ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 40, 2005-01-26 09:30

לאה נס: בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את הישיבה היום, בנושא נקיון שטחים הפתוחים בישראל.

לאה נס: רק אתמול חגגנו את ט"ו בשבט, שזה חג שהכי מיצג את הקשר בין האדם לטבע ולאדמה, כך שאני חושבת שה עיתוי מצוין היום להעלות את הנושא על סדר היום.

לאה נס: זו לא פעם ראשונה, אבל צריך להעלות שוב על סדר היום את נושא הנקיון בישראל.

לאה נס: בשנים האחרונות, אנחנו עדים להתדרדרות במצב חזות ארצנו בכל הפארקים, בצידי הכבישים, בחופים, בכל אתרי הטבע, בחניונים, יש פה רשימה ארוכה של כל המקומות שבהם ניתן להבחין בערמות של אשפה ופסולת, ומעבר לכך שזה מכער את הנוף ופוגע ביופי בניקיון ובתברואה, זה פוגע במשאבי הטבע.

לאה נס: הגשמים שיורדים על הפסולת, מזהמים את הקרקע ואת מקורות המים שלנו, כך שגם מה שנראה מלמעלה מכוער, בעצם גם מכער יותר וגם מזהם את מה שלא רואים, בסוף אנחנו מגיעים למפגע סביבתי חמור ביותר.

לאה נס: גם למי שמטייל ברחבי הטבע, זה בהחלט גם מפגע תעבורתי.

לאה נס: בכלל, המפגש הזה של הציבור בישראל עם התופעה של לכלוך ברחבי הארץ, יצרה איזושהי נורמה נמוכה של התנהגות ויחס אל הסביבה, וזה משפיע באופן ישיר על היחס של האזרח לחוק, בכל מה שנוגע לחובות ולחוקים של הפרט ביחס לרשות הרבים.

לאה נס: אפשר לומר שהנושא הזה די ירד מסדר היום, אבל עלו נושאים לא פחות חשובים ומאד מהותיים, שגם בהם צריך לטפל, אבל אני חושבת שהגיעה העת שבמקביל, למרות כל הנושאים התכופים והבוערים שעולים בענייני סביבה, צריך להעלות את זה על סדר היום הציבורי.

לאה נס: בסך הכל, הציבור ברובו נראה כאדיש ודי התייאש.

לאה נס: אבל אנחנו אנשים מאמינים שלא מתייאשים, בכל זאת יש אזרחים טובים שהם לא אדישים, שהקימו עמותה, שנקראת "טבע נקי", שזו קבוצה של מתנדבים ששמה לה למטרה לפעול למען שיפור חזות ארצנו והנקיון וכל כללי ההתנהגות של האזרחים בקשר לנקיון של אתרי הטבע והנוף.

לאה נס: אני רוצה בהזדמנות הזאת, לתת להם להציג את משנתם לעניין, ואת כל ההתייחסות שלהם לנושא.

לאה נס: נשמע את הרשויות ונראה איך אנחנו יכולים להרים את הנושא הזה גם בסדר היום, וגם לפעולה משמעותית של הרשויות וכל הגופים הציבוריים, התקשורת הציבורית שתוכל לפתח את זה.

לאה נס: אני נותנת את רשות הדיבור למר הלל גלזמן מרשות הטבע והגנים, שיציג בפנינו את מה שקורה היום.

הלל גלזמן: בוקר טוב.

הלל גלזמן: תודה לחברת הכנסת הד"ר לאה נס על שקיבלת אותנו, והעלית את הנושא החשוב הזה על סדר יומה של ועדת הפנים.

הלל גלזמן: לא צריך לחזור על המילים שלך בהקדמה, כדי לתאר את חשיבותו של הנושא, ביחד עם המצוקות שבהן אנחנו נמצאים וכל שאר הדברים שמציקים לאורח חיינו במדינה, יש עוד הרבה מאד אנשים, אזרחים טובים ואנשים פשוטים מן השורה, שמסתובבים בארץ, אוהבים אותה ומטיילים בה, אבל מצב הנקיון והטינופת בראש חוצות פשוט הגיע להם עד מעל לראש.

