חמי דורון: אתר ברנע.

חמי דורון: ישבנו בישיבה קודמת, בא נציג של עיריית אשקלון ואומר, אנחנו רוצים לעשות מטמנה מסודרת כמו שצריך, אנחנו תקועים באשקלון כי מנהל מקרקעי ישראל לא מנכס את הקרקע למרות שהוא יכול.

חמי דורון: הוא צריך וכל הזמן הוא סוחב.

חמי דורון: למה?

ורד רוזנבלום: אני לא מכירה את אתר ברנע.

דוד דשן דויטש: אבל אם אין עליו תוכנית מאושרת המנהל לא יכול לשווק קרקע שאין עליו תוכנית מאושרת עבור הטמנה.

חמי דורון: לא רוצה להפוך אותו לחוקי.

חמי דורון: יש מקום מטמנות באזור אשקלון למשל.

חמי דורון: כשישבנו בישיבה הקודמת - - -

ורד רוזנבלום: יש מטמנה גדולה שתהיה עוד מעט במועצה אזורית אשקלון מתכננת אותה, שהיא סמוכה לאשקלון, היא שנים עשר ק"מ.

ורד רוזנבלום: ועכשיו אנחנו מוציאים לפי דרישה של עיריית אשקלון גם בכניסה הנוכחית שלה מכרז לתכנון.

חמי דורון: כמה זמן הם - - -

ורד רוזנבלום: המכרז הזה, אנחנו עוסקים בו, זה ייקח חודשיים שלושה.

חמי דורון: למה?

ורד רוזנבלום: האישור של תוכניות מפורטות – כי אני לא אוציא למשל מכרז אם נציבות המים תגיד לי שהיא לא תאשר.

חמי דורון: אני שואל שאלה אחרת.

חמי דורון: אני רוצה להבין.

חמי דורון: הרי כאשר תמ"א אישרה את המקומות, כאשר התמ"א מאשרת אזורים, הרי נציגי רשות המים, נציבות המים ישבו בוועדה.

שירה תלמי: אני רוצה לעשות פה רגע איזו שהיא הבהרה.

שירה תלמי: אתה תמיד חוזר לתמ"א.

שירה תלמי: תמ"א 16 לא מטפלת כיום בפסולת בניין.

שירה תלמי: היא גם עשתה את השינוי הזה שאושר ביולי 2004 מתוך כוונה להקל ולהסיר מחסומים ולהקל בפרוצדורות.

שירה תלמי: ובעצם השינוי הזה אומר שהנושא של פסולת בניין עובר לסמכות ועדות מחוזיות, התוכניות האלה מאושרות בוועדות המחוזיות, והתמ"א לא ייעדה שטחים בהקשר הזה והיום היא לא מתכוונת להטיל מגבלות פרוצדורליות בעניין הזה.

חמי דורון: ועדה מחוזית של אזור דרום יש לה תוכנית אב לנושא?

חמי דורון: ברורה?

חמי דורון: מאושרת?

שירה תלמי: אז כן, הוועדות המחוזיות במחוז דרום לדעתי גם אישרו את התוכנית.

שירה תלמי: הוועדה המחוזית שהיא לא סטטוטורית.

שירה תלמי: צריך להבין את העניין הזה.

שירה תלמי: חייבים מתוך התוכניות האלה - - -

חמי דורון: עכשיו צריך להגיש תוכנית מפורטת?

חמי דורון: איפה?

חמי דורון: במחוז?

שירה תלמי: בוועדה המחוזית.

שירה תלמי: וגם השינוי הזה שעשינו לתמ"א 16 בעצם מעמיד שורה של תנאים שבהם התוכנית הזו - - -

חמי דורון: אתם מבינים אבל שאתם יוצרים עוד ועוד תהליכים שבאים - - -

שירה תלמי: לא, זה החוק.

חמי דורון: נגיד מאשרים תוכנית אב, התחילו לתכנן תוכניות מפורטות?

אילן נסים: יש במחוז המרכז נכון לעכשיו למשל ארבע תוכניות שנמצאות לפני הפקדה.

חמי דורון: הפקדה כמה זמן?

חמי דורון: הפקדה לפי מה?

חמי דורון: לפי תקופה של כמה זמן?

חמי דורון: שישים יום?

אילן נסים: תשעים יום.

אילן נסים: בדרך כלל זה נמשך תשעים יום.

אילן נסים: נען, קלנסווה, ניר גלים,

חמי דורון: נען זה הבור של העשרים מטר שם, החפירה שהיתה שזרקו גם קודם, שהיתה קודם פירטית?

