ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 42, 2005-03-01 12:00

לאה נס: מתי ניתן היתר זמני?

עידן בן ארי: מיוני 2004 ניתן היתר זמני.

לאה נס: אני מדברת על שערוריה של שנים בלי היתר, שחייבים לציין את זה.

עידן בן ארי: יותר טוב מאוחר מאשר אף פעם לא.

עידן בן ארי: אנחנו מדברים על היתר זמני שקיים.

עידן בן ארי: למעשה אנחנו מיושרים.

עידן בן ארי: עכשיו התכנית של המועצה הארצית מדברת על הטמנת הצוברים.

עידן בן ארי: פה אנחנו רואים במבט על את החווה, כשבחלק התחתון אתם רואים את בתי הזיקוק, זה לא קשור לחווה.

עידן בן ארי: מה שמתוכנן זה הטמנת הצוברים האלה, ואני פה במבט צד, שתבינו, כאן הצוברים וברקע עוד פעם בתי זיקוק, אנחנו לא נמצאים בשכונת מגורים.

עידן בן ארי: ולאחר ההטמנה ככה זה ייראה.

עידן בן ארי: מיגון הצוברים,

לאה נס: אין כמו האיזור הזה שמוקף, בסך הכל כל האיזור הזה, אתם יושבים שם חמישים שנה אבל בסופו של דבר כל הפיתוח של האוכלוסיה צובע על כל האיזור הזה מכל הכיוונים, כך שזה לא איזור תעשייה,

עידן בן ארי: אנחנו יושבים באיזור שמוגדר איזור תעשייה, גם לפי תכנית בניין ערים אנחנו מוגדרים כאיזור תעשייה.

עידן בן ארי: סקרי הסיכונים, ולפי כל סקרי הסיכונים הטמנת הצוברים מורידה את העניין מסדר היום, מאפשרת פיתוח האיזור, גם כ-261, גם כביש עוקף קריות שכבר בשנת 2000 הוועדה המחוזית החליטה שניתן להטמין ולפתוח את כביש עוקף קריות.

עידן בן ארי: נעשו אין ספור סקרי סיכונים, הראשון ב-98' על ידי חברת ENO, שזה בהזמנת משרדי הממשלה, משרדי הממשלה הזמינו את הסקר הזה, סקר אינטגרטיבי למפרץ חיפה, קובע באופן מפורש שהטמנה במקום, או הזזה או הטמנה, הטמנה זה בסדר.

עידן בן ארי: נערך סקר על ידי חברה בשנת 2002, 2003, 2004, כולם אומרים שהטמנה זה בסדר.

עידן בן ארי: עכשיו לעניין הבטיחות, בואו נדבר דקה ברשותכם.

עידן בן ארי: בעקבות השריפה ב-88' נכתב דו"ח לפידות.

עידן בן ארי: דו"ח לפידות הציע המלצות רבות לגבי יישום, להגביר את הבטיחות, וכל הדברים האלה בוצעו, למעשה יש כרגע יחידה ספציפית ייחודית שעובדת שם עשרים וארבע שעות, שכל עניינה ועיסוקה ואנשיה זה בטיחות.

עידן בן ארי: יש שם כבאים, יש שם קב"טים, אתם רואים רק ברפרוף את אמצעי הכיבוי המתקדמים והמשוכללים ביותר.

עידן בן ארי: כך גם לגבי בטחון.

עידן בן ארי: אנחנו מבחינת בטיחות ובטחון מפוקחים על ידי כל המוסדות.

עידן בן ארי: משרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות, המשטרה, כבאות.

עידן בן ארי: כולם אנחנו מקבלים מהם הנחיות ומונחים על ידם.

עידן בן ארי: מבוצעות השקעות אדירות לפי הנחיותיהם.

עידן בן ארי: אני מדבר גם על אבטחה, יש פה אמצעי אבטחה רציניים מאוד.

עידן בן ארי: מצלמות, מגדלי שמירה, צוותי שמירה וכו' וכו'.

עידן בן ארי: מה שאנחנו מנסים להסביר זה שההחלטה נכונה.

עידן בן ארי: המיתקן הוא ראוי להגנה, זה לא תעשיה מזהמת, זה מתקן ירוק.

עידן בן ארי: בייחוד הוועדה הזאת לאיכות הסביבה זה המקום הנכון לאנשים מקצועיים שיבינו את ערך המיתקן הזה, השירות שהוא מספק והחיוניות שלו, והוא לא מסוכן, ואפשר להטמין אותו ולתת פתרון לכל הסביבה.

עידן בן ארי: תודה רבה.

לאה נס: על דבר אחד, על זה שהמצרך הוא חיוני והוא כשלעצמו הוא ירוק על זה אנחנו לא מתווכחים, אבל יש פה בכל אופן קונסטלציה אחרת של המיקום וכל מיני דברים אחרים שיכולים, גם משהו שהוא עצמו לא מזהם זה לא אומר שאין פיצוצים ואין דברים שיכולים לסכן.

לאה נס: עובדה שצריכים להטמין אותו, זאת אומרת שהוא כן מסוכן.

לאה נס: ההצגה שלך את זה שהוא ירוק זה נכון וזה נכון לוועדה הזו, אבל עדיין המיתקן כשלעצמו הוא מסוכן, ובטח במיקום שהוא נמצא, אז החלופה להטמין אותו ודאי באה למנוע את הסיכון, זאת אומרת אם הוא לא היה מסוכן לא היו מטמינים.

לאה נס: אז אנחנו לא יכולים לדבר פה על מרבד ירוק, למרות שהחומר עצמו בהחלט הוא היום מוצר ירוק שהולך להיות תחליף לגורמים מזהמים, וזה באמת חשוב מאוד.

עידן בן ארי: אנחנו מבקשים להטמין.

לאה נס: האמת היא שאם היה צריך להטמין היה כבר לפני שנים צריך לעשות את זה, כי הפיצוצים קרו בשנת 88' ו-94' ואז כבר החליטו וכבר נתנו הוראות על דרכי מיגון, ואחת מהן היתה הטמנה.

לאה נס: אז בכל אופן חלף יותר מעשור וזה לא נעשה.

לאה נס: אז אי אפשר אחר כך, מיישרים, אבל לכל יישור יש את המחיר שלו.

עידן בן ארי: גבירתי, אנחנו בשנת 2002 הגשנו כבר בקשות להטמנה ברשויות המקומיות.

לאה נס: בסדר, אני מדברת קצת יותר רחוק.

לאה נס: אם נוכל לשמוע את הנציגים של משרד הפנים,

מיכל איתן: כפי שנאמר פה באמת תמ"א 32, שהיא תכנית המיתאר הארצית למשק הגפ"מ, היא עסקה בנושא המערך, הפרישה של מתקני גפ"מ בכל המדינה, ביניהם גם באיזור צפון המדינה, והיא קבעה את אתר קרית אתא כאתר לביטול מטעמים בטיחותיים בעיקר ומטעמים של כמות מרכזי אוכלוסיה, וקבעה שני אתרים חלופיים באיזור דשנים.

מיכל איתן: במסגרת אישור התכנית על ידי הממשלה קיבלה הממשלה החלטה נלווית שהאחריות על יישום התכנית המקורית באתרי דשנים, אחד מהאתרים שייבחן, יהיה על משרד התשתיות ומשרד איכות הסביבה.

מיכל איתן: בנוסף קבעה תמ"א 32 הוראות לפיהן לא יהיה ניתן להפעיל את האתר לאחר שנה מיום אישור התמ"א ללא קבלת היתר הפעלה זמני על ידי המועצה הארצית, בליווי של סקר סיכונים, רק לאחר שהיא תהיה משוכנעת שההפעלה הזמנית היא בטיחותית.

לאה נס: הסקר סיכונים זה רק להפעלה הזמנית את מדברת,

מיכל איתן: האתר היה מיועד לביטול.

מיכל איתן: במהלך השנים ההחלטה של הממשלה בעצם לא יושמה והמשרדים לא הובילו תכנית מפורטת לאתרים החלופיים.

מיכל איתן: המצב שנוצר הוא מצב שאתר קריית אתא פעל בצורה לא חוקית למעשה, ללא היתר הפעלה זמני, ובצורה לא בטיחותית על פי כל הגורמים המוסמכים.

מיכל איתן: בעקבות פניית משרד התשתיות ומשרד איכות הסביבה דנה המועצה הארצית שנית בשנה האחרונה בנושא של המעמד של האתר בקריית אתא ובעצם פתחה את הדיון לבחינה חוזרת של הנושא.

מיכל איתן: הבחינה כללה השוואת חלופות בין האתר בקריית אתא לבין שני האתרים שבאמת הוצעו בתמ"א בדשנים.

מיכל איתן: בחינת חלופות שנעשתה על ידי צוות מומחים שליווה אותנו נבחנו שם היבטים רבים מאוד, היבטים תכנוניים של האתר, היבטים של ישימות, גם תכנונית וגם פיזית, היבטים בטיחותיים, כלכליים ואחד הדברים שנבחן שם וניתן לו דגש זה הנושא של ישימות ההקמה, כלומר במטרה להפחית את הסיכון מה האלטרנטיבה שנותנת לנו את הפתרון הזה בזמן הקצר ביותר.

מיכל איתן: לאחר שהמועצה הארצית שמעה והוצג בפניה הדו"ח, שמעה את עמדת עיריית קריית אתא, עמדת עיריית חיפה וגורמים נוספים, קיימה מספר דיונים בנושא, היא החליטה לבחור בקריית אתא ולשנות בעצם את מעמדו מאתר לביטול לאתר קיים, והורתה על הכנת תכנית מיתאר ארצית ברמה מפורטת לאתר הזה.

מיכל איתן: כשאני רוצה לציין שאחד השיקולים המרכזיים שהובילו בהחלטת המועצה הארצית היה,

עמרם מצנע: היא הורתה למי?

מיכל איתן: היא הורתה לעורכי התמ"א.

מיכל איתן: למשרד התשתיות, למשרד הפנים ולמינהל מקרקעי ישראל להכין ולהביא לאישור תכנית מפורטת שתאפשר הטמנת המיכלים באופן מיידי.

מיכל איתן: זאת אומרת תכנית מיתאר ארצית שמתוכה ניתן להוציא היתרי בנייה להטמנת המיכלים.

מיכל איתן: ואני רוצה לציין שאחד השיקולים המרכזיים שהנחו את המועצה הארצית, השיקול המרכזי היה השיקול הבטיחותי.

מיכל איתן: ההחלטה התקבלה לאחר שהובהר בפניה ששלושת האתרים שהוצגו, שלושתם עומדים בתנאי בטיחות הנדרשים, וזה בהסתמכות על חוות דעת ועל עמדת נציג משרד איכות הסביבה שחבר במועצה הארצית כמובן והיה חבר בצוות ועדת העורכים שהובילה את הבדיקה הזאת.

מיכל איתן: והדגש העיקרי והיתרון הגדול של אתר קריית אתא נמצא בנושא באמת של ישימות ההקמה והלוח זמנים המהיר שמאפשר הטמנת המיכלים ובאמצעות כך צמצום הסיכונים.

לאה נס: מה שאני לא מבינה, זאת אומרת שאת מפרטת עכשיו תהליך מאוד ארוך ושנשמע מאוד בסדר, אז אני לא כל כך מבינה מה קרה בשנת 2000.

לאה נס: זאת אומרת אז הוועדה בעצם, את כאילו אומרת, לא עשתה את עבודתה נאמנה?

לאה נס: אני לא יכולה להבין, הרי גם אז אתם הצגתם, גם אז היה צריך לעשות סקר סיכונים, גם אז ישב נציג משרד איכות הסביבה והתשתיות, גם אז היו החלופות, בדקו את החלופות.

לאה נס: איך אפשר להסביר את זה?

לאה נס: את בעצם לא מסבירה, את התהליך שאת מסבירה לי ב-2004 היה צריך לעשות בשנת 2000.

לאה נס: אני לא מצליחה להבין מה השתנה ב-2004 שלא היה ב-2000 שגרם לשינוי, כי זה מה שרוצים, כשאומרים לעירייה יש החלטה, כשמשנים אותה, ואם לא חל איזה שהוא שינוי מהותי, צריך להבין את זה.

לאה נס: אחרת זה גורם לחוסר אמון במערכת.

מיכל איתן: מה שהשתנה זה בעצם התייחסות של המערכת לחוות דעת שבאמצעות הטמנת המיכלים, חוות דעת מאוד ברורה שבאמצעות הטמנת המיכלים ניתן לחיות עם החווה הזאת,

לאה נס: ניתן לחיות איתה, זה ביטוי יפה,

מיכל איתן: זאת אומרת יש לנו את ההתייחסות של הגורמים המקצועיים שהטמנת המיכלים תביא למצב שהחווה בטוחה.

מיכל איתן: יכול להיות שבזמנו במסגרת תמ"א 32 הגיעו למסקנת שהן לא נכונות.

מיכל איתן: ועדיף לפעמים לתקן אותן מאשר,

לאה נס: אז היה גם סקר סיכונים?

מיכל איתן: תמ"א 32 היא תכנית מיתאר ארצית כללית.

מיכל איתן: לא נערכים במסגרתה סקרי סיכונים.

מיכל איתן: היא קובעת שלכל תכנית מפורטת לאתר חייב להיות סקר סיכונים.

יעקב פרץ: אז לפני שהתקבלה ההחלטה לתמ"א 32 לא היה סקר סיכונים?

מיכל איתן: במסגרת תמ"א 32 לא נערכים סקרי סיכונים.

מיכל איתן: לא במהלך הכנתה.

מיכל איתן: בכל מקרה אחרי שהמועצה הארצית קיבלה את ההחלטה, ההחלטה של המועצה הארצית היא באמת לקבוע את אתר קריית אתא כאתר קיים, אבל יחד עם זה לערוך במקביל בחינה נוספת שתיקח את מכלול החלופות, לא רק החלופות שנבדקו ולמצוא אתר חלופי לטווח הארוך.

מיכל איתן: כלומר אנחנו רואים את אתר קריית אתא כרגע כאתר שימלא את תפקידו בשלב הנוכחי באמצעות הטמנה,

יעקב פרץ: לכמה זמן?

מיכל איתן: התכנית לא קבעה לוחות זמנים.

יעקב פרץ: זמן סביר, שאפשר לאמוד אותו בעין,

מיכל איתן: היא לא קבעה לוחות זמנים.