הלל גלזמן: וכתוצאה מכך, לפני למעלה מחצי שנה, התארגנה קבוצת טבע נקי, ביוזמתו של החבר אבי שביט, ומעין קול קורא כזה ברדיו, פשוט מתוך דיבור ברדיו התאספו אנשים, נדבקו אליו כמו זבובים, ובלי שום קשר, החלטנו לפעול ולראות מה ניתן לעשות ולהניע איזה שהוא גלגל, איזה שהוא מהלך לשינוי דפוסי ההתנהגות של הציבור בשטחים הפתוחים, בנוף הפתוח, לצדי הכבישים, בערים, במושבים, בהתישבות.

הלל גלזמן: במצגת הקצרה שרפי התחיל להריץ כאן, אנחנו רואים כמה תמונות.

הלל גלזמן: רק כדי לתת לקהל שיושב כאן, את התחושה או להזכיר איפה אנחנו נמצאים.

הלל גלזמן: בכל צומת, בכניסה ובכניסה למושב ציפורי, בדרך לגן הלאומי ציפורי, טינופת לצידי הכבישים, תחנות אוטובוס מוזנחות ברשויות המקומיות, במועצות האזוריות, בפחי אשפה, מכולות, נכון שיש בעיות אחרות ורשויות מקומיות קורסות, אין תקציבים.

הלל גלזמן: הסיפור הזה של אין תקציבים לא קביל בעינינו במדינה מערבית מתוקנת.

הלל גלזמן: הנושא הזה חייב להיות מורם גם בכוחות אחרים.

הלל גלזמן: קשה אולי לתת עדיפות תקציבית לטפל בנושא הזה כאשר רשויות קורסות מטעמים שונים ומשונים, מסיבות כלכליות, מסיבות כאלה ואחרות.

הלל גלזמן: נכון, קשה לתת לזה עדיפות, זה צריך לבוא עם אנרגיות מבפנים, הנושא הזה של שינוי דפוסי ההתנהגות.

הלל גלזמן: היינו רוצים לראות שמתחיל תהליך במדינה כמו עם פרחי הבר, מלפני למעלה מ-40 שנה, קמה קבוצת אנשים קטנה, רובם היו חברים בחברה להגנת הטבע בזמנו, אבל הם החלו את התהליך הזה שתפס כמו אש בשדה קוצים, אנשים הבינו מפעוט, מטף, עד מבוגר וזקן, שחזות הארץ היא כאן, בנפשנו ובלבנו, ואם לא נפסיק לקטוף את פרחי הבר לא יהיה.

הלל גלזמן: אותו הדבר כאן, זה נושא הנקיון.

הלל גלזמן: חזות הארץ היא בנפשנו היא בלבנו, במה אנחנו חיים, אנחנו היום ומה אנחנו משאירים לדורות הבאים.

הלל גלזמן: זו בדיוק השאלה.

הלל גלזמן: ולכן המטרה של קבוצת טבע נקי היא לגרום לכך שממסד, הרשויות, גם הממסד השלטוני, המשרד לאיכות הסביבה שהוא אמון על הנושאים האלו של סביבה נקיה, והכנסת חוקקה חוקים מצוינים בענייני סביבה, הרשאתי לעצמי להביא כאן עותק של התקנות וחוק הנקיון, חוק שנועד לנקיון משנת 1984 עם התקנות הנלוות.

דניאל מורגנשטרן: הכל נכנס לקרן, יש חוק נקיון אבל חוץ מפעולות הנקיון נכנסים לשם כל הגורמים.

הלל גלזמן: כך שאנחנו מרגישים שלא נעשה מספיק מבחינה ריכוזית, להעלות את הנושא הזה, לא רק המשרד לאיכות הסביבה, משרד החקלאות למשל קשור בזה.