אילן נסים: שנסגר.

אילן נסים: כן.

אילן נסים: ורתמים.

ורד רוזנבלום: נען אנחנו לא יכולים.....

חמי דורון: למה לא?

ורד רוזנבלום: כי אין לנו דרך.

ורד רוזנבלום: יש לנו דרך אחת לפי 949 זה עד שבעים ומשהו דונם.

ורד רוזנבלום: יש לנו בעיה עם הדברים האלה.

חמי דורון: למה?

ורד רוזנבלום: אי אפשר להוציא את זה מכרז, ויושב על זה קיבוץ.

ורד רוזנבלום: מצד שני, אתה לא יכול להקצות לו כי החלטות המועצה שאושרו בעניין הזה הגבילו בשטח.

חמי דורון: מה אני לא יכול להקצות לו?

ורד רוזנבלום: אתה לא יכול להקצות חלק מסחרי.

ורד רוזנבלום: זה נקרא - - -

חמי דורון: אם הקיבוץ נניח לצורך העניין הזה קיבוץ נען הגיש בקשה והוא רוצה להפעיל את זה.

ורד רוזנבלום: ונניח שאין לו שטחים אחרים מסחריים, מותר לו לפי החלטת המועצה עד שטח של שבעים וחמישה - - -

חמי דורון: אתם מגדירים את זה כשטח מסחרי?

ורד רוזנבלום: זה תעשייתי מסחרי.

ורד רוזנבלום: זה אותו דבר מהבחינה - - -

דוד דשן דויטש: פעם אחת הוא הוציא מהאתר ומכר אותו ופעם אחת הוא הולך להטמין זבל, פעם אחת מוציא חול כדי ליצור בור וקיבל כסף.

דוד דשן דויטש: זה שימוש חקלאי.

דוד דשן דויטש: ופעם שנייה הוא הולך לקבל כסף עבור ההטמנה.

דוד דשן דויטש: ואנחנו בשם עם ישראל צריכים להגדיר את זה שימוש חקלאי או להתעלם מזה?

דוד דשן דויטש: זה שימוש מסחרי לכל דבר.

חמי דורון: בסדר.

חמי דורון: אני לא רב אתך.

חמי דורון: אני שואל.

חמי דורון: השאלה שלי היא אחרת.

חמי דורון: השאלה שלי איך אנחנו בעצם מוצאים את האיזון הזה שבו הוא נותן, אני מניח יש לו שם מספיק שטח לעשות את המטמנה כך שהיא תספק שירות לשטח גיאוגרפי די רחב, למרות ששם אין מי יודע מה יישובים שמונים...

אילן נסים: יש רחובות, רמלה לוד יש די הרבה.

אילן נסים: כל המתחם של לוד וכל המתחם של רמלה.

חמי דורון: השאלה שאותי מעניינת בעצם, אלף אתם יכולים לקחת את זה, להפקיע את זה, לתת לו שטח חילופי, אתם הבעלים של הקרקע, נכון?

ורד רוזנבלום: זה מאוד מסובך.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: אחרי זה אתם יכולים לצאת למכרז, כמה חסר לו, מקום אחר, שטח חילופי, הקרקע שלכם.

ורד רוזנבלום: אנחנו צריכים לקבל ממנו ויתור על המשבצת.

ורד רוזנבלום: זה סיפור שניסינו להפעיל אותו בתל עדשים ובסופו של דבר הצלחנו לתת את זה למועצה שם בתל עדשים.

ורד רוזנבלום: הויתור היה רק אם אנחנו נקצה למועצה.

ורד רוזנבלום: זה מאוד מסובך.

ורד רוזנבלום: רוב השטחים האלה הם בקיבוצים.

ורד רוזנבלום: או בעיות חדשות אחרות.

אילן נסים: לנו אני חושב שיש פתרון ויישמנו אותו כבר בעבר, וזו המחלוקת שוורד אמרה בין המשרד לבין המנהל.

אילן נסים: בשעתו כשהמדינה רצתה לפתור את הבעיה של הפסולת הביתית ישב צוות, ואמנם היתה התערבות יותר גבוהה.

אילן נסים: היתה התערבות מלמעלה ונקבע שכדי להוזיל את העלויות המחיר של ערך הקרקע שייקבע בשתי המטמנות שהוצאו במכרז, גם חגי וגם דודאים יהיה המחיר של הקרקע האלטרנטיבית, ובמקרה הזה של דודאים וחגי זה היה פלחה ומרעה.