לאה נס: אז גם ההחלטה הזאת זו רק החלטה זמנית להטמין את זה?

לאה נס: זה בעצם האמצעי מיגון שהיו צריכים להפעיל אותם בהחלטה הקודמת שלא נעשו אז עכשיו נתנו את אמצעי המיגון של ההטמנה בגלל הכשל שלא עשו אמצעים אחרים אז עכשיו נתנו את זה,

מיכל איתן: עכשיו חייבו שהאתר יהיה מוטמן וחייבו להכין תכנית וסקר סיכונים ולעשות את זה בצורה מוסדרת, בצורה של תכנית,

לאה נס: אבל איפה בהחלטה זה מתבטא שזה זמני, זה אני שומעת לראשונה,

מיכל איתן: ההחלטה קבעה שבמקביל תיערך בדיקה שתחפש אתר קבע מה שנקרא לטווח הארוך באיזור הצפון.

יעקב פרץ: למה צריך אתר קבע לטווח הארוך אם אנחנו מניחים את דעתנו שהחווה הנוכחית היא בסדר?

מיכל איתן: מכיוון שמניחים את דעתנו שבמציאות הנוכחית זה הפתרון הנכון גם מבחינה בטיחותית לאור לוחות הזמנים שקיימים, לאור העובדה שאם עכשיו אנחנו נחפש אתר אחר לחלוטין אנחנו ניכנס פה למהלך של שנים.

מיכל איתן: ואנחנו מכירים את זה.

מיכל איתן: וכרגע המצב לא מאפשר לחכות פה שנים אלא צריך פה פתרון מיידי, קצר ככל האפשר בלוחות זמנים כדי לצמצם את המפגעים.

מיכל איתן: יחד עם זה, מבחינה תכנונית, מבחינה שבראייה לטווח מאוד ארוך אנחנו חושבים שצריך למצוא אתר שהמיקום שלו יותר נכון, גם מבחינה תכנונית.

מיכל איתן: והמהלך הזה, בגלל שהוא מהלך ארוך מטבעו הוא ייעשה במקביל באמצעות תכניות מיתאר ארציות, תכניות מפורטות, כפי שאנחנו נוהגים לעשות.

מיכל איתן: בשלב הזה אנחנו נמצאים בעצם, על פי הוראת המועצה הארצית, בהכנת תכנית המיתאר הארצית ברמה מפורטת לאתר, התכנון המפורט, כשלוח הזמנים שהמועצה הארצית קצבה היה קצר מאוד, ולפי לוח הזמנים שגם על בסיס הלוח זמנים הזה ניתן היתר ההפעלה הזמני אנחנו מתכוונים להביא את התכנית לאישור המועצה הארצית כבר בספטמבר השנה.

מיכל איתן: ומכאן אפשר יהיה לצאת להיתרי בנייה ולהטמין.

יעקב פרץ: ועדת העורכים תספיק לקבל מה שנקרא מספיק חוות דעת כדי לקבוע אם אכן זה ככה, ובעצם המועצה כבר תאשר.

מיכל איתן: ועדת העורכים תדון בתכנית המפורטת, בסקר הסיכונים.

מיכל איתן: ההחלטה על האתר כבר התקבלה.

מיכל איתן: היא לא עולה מחדש לדיון.

לאה נס: אני חייבת לומר שהתהליך שאת הראית עכשיו הוא בהחלט תמוה, כי בסך הכל זה בעצם לא מימשו החלטה ולא עשו את כל הדברים הנדרשים אז עכשיו מוצאים פתרון ביניים וממשיכים הלאה, קצת נשמע תמוה.

לאה נס: אני בכל אופן הייתי רוצה לשמוע את משרד התשתיות ומשרד איכות הסביבה שיגיבו על העניין, כי בסך הכל גם הם מבוקרים על ידי דו"ח מבקר המדינה לגבי כל התקופה הזו, שהמיתקן הזה שאם הוא נחשב לא בטיחותי כמו שהיום כשהוא לא מוטמן הוא בכל אופן נשאר כך.

עידן בן ארי: הוא בטיחותי היום.

עידן בן ארי: הוא יהיה יותר בטיחותי עם ההטמנה.

לאה נס: גם אתה כשאתה מדבר על שינויים שעשיתם ממש בשנה האחרונה, שוב, אנחנו לא יכולים ליישר רק ביום האחרון את הדברים, זה לא עובד ככה.

לאה נס: זה בדיוק מה שעכשיו המועצה לתכנון ובנייה, בגלל שההחלטה אז לא יושמה הביאו עכשיו את הפתרון שגם עכשיו אני שומעת שהוא גם זמני ועוד חושבים על תהליך אחר, שזה אני ממש שמעתי את זה רק ממך, לא הבנתי את זה, ובטח לא מהתגובות שקיבלנו ממשרד הפנים, הרשמיות.

ראובן רוברט: ראובן רוברט, מנהל מחוז חיפה המשרד לאיכות הסביבה.

ראובן רוברט: כדי לצמצם למינימום את הסכנות במצב הא-נורמלי הזה, שמצד אחד ישנה תמ"א, מצד שני ישנה החלטה להטמנה, מצד שלישי לא מתבצע שום דבר, החלטנו לפעול בהתאם לחוק החומרים המסוכנים, להתערב בנושא הזה על ידי מספר פעולות דרסטיות, שהן בסמכותנו.

ראובן רוברט: ראשית הקטנו את הכמויות.

ראובן רוברט: הקטנו את הכמויות בחוות הגז למינימום ההכרחי על מנת מצד אחד להפחית את הסכנה,

לאה נס: ממתי ועד מתי הקטנתם?

ראובן רוברט: לפני ארבע שנים כבר התחלנו להקטין.

ראובן רוברט: לפני שלוש שנים, לפני שנתיים, והשנה גם כן מקטינים את הכמויות.

ראובן רוברט: ביטלנו את האפשרות,

לאה נס: הכמות זה מה שיכול להשפיע על העניין של הבטיחות?

ראובן רוברט: אנחנו גם ביטלנו את אפשרות המילוי של מיכליות כביש.

ראובן רוברט: שזה הפקטור המסוכן ביותר, כפי שאת יודעת, לאחת החברות, ושתי החברות צמצמנו למילוי אחד או שניים ביום, לא במצטבר.

ראובן רוברט: צמצמנו את האפשרות למלא מיכליות כביש למינימום ההכרחי בזמן חרום.

ראובן רוברט: כל המילוי של המיכליות מתבצע מאה מטר משם, בבתי הזיקוק.

ראובן רוברט: חייבנו את חוות הגז גם במצבים קשים וגם תשלום נוסף לצמצם את הפעילות של המילוי למינימום ההכרחי.

ראובן רוברט: דבר נוסף, אנחנו דרשנו אמצעי בטחון, בטיחות מחמירים ביותר, מהמתקדמים בעולם.

ראובן רוברט: לכן דרשנו גם מעורבות של המשטרה, והמשטרה מבקרת אותם כמפעל מונחה לכל צעד ושעל.

ראובן רוברט: הם התקינו את כל הדרישות, גם של המשטרה, הפקידו את כל המתקנים, על פי הדרישות של כיבוי אש, ואני רוצה לציין שההחלטה של המועצה הארצית, בעקבות המעורבות שלנו, היא דאגה לכך שאנחנו לא נאשר, גם לאחר הטמנה, כמות יותר גדולה מאשר אלפיים ארבע מאות טון.

יעקב פרץ: את זה המועצה הארצית יודעת?

ראובן רוברט: הנה, יש פה מכתב, והגענו גם לסיכום עם חברות הגז.

לאה נס: בואו לא נעשה פה דיונים פרטיים, אני הבנתי שמההחלטה שלהטמין מדובר פה על הגדלה עד לארבעת אלפים חמש מאות.

ראובן רוברט: אנחנו לא מאפשרים הגדלה מעבר לאלפיים ארבע מאות טון.

ראובן רוברט: אנחנו בדיונים עכשיו בוועדה, הגענו גם להסכמות עם חברות הגז, שהתכניות המפורטות יהיו על אלפיים ארבע מאות, אלפיים חמש מאות טון בלבד.

ראובן רוברט: כדי למנוע את הסכנה.

ראובן רוברט: כדי למנוע מצב שיביאו את כל הגז מכל הארץ.

לאה נס: זאת אומרת שגם בהטמנה אתה לא מאפשר,

ראובן רוברט: זאת ההחלטה, נמסרה לוועדת העורכים, נמסרה לחברות הגז, זו תהיה ההחלטה שקובעת.

ראובן רוברט: דהיינו זה למנוע סכנה מחוות הגז הזאת, במקום הזה יוטמנו רק אלפיים ארבע מאות עד אלפיים חמש מאות טון, ולא תתאפשר אפשרות מילוי מיכליות, כל מילוי המיכליות יועבר לבתי הזיקוק.

ראובן רוברט: אתר מילוי אחד יורחק מהאיזור המיושב, ואז הסכנה תפחת למינימום לאחר ההטמנה.

ראובן רוברט: דבר נוסף, דאגנו לכך שהמועצה הארצית תדאג כבר עכשיו לאתר חלופי.

ראובן רוברט: אני לא יודע לציין אם לחמש שנים, שבע שנים או שמונה שנים.

ראובן רוברט: מכל מקום המועצה הארצית החליטה שהיא בודקת עכשיו אתר חלופי לכל אותן כמויות.

ראובן רוברט: אנחנו באתר הזה נאפשר רק את הכמות שדיברנו.

יעקב פרץ: שאלה לחוות הגז, קצב הגידול שלכם כמה הוא, חמישה אחוז לשנה?

מרדכי אדרי: משהו כזה.

עידן בן ארי: הצריכה במדינה גודלת.

לאה נס: הם אם לא יאפשרו להם הם לא יוכלו להכניס יותר.

יעקב פרץ: אז הם לא יוכלו לגדול.

לאה נס: בכל אופן מה שאני מבינה עכשיו מדבריו של נציג משרד איכות הסביבה אז באמת זה מראה שהשינוי הזה הוא בעצם מאוד זמני, אם גם מגבילים את הכמות ואי אפשר להגדיל אותה אז ודאי אי אפשר לראות בזה את האתר.

לאה נס: ולכן גם מוזר העניין של הזמנים שהוא לא ברור.

לאה נס: כי ברגע שמחליטים לכלול או לא לכלול, להטמין, זה משהו שהוא קבוע, לא זמני, אז גם ההחלטה הזו היא לא ברורה, אלא אם כן את רוצה לעשות לנו סדר קצת בדברים.

מיכל איתן: אני רק רוצה להגיד שההחלטה על כמויות האחסון עוד לא התקבלה.

מיכל איתן: ההחלטה לא כללה החלטה על כמות אחסון אלא ניתנה הוראה להכין תכנית תוך בחינת האפשרות להגדיל כמויות איחסון.

מיכל איתן: עכשיו אנחנו נמצאים בימים אלה, כפי שציין נציג משרד איכות הסביבה, באמת בשלב הכנת התכנית המפורטת, לגבי הכמות שתאוחסן באתר, וזה אחד הדברים שייקבע בתכנית הזאת.

מיכל איתן: כששוב, המטרה הראשונה היא לצמצם את הסכנה במצב הקיים.

מיכל איתן: אחרי זה אפשר לבחון האם אפשר להגדיל את כמויות האחסון, כמובן בהתייחס לחוות דעת של המשרד לאיכות הסביבה.

מיכל איתן: כרגע המטרה העיקרית היא הקטנת הסכנה באתר הקיים.

לאה נס: טוב, זה באמת מראה שכל הנושא הוא באמת פתוח עדיין.

לאה נס: ינון זריבי למען הפרוטוקול רצוי רק לאזכר שיש גם הליך שמתקיים בדיוק באותו נושא בבג"צ במסגרת עתירה שהוגשה על ידי הרשויות המקומיות ונגד משרדי הממשלה, המועצה הארצית וחברות שמקימות את החווה.

לאה נס: לא ננקט גם שום סעד ביניים, זאת אומרת כל ההליך שקורה הוא הליך שמבחינה משפטית הוא תקין לחלוטין.

לאה נס: אני לא יודע על שום סעד ביניים שניתן בעתירה הזאת, למרות שהתבקש.

לאה נס: ההליך שתואר על ידי נציגת משרד הפנים נעשה במועצה הארצית בהסכמת כל משרדי הממשלה, לרבות משרד התשתיות הלאומיות.

לאה נס: ולכן הדברים שנאמרו הם על דעתנו, זאת עמדתנו המקצועית של המשרד, והיא התבססה על עבודות מקצועיות, גם על סקרי סיכונים וגם על חוות דעת של מומחים שהוגשו, רובם הגדול בהזמנת גופים ממשלתיים.

לאה נס: יש עוד נושא שאני רוצה להעיר בשולי הדברים, לפני שאני מעביר את זכות הדיבור לגב' ירדנה פלאוט, שהיא מנהלת מגזר התכנון הפיזי אצלנו במשרד.

לאה נס: להגיד לפי בקשתו של השר ועל דעתו שהנושא הזה, כידוע לנו במשרד יש שר חדש, הנושא הזה חדש לו, הוא עדיין לומד את הנושא, הוא עדיין לא גיבש את עמדתו, ואני מתאר לעצמי שכשיסתיים תהליך הלמידה השר בודאי יתייחס לנושא.

לאה נס: כרגע ההליך הוא הליך שמשרד התשתיות היה שותף אליו, הסכים לו, ואני מבקש מירדנה שהתעסקה בנושא הזה להרחיב בכמה מלים.

ירדנה פלאוט: כמה מלים על תמ"א 32.

ירדנה פלאוט: תמ"א 32 החלטה לפני כשלוש עשרה שנה.

ירדנה פלאוט: משרד האנרגיה, כשהיה משרד האנרגיה, היתה בהלה גדולה להעתיק את פי גלילות.

ירדנה פלאוט: המיכלים הגלויים שעמדו שם במרכז הארץ וכו'.

ירדנה פלאוט: כל תמ"א 32 למעשה היתה לכיוון העתקת פי גלילות.

ירדנה פלאוט: וגם בשפד"ן כשמצאו את האתר הזה עשו שם סקר סיכונים מפורט עד סוף, ממש כמו תכנית מפורטת, סקר סיכונים שאפשר יהיה לאשר את השפד"ן.

ירדנה פלאוט: לעומת זאת, נעשו שני דברים בתמ"א 32.

ירדנה פלאוט: האחד, קבעו להעתיק את קריית אתא, שלא נעשו סקרי סיכונים.