הלל גלזמן: משרד המסחר והתעשייה קשור בזה סביב אזורי תעשייה מטונפים ומוזנחים שאין יד אדם מגעת לטפל בנושא הזה, משרד הפנים, הרשויות המקומיות, השלטון המקומי המועצות האזוריות, כולן למעשה צריכים לחבור באיזשהו אופן, כדי להרים את הנושא במשותף, תחת כותרת אחת משותפת, איגום משאבים מתאים, ואם לקרן הנקיון יש כספים כפי שאנשים אומרים, הבה ונכוון אותה להוציא את הכפים האלה בצורה מסודרת ובראש ובראשונה בחינוך והסברה.

הלל גלזמן: ישובים כאן אנשי משרד החינוך, אנשים נוספים שעניינם הסברה, איך אנחנו מלמדים את הנושא הזה מילדים קטנים ועד מבוגרים.

צבי לידר: חבר הנהלה בקרן קיימת ומנהל אגף תקשורת וקשרי ציבור.

צבי לידר: נתבקשתי להציג את המצב בתמונה כללית ולהציע גם כמה הצעות לפתרון.

צבי לידר: אינני סוציולוג ולא חוקר של החברה הישראלית, הדברים שאומר כאן הם בעצם נובעים מתוך גישה, תפיסה אמפירית, וממרומי או ממעמקי נקודת מבט של מי היה עתונאי 30 שנה והשקיף על החברה הישראלית ובחמש השנים האחרונות אני עובד בקרן קיימת ומהצד השני של המתרס, ובצד של העשייה ולא רק בצד הסיקור וההתבוננות.

צבי לידר: אפתח תחילה ואומר, יש עשייה בתחום הנקיון, כל הזמן וכל השנים.

צבי לידר: קרן קיימת בחמש השנים האחרונות עשתה שינוי אסטרטגי בתפיסה שלה כלפי היער, ואת גברתי יושבת ראש הועדה לא הזכרת את היערות משום מה, דיברת על השטחים הפתוחים, לא על היערות, אבל ברור שגם היערות, עשתה שינוי אסטרטגי בתחום של היערות והחלה לפעול עם הפנים אל הציבור.

צבי לידר: בוצעה מה שנקרא אצלנו פתיחת היערות לצבור, נסללו שבילים אל תוך מעמקי היער, הוצב שילוט, היער הפך להיות נגיש יותר, נוח יותר, פתוח יותר והוא פתוח תרתי משמע, הוא פתוח משום שאפשר להגיע אל תוך מעמקי היער היום, בעבר אפשר היה להגיע רק לפאתי היער, לחניונים שבפאתי היער היום אפשר להכנס פנימה אל תוך היערות.

צבי לידר: זה גם פתוח משום שזה פתוח 24 שעות ביממה, היער אלינו סגור אין שעות נעילה, אין גביית תשלום עבור כניסה, היער לרשות הציבור כל היום וכל הזמן.

צבי לידר: המבצע הזה הצליח בצורה בלתי רגילה, כלומר מספר הבאים אל היער והנכנסים אל תוך היער פנימה גדל בצורה מאד משמעותית ויחד איתו גדל גם הליכלוך.

צבי לידר: גדלה כמות הפסולת והאשפה.

צבי לידר: אומר רק שקרן קיימת מנהלת היום, אין את הפרספקטיבה, הפרופורציה, מליון דונם שטחי יער, ו-1000 חניונים.

צבי לידר: ואת כל זה אנחנו מנקים, ומשתדלים לנקות, ומנסים לנקות.

צבי לידר: ובחמש השנים האחרונות לבדן השקיעה הקרן הקיימת מאז פתיחת היער לציבור עשרות מיליוני שקלים בתחום הניקוי.

צבי לידר: אבל, זו עבודה סיזיפית, לא יעזור כלום.

צבי לידר: אתה מנקה, וכמובן בא המבלה הבא ביער, ומשאיר את האשפה שלו.