אילן נסים: בחגי זה מרעה.

אילן נסים: כדי שהיזם לא יעשה קופה על העניין הזה שהמדינה הוזילה את ערך הקרקע והורידה אותו, ומי שזכה במכרז הוא זה שנתן את מחיר הכניסה הנמוך ביותר.

ורד רוזנבלום: מחיר ההטמנה הנמוך ביותר.

אילן נסים: חוק חובת מכרזים הוא כזה חוק עם חורים שכמעט בכל מצב שם לא לעשות מכרז.

אילן נסים: כמעט בכל מצב אפשר לא לעשות מכרז.

אילן נסים: זה ששנים ככה הפלונתר הזה שקיים בין המדינה למחצבות, ויותר מזה, יש כאלה שחוצבים ומספרים לך שהם יוצרים את המטמנה שהמשרד לאיכות הסביבה ביקש מהם.

אילן נסים: כך יש לנו רותם בצפון.

קריאה: טורען זה מחצבה, תל עדשים זה מחצבה?

דוד דשן דויטש: נען זה לא מצב שהוא מחצבה ואתה יכול ללכת שם בצורה אחרת.

דוד דשן דויטש: ברנע.

אילן נסים: נען נכנס לתהליך מסודר דרך תמ"א 14 והוועדה המחוזית.

חמי דורון: דרך הוועדה המחוזית.

חמי דורון: כמה זמן זה ייקח?

אילן נסים: הכרייה והחפירה של החול נכנסו בתהליך מסודר דרך תמ"א 14 ועל הבסיס הזה הוועדה המחוזית דנה - - -

חמי דורון: וזה יהיה רק לפסולת מוצקה?

אילן נסים: הם יכרו חול ויכניסו פסולת בניין.

חמי דורון: גם בניין.

אילן נסים: כן.

חמי דורון: מה מנהל מקרקעי ישראל מתכוון לעשות באזור של אשקלון?

חמי דורון: ישב פה נציג של עיריית אשקלון.

חמי דורון: הוא אמר: רבותיי, אנחנו מחכים כבר מספר חודשים, יותר מזה – כבר שנתיים – נכון?

חמי דורון: שנה?

חמי דורון: מעל שנה שמחכים שאתם תצאו למכרז למרות שהכל קיים, כל ההרשאות קיימות ומחכים רק למכרז.

חמי דורון: ומשום מה מנהל מקרקעי ישראל מעכב את המכרז.

ורד רוזנבלום: על ברנע?

חמי דורון: לא על ברנע אלא על שטח חילופי לברנע.

חמי דורון: ברנע יש לו צו הוראת סגירה.

ורד רוזנבלום: אז זה מה שאמרתי, שתהיה מטמנה בכוכב, כבר חוף אשקלון הוציאה מכרז למפעיל, למרות שעדיין אין להם הקצאה אבל יש להם הרשאה לתכנון שם, ואנחנו נוציא בקרוב מאוד מקב"ט גם מכרז לתכנון מטמנה.

חמי דורון: אם הייתם מוציאים מחר בבוקר הייתם מתחילים לעבוד על המכרז, זה אומר מתי?

ורד רוזנבלום: אמרתי, חודשיים שלושה הוא ייצא.

חמי דורון: חודשיים שלושה המכרז יתפרסם כמכרז?

ורד רוזנבלום: כן.

חמי דורון: ואחרי זה תוך כמה זמן אתם סוגרים את המכרז בדרך כלל?

ורד רוזנבלום: בערך חודשיים יש זוכה.

ורד רוזנבלום: אבל הזוכה הזה - - -הוא יצטרך לתכנן

דוד דשן דויטש: זה מכרז לתכנון וביצוע.

קריאה: בין שנה לשנתיים.

ורד רוזנבלום: תלוי איפה.

חמי דורון: בקיצור, ב-2010 תהיה מטמנה באשקלון?

שירה תלמי: זה בדיוק העניין .

שירה תלמי: הבן אדם הזה ששמחתי לשמוע שאילן אמר שמצא תקציב לבן אדם כזה, כי לפעמים להעביר את התיק הזה של התוכנית למועצה הארצית צריך את הבן אדם שיבוא כי אחר כך זה ייקח לנו חודש וחצי.

חמי דורון: זה לא ככה.

חמי דורון: אנחנו נמצאים היום לדעתי במצב וזה זמן חירום, באמת חירום.