ירדנה פלאוט: לא נעשה סקר סיכונים למרות שמשרד האנרגיה בזמנו ביקש, תעשו גם סקר סיכונים לקרית אתא כדי שאפשר יהיה להוכיח אם צריך להוציא אותו או צריך להשאיר אותו.

ירדנה פלאוט: לא נעשה סקר סיכונים ואמרו שבהמשך יעשו תכנית וסקר סיכונים.

ירדנה פלאוט: נקבע עוד דבר בתמ"א 32, נקבע שיעשו תכנית מפורטת לאתר גאלמה.

ירדנה פלאוט: אחרי שהתכנית הזאת אושרה תמ"א 32, כשנקבע שמעתיקים את קריית אתא, עושים תכנית מפורטת לגאלמה, והשפד"ן עושים תכנית מפורטת, אז התחילו במשרד לעשות תכנית מפורטת לשפד"ן והתחילו לעשות תכנית מפורטת לגלאמה.

ירדנה פלאוט: ומהר מאוד הובאו אורחים מחוץ לארץ, שגלאמה זה היה אתר שהיה בו אחסון של חמשת אלפים טון והגיעו מומחים מחוץ לארץ שהודיעו שזה יושב על שבר יגור, הוא פעיל, ואחרי בדיקה שערכה לפני כשנה ורבע הוחלט לסגור את האתר הזה, ולא לעשות לא תכנית מפורטת ולא נעשה שום דבר בהתאם לתמ"א 32.

ירדנה פלאוט: פשוט נסגר האתר.

ירדנה פלאוט: ראו שזה יושב על שבר יגור, הוא פעיל, וכל השנים זה ישב שם.

ירדנה פלאוט: וחמשת אלפים טון, בצפון, ירדו.

ירדנה פלאוט: עכשיו הגיעה תמ"א 32 לעשות את קריית אתא.

ירדנה פלאוט: אנחנו התחלנו לעשות את התכניות במשרד והתחלנו לבחון את מזרח דשנים, ואנחנו הגענו למסקנות שהגיעה עכשיו המועצה הארצית, כשהיא נתנה הוראה ועשתה את כל הפעילות הזאת, אנחנו הגענו למסקנות האלה מזמן.

ירדנה פלאוט: אבל כיוון שקריית אתא היה אתר לביטול אמרנו שאנחנו מוכנים להיכנס לתכנון מפורט, נלקחה חברה, דגן מושלי, וכל המומחים, והגיעו למסקנה שהגיעו.

ירדנה פלאוט: ואז עושים עכשיו את התכנית המפורטת, ויהיו לה התנגדויות.

ירדנה פלאוט: הוכנו שלושה סקרי סיכונים.

ירדנה פלאוט: זה התחיל עם TNO שאמרו שהיא בכלל לא מסוכנת.

ירדנה פלאוט: TNO זה סקר אינטגרטיבי של מדינת ישראל.

ירדנה פלאוט: הם אמרו שצריך להטמין.

ירדנה פלאוט: עכשיו נעשו סקרי סיכונים של חברות גם על ידי קרית אתא וגם על ידי חברות הגז, וסקרי הסיכונים האלה לא הראו שיש איזו שהיא בעיה כאשר היא מוטמנת וכאשר מיתקן המילוי, שהוא המסוכן ביותר בכל המערכת הזאת, הוא נמצא בתוך בתי הזיקוק.

ירדנה פלאוט: וזה מאוד מאוד מקל עליהם שהמילוי יהיה בתוך בתי הזיקוק ולא בחוץ.

ירדנה פלאוט: עכשיו אנחנו עושים את התכנית הזאת, בקשר לכמויות, אני רוצה להתייחס בקשר לכמויות.

ירדנה פלאוט: עד כמה שאנחנו יודעים יש שם אלפיים שבע מאות בחווה, זה מה שידוע לנו כמתכננים, ואנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להטמין אלפיים שבע מאות.

ירדנה פלאוט: משרד התשתיות נשאל האם יש צורך בכמויות נוספות בצפון.

ירדנה פלאוט: ויש צורך, כי יש בעיה.

ירדנה פלאוט: אז אמרנו שאם סקר סיכונים יראה שאפשר לעשות ארבעת אלפים חמש מאות, וסקר סיכונים יראה שזה לא מגדיל את הסיכון ושזה בדיוק כמו אלפיים שבע מאות, אז משרד התשתיות ילך עם זה.

ירדנה פלאוט: אם זה יגדיל את הסיכון ותהיה איזו שהיא בעיה אנחנו לא נלך על זה.

ירדנה פלאוט: בינתיים הבנתי שהגיעו לאיזה שהן מסקנות, שזה עוד לא הגיע אלינו לוועדת העורכים שזה יהיה במסגרת של אלפיים שבע מאות והמשרד לא יתנגד לדבר כזה.

ירדנה פלאוט: מה שאנחנו גם ביקשנו, וזה המועצה הארצית גם ביקשה, אנחנו רוצים להקטין את הסיכון, אנחנו רוצים להטמין את המיכלים, כדי שיהיו מוטמנים, סגורים, בכמות שתיקבע, ואז להתחיל ללכת לחפש אתר.

ירדנה פלאוט: הסיכוי, אני אומרת כאן, אני עובדת בזה כבר אחת עשרה שנה, הסיכוי היום לפתוח היום אתר חדש, באיזה שהוא מקום בארץ, אלא אם כן נמצאים אולי בנגב הרחוק בתוך איזורים של שטחי אש, אני לא יודעת, לפתוח היום בתוך הארץ אתר חדש, הוא מאוד מאוד קשה.

ירדנה פלאוט: וזה יצטרכו לעשות עבודה מאוד מאוד רצינית על כל האיזור של כל הגליל וכל הצפון כדי לחפש.

יעקב פרץ: אבל יש החלטה.

יעקב פרץ: ושלושת החלופות לא מעידות שהן מסוכנות או שהן לא טובות או שהן לא נכונות.

יעקב פרץ: שההחלטה של התמ"א להעביר את זה למיתחם דשנים זה לא נכון.

יעקב פרץ: לא אמרו שזה לא טוב.

יעקב פרץ: נאמר שהמועצה הארצית ראתה בזה נכון רק עניין הזמינות,

ירדנה פלאוט: גם הזמינות.

ירדנה פלאוט: אני אגיד לך עוד משפט אחד, יש תמ"מ 6, שהיה כאן מישהו שעבד על התמ"מ הזאת, ותמ"מ 6 גם קובעת את האתר בתוך דשנים, בתוך הפארק המטרופוליני.

ירדנה פלאוט: אז מישהו גם צריך להחליט אם זה ייכלל בפארק המטרופוליני, או שזה יהיה במזרח דשנים, בתוך נהר הגבס.

ירדנה פלאוט: עשו את העבודות וראו שזה מהווה סיכון.

ירדנה פלאוט: בקריית אתא הסיכון היה הכי נמוך וגם הכי מהיר.

לאה נס: אם אפשר לשמוע את צבי פורר, אם תוכל לדבר על תסקיר הסיכונים.

צבי פורר: סקר TNO הוכן לפני כשבע שנים, הנתונים מלפני כתשע שנים.

צבי פורר: המצב היום לא דומה למצב מלפני תשע שנים, עם סגירת פי גלילות ברור שבאיזור חיפה יש כמויות הרבה יותר גדולות של גפ"ם.

צבי פורר: ממלאים יותר מיכלים, רק אתמול היינו בישיבה של ייבוא גפ"ם דרך חיפה, וכשמסתכלים על נושא הגפ"ם צריכים להסתכל למיכלים, צריכים להסתכל למילוי המיכלים, צריכים להסתכל למילוי המיכליות, צריכים להסתכל על ריקון המיכליות.

צבי פורר: לא יודע כמה יודעים אבל בחווה לא רק ממלאים אלא גם מרוקנים.

צבי פורר: כשמביאים מאשקלון מרוקנים.

צבי פורר: צריכים להסתכל מאיפה משנעים, יש כביש אחד שגם בוועדה הזאת, כביש דשנים שהובטח לאיזור שלנו כבר שש שנים כדי להוציא את החומרים המסוכנים.

צבי פורר: הסקר שבוצע באיזור חיפה בוצע לכמויות שונות מהיום, למספר מיכליות שונות מהיום, במספר מיכלים שממלאים שונה מהיום.

צבי פורר: והסקרים האחרים לא בוצעו לפי הקריטריונים שנקבעו לחיפה.

צבי פורר: איזור חיפה, ועדת שרים לענייני איכות סביבה קבעה קריטריונים לבדיקת פרוייקטים לאיזור חיפה, חוץ מסקר TNO, שלפי המתודולוגיה צריכים כל חמש שנים לעדכן אותו, ולצערי לא הצלחנו,

לאה נס: אני רק רוצה להבין, ההחלטה האחרונה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה על סמך איזה סקר היא?

צבי פורר: על סמך סקר סיכונים לפי הקריטריונים שנקבעו.

צבי פורר: גם מספר המיכליות שממלאים ומרוקנים הם לא מספר אחד או שניים.

עידן בן ארי: יש יותר רעלים שאנחנו מחוייבים, משרד איכות הסביבה נמצא אצלנו כל יום ובודק את זה.

ראובן רוברט: תפרט את סקר הסיכונים, מה אומר הסקר האינטגרטיבי לגבי ההטמנה.

צבי פורר: הובטח למנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה שבקיץ מיכלית אחת ימלאו, בחורף מקסימום שתיים.

צבי פורר: לפי דיווח של חברת פזגז בין תשע לתשע עשרה מיכליות ממלאים ביום.

צבי פורר: חייבים להכין בדיקת אלטרנטיבות לפי הקריטריונים שנקבעו, וההחלטה בתמ"א לא התקבלה לפי בדיקה של קריטריונים של הסקר.

מיכל איתן: אני רוצה להבהיר, יש פה אנשי מקצוע שמבינים בזה טוב ממני, אבל סקר סיכונים זה כלי שמשמש לצורך התכנון המפורט.

מיכל איתן: לצורך קבלת החלטה בדבר חלופות למיקום אתר גפ"מ אין חובה להכין סקר סיכונים.

מיכל איתן: במסגרת העבודה של השוואת החלופות היה פה גם יועץ בטיחות שעשה איזה שהוא תהליך של הערכת סיכונים, שבאמצעותו,

לאה נס: לא חושבים שבאיזור כזה צריכים לעשות סקר גם אם לפי החוק אולי לא צריך?

מיכל איתן: זה לא עניין של חוק.

מיכל איתן: בשביל לקבל החלטה מהסוג הזה, שהיא החלטה תכנונית למיקום אתר, אנחנו זקוקים להערכת סיכונים, איזה שהוא מסמך שיעריך את, יעשה השוואה בין שני אתרים מבחינה בטיחותית ונוכל להשתמש בנתונים האלה כדי לקבל החלטה.

מיכל איתן: כמובן שהתכנון המפורט, התכנית המפורטת לאתר הגפ"מ שמוכנת בימים אלו תלווה בסקר סיכונים שכמובן אנחנו נחכה לחוות דעת המשרד לאיכות הסביבה, שהוא הגורם הרשמי היום מבחינת הנושא התכנוני, לחוות דעתו בנושא הזה, זה יצא על פי כל התקנים, על פי כל הדרישות המקובלות בכל מקום ושמקובלות במדינת ישראל.

לאה נס: אני רק רוצה לברר עם משרד איכות הסביבה, זאת אומרת ההחלטה, תסתפקו בהערכה שאתם הייתם שותפים לה, הערכת סיכונים שמשרד איכות הסביבה היה,

ראובן רוברט: איגוד ערים והמשרד לאיכות הסביבה, כל הגורמים היו שותפים להערכה שהיא מסקנה של סקר הסיכונים האינטגרטיבי, שמשרדי הממשלה מסרנו אותו לניהול לאיגוד ערים.

ראובן רוברט: סקר הסיכונים האינטגרטיבי קבע שהטמנת החווה מפחיתה בצורה מאוד משמעותית את הסיכון.

ראובן רוברט: על פי המסקנות האלה שהממשלה אישרה אותם אנחנו תמכנו בכך שככל שיטמינו יותר מהר הסכנה תהיה הרבה יותר קטנה.

ראובן רוברט: ולזה הובלנו כל הזמן.

לאה נס: זה ברור שהיום הם לא יהיו גלויים.

לאה נס: זה ברור.

לאה נס: אנחנו מדברים עכשיו על החלטה,

יעקב פרץ: באיזו כמות?

ראובן רוברט: שהקטנו אותה.

יעקב פרץ: והכמות הזאת מספקת?

ראובן רוברט: כמות המילוי שהיתה בעבר היתה פי שלושים או פי ארבעים.

ראובן רוברט: אני אומר לך, בהתייעצות עם איגוד ערים לאיכות הסביבה ישבנו, בדקנו כל פרט, כולל אפילו זיהום אויר מהמילוי של המיכלים הקטנים, והוצאנו להם צו אישי.

ראובן רוברט: כך שהצו האישי מפוקח על ידי איגוד ערים לאיכות הסביבה.

ראובן רוברט: אני רוצה לומר שאנחנו בודקים אותם לפני ולפנים.

ראובן רוברט: גם אנשים של איגוד ערים, גם אנשים שלי בודקים את הביצוע של הפחתות והקטנות של זיהום האויר.

ראובן רוברט: אני אומר בעקרון צריך להטמין את זה כמה שיותר מהר על מנת להפחית את הסכנה ולדאוג מהיום לאתר חלופי שיכלול את כל הכמויות הקטנות.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אדוני ראש העיר, יש לך את זכות הדיבור.

יעקב פרץ: תודה רבה.

יעקב פרץ: אני רוצה להודות לחברת הכנסת לאה נס יו"ר ועדת המשנה לנושא איכות הסביבה, שלקחה את הנושא והביאה אותו לכאן, נושא חשוב מאוד בראייה הציבורית, לדעת לתקוף אותו נכון, לקבל את ההחלטות הנכונות לטובת הציבור וכמובן גם למשק הגפ"ם.

יעקב פרץ: לנו אין ויכוח ואין ריב, שיהיה ברור, עם חברות הגז.

יעקב פרץ: אנחנו עובדים אתם ואנחנו שירתנו אותם במשך עשרות בשנים, ואף דאגנו לכך שחברות הגז יפעלו ולא ייסגרו.

יעקב פרץ: לא היתה לנו כוונה שכזו.