לאה נס: זה בדיוק הרעיון, להגיע למצב שזה לא יקרה.

צבי לידר: אנחנו רוצים להתמודד עם זה, ויש לנו כמה הצעות.

צבי לידר: אנחנו עשינו גם, ניסינו לאבחן ולומר מדוע זה קורה, למה זה קורה בעצם בחברה הישראלית.

צבי לידר: אנחנו חושבים שזה חלק אולי, אם אפשר לקרא לזה מהניאו-ישראליות, הגישה של לא עוד מה אני עושה בשביל המדינה, אלא התפיסה שהמדינה חייבת לי, ומה יוצא לי מזה, ואולי מין מוטאציה של שיטת הסמוך.

צבי לידר: פעם היה הסמוך עלי, היום תסמוך על הרשויות הם ינקו.

צבי לידר: המדינה צריכה לנקות, כי אני משלם לה מסים, והרשות המקומית צריכה לנקות, העירייה, וקרן קיימת כי זה תפקידם, אני לא דואג לניקיון.

צבי לידר: זו בערך התפיסה היום, אני חושב, של הישראלי המצוי וכמובן אני לא מדבר בהכללות, כי יש הרבה מתנדבים והרבה אנשים עם מודעות לעניין.

צבי לידר: בשנים האחרונות ויעידו גם חברים מרשות הטבע והגנים, הבחנו באיזה שיפור קל, אבל עדיין כיוון, לפחות אצלנו היערות נפתחו יותר בכל זאת יש יותר אשפה אבל יש גם אולי יותר אנשים שמנסים להתמודד עם זה מהציבור הרחב.

צבי לידר: כל אלה הם תחלואים שכמובן צריך להתמודד איתם, והפתרונות הוזכרו כאן כבר בהתחלה, בחלקם לפחות על ידי הלל, זה כמובן בראש ובראשונה הנושא של החינוך, וזה בראש ובראשונה תפקידו של משרד החינוך , וזה נושא האכיפה, יש חוקים מצוינים, הן אכיפה ביערות, אני לא מדבר על מי שמבלה ביער ומשליך אשפה, ובהחלט אנשים משליכים אשפה גם לפחי האשפה וגם מחוץ להם כשהם מלאים, אלא יש גם שפיכה של פסולת בנין, כל מי שמשפץ הכי נוח לו כמובן לזרוק את האשפה בתוך היער, ואין מספיק אכיפה בתחום הזה.

צבי לידר: הפקחים שלנו, ודיברתי עם ראש יחידת הפיקוח של קרן קיימת, לדבריהם הם שולחים מסות של דוחות לרשויות המוסמכות לאכוף ולגבות את הכספים, אבל לא קורה עם זה שום דבר.

צבי לידר: כלומר הכל נתקע בצנרת של מי שאחראי לבצע, להפעיל את האכיפה להוציא אותה אל הפועל.

צבי לידר: כמה מילים על התרופות והרעיונות שאנחנו חשבנו עליהם, אגב, הושווה כאן כמובן כל הענין לקמפיין של פרחי הבר, וכמובן פרחי הבר היה קמפיין מאד מוצלח אבל הצלע החשובה שלו היתה גם הצלע של אכיפה לבד מהצלע של החינוך, כי אני זוכר בתור נער שחששתי תמיד מהשוטר שיבוא אם אקטוף את הפרח, וזה חלחל אל הנוער, אל הילדים, וכמובן גם אל המבוגרים, חלק גדול של הציבור.

צבי לידר: הצלע השניה שאנחנו רוצים אולי בדרך להתמודד עם הענין, וזה גילינו דווקא בקרן הקיימת בפרויקט מאד מיוחד שאני עומד בראשו, ולכן אני כאן, למרות שאני לא מהתחום הישיר של הטיפול בסביבה אלא דווקא מהתחום של קשרי הציבור והטיפול בציבור, אולי עוד מאפיין של החברה הישראלית שהיא חברה סגורה כלפי העולם, מרגישה שהיא מנותקת, מבודדת עם לבדד ישכון, העולם כולו נגדנו, וכל הסיסמאות שכולנו מכירים אותם.