חמי דורון: מי שלא מבין שיש פה מצב חירום עושה טעות.

חמי דורון: וזה כל המשרדים צריכים להבין את זה.

חמי דורון: וזה אומר שמנהל מקרקעי ישראל צריך לעבוד הרבה יותר מהר, לא לחכות שלושה או ארבעה חודשים ללכת למכרז.

ורד רוזנבלום: הוא לא מחכה.

ורד רוזנבלום: אנחנו מחכים לאישור של נציבות המים.

ורד רוזנבלום: אני לא מוציאה מכרז סתם ככה.

חמי דורון: מה זאת אומרת אישור שלושה חודשים לנציבות המים?

דוד דשן דויטש: כשאנחנו מוציאים מכרז לתכנון וביצוע אנחנו לא רוצים להכשיל את הזוכה.

דוד דשן דויטש: אנחנו בודקים כמה בדיקות ראשוניות כדי שלא ייכשל.

דוד דשן דויטש: וחלק מהבדיקות הן לא רק כן לא .

דוד דשן דויטש: ייתכן באתר הזה תאטום ככה, תתכנן אחרת, בעומק כזה וכזה אל תעשה בור יותר מהזה והזה.

דוד דשן דויטש: יש פה כל מיני הנחיות במסגרת המכרז.

דוד דשן דויטש: זה לא ללכת לתכנן סתם לזרוק אותו.

חמי דורון: בסדר גמור.

חמי דורון: אין בעיה.

חמי דורון: אני שואל, כשאתם אומרים לי שאתם מחכים.

ורד רוזנבלום: יש את הבור הגדול בפלמ"חים, ארבעה חודשים לקח לקבל אישור מנציבות המים שאנחנו נוכל לטמון שם עודפי עפר.

חמי דורון: עכשיו אני רוצה לשאול אותך.

חמי דורון: כשאת אומרת ארבעה חודשים – למה?

ורד רוזנבלום: ארבעה חודשים של נדנודים שיש לי יועץ מיוחד שמקבל המון כסף על חשבון המדינה ומציק להם פעם בשבוע.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: אני רוצה להבין.

חמי דורון: זה בגלל שאת שלחת לו את החומר ואת מחכה שמישהו יחתום?

ורד רוזנבלום: לא, הוא לא יחתום.

ורד רוזנבלום: יגיד לי מה לפי הדעות שלהם...

ורד רוזנבלום: אין לי ספק שהוא בודק.

ורד רוזנבלום: אני לא אמרתי שהוא לא בודק.

ורד רוזנבלום: זה לוקח המון זמן.

ורד רוזנבלום: הדברים לוקחים זמן.

ורד רוזנבלום: ולנו יש כבר שני יועצים בתשלום לפי שעות שעובדים רק בשביל הדברים האלה.

חמי דורון: זאת אומרת מה שאתם אומרים בעצם, שאם אנחנו נקבע בתקנות איזו שהיא שרשרת, תהליך זרימה, תרשים זרימה מסוים שיקצה זמן קבוע ומי שלא יעמוד בזמן ישלם, וישלם באמת.

חמי דורון: זה מה שיקרה?

ורד רוזנבלום: כן.

ורד רוזנבלום: אנחנו מאוד נשמח.

אילן נסים: אני חושב שלמרות שזה נשמע מאוד קיצוני, איפה שאין פתרונות, עד שאין פתרונות שיגבילו את הבנייה.

חמי דורון: את זה אף אחד לא יעשה.

חמי דורון: זה בדיוק הבעיה.

חמי דורון: משרד הפנים לא יעשה את זה.

קריאה: היום אין בכל מדינת ישראל או כמעט בכל מדינת ישראל, אין ייעודי שטחים, וזה גם לא בא לידי ביטוי בתכנון של הוועדות המרכזיות בתמ"א שמייעד מראש שטחים לסילוק של פסולת בניין.

קריאה: יש ייעודי קרקע לתעשיה, יש ייעודי קרקע לבנייה ולפיתוח.

קריאה: אבל התוצר שהוא נלווה כי יש תכנון למכוני טיהור ויש תכנון לאתרי סילוק לפסולת ביתית ויש תכנון.

ורד רוזנבלום: בכל הארץ כמעט יש אתרים שמתאימים.

ורד רוזנבלום: לפחות כיום מה שאני בדקתי.

חמי דורון: ולמה הם מתאימים?

ורד רוזנבלום: לקלוט פסולת יבשה.

ורד רוזנבלום: יש ממתאימים ועד שאושרו.