יעקב פרץ: העובדה שיש לנו מפעלים כימיים כבדים ביותר שעובדים לצדם של גבולות קריית אתא ועיריית חיפה זה עדיין לא אומר שחוות הגז לא צריכות לתפקד כראוי ולתת להם את האפשרות להמשיך להתקיים ולספק את הצריכה של משק הגז בישראל.

יעקב פרץ: נוצר מצב שבשנת 1988 קרתה דליקה, ואז כולם התעוררו והתחילו לבחון ולבדוק את הבעיה.

יעקב פרץ: בדקו וגילו שכמויות הגז ודרך העבודה של מילוי הגז, אם זה במיכלים והעברתם לכל חלקי הארץ הוא דבר שלוקה בחסר וצריך לדעת לטפל בו נכון ולאפשר מיתקן ראוי לכל הנושא של הגפ"ם.

יעקב פרץ: ואז קמה המועצה הארצית וקבעה מה שנקרא ועדת עורכים, שישבה, ושמעה, והקשיבה במשך שלוש עשרה שנה.

יעקב פרץ: משרד התשתיות עד לשנת 2000 המליץ להעתיק את החווה.

יעקב פרץ: משום שהוא ראה לפניו את כמויות הגז האדירות.

יעקב פרץ: אנחנו רואים את הצמיחה האדירה שיש לחוות הגז, וקבעו שיש להעתיק את חוות הגז לקום אחר שבו נוכל לקיים את חוות הגז בצרכים הנכונים, בכמויות הגדולות שהם צריכים.

יעקב פרץ: ואנחנו רואים, ושומעים, שסגרו את אתר ג'לאמה, עם חמשת אלפים טון איחסון, וסוגרים עוד אתר של שמונת אלפים טון איחסון, ואנחנו צריכים לשים את הכמויות האלה איפה.

יעקב פרץ: אנחנו צריכים, וכולם פה מסכימים, שצריך אתר חלופי לנושא גפ"ם.

יעקב פרץ: אני מדבר על האתר המצומצם.

יעקב פרץ: עכשיו כולם מבינים שצריך אתר.

יעקב פרץ: שלוש עשרה שנה ישבו, בדקו, יועצים, מומחים, כל הסקרים למיניהם האפשריים, כולל הנושא הזה של רעידות אדמה וכו', וקבעו אתר גפ"ם.

יעקב פרץ: קבעו אותו בדרום דשנים.

יעקב פרץ: וסימנו אותו.

יעקב פרץ: ובשנת 2000 כולנו הבנו שזה מה שצריך לעשות.

יעקב פרץ: ואז אנחנו מתחילים לשמוע שלא צריך.

לאה נס: דשנים דרך אגב זה גם בשיפוטך, זה גם בקריית אתא,

יעקב פרץ: זה גם בשיפוט קריית אתא, וגם אם זה יהיה בדרום דשנים, שזה יושב בשדה על גבול קריית אתא זה לא כל כך נורא.

יעקב פרץ: אנחנו גם מסכימים.

יעקב פרץ: לצערי, יושבים כאן נציגים מאוד מכובדים של חברות הגז, וצר לי שלא יושבים כאן המנכ"לים והבעלים, שאני חושב שאם הם היו שומעים את הדיונים האלה מקרוב, ושומעים אותנו מקרוב, היו מקבלים החלטה אחרת ממה שכאן חברות הגז.

יעקב פרץ: חברות הגז מבקשים איזה שהוא דבר, כדי לרצות אולי את איכות הסביבה, כדי לרצות כרגע בנקודה זמנית את משרד התשתיות, אבל הם לא רואים את הטווח הרחוק של העניין.

יעקב פרץ: אני חושב שהתפקיד שלנו לספק לחברות הגז אתר שבו הם יכולים לתפקד לא לעשר שנים הבאות אלא לחמישים שנה הבאות, גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה עניינית שהם יוכלו לתפקד.

יעקב פרץ: הבעיה שלנו היום,

לאה נס: בקיצור הם לא מבינים שאתה דואג להם,

יעקב פרץ: נכון, לצערי הם לא מבינים את זה.

יעקב פרץ: עכשיו מה שחשוב הוא, אנחנו מתעלמים מכל הבעיות הסביבתיות האחרות.

יעקב פרץ: ב-1988 בחווה הקטנה הזו כאן לא היו הכמויות אדירות האלה.

יעקב פרץ: נכון שהיו כמויות שבאו ומילאו יותר, ומה שנקרא קיבלו מלאי של גז, מילאו מיכליות על גלגלים והסיעו אותם מהר מאוד.

יעקב פרץ: כלומר היתה איזו שהיא תחלופה יומית כל הזמן, בקצב של כמויות אדירות של מילוי.

יעקב פרץ: אבל החווה הזו ישבה על סטריפ כזה צר, כשבאמצע כאן יש את רחוב הירדן, רחוב ציבורי שצריך לשרת את כל האיזור הזה.

יעקב פרץ: כאשר כאן יש תכנית לתעסוקות שונות, של מאתיים ששים דונם.

יעקב פרץ: כאשר כל האיזור הזה, מפרץ חיפה, חוצות המפרץ, כולו בנוי ומלא עם פעילות מסחרית ותעסוקתית, ואנחנו מתעלמים מכל העובדות האלה, כאשר חוף ציבורי משרת את האיזור הזה, וצריך להיכנס דרך כבישים שאנחנו מכאן יכולים לנסוע צפונה ודרומה ולתוך העיר חיפה המטרופולינית שנותנת שירותים לכל האיזור הזה, אנחנו מתעלמים מהדבר הזה, כאשר עיריית קריית אתא ב-1988, כאשר בא דו"ח לפידות, הדבר הראשון שביקש, כינס את כולם ואמר חבר'ה בואו נתגייס כולנו למען הבטיחות.

יעקב פרץ: ואמרנו לו מה צריך, הוא אמר ראשית אנחנו חייבים לגדר את המקום הזה.

יעקב פרץ: ואז גידור המקום הזה בא על חשבון מה שנקרא קריית אתא נמנעה מלפתח את האיזור, נמנעה מלהיכנס ולקבל כביש שמתחבר אל הצירים המרכזיים של מדינת ישראל, ונתנה לחוות הגז, עד שתאושר תמ"א.

יעקב פרץ: שלוש עשרה שנה קריית אתא נותנת את כביש רחוב הירדן.

יעקב פרץ: שלוש עשרה שנה קרית אתא מעניקה שירותים לחוות הגז בדרך כזו שלא מצליחה לפתח את התעסוקות השונות שלה, וכמובן אנחנו מאבדים המון כסף.

יעקב פרץ: אנחנו צריכים לדבר על המשמעויות הכלכליות של הדבר הזה.

יעקב פרץ: בעצם חוות הגז לאט לאט, בדרך שללא היתרים, בדרך של מה שנקרא סגירת עיניים, ואנחנו כרגע מדברים מול עובדות, אנחנו מדברים שכל החווה הזו בעצם ללא היתר.

יעקב פרץ: אין היתרי בנייה בחווה הזו.

יעקב פרץ: ואנחנו נותנים איזה שהוא כיסוי, מלמעלה, של המועצה הארצית, כאשר המועצה הארצית יודעת שאין היתרים בחווה הזאת.

יעקב פרץ: מאפשרת את קיום החווה, כשהיא עצמה החליטה בשנת 2000 להעביר את החווה הזאת למקום אחר.

יעקב פרץ: במקום לתעל את כולה למקום כזה ששם תיבנה חווה בטיחותית יותר, עם הטמנה במלוא מובן המלה של הטמנה, להטמין זה להטמין בתוך הקרקע.

יעקב פרץ: זו המשמעות של הדבר הזה.

יעקב פרץ: ולא לקחת את ההטמנה ולהרים אותה ברמה עלית ולהרים מה שנקרא קירות בטון בגובה של שש עשרה מטר ושבע מטר ושמונה מטר ולהרים אדמה מעליה וליצור איזה שהוא משהו שלא נראה בעין בכלל את אותו גן שאנחנו רואים, כיפה ירוקה שמשתרעת על פי השטח של המיכלים.

יעקב פרץ: ואנחנו ביד אחת, כונו מתגייסים לטובת הדבר הזה.

יעקב פרץ: שש עשרה שנה לא קרה כלום בחווה, שש עשרה שנה אנחנו מה שנקרא בתרומה האדירה שנתנו לאיזור הזה, שגידרנו את האיזור, שויתרנו על כביש רחוב הירדן, שויתרנו על פיתוח קריית אתא, על פיתוח כל האיזור הזה ויתרנו.

יעקב פרץ: לא קרה שום דבר.

יעקב פרץ: אלא ההיפך הוא הנכון.

יעקב פרץ: אנחנו לא מדברים כרגע על הבעיה הבטיחותית שהשטוצר של הגז או השסתום של אותו צינור כרגע הוא בעייתי.

יעקב פרץ: אנחנו לא מדברים על זה, אין לנו כל ספק שהמערכת שם עובדת תקין ביותר והמבחנים שמשרד התשתיות עושה זה דבר נכון, ומה שעושה איכות הסביבה זה בסדר.

יעקב פרץ: לא יקרה כלום אם נמתין עוד שנתיים ונאפשר להם על המיכלים העיליים להתקיים ולעבור ולהעתיק את החווה הזו למקום אחר, ששם יהיה להם לא אלפיים שבע מאות טון אלא יהיה להם ארבעת אלפים חמש מאות טון, בהתאם לקצב הצריכה שלהם והגידול שלהם.

יעקב פרץ: אנחנו ניתן את אותו איחסון שהמדינה צריכה, תשעת אלפים טון וחמשת אלפים טון, נאפשר את כל הקיום של הגפ"ם.

יעקב פרץ: לא עולה על הדעת, בכל עיר אחרת במדינת ישראל אנחנו שומעים כולנו שאנחנו לא רוצים גפ"ם לידינו.

יעקב פרץ: ראינו מה קרה בשפד"ן, ראינו מה עשה ראש עיריית ראשון לציון כאשר נלחם על העובדה שלא תתקיים שם חוות גז.

יעקב פרץ: אנחנו הסכמנו לקיום חוות גז.

יעקב פרץ: עיריית חיפה, כל הרשויות מסביב, הסכימו לקיום מה שנקרא חוות גפ"ם גדולה, אבל אנחנו יודעים שהיא בטיחותית, שהיא נכונה, שהיא תקינה, שהיא משרתת את משק הגז בישראל.

יעקב פרץ: אין לנו כל בעיה עם הדבר הזה.

יעקב פרץ: ולכן מה שחשוב שלנו זה שאנחנו נבין, גם המועצה הארצית צריכה לראות לנגד עיניה, קצב הגידול של משק הגז בישראל הוא כעשרה אחוז לשנה.

יעקב פרץ: המשמעות של זה שבעוד שלוש שנים אותו היתר שמדבר עליו רוברט כרגע בהטמנה הנוכחית, לא יוכל לספק להם בעוד שלוש שנים את ההיתר הזה.

יעקב פרץ: הדבר החמור הוא שהמשטרה מפעם לפעם, בהתאם לבעיות הבטחוניות של מדינת ישראל, קובעת איזה שהוא הסדר אחר.

יעקב פרץ: אז היא באה ואמרה שלא רק רחוב הירדן צריך להיות סגור, אנחנו מבקשים כאן, ברחוב התעשייה, כאן, באיזור הזה, בור בידוק.

יעקב פרץ: המשמעות של זה לסגור עוד רחוב בקריית אתא.

יעקב פרץ: רחוב התעשייה, הרחוב הראשי של כל התעשייה, של כל התעסוקה, לסגור אותו, לעשות כאן בור בידוק, להביא לכאן מה שנקרא עמדת שמירה, לשים פה חיילים וכל מה שקשור בזה, על מנת שנוכל לקיים את אותה חווה קטנה, חווה של שלושת החברות.

יעקב פרץ: עכשיו אני רוצה גם לספר כאן לוועדה שחברת דור גז לא שותפה לחברות הגז, והיא גם מבקשת מלאי גז.

יעקב פרץ: ובריטיש גז גם מבקשת מלאי גז.

יעקב פרץ: והיום מבקשת רישיונות בתוך קרית אתא לקיום חוות גז.

יעקב פרץ: אז מה יקרה כשאנחנו לכל מקום נלך ונסגור עוד רחוב ועוד רחוב לבור בידוק כדי שיהיה לנו, ומה יקרה לאותו בעל עסק שרוצה להיכנס לכאן ולקיים את עצמו ואז אומרים לו אתה לא יכול להתקיים בגלל שיש כאן חוות גז לידך, ואנחנו רואים את זה בכתובים, וזה מה שקרה למספר מפעלים שרצו להיכנס לתוך איזור התעשייה ולא נתנו להם את האפשרות הזאת.

יעקב פרץ: אני דיברתי רק על הנקודות הציבוריות שמפריעות לקריית אתא.

יעקב פרץ: אני לא מדבר על כל הנושאים המשפטיים, והתהליכים המשפטיים, שהם חמורים ביותר.

יעקב פרץ: כל המעשים הם מעשים חמורים ביותר בהתנהגות.

יעקב פרץ: ואני אומר, אין לנו שום בעיה, לא עם חוות הגז, אנחנו לא נלחמים בהם, אלא ההיפך הוא הנכון.

יעקב פרץ: אנחנו יכולים להיות רק המליצים שלהם, לקחת אותם יד ביד, לבנות אתר חלופי, שיאפשר לכולם לבנות, להתקיים, לפעול, אין לנו עם זה שום בעיה.

יעקב פרץ: זה לא חשוב כרגע איפה יימצא האתר הזה.

יעקב פרץ: אם הוא עכשיו יושב על ציר של רחוב התעשייה או שהוא יושב כרגע באיזור דשנים דרום.

יעקב פרץ: זה לא משנה איפה אנחנו נספק את הגז.

יעקב פרץ: אין לזה שום משמעות.

יעקב פרץ: פשוט תתנו להם קרקע חלופית מהצד הזה, בבעלותם.

יעקב פרץ: כך שגם בעיית הבעלות וגם הבעייה הכלכלית האחרת שאנחנו רואים אותה מה שנקרא מסתתרת סביב כל העניין הזה, אין לנו עם זה שום בעיה.

יעקב פרץ: אנחנו יכולים לתת להם את האפשרות הזאת.

יעקב פרץ: דבר נוסף, הנושא הזה של סקר הסיכונים בהטמנה.