צבי לידר: אנחנו גילינו באמצעות פרויקט שאנחנו מבצעים כבר ארבע שנים, שנקרא 'מנקים את העולם' או 'אני ואתה ננקה את העולם' כפי שקראנו לזה בשנה האחרונה, גילינו שהציבור הישראלי מרגיש ומקבל מוטיבציה לצאת לנקות, דווקא כאשר הוא חש שהוא לא רק מנקה את הסביבה שלו ואוסף אשפה, אלא שהוא חלק מהעולם, חלק מהגלובוס שכל העולם כולו יוצא לנקות.

צבי לידר: למי שלא מכיר, יש ארגון שנקרא "clean up the world", מנקים את העולם, שהוא ארגון בינלאומי שהוקם תחילה כארגון לאומי באוסטרליה, והפך להיות ארגון בינלאומי שתפקידו ותכליתו זה לפעול למען עולם נקי יותר.

צבי לידר: הארגון הזה עורך מדי שנה הרבה מאד פעולות הסברה בתחום הנקיון, אבל מדי שנה בחודש ספטמבר, בכל העולם כולו, יוצאים אנשים לנקות את סביבתם הקרובה ואת השטחים הפתוחים ואת היערות, כולם באותו שבוע תחת המטריה הזאת שמנקים את העולם.

צבי לידר: בשנה האחרונה, יצאו כ- 40 מיליון בני אדם.

צבי לידר: אנחנו הפעלנו את זה בשלושת השנים ראשונות כפיילוט בכמה מבצעי נקיון קטנים, בנחל באר שבע, במצפה רמון, ביוקנעם ובבית שאן, ובשנה האחרונה חברנו כדי להגדיל את הפרויקט הזה ולהעצים אותו חברנו לאגף לשיקום שכנות, והשנה יצאו 32 אלף ישראלים מ-30 שכונות מצוקה, ומאות מוסדות וגופים שונים, ותנועות נוער ערבים, יהודים, דרוזים, בדואיים, חרדים חילוניים, ילדים ומבוגרים חברו כולם ויצאו יחדיו באותו יום כדי לנקות את הסביבה הקרובה שלהם ואת היערות.

הלל גלזמן: מבצעים זה טוב, אבל מה הלאה, מה עם השגרה?

צבי לידר: המבצע הזה הוא נפלא, ארצה להקרין סרט להראות לכם איך זה מדבר אל הישראלים, איך הנושא הזה של נקיון כשתחת המטריה הבינלאומית יוצר גשר בין תרבויות, בין סגמנטים שונים בחברה הישראלית, ואיך זה יכול לחבר הלאה ברמה של המבצע.

צבי לידר: אבל המבצע מלווה, ואתה צודק, הוא מלווה בתהליך חינוכי.

צבי לידר: אנחנו מפעילים תהליך, לא מתימרים להיות מחנכים כי זה תפקידו של משרד החינוך, אבל אנחנו קוראים לזה עידוד לתרבות של ניקיון, יחד עם השכונות, בשנה הזאת.

צבי לידר: אנחנו גם עוסקים עכשיו בשלבים האחרונים של תכנון של מבצע גדול מאד, שבעצם קורא לציבור לבוא ולהשתתף במהלך מאד נועז, אנחנו מתכוונים לסלק את כל פחי האשפה מהיער, ולפנות אל הציבור ולעודד אותו ולחנך אותו הן באמצעות מתנדבים והן באמצעות קמפיין פרסום עתיר ממון, שאין לנו ואנחנו עוסקים בתהליך בגיוס עכשיו של ממון לצורך הפרויקט הזה, פרויקט אדיר שימשך יותר משנה אחת, והוא תהליך חינוכי, הוא עידוד לתרבות של נקיון, כיוון שהציבור יבין שהוא לא יכול לזרוק את האשפה משום שאף אחד לא יאסוף אותה.