חמי דורון: כשאנחנו מדברים על אשקלון אז אין לו לאן לשלוח את פסולת הבניין שלו.

חמי דורון: כי מה שאת אומרת שיש לו פסולת בניין במרחק של שישים ק"מ, ואת מבינה את העלויות, ואת מבינה שאף אחד לא עושה את זה פשוט.

חמי דורון: להגיד שיש לי במטולה איזה אתר זה בסדר.

חמי דורון: אבל זה לא פותר לי את הבעיה.

אילן נסים: ברקת אנחנו בבעיה.

אילן נסים: וגם ברקת אם עכשיו הוא מאושר יש לו עוד שנה לעבודה.

אילן נסים: אנחנו צריכים כבר היום חלופות.

חמי דורון: למי הוא שייך?

אילן נסים: מחוז חיפה.

אילן נסים: וגם אלונים.

אילן נסים: ואם שפיה לא תיווצר תוך תקופה קצרה - - -

חמי דורון: למי שייך אלונים?

חמי דורון: אני הייתי באלונים.

חמי דורון: ויש להם שם שטח על יד שהוא שטח ציבורי.

חמי דורון: שהם מוכנים לקחת אותו.

שירה תלמי: יש מישהו שעושה תוכניות על השטח?

שירה תלמי: יש יזם?

חמי דורון: הם מוכנים ללכת אבל שמישהו יעשה מכרז על זה.

שירה תלמי: אלונים בעצמם?

חמי דורון: אלונים מוכנים ללכת על זה.

חמי דורון: למשל.

חמי דורון: הם אמרו לי שפנו למשרד הפנים – אין שום דבר.

שירה תלמי: למשרד הפנים לפנות זה להכין תוכנית ולהגיש אותה - - -

חמי דורון: לא, אם אתם מוכנים לשחרר את השטח הזה לזה.

שירה תלמי: שטח זה הם.

שירה תלמי: אנחנו יכולים לתת התייחסות להערות ולהתייחס לתוכנית.

טל שוחט: אני חושב שיש פתרון.

טל שוחט: אני יודע כבר שנתיים שלוש מדברים על הרעיון ואת זה אפשר לנצל את זה.

טל שוחט: זה בניין, זה גם עפר זה גם הכל.

טל שוחט: דבר שני שצריך לעשות זה לעשות לטווח הקצר מאוד תוכנית חירום אמיתית, לקבוע כמה מקומות שיתנו לנו מרווח מחייה של שנתיים שלוש.

ורד רוזנבלום: אז יש את התוכניות על.

חמי דורון: אז הדרך היא באמת לבנות תרשים זרימה מסוים שיצטרך לעבור בחקיקה, שיקבע את הזמנים המכסימליים שאדם יכול לעשות.

חמי דורון: למשל, אם מנהל מקרקעי ישראל לדוגמה לא עונה או לא חותם בהסכמת בעלים על הקצאת הקרקע בתוך שלושה חודשים, אז ייראה כאילו הסכים.

חמי דורון: נגמר.

חמי דורון: לדוגמה.

חמי דורון: ואם המשרד לאיכות הסביבה לא ייתן – אין דרך אחרת.

חמי דורון: זו תהיה הדרך היחידה.

חמי דורון: אם משרד הפנים לא ייתן חוות דעת תוך איקס זמן השר שלו ילך הביתה.

חמי דורון: פשוט – חד וחלק.

חמי דורון: יכול להיות שזו הדרך היחידה.

אילן נסים: לנו יש כבר מגבלה כזאת בתזכירי ההשפעה על הסביבה.

אילן נסים: אנחנו כבר נמצאים בסד הזה.

חמי דורון: ואתם עומדים בזה?

אילן נסים: בתשעים ותשעה אחוז מהמקרים כן.

חמי דורון: ומה הסנקציה אם אתם לא עומדים.

אילן נסים: זה הולך ליועץ מחוץ למשרד לאיכות הסביבה שעובד תחת הוועדות המחוזיות והוא מוציא את החוות דעת, והוא מוציא את זה תוך שבוע שבועיים בדרך כלל.

אילן נסים: ובדרך כלל זה בניגוד לעמדה של המשרד לאיכות הסביבה, אז לכן מאוד מקפידים לעמוד בעניין הזה.

חמי דורון: זה ברור לכם ששם מי שישלם הוא זה שיקבל את החוות דעת.

טל שוחט: אבל זה בתנאי שמכינים באמת תוכנית רב שנתית על כל העסק.