יעקב פרץ: הסקר של TNO היה בפני המועצה הארצית בטרם היא החליטה על קיום התמ"א.

יעקב פרץ: זאת אומרת הסקר היה שלוש שנים קודם לכן.

יעקב פרץ: המועצה הארצית ראתה לנגד עיניה את הנושא הזה של הטמנת מיכלים ולמרות זאת היא החליטה להעתיק את החווה.

יעקב פרץ: והיא הבינה את זה.

יעקב פרץ: ולכן כל מה שחשוב לנו כרגע זה לראות איך כאשר אנחנו מבינים שבתי זיקוק מזין את חוות הגז, לדברי חברות הגז, מזין אותם מכאן לכאן בצינור יומיומי, אז הוא נותן להם היום מה שנקרא הזנה יומית למילוי הגז והצריכה הביתית.

יעקב פרץ: למה אנחנו צריכים אחסנה בקצב כזה גדול, מדוע אנחנו צריכים, כי אנחנו מבינים שיש רישום פיקים, שיש חוסר באספקת הגז, ולכן אנחנו צריכים אחסנה.

יעקב פרץ: אני לא מבין למה אנחנו צריכים את האחסנה הענקית הזו, נכון לעכשיו, יש לנו את האפשרות לתת להם את האחסנה במקום אחר, יש לנו אפשרות לתת להם אתר גפ"ם פעיל כמו שצריך, ולכן כל מה שנדרש זה בעצם להעתיק את החווה הזו על מנת לתת לכל האיזור התעסוקתי הגדול הזה, ולעשות הפרדה מוחלטת בין מיתחם בתי זיקוק, שזהו המיתחם, דשנים, להביא לכאן את אותה חוות גז, שאין להם שום בעיה.

לאה נס: יש את העניין בכל אופן של ההעברה בין בתי הזיקוק, הרי סך הכל זה המקור, למרות שגם אותו בסופו של דבר ממלאים ומשנעים את זה למקומות שצריכים, זאת אומרת כך או כך ישנן אותן מיכליות, אני מדברת בכל אופן הגז הזה מגיע לכל הצפון, נכון?

לאה נס: איך הוא מגיע לכל הצפון?

יעקב פרץ: יש צינור שעובר דרך מה שנקרא בתי זיקוק והשדות לכיוון ג'לאמה.

יעקב פרץ: יש מה שנקרא צינורות שיושבות בשמירה קטודית.

יעקב פרץ: אין שום בעיה להעביר צינור מכאן או לכאן.

יעקב פרץ: אנחנו מדברים סך הכל על עבודה.

יעקב פרץ: אני רוצה לומר דרך אגב לנושא הזה של דגן מושלי.

יעקב פרץ: בא אלי נציג של דגן מושלי ויושב אצלי ואומר לי תשמע, המועצה הארצית הזמינה אותי לבוא לדבר אתך, ואמרה לי ככה, תוך שלושה חודשים אני חייבת להעמיד סקר.

יעקב פרץ: לומר לך את האמת, אני לא יודעת אם אני אכן מסוגלת להעמיד את כל הנתונים כמו שצריך, אבל יחד עם זאת אני אומרת לך שאני חייבת לספק את הדו"ח.

יעקב פרץ: אמרתי לה מה המשמעות, היא אומרת לי לא, בוא תספר לי רגע את הרעיונות התכנוניים, בוא תגיד לי את הקווים, וככה אנחנו מספרים לה סיפורים, ומהסיפור הזה היא הלכה ולקחה נתונים, נתון א' מעיריית חיפה, נתון ב' מעיריית קריית אתא, ושמעה את איכות הסביבה ושמעה את משרד התשתיות וקבעה שאין שום בעיה עם ההטמנה.

יעקב פרץ: נכון, אין בעיה עם ההטמנה לאלפיים שבע מאות, אבל אנחנו שומעים כאן שהנושא של כמויות עדיין לא נבחן.

יעקב פרץ: אנחנו בוחנים את הכמויות.

יעקב פרץ: יכול להיות שנצטרך ארבעת אלפים חמש מאות.

יעקב פרץ: ואם נצטרך ארבעת אלפים חמש מאות, וחמשת אלפים, המשמעות של זה זה לסגור את רחוב הירדן.

יעקב פרץ: המשמעות של זה היא לסגור את רחוב התעשייה שהוא האויר היחידי לאיזור התעשייה של קריית אתא.

יעקב פרץ: אין לנו דרך אחרת.

יעקב פרץ: ולכן מה שחשוב הוא שאנחנו מבינים שהחווה הזאת, במתכונת שלה, כפי שהיא היום פועלת, ללא היתרים, ואנחנו לא יכולים לפקח על הדברים, ואני רוצה לומר מה שנקרא בסוגריים, צר לי שהמועצה הארצית לא מקשיבה לזרוע שלה, לזרוע המבצעת והמפקחת וזו שבודקת ורואה את הדברים ברמה המפורטת ביותר, שהיא הוועדה המחוזית, שידוע לנו שהוועדה המחוזית לאורך כל הדרך מתנגדת לקיום ההטמנה הזו, לקיום החווה הזו באיזור הזה, והמועצה הארצית מתעלמת ברגל גסה מכל מה שממליצים לה, מהוועדה המחוזית ומכל הסביבה, כדי לקיים את חוות הגז.

יעקב פרץ: אנחנו עוד פעם אומרים, לנו אין בעיה שיהיה גז באיזור, סך הכל חמש מאות מטר, מכאן לכאן.

יעקב פרץ: אין לזה משמעות.

לאה נס: תודה רבה, שמעתי ארוכות, באמת הסברת את כל ההיסטוריה בצורה מאלפת.

לאה נס: דבר אחד אני חושבת שאני יכולה כבר לעודד אותך, כי מה שאני הבנתי פה בישיבה שגם ההחלטה, קודם כל משרד איכות הסביבה כשהוא מדבר מבחינת תסקיר איכות הסביבה הוא אומר שהוא לא הולך לאפשר מעל לאלפיים ארבע מאות.

לאה נס: וגם הנציגה של המועצה לתכנון ובנייה הסבירה פה ממה שאני הבנתי, ותקני אותי אם זה לא נכון, שמדובר פה כמו שאומרים על בינתיים, שבינתיים מדברים על אתר חלופי.

לאה נס: וההטמנה, בטח אני מניחה שכמו שאמרו העדיפות היא שזה יהיה אתר שמוטמן, לא בהר מעליו אלא מלכתחילה.

לאה נס: כך שאם באמת אתם לא תוכלו לעמוד באיזו שהיא המלצה שכתוב, עד ארבעת אלפים חמש מאות ומעבר לאלפיים ארבע מאות אז באמת זה נראה שעושים פה משהו שבאמת מגן רק על התקופה שזה נמצא.

לאה נס: אז את הנושא הזה צריך בהחלט לדון בו.

שמואל גלבהרט: ראשית נתון שקיבלנו זה עתה, אחוז חולי הלוקמיה באיזור שלנו הוא הגבוה ביותר בעולם.

שמואל גלבהרט: עשרים אחוז בארץ, אבל הגבוה ביותר בעולם.

לאה נס: וגם כשפרסמתי עשרים אחוז בארץ היתה קול צעקה שעשיתי פניקה באיזור חיפה.

לאה נס: אבל מה לעשות, זה לא נעים אבל זה המצב.

לאה נס: אמרתי שישנו שילוב.

לאה נס: פיצוץ ושריפה מהדבר הכי בריא שבעולם, במקום כמו שהוא, עם בתי הזיקוק והמפעלים הכימיים, אתה יכול להסכים אתי, כמו שאמרתי, המוצר הוא ירוק אבל כל הסיפור מסביב, אין ספק שכל האיזור מבחינתי, נציג משרד איכות הסביבה, כשאני פניתי גם לממשלה וגם למשרד איכות הסביבה לקחת את חיפה בתור איזור בעדיפות לטיפול, כל האיזור הזה צריך לא להיות שם.

לאה נס: כי ברגע שהחליטו להגדיל את איזור המטרופולין של חיפה, הוא לא יכול להיות מקיף איזור תעשייה אחד הבעייתיים ביותר במדינה.

לאה נס: חוץ מרמת חובב זה האיזור הבעייתי.

שמואל גלבהרט: יש מעט מאוד להשלים אחרי יעקב .

שמואל גלבהרט: קודם כל לגבי הזמניות, כאן יש אי בהירות יזומה אני חושב.

שמואל גלבהרט: ואני חייב לציין דווקא לשבח את ירדנה פלאוט, שבדיון במועצה הארצית לתכנון ובניה, אני גם חבר במועצה, היא אמרה ביושר את הדברים.

שמואל גלבהרט: אנחנו רואים בזה פתרון של קבע.

שמואל גלבהרט: אז שנדע.

שמואל גלבהרט: הפרוטוקול כאן, זה מה שמופיע כאן, מצוטט ממך בפרוטוקול.

לאה נס: הבנתי שזה לא מדוייק מבחינתך, את תגיבי על זה.

ירדנה פלאוט: האתר היה צריך להיות אתר, היתה החלטה במשרד התשתיות שזה יהיה קבע.

ירדנה פלאוט: התחלנו לעשות את העבודה, החלטנו במועצה הארצית לשנות את זה ולהגיד אלפיים שבע מאות ואנחנו נתחיל לחפש עוד אתר.

ירדנה פלאוט: אז קורים הרבה דברים, אז הולכים ולוקחים פרוטוקול- - -

שמואל גלבהרט: ירדנה, אתם לא מצליחים למצוא אתר לנושא פי גלילות.

שמואל גלבהרט: אנחנו רואים איך שחברת אמישרגז מתרוצצת בארץ כדי לחפש גז, אנחנו רואים שבקצ"א עושים תרגילים איך לתת גז, ואנחנו מדברים כרגע נחפש אתר חלופי, כאילו זה דבר של מה בכך.

ירדנה פלאוט: מאוד לא מה בכך.

ירדנה פלאוט: אז לכן אנחנו בינתיים מטמינים.

שמואל גלבהרט: חשוב מאוד את המשפט הזה להשלים, משום שמה שנאמר שם זה לא רק העניין של הזמניות אלא עניין של מה היתה שווה כל הבדיקה.

שמואל גלבהרט: אנחנו מאוד רוצים שהאתר יישאר שם ויוטמן ויעשו סוף לעניין הזה.

שמואל גלבהרט: אנחנו בודקים היום גם את מזרח דשנים על מנת שלא יגידו שזה לא נבדק.

ירדנה פלאוט: זה לא נכון.

שמואל גלבהרט: לגבי הסקר שנעשה על ידי משרד דגן מושלי, זה משרד מאוד מוערך, אחד המובילים בארץ, בתחום של שימור ושיחזור בניינים.

שמואל גלבהרט: זו פעם ראשונה שאני רואה עבודה שלהם בתחום של טכנולוגיות מהסוג הזה.

שמואל גלבהרט: אני טוען גם שהבחירה באתר הזה לא נעשתה על פי שיקול הבטיחות, כי בשקלול הבטיחות הוא לא קיבל את הציון הגבוה ביותר.

שמואל גלבהרט: הבחירה נעשתה על פי פרמטרים של כלכליות, ושל לוח זמנים קצר.

לאה נס: אתה מדבר על תסקיר הסיכונים?

שמואל גלבהרט: לא, על ההשוואה.

שמואל גלבהרט: ומהנדס העיר שלנו מייד יסביר את הדברים.

שמואל גלבהרט: נקודות בודדות שיש עוד להוסיף, ישנה תופעה, שמי כמוך מכיר אותה, גז, אנטנות, תחנות אוטובוסים, ודאי, אבל לא לידי.

שמואל גלבהרט: ולכן החווה הזאת נדחתה מרמת השרון, נדחתה מראשון לציון, אנחנו, יעקב, ראש עיריית חיפה, אנחנו אומרים או.

שמואל גלבהרט: קיי.

שמואל גלבהרט: , יהיה אצלנו, אבל תנו לנו לפחות,

לאה נס: עוד מעט נבקש הסבר למה אתם מוכנים שזה יהיה אצלכם.

יעקב פרץ: משום שאנחנו נמצאים במצב עובדתי, הגז אצלנו.

שמואל גלבהרט: אנחנו אנשים ריאליים,

לאה נס: סליחה, אני ביקשתי את ההשתתפות של כל העיריות שסביב חוות הגז.

לאה נס: לכולם יש נגיעה, לא רק מי שזה בשיפוט שלו.

לאה נס: לפעמים איזור שיפוט אחד הוא אפילו רחוק פיזית מאותו מיתקן.

לאה נס: כך שמדובר על קרבה ולא על שיפוט.

שמואל גלבהרט: מכל מקום בסיטואציה הזאת אני חושב שצריך לתת משקל רב במיוחד לדעתם של התושבים ונציגיהם אומרים או.

שמואל גלבהרט: קיי.

שמואל גלבהרט: , אצלנו, אבל אנחנו חייבים להיות שותפים בהחלטה אם זה בנקודה זו או אחרת.

שמואל גלבהרט: ויש משקל רב לדברים שיעקב אמר ואני מקווה גם לדברים שלי.

שמואל גלבהרט: יש כאן נושא נוסף, שהוא לא נוגע לבטיחות, המפה היא לפניכם.

שמואל גלבהרט: אמנם מפה חלקית.

שמואל גלבהרט: אבל מי שמכיר את מרחב חיפה יודע שהצומת הזאת, צומת הל"ט, זה בעצם לב לבו של מטרופולין חיפה.

שמואל גלבהרט: מה שמאפיין את המטרופולין הזה זה הגוש של עיר הקריות והגוש של עיר הכרמל.

שמואל גלבהרט: ואנחנו חושבים שבדיוק בתווך הזה צריך להתפתח המרכז המטרופוליני התעסוקתי.

שמואל גלבהרט: אנחנו נמצאים כאן טווח נגיעה כמעט משדה התעופה שאמור להתווכח, מהפאוור סנטר חוצות המפרץ, מאיזורי לא תעשייה אלא תעסוקה, זה אומר כל מיני דברים.

שמואל גלבהרט: ולשים כאן, לבזבז את המקום הכי אסטרטגי באיזור שלנו על מיכלי גז מוטמנים באדמה.

שמואל גלבהרט: אנחנו הולכים לקבל כאן החלטה, אני מקווה שלא תתקבל, שעוד עשרים שנה ישאלו מי החכם שאישר את זה.