צבי לידר: הוא חייב לאסוף אותה.

צבי לידר: וזה מלווה באכיפה, ומלווה בתהליך חינוכי.

לאה נס: הרעיון הוא שנחזור הביתה עם שקית האשפה?

צבי לידר: לא, אנחנו עוד בודקים את זה, ועשינו כבר סקר ראשוני.

לאה נס: לא התכוונתי, אבל אמרתם שפתחתם את היערות לפיקניק.

לאה נס: אני עושה פיקניק ויש לי שקית אשפה , מה אני עושה עם האשפה, לוקחת אותה איתי הביתה?

צבי לידר: זה אחד הנושאים, שאלה מצוינת, ובדקנו אותה כבר בסקר ראשוני, כי זה לא פשוט.

צבי לידר: הישראלי אפילו המתורבת והנאור לנסוע בקיץ שעתיים שלוש עם שקית אשפה מצחינה בתוך האוטו שלו, מרמת הגולן מהפיקניק ברמת הגולן לבית בירושלים, קשה לי לראות את הישראלי שיתנדב לזה.

צבי לידר: גם בדקנו אנשים בסקר ראשוני שעשינו אנשים לא מתלהבים מהרעיון הזה.

צבי לידר: הרעיון הוא לשים מכולות אשפה ענקיות בפאתי היער, לפנות אותן בתדירות, אנחנו עדיין בודקים את הכל, שום דבר עוד לא סגור, התכנית תתבצע, האם המכולות יושמו בפאתי היער או במקום אחר, אנחנו עובדים על זה ובוחנים את זה בצורה רצינית אבל זאת התכנית, וזאת התרומה שלנו לתהליך החינוכי.

לאה נס: אני מצטערת, יש פה מי שמנהל את הישיבה, עם כל הכבוד, לכולם יש רצון טוב, גם לקדם את הנושא.

צבי לידר: אני מודה לחברת הכנסת לאה נס, ואני אשמח אם נקרין את הסרט, שאורכו 6 דקות, אבל נקרין רק את ההתחלה מפאת חוסר הזמן, ואפשר להתרשם רק במה מדובר.

צבי לידר: מוקרן סרט קצר במשך 3 דקות

לאה נס: התלהבנו מאד מהפתיחה.

30817: מרצה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב, ומדיניות איכות הסביבה באוניברסיטת בן גוריון.

30817: אדבר על היבט מדיניות ובסקר מאד קצר מה קורה בעולם בהשוואה למצבנו בארץ, ואיך נוכל בהחלט ללמוד מהעולם.

30817: קודם כל, הבה נזכור שבעיה של פסולת בשטחים פתוחים היא תופעה בינלאומית, מדי שנה ארגון ה-"קוסט אוף קלין-אפ" הבינלאומי, עושה סקר והפסולת שהאנשים משליחים ברשות הרבים, איננה אותה פסולת כפי שמקובלת.

30817: הסקר שלנו כמובן נגזר ממנו, אבל הוא שונה.

30817: למשל, יש לנו בעיות ברשות הרבים שצריך לשים את זה על פי דעת פסולת מסוכנת מבחינה בטיחותית, וכו'.

30817: על כל פנים, התסמונת היא בינלאומית ובארץ אנחנו סובלים ממנה.

30817: התשובה מבחינה מדיניות היא כמובן חוק שמירת הנקיון, ולכאורה יש לנו הצלחה מדהימה, על פי דיווחים שקיבלתי מהמשרד 30 אלף דוחות ברירת קנס לשנה, תחשבו על זה אוכלוסייה של 6 מיליון איש זה בערך 0.5% מהאוכלוסייה בעצם נקנס, מחצית ילדים, אז בעצם 1%, 150,000 נאמני נקיון אין לזה אח ורע בעולם.