טל שוחט: אחרת בעוד שנה תעמוד באותו מצב.

אילן נחום: מה שהוא מתכוון, בשלב הבא, אחרי שיש את התוכניות אב, שהתמ"מים יכינו את אותם איתורים - - שהמנהל יידע שעוד חמש שנים הוא צריך להשמיש משבצת מסוימת, כך שבעוד שנתיים הוא כבר יתחיל לעבוד - - -

חמי דורון: כשאת מכינה קרקע, כשאת מכינה תוכנית מתאר ואת קובעת שבמקום מסוים יהיה חלק שטח חקלאי וחלק יהיה בית קברות, הייעודי קרקע – חלק ילך לתעשייה.

חמי דורון: את תדאגי בתכנית הזאת שיהיה ייעוד מפורש מראש לקרקע שהולכת שלב אלף למטמנה, שלב ב' – שיקום והפיכתו לפרק, למשל.

שירה תלמי: עכשיו הסתיים עידן שבו עדכנו את כל התמ"מים בערך.

שירה תלמי: ועכשיו הכל יהיה בעצם לעשות שינויי תמ"מים.

שירה תלמי: היה צריך אולי להיכנס לפול, לקפוץ על העגלה - - -

אילן נסים: נסינו לעשות את זה.

אילן נסים: הוועדות המחוזיות התנגדו.

אילן נסים: בולט במחוז חיפה.

שירה תלמי: אבל אפשר לעשות אולי מהלך כזה של שינויי תמ"מים.

שירה תלמי: זה סיפור, זה זמן.

שירה תלמי: כל הדברים האלה זה זמן.

שירה תלמי: זה לא ייתן לך תשובה, כי אתה צריך בכל מקרה תוכנית מפורטת לכל אתר.

חמי דורון: כן, אבל ברגע שיש לי ייעוד קרקע.

חמי דורון: אני אתן לך דוגמה.

חמי דורון: אם יש לי - -

אילן נסים: צריך לעשות שינוי ייעוד ואפילו אחרי.

אילן נסים: ...

חמי דורון: זה ודאי.

חמי דורון: אם יש לי באזור מסוים שאני מייעד אותו מראש למשל לפרק.

חמי דורון: בסדר?

חמי דורון: אזור ירוק פתוח.

חמי דורון: אז אני יכול לבוא ולומר: שלב א' של האזור יהיה מטמנה.

חמי דורון: אם אנחנו אומרים פסולת בניין זה לא מטמנות מסוכנות אלא אם מישהו מתכוון להטמין שם אסטסט, אבל בעיקרון זה לא מטמנות מסוכנות.

חמי דורון: ואחר כך, השלב הבא, אני מפתח את הפרק עם התקדמות, עם סגירת המטמנה.

חמי דורון: ברגע שאני עושה את שלב השיקום של המטמנה, אני עושה על זה אחר כך חורשה, אני עושה על זה אחר כך את הפרקים.

חמי דורון: זו הדרך היחידה.

חמי דורון: אחרת אנחנו לא נגיע לשום מקום.

חמי דורון: אבל זה אתם צריכים לקחת על עצמכם ולהריץ את התוכניות האלה, כי אחרת זה לא ייגמר אף פעם.

חמי דורון: ואנחנו בעוד שנה נשב כאן ובעוד שנתיים נשב כאן ומה אתם מחכים, שאני אהיה השר לאיכות הסביבה?

חמי דורון: או שר הפנים?

שירה תלמי: מנהל התכנון יוזם את התמ"מים, אני לא יודעת, תוכניות כאלה הוא לא יוזם.

חמי דורון: בודאי שהוא לא יוזם.

חמי דורון: כי לא נוח למשרד להתעסק עם זה.

חמי דורון: מה שנמצא מתחת לשולחן, לא ראינו, לא שמענו, לא קיים.

חמי דורון: טעות.

חמי דורון: קיים.

חמי דורון: זו בדיוק הבעיה הוא קיים.

חמי דורון: ואנחנו צריכים להתמודד עם זה יום יום.

חמי דורון: וזו בדיוק הבעיה.

חמי דורון: אתם עושים את החיים קלים בעצם לעבריינים.

חמי דורון: זה מה שאתם עושים.

חמי דורון: אין ייעוד קרקע, אין תוכניות, אין עבודה בפועל.

חמי דורון: כולנו אוכלים קש.