שמואל גלבהרט: כי יש לנו כאן מסורת בארץ הזו כל פעם למקם משהו, עד עכשיו יכולנו להאשים את הבריטים, ששמו לא נכון את הנמל ולא נכון כל מיני דברים.

שמואל גלבהרט: אבל עכשיו אנחנו נוכל להאשים רק את עצמנו.

שמואל גלבהרט: ועוד עשרים שנה ישאלו מי החכם שאישר את הדבר הזה.

שמואל גלבהרט: לגבי הטבלה שאני טוען שהיא מגמתית, והוכנה וצויירה בקוים מאוד גסים על מנת לאשש החלטה שהתקבלה בלאו הכי, לפני כן, על כך ידבר מהנדס העיר שלנו.

שמואל גלבהרט: הערה אחרונה שיש לי, נדמה לי שהחלטה מהסוג הזה המינימום היה לבוא בדברים לא רק עם הוועדה המחוזית, עם מתכנן המחוז, אלא גם עם עורך תמ"מ 6, פרופ' צמיר ומזור, שהכינו תכנית מיתאר מחוזית לכל המרחב שלנו.

שמואל גלבהרט: היה צריך לבוא בדברים עם עורך תמ"א 30, זאת תכנית מיתאר חדשה שמכינים עבור איזור מפרץ חיפה.

שמואל גלבהרט: היה מקום לבוא בדברים גם עם עורכי תכנית המיתאר של חיפה שנמצאת בעיצומה של הכנה.

שמואל גלבהרט: נדמה לי שכל הגורמים האלה גם יחד יגידו, כל אחד במלים שלו, שזה לא המקום הנכון לחוות המיכלים, צריך לשחרר אותו לאופציות אורבניות הרבה יותר מבטיחות ולהסיע את כל המערכת הזאת לאן שתמ"א 32 קבעה בזמנו.

לאה נס: אבל המועצה לתכנון ובנייה לא לקחו בחשבון את כל התכניות ואת כל המטרופולין התעסוקתי, שהוא מאוד ברור?

יעקב פרץ: יש כאן תב"ע מאושרת.

יעקב פרץ: למה אנחנו לא מתייחסים אליה,

מיכל איתן: אני רוצה להשיב, אחד השיקולים שנבחנו זה התאמה למגמות תכנוניות, ובאמת תמ"מ 6 מייעדת פה את האיזור לאיזור תעסוקה, זה נכון, אבל אנחנו צריכים לזכור שמדובר פה על חווה שצמודה לבתי הזיקוק, שככל הידוע לנו בתי הזיקוק לא הולכים להתפנות משם בשנים הקרובות.

מיכל איתן: זה לא שהחווה הזאת,

לאה נס: אבל אני הבנתי שסוגרים פה רחובות שקשורים לעיר, גם רחוב הירדן, אני מבינה שיש פה כבר כביש, והבנתי שיש עכשיו, עם הבור המיוחד.

לאה נס: טוב, אם נוכל לשמוע, נציג המשטרה בבקשה.

דב פרידנשטיין: מבחינת הרישוי המפעל לא קיבל המלצה לאישור, לא המלצנו, תחנת זבולון לא המליצה, מבחינת רישוי עסקים ,לאשר את העסק.

דב פרידנשטיין: אנחנו לא המלצנו, לא הומלץ לא לאשר, אמרנו שהוא לא עומד בתקנים הדרושים, עכשיו אני אנמק גם למה ואני אסביר גם מה המחלוקת בינינו לבין המטה הארצי, אני רוצה להציג את הדברים כהוויתם ושלא תהיינה פה אי הבנות.

דב פרידנשטיין: רק לפני שבוע דיברתי עם איכות הסביבה, יש כאן מרכז מאוד גדול של אוכלוסיה ושל פניות, להערכתנו גם אפקט דומינו יש לו השפעה מהותית על חיי הציבור שבאיזור.

דב פרידנשטיין: חוות הגז משתפות פעולה, החברות הלכו לקראת כל הדרישות שלנו, מבחינת כוח אדם שונה, דברים כאלה, זה ניתן לסגירה.

דב פרידנשטיין: הפן העיקרי, בהמשך לאירוע פי גלילות שהיה בעבר זה פער של בור בידוק, כוללת עמדות צפייה וסריקה מלמעלה, וכוללת שטח סימון.

דב פרידנשטיין: זה הפער שקיים.

דב פרידנשטיין: אני רוצה לומר, אין לי דעה האם החברה צריכה להיות פה או במקום אחר.

דב פרידנשטיין: אני רק מבקש, התהליכים לוקחים הרבה זמן.

דב פרידנשטיין: אנחנו כבר דנים בזה הרבה זמן.

דב פרידנשטיין: חייבים למצוא פתרון.

דב פרידנשטיין: העניין שלנו כמשטרה, שיימצא את הפתרון איפה לעשות את בור הבידוק.

דב פרידנשטיין: המחלוקת שקיימת כרגע בין החברות, זה רחוב הירדן, כבר עכשיו החברות משתמשות בזה, הן גם נאלצו להוציא דברים.

דב פרידנשטיין: אני מבקש שיירשם שלא אכפת לנו איפה המדינה תחליט שיהיו החוות.

דב פרידנשטיין: אין לי דעה כרגע, אני לא נוקט עמדה.

דב פרידנשטיין: אני מבקש אבל שהם יעמדו בכל תבחיני האבטחה שנדרשים.

דב פרידנשטיין: וזה המקום והבסיס לבעיה.

יעקב פרץ: המשמעות של זה היא בור בידוק ברח' התעשיה.

דב פרידנשטיין: השטח של חוות הגז, זה הבסיס, אני לא יכול להגיד לו איפה לעשות את הבור בידוק.

לאה נס: רק רגע, עד עכשיו לא היה צריך את אותו בור בידוק?

לאה נס: אם אתה אומר שמבחינת

לאה נס: כם זה סיכון ברמה א', איך אתם מאפשרים כל השנים הללו בלי אותו בור, שלא שאני כל כך מבינה בדיוק איך הוא, אבל בואו נגיד שזה נשמע משהו כבד מאוד.

דב פרידנשטיין: אני אסביר לך, זה פשוט מאוד, ואני שמח שהעלית את הנושא.

דב פרידנשטיין: משנת 2002 למעשה לפני 2002 לא נדרש בור בידוק כזה.

דב פרידנשטיין: בעקבות אירוע שהיה בפי גלילות באיזור גוש דן, כרגע לגבי בור הבידוק החל משנת 2002 עלה הנושא הזה, ואפילו היה איזה שלב שמפקד המרחב הוציא מכתב לעיריית קרית אתא, השתמש בסמכותו אפילו לסגור את האתר בהיעדר בור בידוק.

דב פרידנשטיין: והדבר לא בוצע.

דב פרידנשטיין: אני רוצה להגיד שיש פה איזה שהוא תהליך שבעצם שתי הרשויות אוחזות, תמ"א 32 מחד, עיריית קרית אתא מאידך, ובאיזה שהוא שלב מבחינתי אני אומר, באיזה שהוא שלב אנחנו נמצאים בתווך.

דב פרידנשטיין: אני אומר את זה מהצד, לי מה שחשוב, ואני מבקש שהוועדה תרשום לעצמה, שאנחנו מבקשים שהבעיה של בור הבידוק תיפתר.

דב פרידנשטיין: אני לא מבקש כרגע להגיד איפה, זה בעיה של מקצוענים.

דב פרידנשטיין: זה הבעיה העיקרית שקיימת היום.

עידן בן ארי: אני רוצה להגיד שני משפטים קצרים.

עידן בן ארי: בור הבידוק שמדבר עליו דב אנחנו מבקשים מזה תקופה ארוכה לאור דרישות המשטרה, אנחנו מוכנים מחר להקים בור בידוק.

עידן בן ארי: ביקשנו מעיריית קריית אתא, הבטיחו לנו כבר בור בידוק,

יעקב פרץ: איפה, בשטח פרטי שלכם?

יעקב פרץ: אני לא מבין, באיזה שטח אתה מבקש, תגיד את זה, אתה אומר עובדה, תגיד איפה, בשטח ציבורי או בשטח פרטי.

יעקב פרץ: תגיד.

עידן בן ארי: אני אומר פה וזו הזדמנות טובה שכבוד ראש העיר פה.

עידן בן ארי: אם יום אחד מישהו יגיד לנו לזוז ממקום מסויים אנחנו נסגור אותו ונפנה אותו.

עידן בן ארי: אבל מאחר ואנחנו חושבים שלא צריכה להיות בעיה בעניין הזה, בור בידוק אפשר להקים תוך יומיים, הבעיה היא שלא קיבלנו עד היום את כל ההיתרים, מכל הסיבות, כמו שלא קיבלנו היתרים להטמין את הצוברים עד היום, למרות שמ-2000 אנחנו מבקשים.

עידן בן ארי: אני רוצה גם להגיד דבר שכל הזמן משתמשים בו, ואם מישהו רוצה אני שולח לו אישית בפקס, לאתר קריית אתא יש היתרי בנייה.

עידן בן ארי: ניתנו לו היתרי בנייה על ידי עיריית חיפה, שזה היה בזמנו, בשנות החמישים, בשטח שיפוטה,

יעקב פרץ: והמיכלים שם הם אותם מיכלים, נכון?

יעקב פרץ: אתה לא היית שם בכלל.

יעקב פרץ: מה אתה אומר, אני רוצה להגיד לך שאני כן הייתי שם, ושלושים שנה אני מלווה את חוות הגז, ואני יכול להגיד לך כל פרט שקורה שם.

עידן בן ארי: אני אשאיר לכבוד ראש העיר את המסמכים המתאימים.

עידן בן ארי: היתה כמות יותר גדולה, היו ארבע חברות אז.

עידן בן ארי: היתה חברת פטרולגז.

עידן בן ארי: חלו שינויים דרמטיים בכל הנושא של כל הבטיחות, בייחוד בהתערבות משרד איכות הסביבה והמשרדים האחרים.

עידן בן ארי: מה שדיבר מר פורר על ה-TNO, יש סקר בטיחות אחד שהוזכר, שאני לא יכול להתווכח עליו.

עידן בן ארי: מדינת ישראל הזמינה אותו, היא שילמה עליו, היא הנחתה אותו וכו'.

עידן בן ארי: ה-TNO קובע שאפשר, בזמן ה-TNO היו בשנה עשרת אלפים תידלוקים וריקונים של מיכליות בחווה.

עידן בן ארי: בעקבות ההנחיות והיתרי הרעלים של איכות הסביבה זה ירד למאתיים חמישים עד שלוש מאות בשנה.

עידן בן ארי: זאת אומרת מי שאומר שכמויות מתמלאות וכו' אני חושב שהוא טועה.

עידן בן ארי: לעניין פי גלילות, אין קשר לפי גלילות, סופר גז, שהיא חמישים שנה שם, אף פעם לא היתה בפי גלילות.

עידן בן ארי: פי גלילות התפזרה במקומות אחרים.

עידן בן ארי: בקצ"א, יש בדרום, אין בכלל שום קשר לדברים האלה.

עידן בן ארי: ומשפט אחרון, כל משרדי הממשלה במועצה הארצית הצביעו בעד.

עידן בן ארי: התקבלה כמעט פה אחד ההחלטה.

עידן בן ארי: אנשים בודקים את הדברים, מותר לתקן טעויות.

עמרם מצנע: אני רוצה להעיר כמה דברים.

עמרם מצנע: אני חושב שאתם עושים טעות, גם בעיריית חיפה וגם בקריית אתא, שלא מאפשרים לעשות את ההטמנה העילית.

עמרם מצנע: בויכוחים האלה אנחנו נישאר, הלא החווה הזו מסוכנת מאוד היום על פי דעת כולם, והאוייב של הטוב הוא טוב יותר.

עמרם מצנע: ובויכוחים האלה, שאני מכיר אותם היטב, הרי תמשיכו להתווכח.

עמרם מצנע: כי גם תהליך של מציאת מקום חדש, בין אם הוא שני המקומות האלטרנטיביים ובין במקומות אחרים, מה שלא יהיה, גם אם תהיינה הסכמות, זה סיפור שיארך הרבה זמן.

עמרם מצנע: כי בכל מקום שעוד לא ניגשו אליו בצורה רצינית יקומו מתנגדים רבים, שלא נמצאים היום במעגל הזה.

עמרם מצנע: ועל כן, כאשר ראש עיריית קריית אתא מתאר את הנזק הקיים לסביבה כתוצאה מכך שאי אפשר לפתח בה תעשייה, מסחר,

יעקב פרץ: גם אם היא תהיה מוטמנת זה אותו דבר.

עמרם מצנע: לא, אתה טועה.

עמרם מצנע: לא אתה קובע.

עמרם מצנע: יש לי בקשה, אני ישבתי ושתקתי כל הדרך, ואתם יודעים הלא מה שאני אומר בטח לא פופולרי, לאנשי חיפה, ואני עדיין אומר את זה.

עמרם מצנע: אם רוצים בטיחות מעל הכל צריך לאפשר את ההטמנה העילית וליצור מחוייבות של המדינה ללכת בתהליך רציני למציאת אתר אחר, של כל צפון המדינה.

עמרם מצנע: וזה לא בדרום דשנים לדעתי ולא בהר הגבס, שדרך אגב לא משנה, הלא זה אותו איזור בסופו של דבר, אז מה זה משנה.

עמרם מצנע: יש פה את בתי הזיקוק, מי שמדבר על לב המטרופולין, לב המטרופולין פה זה בתי הזיקוק עם כל המפעלים הפטרוכימיים שלהם.

עמרם מצנע: זו מציאות שלא הולכים לשנות אותה.

עמרם מצנע: ועל כן אני חושב שהויכוחים האלה, אל מול משרדי הממשלה הרלוונטיים, משרד התשתיות, משרד איכות הסביבה, משרד הפנים, יביאו לכך שלאורך עוד הרבה זמן אנחנו ניתן לעצמנו לחיות עם הסיכון הזה.

עמרם מצנע: והסיכון הזה קיים היום, והוא משפיע על התכנונים באיזור.

עמרם מצנע: כביש עוקף קריות לא יבוצע בחלק האחרון שלו אם לא יהיה שם פתרון.

עמרם מצנע: הוא כבר מתעכב כמה שנים.

עמרם מצנע: וכדומה כל הדברים האחרים.

עמרם מצנע: על כן מי שחרד לבטיחות ומי שחרד לשימושי קרקע באיזור הזה, שהיום מוגבלים, צריך לאפשר,

לאה נס: אבל מי שחרד לבטיחות למה לפני חמש עשרה שנה הוא לא הטמין כשזה סיכון ברמה א'?