דניאל מורגנשטרן: אבל יש לנו רק 2000 פעילים.

30817: כן, אז השאלה היא, אם המדיניות כל כך מוצלחת וכל כך טוב, למה המצב כל כך רע בשטח?

לאה נס: דרך אגב, כשאמרת נתונים ואמרת שזה מדהים, זה גם מבחינת מספר לנפש או במדינות?

30817: אני חושב שכן, אני חושב שזה גבוה.

30817: הנושא של נאמני נקיון, זו המצאה ישראלית ואין לזה משהו מקביל ממשלתי.

30817: בשנת איכות סביבה, עשו מבצע, עשו מחקר, אבל שאלה אם תרגמו את זה.

30817: אף על פי שהקנס המקסימלי במסגרת חוק הנקיון הוא 8,000 שקל, בפועל הקנס הוא 250 שקל, כפי שנראה בהמשך, זה סכום נמוך בקנה מידה בינלאומי, אז יש מקום להעלות את הקנס, אם אנחנו חושבים על פעילות שהכנסת יכולה לעשות.

30817: נוצר גם מצב אבסורדי, בגלל ריב בין משרד איכות הסביבה לבין האוצר, אין היום מי שעוסק בגביית קנסות.

30817: אמרתי שזה קשור להתנגדות האוצר לאיזה תנאי שלו, במשך כמעט שנתיים, תקופה ארוכה אין מי שעוסק בזה ולכן אין שיניים.

30817: זה פשוט ארוני, מכיוון שברור שהקנסות מהר מאד יכסו את כל שכר העובד, מדובר באפשרות של 30,000 דוחות גם לפי 250 שקל, אנחנו מדברים על מיליוני שקלים.

30817: פה אני חושב מעורבות של הועדה להזמין את האנשים ולברר מה קורה פה ולמה האוצר לא מקדם את המינוי, וזה מאד חשוב.

30817: הבעיה הבסיסית של המדיניות שלנו שהיא מטפלת בעיקר בסימפטומים.

30817: הרי הפסולת ברשות הרבים, היא תופעה שהיא בסוף הדרך, ואנחנו חייבים להכשיר לפני זה, לכן כל מדיניות חייבת לכלול בתוכה אלמנט חינוכי ואלמנט מניעתי, ועל זה אני רוצה להדגיש ביחוד את הדברים.

30817: הארגון הגדול ביותר בארצות הברית שעוסק בנקיון זה "קיפ אמריקה ביוטיפול", קם בשנות ה-60.

30817: הם עשו סקר פסיכולוגי על משליך הפסולת, ושאלו אנשים מדוע אתם משליכים, ומניעים אינם שונים מהפסיכולוגיה הישראלית, הסיבות לכך, קיים ניכור בין הציבור לבין השטחים שאליהם זורקים, גם מי שמבקר ביער איך שהוא חש שהוא הולך וחוזר הדבר הזה מאד מובן, ויש לי חבר טוב שעומד בראש אגודת הגליל, העמותה הערבית הגדולה, אומר שהתסמונת זאת היא חזקה במיוחד בסקטור הערבי שמשום מה לא מתחבר לשטחים פתוחים ורואה בו, בתור יהודי שגדל בגולה, אנחנו מכירים את התופעה הזאת ולחבר אנשים למקום זה דבר ידוע.

לאה נס: האדם שהולך ביער, לא מרגיש שהיער שייך אליו.

30817: הוא נוסע בחצר לא שלו, הוא מרגיש ניכור, ואין לו בעלות בפועל על השטח.

לאה נס: אנשים שהולכים לפארקים ולחניונים וליערות, זה דווקא אחרת, זה מעבר לזה שמישהו זורק בצידי הרחוב כשהוא נוסע, אבל כשמישהו בא לנפוש באיזה שהוא מקום?

30817: אני מניח שרוב הנופשים לא זורקים, ומי שכן, אולי זו אחת הסיבות.