דוד דשן דויטש: אני רוצה לומר משהו בקשר למה שנאמר פה לטווח הארוך, ולפי דעתי זה גם יכול לתרום לטווחים הקצרים יותר.

דוד דשן דויטש: מתוך ניסיון בתוכניות דומות, בתי עלמין בתוכניות מפורטות ובוודאי במחצבות, אין הרבה משמעות לתוכניות הארציות ולתוכניות אב.

דוד דשן דויטש: ואין ברירה אלא להכין תוכניות מפורטות שעוברות דרך קשה אבל כשהן מתאשרות אפשר לעשות אתן משהו: לייעד, לשווק וכולי.

דוד דשן דויטש: הדרך להגיע היא לא להצביע על מפת הארץ במסגרת תוכנית מתאר, אלא חייבים לקחת את אותם דברים שידועים בוודאי במשרד לאיכות הסביבה, אותן פרוגרמות שאומרות: לעיר מסדר גודל של מאה אלף – מודיעין, עיר חדשה.

דוד דשן דויטש: יש שם בור להטמנת פסולת בנייה?

דוד דשן דויטש: עיר חדשה.

דוד דשן דויטש: עוד אין פסולת בנייה.

דוד דשן דויטש: היא תצטרך.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: יש פסולת בנייה.

דוד דשן דויטש: אנחנו חייבים, לפני שאנחנו מטילים על כל אחד לסמן את התוכנית המפורטת שלו העירונית, או בתוכנית המחוזית, לעשות משהו פרוגרמטי שאומר: עיר של מאה עשרים אלף איש, ארבעים אלף יחידות דיור, צריכה נפח כזה וכזה לעשר שנים.

דוד דשן דויטש: מחוז תל אביב צריך נפח כזה וכזה.

דוד דשן דויטש: מסמך פרוגרמטי, שיכין אותו המשרד לאיכות הסביבה ואחרים, כמו שאנחנו מנסים לעשות בכרייה וחציבה.

דוד דשן דויטש: והוא ישמש בסיס לתוכנית מתאר ארצית, אם תרצו, תוכניות מתאר מחוזיות.

דוד דשן דויטש: זה כיבוי שריפות.

דוד דשן דויטש: זה בסדר.

דוד דשן דויטש: לא יעברו לשלב הבא.

דוד דשן דויטש: בשלב הבא, אחד משני דברים: או שזה יהפוך להיות תוכנית פטלית.

דוד דשן דויטש: כמו שרכבת זה תשתית לאומית גם זה תשתית לאומית.

דוד דשן דויטש: כמו שהנושאים האחרים אם חוקי התכנון לא יעזרו, ושם יש, תאמינו לי, סדר יום לכל משרד.

דוד דשן דויטש: המנהל עומד בזה וכולם עומדים בזה וזה הולך הלאה.

אילן נסים: זה עלה בוועדה לתכנית אב המחוזיות.

אילן נסים: זה בדיוק הנושא הראשון שהם סקרו.

אילן נסים: מה הצרכים.

שירה תלמי: אנחנו יודעים שהיום אף יישוב לא עומד בזה.

חמי דורון: אז אני מבקש, תעבירו לנו תוכניות.

חמי דורון: אני רוצה לדעת.

אילן נסים: אנחנו יכולים לשלוח מה שיש לנו.

שירה תלמי: אבל רגע, אני לא מבינה.

שירה תלמי: הארגון הזה מאוד חשוב ונכון.

שירה תלמי: אבל מה הלאה?

שירה תלמי: את זה אנחנו יודעים בלי לבדוק.

שירה תלמי: אין יישוב במדינה הזאת שעומד בפרוגרמה הזאת.

חמי דורון: לכן אנחנו חייבים, זה בדיוק מה שרציתי לומר.

חמי דורון: אנחנו מדברים על זה שצריך לעבוד בעצם בשני מישורים.

חמי דורון: המישור הראשון זה לפתור את הבעיה הקיימת היום: יש לנו בעיה.

חמי דורון: באשקלון לא טוב, אשדוד רק אלוהים יודע איפה הם שמים, ראשון לציון, תל אביב קוברת בכל מיני מקומות.

חמי דורון: אנחנו יודעים שקוברים לא במקומות הנכונים.

חמי דורון: כולנו יודעים את זה.

חמי דורון: אז קודם כל צריך לפתור את הבעיה הקריטית של היום, היא הבעיה הקיימת.

טל שוחט: עובדים על זה כבר שנתיים.

חמי דורון: כן, נתב"ג 2000 עבדו שתים עשרה שנה.