עמרם מצנע: לאה, מה שהיה לפני חמש עשרה שנה, אני ואת יכולים לדון פה, את יודעת במדינת ישראל העתיד ברור, על העבר יש כל הזמן ויכוחים.

עמרם מצנע: אז בואי נעזוב את זה עכשיו.

עמרם מצנע: על כן אני אומר את דעתי, אני חושב שזה נכון ללכת על זה.

עמרם מצנע: דבר נוסף שאני רוצה להעיר, אני לא מציע לאנשי חיפה לנפנף כל הזמן בדגל של האיזור מוכה סרטן במדינה.

עמרם מצנע: כדאי שתפסיקו עם זה.

עמרם מצנע: ראשית זה מביא רק נזק, זה לא נותן שום פתרון.

עמרם מצנע: שנית זה גם לא נכון.

עמרם מצנע: כי גם אם יש היום, דרך אגב ניסו לאתר מהן הסיבות.

עמרם מצנע: אמרו פעם הקישון, הקישון לא קשור למחלות הסרטן מהסוג הזה.

עמרם מצנע: וכן הלאה וכן הלאה.

עמרם מצנע: עכשיו סרטן שנמדד בשנים האחרונות הוא תולדה של מה שהיה לפני עשרים ושלושים שנה.

עמרם מצנע: ואתה הרי ידוע שמצב זיהום האויר היום בחיפה הוא אחד הטובים בארץ.

עמרם מצנע: אז כדאי שאנשי חיפה לא ילכו כל הזמן עם הדגל במדינת ישראל להציג כמה האיזור הזה מסוכן, נוראי, מחלות, כי בזה אתם רק שומטים את השטיח שעליו אתם עומדים.

עמרם מצנע: אז זו הערה להערת הביניים שהיתה, כי היא לא קשורה לחוות הגז.

עמרם מצנע: בעניין חוות הגז זה מה שאני מציע, אבל עוד פעם, בלי שזה ימנע את אותו תהליך שצריך לעשות אותו, והוא ייקח את הזמן שלו.

עמרם מצנע: הלא אנחנו יודעים את זה, עקרון לא בחצר האחורית שלי יהיה לגבי כל חווה בכל מקום שלא ישימו אותה.

עמרם מצנע: ומה שיקרה יעקב, אתם תישארו עם המקום הזה, כפי שהוא, עם הנזקים הבטיחותיים של היום ומחר ועם מגבלות על כל שימושי הקרקע באיזור הזה.

יעקב פרץ: אבל ככה דיברו לפני חמש עשרה שנה, והחליטו לפני שלוש שנים להעתיק.

יעקב פרץ: לפני חמש עשרה שנה היינו במקום הזה, שאנחנו עכשיו.

יעקב פרץ: באותם ויכוחים, באותן בעיות.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אני רוצה לשמוע את מהנדס עיריית חיפה בקצרה.

יעקב רוט: במקום הזה של חוצות המפרץ ביום עמוס יש מעל עשרים אלף אנשים, באותה צומת.

יעקב רוט: במקום הזה עובר כביש ראשי, שבעקרון צריך להיות מרחק ממנו שלוש מאות מטר, לחוות הגז נתנו הקלה, רק מאה חמישים מטר.

יעקב רוט: לא יודע למה.

יעקב רוט: יש מן הנחה מינהלית שהם לא ימלאו שם.

יעקב רוט: אבל במקביל לכביש הזה, קרוב לחווה, עוברת רצועה, אמצעי הסעה המוני, רכבת קלה, שהיא עוד יותר קרובה לחווה.

יעקב רוט: הדברים האלה לא הופיעו בסקרים.

יעקב רוט: דבר שני, הנושא של הדו"ח הזה שהוכן על ידי מושלי, אמרתי את זה במועצה הארצית, קבעו מטרה ואחר כך עשו את העיגולים מסביב.

יעקב רוט: אבל רק להסב את תשומת לבכם, אני אקרא רק קריטריון אחד שאומר: קרבה למוקדים מסוכנים, המדד בודק מידת השפעת הבטיחות של האתר על מוקדי תעשייה סמוכים.

יעקב רוט: ציון גבוה – השפעה רבה, כלומר אם אתה מסוכן אתה מקבל ציון טוב, כי הציון המצטבר הגבוה הוא שעובר.

יעקב רוט: וציון נמוך – אם ההשפעה שלך נמוכה.

יעקב רוט: אם אנחנו בודקים את הקריטריונים שלהם, חמישים וחמישה אחוז מהקריטריונים מראש הם לטובת החוות.

יעקב רוט: קריטריונים של כלכלה, קריטריונים של ישימות פיזית, קריטריונים של הקמה, בלי ספק, בלי ספק יש להם יתרון יחסי מנקודת המוצא.

יעקב רוט: מנקודת המוצא יש להם יתרון יחסי.

יעקב רוט: אם אתה עושה קריטריונים כאלה שמראש חבל לעשות את כל העבודה הזאת.

יעקב רוט: אם אנחנו מתעלמים מהנושאים הכלכליים, כי להם יש יתרון יחסי גדול מנקודת המוצא, ונותנים רק על קריטריונים הבטיחותיים, לפי הקריטריונים והציונים שהם נתנו לקרית אתא יש את הציון הכי נמוך.

יעקב רוט: רק מקריטריונים בטיחותיים, שאני חושב שזה מה שצריך לעניין.

יעקב רוט: הדרך היחידה לבחון חוות גז, אנחנו כל מיתקן חדש, אם זה חדר אוכל, אם זה אולם שמחות, כל דבר, עושים סקר ספציפי למקום הזה, שהוא ללא ספק פחות מפריע לסביבה.

יעקב רוט: אני חושב שחוות גז ראוייה לעשות סקר כזה, וסקר צריך להיות מונחה על ידי המשרד לאיכות הסביבה, ומשרד איכות הסביבה הודיע שהסקר שנעשה על ידי חברת RTI, שהיא קבעה את הקריטריונים, והיא עשתה את זה ללא הנחיית משרד איכות הסביבה לא מקובלת עליהם.

יעקב רוט: ורק אני רוצה להקריא לכם משהו, אנחנו מדברים על חווה, לא על חוות קריית אתא.

יעקב רוט: ירדנה כתבה במפורש, יש מכתב שהיא אומרת: לאחר סגירת אתר ג'לאמה ולאחר סגירת אתר פי גלילות רוב השיווק של הגז מתבצע כיום בחוות הגפ"מ.

יעקב רוט: כלומר זאת החווה הלאומית.

יעקב רוט: אין חווה אחרת.

יעקב רוט: וכתוב: יש לאפשר בעתיד להעלות את הכמות לארבעת אלפים חמש מאות.

יעקב רוט: ואני יודע, כי אנחנו היינו שותפים לפחות בחלק מהישיבה של ועדת עורכים, מדברים שם על אלף חמש מאות טון.

יעקב רוט: בנושא של הזמניות, מדברים עולם על זמניות.

יעקב רוט: חברות הגז הודיעו שעלות ההטמנה של המתקנים במקום זה תשע עשרה מליון דולר.

יעקב רוט: אם מישהו חושב שחברה תשקיע מאה מליון שקל במקום אחד כדי שבעוד שלוש, ארבע או חמש שנים היא תזוז, שיקום כמו שנאמר.

יעקב רוט: אין סיכוי.

יעקב רוט: דבר שני, לוח הזמנים.

יעקב רוט: אני מכיר את המערכת.

יעקב רוט: בואו נצא מהנחה שתב"ע, אם אפשר לעשות תמ"א בשמונה חודשים אז תב"ע מפורטת ודאי שאפשר לעשות בשמונה חודשים אחרי שבתמ"א כבר קבעו.

יעקב רוט: אבל לגבי הוצאת היתרים, בתור מהנדס עיר שברוך השם שבע עשרה שנה מתעסק בחומרים מסוכנים ובוועדות המקומיות, ואני יודע מה העמדה של הוועדה המחוזית שמתנגדת, לכן היא לא נמצאת פה ולכן היא לא הופיעה במועצה הארצית, להוציא היתר שלושה חודשים בלתי אפשרי.

יעקב רוט: אז נגיד שהמינימום זה שישה חודשים, אבל ההיתר הזה, לאור העמדה של כל הרשויות מסביב, אני נותן לו שנים עשר חודש מינימום.

יעקב רוט: בנוסף לזה זמן ההקמה, כי אם מקימים את האתר החדש הטמנה, חברה, לא מדבר על סכנות של אתר הבנייה, לוקח להם שלושים חודש.

יעקב רוט: אני חושב שלהקים אתר חדש לוקח לא יותר משמונה עשרה חודש.

יעקב רוט: ולכן גם זמן ההקמה לדעתי יהיה הרבה יותר קצר, ואני לא סתם אומר את זה.

יעקב רוט: עוד דבר אחד, בתוך חיפה יש אתר נוסף, יש חברת גז נוספת, בשם דור גז.

יעקב רוט: ואנחנו לוחצים עליה הרבה זמן לצאת מתוך תחום חיפה החוצה.

יעקב רוט: דור גז משום מה מצאה שאתר דשנים מתאים לה.

יעקב רוט: יש לי פה מסמך, כתוב: מתקן גפ"מ חדש, דור גז בע"מ, במקום דשנים חומרים כימיים בע"מ, והכוונה שלהם לעבור, וזמן הקמה, לפי הערכה שלהם, הוא פחות משמונה עשרה חודש, מדברים על אלף חמש מאות טון.

לאה נס: אני מקווה ששם זה הטמנה,

יעקב רוט: הטמנה מלאה.

יעקב רוט: התוצאה תהיה שיהיו לנו שני אתרים.

יעקב רוט: חוות הגז המפורסמת ועוד חוות גז של דור.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אני רוצה לשמוע את היועץ הסביבתי של הוועדה.

יעקב היכל: מבחינה היסטורית הטיפול בגז הזה ובמיכלים התחיל כבר ב-85', לא ב-88'.

יעקב היכל: ב-88' זה רק זירז את התהליך כי היה הפיצוץ שם והדליקה.

יעקב היכל: אחר כך המחדל הזה של שלוש עשרה השנים זה מחדל נוראי, שהאחריות שלו היא על ראשי הרשויות.

יעקב היכל: אני לא מבין למה לא מוציאים צו מינהלי לסגור, לא מבין למה לא לוקחים רישיון עסק, לא מבין למה לא מוציאים צוים אישיים.

יעקב היכל: יש לכם בידיים ואתם לא עושים כלום.

יעקב היכל: למה, אני לא רוצה להיכנס.

יעקב היכל: אני חושב שהפתרון לטפל בבעיה היום, כדי שזה יהיה מהר, לעשות שני דברים.

יעקב היכל: אחד, ללכת על מה שהציע מצנע, באמת לתת להם אישור זמני לעשות מהר את ההטמנה, ולקבוע את זה בצו אישי עם שני תנאים.

יעקב היכל: אחד, ערבויות אישיות כספיות של החברות אם הן לא עומדות בלוח הזמנים.

יעקב היכל: שנית, להטיל עליהם אחריות אישית עליהם ועל הרשויות לעשות הכל עם לוח זמנים קבוע.

יעקב היכל: לא יעשו את זה, נשב פה גם בעוד עשר שנים ויבכו על אותם הדברים.

לאה נס: מה אתה אומר על מה שאמר פה מהנדס העיר, שעכשיו יש חברה שמקימה אתר חדש, שהיא מטמינה, והיא עושה את זה באותו זמן,

יעקב היכל: מהניסיון שלי, את ג'לאמה סגרו בגלל הפחד מרעידת אדמה.

יעקב היכל: את דור גז קברו רק בגלל החשש מרעידות אדמה, אני הייתי מעורב בזה אישית.

יעקב היכל: ועוד כל מיני מקומות כאלה.

יעקב היכל: אם לא עושים דברים ומהר לא קורה.

יעקב היכל: זה שהם צועקים עשרים מליון,

לאה נס: לא, כשאתה דיברת על לוחות זמנים השאלה היא אם כבר להטמין ואם מחליטים שזה זמני, שזה פה לוקח מעט זמן ושם זה ייקח הרבה זמן, אז למה לא לעשות את זה כמו שצריך?

יעקב היכל: אנחנו לא רוצים שהם יישארו בקריית אתא, אנחנו רוצים שאולי הם יצאו.

יעקב היכל: אבל אני אומר דבר אחד, היום הפתרון המהיר שנותן לפחות הקטנה חלקית של הסיכון, אבל בלוחות זמנים קצרים, לא לתת להם חמישים שנה, כי אני לא יודע כמה זמן ייקח בתכנית של התמ"א, אני זוכר שעשינו תמ"א 38 לרעידות אדמה, אמרו לי ייקח שמונה חודשים, לקח כמעט שלוש שנים.

יעקב היכל: אין חוכמות.

יעקב היכל: אז לכן אם רוצים לעשות את זה מהר, גם אם הולכים על המקום החדש, על אותה שיטה.

יעקב היכל: צוים אישיים, אחריות אישית וערבויות.

דוד גילת: שמי עו"ד דוד גילת, אנחנו חילקנו פה את העבודה בין כל הצוות שמטפל, בינתיים הטיעונים מאוד הצטמצמו ואנחנו נעשה אותם טלגרפית.

דוד גילת: לעו"ד בן משה יש שתי נקודות קצרות להעיר,

לאה נס: את מי אתם מייצגים?

דוד גילת: את עיריית קרית אתא ועיריית חיפה.

דוד גילת: עו"ד יונגר יוסיף שתיים שלוש תקופות למה שנאמר פה על ידי חברות הגז, ולי נשארו עוד שלוש נקודות קצרות לסיכום.

חגית בן משה: לגבי הפתרון הזמני שמוצג פה כפתרון קסמים כל הזמן, רציתי להגיד כמה דברים.

חגית בן משה: קודם כל הפתרון הזמני של הטמנת מיכלי הגז באתר הקיים יוביל למעשה לבלעדיות השליטה של שלוש חברות גז בלבד באתר הקיים.

חגית בן משה: זה לאור כל מה שנאמר, שיעקב אמר בנושא גם חברת דור, שמעוניינת כן להיכנס גם, וכמובן שיש צורך בביקוש בגז באיזור הצפון.

חגית בן משה: דבר נוסף, צריך להשוות, כמו שנאמר קודם, את לוחות הזמנים.

חגית בן משה: כפי שאמרה הנציגה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, גם לתכנית המפורטת למעשה יהיה הליך של התנגדויות, אם הבנתי נכון.

חגית בן משה: זאת אומרת שההליך הזה גם ייארך הרבה זמן, ויש להשוות אותו לעומת ההליך שבעצם לעבור למקום חדש ולעשות את זה כמו שצריך.

חגית בן משה: דבר נוסף שרציתי לציין שמלבד העובדה שלחוות הגז במקום הנוכחי אין רישיון עסק, ולכמה מהמבנים אין היתרי בנייה לפי מה שבדקנו אנחנו, דבר נוסף היתר הרעלים שניתן מכוח חוק חומרים מסוכנים פג תוקפו לגבי חברת אמישרגז היום,

ראובן רוברט: זה לא נכון.

ראובן רוברט: מחר הם מקבלים היתר רעלים.

חגית בן משה: אז זהו, שזה לא מחר, יש שלוש חברות גז, אני אעביר את רשות הדיבור לעו"ד יונגר.

יצחק יונגר: מה שמציעים פה היום חברות הגז ומשרד התשתיות ומשרד איכות הסביבה הוא בעצם מתן פרס על אוזלת היד במשך כל השנים האלה.

יצחק יונגר: לפחות מאישור תמ"א 32.

יצחק יונגר: מתמ"א 32 שהיה ברור לכולם שצריך לעשות אמרה פה ירדנה שהם בחנו חלופות.

יצחק יונגר: לא היתה שום בחינה.

יצחק יונגר: מי שיראה את המכתב שמשרד התשתיות כתב למועצה הארצית, שזה היה הטריגר בעצם לכל המהלך שאנחנו עכשיו חלק ממנו, מה שביקשו, אמרו אנחנו רוצים לתת היתר זמני, כיוון שבמשך שלוש שנים בכלל לא ביקשו היתר זמני.

יצחק יונגר: אמרו אנחנו רוצים היתר זמני.

יצחק יונגר: בשורה האחרונה במכתב, יש שורה אחת, אנחנו גם שוקלים לבקש לבדוק אפשרויות חדשות.

יצחק יונגר: לא נאמר שום דבר לגבי משהו שעשו.

יצחק יונגר: ולכן מה שמציגים פה עכשיו, שבעצם פתאום יש לחץ זמנים ובגלל הלחץ זמנים הזה צריך לקבע מצב שהוא מצב רע, הוא מצב לא טוב, זה מבחינת יצא חוטא נשכר.

יצחק יונגר: צריך לזכור, עוד פעם, בלוחות הזמנים שמדברים עליהם, גם על פי עמדת חברות הגז ייקח שלושים חודשים לפחות מרגע האישור עד שהאתר יהיה מוטמן.

יצחק יונגר: על פי הסקר של דגן מושלי מדובר על בין ארבעים ושמונה חודשים לבין ששים חודשים.

יצחק יונגר: זאת אומרת אנחנו מדברים על הפרש של עוד שנתיים אולי, במקרה הכי גרוע, וגם זה אחרי שהנתונים כמו שמהנדס העיר חיפה אמר, אחרי שהנתונים מוטים בצורה חמורה לטובת האתר הקיים.

יצחק יונגר: לכן, בראייה ארוכת טווח, אף אחד, כולם יודעים שאם יהפכו את זה לפתרון אחרי שיטמינו שם וישקיעו שם מאה מליון שקל הפתרון הזה יישאר פתרון לעד.

יצחק יונגר: עכשיו אמרו פה לגבי הכמויות, אנחנו לא ניתן ליותר מאלפיים ארבע מאות טון.

יצחק יונגר: ברור לכולם שזה לא יקרה.

יצחק יונגר: כי פתאום יגידו אין גז, יש מחסור בגז.

יצחק יונגר: מה יעשו, יטמינו באתר הקיים עוד יותר.

יצחק יונגר: יביאו עוד כמויות גז, יגדילו את כמויות הגז.

יצחק יונגר: התכנית לא מאפשרת גם דברים אחרים, אז מה.

יצחק יונגר: גם היום הם עובדים לא לפי החוק, במשך שנים.

יצחק יונגר: ולכן אני אומר, שזה לא יהיה בכייה לדורות.

יצחק יונגר: נקודה אחרונה זה לגבי סקר הסיכונים.

יצחק יונגר: אני באמת, צר לנו על ההתנהגות של המשרד לאיכות הסביבה בעניין סקר הסיכונים.

יצחק יונגר: הסקר היחיד שנעשה לבקשת הרשויות זה סקר TNO שנעשה לפני התמ"א הקודמת.

יצחק יונגר: כל הסקרים שנעשו עכשיו הם סקרים שנעשו לבקשת גורמים מסויימים.

יצחק יונגר: ואני אומר גם אנחנו, עיריית קריית אתא הזמינה סקר בעלות של שלוש מאות אלף שקל כמעט מהחברה הכי טובה בעולם.

יצחק יונגר: הלכו חברות הגז, שילמו קצת יותר לאותה חברה, שילמו קצת יותר, חברת הסקרים לא פנו אפילו אלינו, הוציאו סקר אחר.

יצחק יונגר: לכן רק סקר שיוזמן על ידי משרד איכות הסביבה,

לאה נס: אני חושבת שהמועצה לתכנון ובנייה צריכה להתייחס רק לסקר שיוזמן ולא על ידי גורם פרטי.

יצחק יונגר: ללכת היום ולבצע תכנית כזאת בלי סקר רשמי שמישהו מהמדינה הזמין זה עוד פעם, זה פשוט רשלנות.

יצחק יונגר: כי אחרי כמה חודשים יבואו ויגלו שמה שנאמר לא נעשה.

יצחק יונגר: המשרד לאיכות הסביבה, בניגוד לעמדה הברורה הזאת, במסגרת ועדת העורכים, אמר לא צריך סקר נוסף.

עידן בן ארי: יש לו TNO.

יצחק יונגר: הוא לא רלוונטי.

דוד גילת: קודם כל מדובר בתאגידי ענק, משופעי הון ובקשרים שלוחצים בכיוון שלהם וזה לצערי משפיע.

דוד גילת: צריך לכבד את רצון הציבור, נגמרה התקופה של איזה מלכות מרכזית שכופה על הואסלים את רצונותיה.

דוד גילת: גם חוק התכנון והבנייה קובע שיש להתחשב בצרכים המקומיים.

דוד גילת: וככה זה נראה.

דוד גילת: האמת כואבת, ואני מבין את התחושה.

דוד גילת: צריך למנוע את החפ-לפ שרוצים לעשות פה, וכמו שמקובל במקומותינו צריך לגמור עם השיטות שבונים כביש ואחרי שנה פותחים אותו וחופרים ומעבירים תעלה ומעבירים עוד פעם כבלים.

דוד גילת: צריך לחשוב על פתרון יסודי ורציני, להתחשב בצרכי הציבור, להעביר את זה לאתר של דשנים, מאחר והרשות המקומית מסכימה לזה אז זה בכלל לא משנה אם זה טוב או לא טוב.

דוד גילת: הם מסכימים וזה מקובל עליהם, למה ללכת בכוח ולאלץ אותם לפתרון שלא מקובל ופוגע בציבור.

דוד גילת: ניתן להעביר בלוח זמנים אפילו קצר יותר.

דוד גילת: זה שומט את הטיעון העיקרי נגד ההעברה, כי ההעברה בסופו של דבר, גם אם היא תיקח כמה חודשים יותר היא תהיה יסודית, היא תחסוך כסף.

דוד גילת: גבירתי עלתה על הנקודה, היא שאלה מה השתנה מאז.

דוד גילת: מה שהשתנה זה שהלחץ של האינטרסנטים נשא פרי, בניגוד לטובת הציבור.

דוד גילת: ודבר אחרון, ואני אסיים בזה, אני חושב שהיסוד באמת להביא את זה לרמה האישית, יש מושג שנקרא אינטגריטי וצריך לפעול לפי אינטגריטי של כל אחד מאתנו.

דוד גילת: וגם כל אחד מהאדונים הנכבדים האלה, אם הם היו מתגוררים בסביבה הזאת, אני בטוח שהם היו פועלים אחרת.

לאה נס: הם דווקא גרים בקריות.

יעקב פרץ: משפט אחד, כדי שהמועצה הארצית תמלא את ההחלטות שלה ושהיא תוכל בהחלט לקיים את אתר הגפ"מ שעליו החליטה בשנת 2000 אני מציע גם לאיכות הסביבה וגם לאיש הבטיחות שיקשיב, אני חושב שזו תהיה דרך לפתור את הבעייה באופן הזמני המיידי.

יעקב פרץ: משום שאין כוונה גם לחוות הגז ללכת להוציא עשרים וחמישה מליון דולר להטמין הטמנה עילית באופן זמני לשלוש שנים.

יעקב פרץ: ומה שאני חושב כאן, להוציא את רחוב הירדן, לבנות קיר תומך סביב החווה בגובה של שמונה מטר, עשרה מטר גובה, לקבל שירותים מרחוב הפרטי של בתי זיקוק, שממנו אפשר להיכנס ואפשר גם לבקר את הכניסה שם, לסגור בשער, גם שם אפשר לקיים בור בידוק, ואין עם זה שום בעייה, ויכולה החווה הזאת להתקיים, כאשר רחוב הירדן יוצא מאותה סביבה של סיכון של חוות הגז, באופן זמני יוכלו כך בצורה הזו להתקיים גם חמש שנים ושלוש שנים בלי שום בעיה וללכת בדרך מה שנקרא של תכנית מפורטת אל אותה חוות גפ"ם שאושרה בשנת 2000.

לאה נס: אני מכל מה שנאמר פה אני רוצה לסכם את הישיבה.

לאה נס: קודם כל, אני כמובן מתייחסת, זו ועדה של מפגעי איכות הסביבה, אמר פה בתחילת הדרך נציג משרד איכות הסביבה, זה המשפט שמבחינתי הוביל את כל הישיבה, משרד איכות הסביבה אמר שהחווה הזו לא יכולה להכיל מעל אלפיים ארבע מאות בנפח, מעבר לזה זה מסכן את הסביבה, גם התכניות הלכו לזה.

לאה נס: כך שברגע שאומרים משפט כזה בכלל היו פה חילוקי דעות ודברים שנשמעו לגבי התסקירים הסביבתיים, שבהחלט הם מאוד תמוהים.

לאה נס: גם סקר שנעשה ב-98', ואם היום מקבלים החלטה, בשנת 2000 קיבלו החלטה ובשנת 2004 החלטה אחרת, על סקר הסיכונים באמת שמענו את נציג איגוד ערים מר צבי פורר שגם הביאו שאלות ותהיות לגבי התסקיר הסביבתי, מבחינתי התסקיר הסביבתי, כי אנחנו מדברים פה בענייני סביבה, הוא הדבר החשוב ביותר.

לאה נס: זה חייב להיות תסקיר סביבתי שהמשרד לאיכות הסביבה אמון וסמוך עליו ושהוועדה המחוזית צריכה להסתמך.

לאה נס: כך שהדברים האלה חייבים להיות ברורים.

לאה נס: ממה שזה נראה כך, דבר אחד צריך להחליט, גם לגבי האתר החלופי החדש, אין ספק שאם זה יהיה תחתי זה כנראה יהיה הרבה יותר, אני מניחה, צריך לקבל חוות דעת מקצועית אם זה יהיה קירוי תחתי ולא קירוי עילי אם יש הבדל מאוד גדול.

לאה נס: כי בסך הכל כמו שאמרו כל האיזור הזה, כמו שאמרתי בהתחלה, הוא איזור שמועד לפורענות.

לאה נס: ולהעביר את זה למקום גם שבאותו איזור ושזה לא יפתור את הסיכון על זה צריך לתת את הדעת.

לאה נס: כך שאני חושבת שעדיין, עם כל ההסברים הארוכים של נציגיה של ועדה לתכנון ובנייה בהחלט לא קיבלנו פה את התשובות הברורות על השינויים שגרמו להחלטה וגם סך הכל אמרת בדבריך שגם ההחלטה הזו היא באה לתת למשהו זמני ולא לחלופה הקבועה של החווה.

לאה נס: עכשיו השאלה שצריכה להיות אם לדבר הזמני הולכים פה באמת על קירוי או על תכנון שהוא יהיה בטיחותי וללכת על אתר חלופי שהוא יהיה בטיחותי וקבוע.

לאה נס: אז אמרנו פה הרבה סימני שאלה, אני חושבת שהנושא הזה צריך לדון עליו בהחלט גם בוועדה לתכנון ובנייה, בטח במשרד התשתיות, וגם השר שרוצה לבחון את הנושא.

לאה נס: אני חושבת שנפתחו פה הדברים, גם ההחלטה היא סך הכל שהמועצה לתכנון ובנייה היא לא היתה החלטה סופית על הקביעה, היא מחכה אני מבינה עדיין לתסקיר חדש שיהיה בעניין, וגם לגבי הדבר אם זה קבוע או לא קבוע.

לאה נס: אני הבנתי מדברייך שמדובר פה גם על, את לא אמרת את המלה זמני אבל אמרת שמדברים בינתיים, שלא יכלת להגיד לנו מה זה בינתיים, שזה בכל אופן דבר שצריך להגיד, אני חושבת שאם ועדה אומרת היא צריכה להגיד את לוח הזמנים שלה.

מיכל איתן: מדובר על בדיקה במקביל למציאת אותה חלופה.

לאה נס: אז אם במקביל בודקים לאתר חלופי זאת אומרת שהאתר הזה זה משהו לא מספק.

לאה נס: אחרת, אם זה קבוע, אז זה צריך להיות קבוע.

לאה נס: צריך להחליט, אם מחליטים שזה קבוע או מחליטים שזה זמני, ואם זה זמני מחליטים איך צריך לפעול, והכל שיהיה מתאים לעניינים של סביבה, שמשרד איכות הסביבה זה חייב להיות סקר מבחינתו והוא זה שצריך לתת לדעתי את הוטו בעניינים האלה.

לאה נס: כי לא צריך לשכוח שנאמר פה על ידי נציג המשטרה שזה ברמת סיכון א', אז צריך להתייחס.

לאה נס: ואנחנו כמובן נשבח שמדובר פה בחומר ירוק.

לאה נס: אני חושבת שאחרי כל מה ששמעת גם אתה הבנת שצריך לתת פה את הדעת.

לאה נס: תודה רבה לכולם.