חמי דורון: זה אפילו לא עפעוף במהלכה של ההיסטוריה.

חמי דורון: אני למדתי שיש בניינים בארץ שבונים אותם עשרים שנה.

חמי דורון: בניין.

חמי דורון: היכל התרבות אצלנו לקח חמש עשרה שנה לבנות אותו.

חמי דורון: התחיל עם חמישה מיליון דולר נגמר בשישים מיליון דולר.

חמי דורון: איכות הסביבה, אני מבקש לקבל את הנתונים האלה של הפרוגרמות מה שנאמר.

חמי דורון: בואו ננסה לבנות איזה שהוא הליך או רעיון של מה אתם מציעים, באיזה אזורים אתם מציעים לאור הנתונים שיש לכם.

חמי דורון: נבדוק אחר כך את הדברים.

חמי דורון: משרד הפנים, אני רוצה לדעת מה קורה, כל התכניות בוועדות המחוזיות, באיזה מצב עומד בכל אזור.

שירה תלמי: התוכניות המפורטות?

חמי דורון: לא, המחוזיות.

חמי דורון: המחוזיות אין לך מפורטות.

שירה תלמי: אתה שואל לגבי מצב התמ"מים או תוכניות אב לפסולת בניין?

חמי דורון: אני רוצה לדעת מה הכנתם בוועדות המחוזיות, איפה יש היום תוכניות להתחיל לצאת מחר בבוקר למכרז.

שירה תלמי: אני יכולה להגיד לך כל תוכנית.

חמי דורון: אני רוצה לדעת מה תקוע אצלכם ולא הגיע אליהם.

חמי דורון: מה שיש אצלם בסדר.

חמי דורון: איפה זה עומד אצלכם לפני שזה הגיע למנהל מקרקעי ישראל.

ורד רוזנבלום: אבל אנחנו מתכננים את כל האתרים, לשיקום מחצבות מטעמנו.

חמי דורון: אבל התוכניות.

חמי דורון: אתם מתכננים.

ורד רוזנבלום: התוכניות מפורטות.

חמי דורון: אני לא מדבר על התוכניות המפורטות.

חמי דורון: אני רוצה בשלב שלפני זה, לדעת מה הם רוצים להקצות, מה הוועדות המחוזיות מקצות.

שירה תלמי: אני וורד נעשה משהו ביחד.

שירה תלמי: אני לא חושבת שיש איזו שהיא תוכנית ברמת מחוז.

שירה תלמי: אני לא מאמינה שיש להם משהו.

אילן נסים: העניין הוא שאם תוכניות מתאר מחוזיות צריך לראות איפה הכתמים נמצאים - --

אילן נסים: אנחנו מכירים את כולם, אנחנו עוברים עליהם כל הזמן על הרשימות האלה.

חמי דורון: זה כמו להעביר את הדפים מצד לצד?

חמי דורון: מה זה אתם מכירים את הכתמים?

שירה תלמי: מכירים את כל הכתמים ומה שצריך לתכנן אנחנו מתכננים.

חמי דורון: יש לכם שר אחראי עליכם.

דוד דשן דויטש: זה חשוב בשביל התוכניות המחוזיות האם הוקצו.

דוד דשן דויטש: ...

חמי דורון: זה חשוב לי לדעת.

קריאה: אתה מדבר על התמ"מים והוא מדבר על תוכניות על.

חמי דורון: אני מדבר על התמ"מים.

חמי דורון: אני רוצה שתוציא לי וועדה מחוזית מכתב בבקשה, שבמסגרת התוכנית שהיא בודקת את המחוז לא מעניין אותה, פשוט לא מעניין אותה נושא של זה, ולכן היא לא מקצה ייעוד כזה.

חמי דורון: אני רוצה לדעת.

שירה תלמי: זה אולי צריך לפנות למתכנני מחוזות.

חמי דורון: לא מעניין אותי מי יחתום על זה.

חמי דורון: מצדי שראש מנהל התכנון שיחתום, שהוא במסגרת ההתחלות שלו החליטו להתעלם מהנושאים האלה.

חמי דורון: ואנחנו ננסה לקבוע פגישה אולי אפילו לקראת סוף החודש כי אחר כך אנחנו בפגרה.

חמי דורון: אני לא רוצה להפסיד את הזמן הזה.

חמי דורון: אז תנסו שיהיה לנו לפני זה במסגרת המגבלות האפשריות כמה שיותר מהר את החומר שנוכל לעבד אותו לפני הישיבה הבאה.