30817: זה סקר אמריקאי זה לא ישראלי.

30817: אחר כך, התזמונת של התוספת השלילית היא פוחתת, הרי כשאתה רואה אזור מלוכלך, מה איכפת עוד, ואני רוצה להמחיש, שלשום טילתי בשמורת התנור, זה היה נקי כמו אזור שוויצרי, כמו ניו-זילנד, שאלתי את הפקח 'איך אתה מצליח'?

30817: ולהם יש סף אפס, הדבר הפסיכולוגי זה באמת היה מפורסם בתקופה של ג'וליאני בניו יורק שהוריד את רמת הפשיעה לסף אפס, מי שעבר בחציה קיבל דו"ח וככה ברגע שיש את המצב הזה, פתאום אנשים מתחילים לתפוס.

30817: יש עוד סיבות שניתנו, העדר תשתיות, אנחנו שומעים את הרבה בארץ, כלומר נותנים את הפחיות ולכן אין איך לסלק, אריזות הולכות ומתרבות ולכן אנשים חייבים לאסוף את זה.

30817: הבעיה חמורה מאד עם כלי רכב.

30817: עוד פעם, ניכור בשטח, אתה עובר, מה איכפת, וזה תופעה בינלאומית התמונה עם הפרסום באנגליה שם עיקר הפסולת מגיעה מכלי רכב.

30817: חוסר אכיפה הוזכרה בכולם.

30817: אבל אני רוצה להדגיש את הנקודה האחרונה, וזה אולי אנחנו צריכים להבין שהבעיה של הפסולת זה לא רק למנוע מאנשים לזרוק, אבל יש לנו בערך תפיסה לא נכונה בקשר לפסולת.

30817: במדינות כמו הולנד, לוקסמבורג, יפן, שהגיעו לשום מיחזור, 80% ולא רואים פסולת אשפה אלא משאב, זה גם חלק מהפתרון.

30817: אני הייתי רוצה כחבר בקרן קיימת להגיע למצב שמבקר ביער יבין שזה אולי כדאי, אבל תצמצמו בפסולת ותראו בזה משאב טבע.

30817: בחוץ לארץ עשו סקר וגילו שאין שום דפוס לזורק אשפה.

30817: חשבו בהתחלה שזה יהיה בני נוער, מגיל 16 עד גיל 25, ולא הוא.

30817: בארץ עוד לא נעשה במשרד איכות הסביבה אף סקר על הרשעות, מי הורשע על זריקת סבל, כדי שנבין למי לכוון את הפרסום, וזה דבר שחייבים לעשות.

רקפת כץ: נעשה סקר בפרט הזבל מי שמלכלך, ומיינו אותו בין גיל 18 ל-30, יותר גברים מנשים, השכלה יותר נמוכה, יש איזה אפיון ויש מידע.

לאה נס: מי ערך את הסקר הזה?

רקפת כץ: המשרד לאיכות הסביבה, ואוכל לתת את הפרטים.

30817: מעניין האנשים שעסקו באכיפה לא ידעו על הסקר, אנשי המשרד לאיכות הסביבה, וזה חשוב.

30817: על כל פנים אנחנו רואים את העליה בפסולת וזה בסך הכל, וזו הבעיה.

30817: כמה מילים על ארבע מדינות, שקף אחד על כל אחת כדי שנבין.

30817: סינגפור זה כמובן זו הקצה הקיצוני, כולם שמעו את הסיפורים והמיתוסים האלה הם נכונים, יש שם עונשים מאד מחמירים, 12 חודשי מאסר.

30817: משרד הפנים גובה קנס לעומת 250 שקל, או שניהם ביחד, וכפול בעבירה השניה.

לאה נס: בשביל זה צריך להקים הרבה בתי סוהר, גם עם זה יש בעיה.

30817: אני לא מאמין שאנחנו נלך לכיוון של סינגפור, אבל יש לזה משמעות כמו שאני לא הולך לגנוב בערב הסעודית, בגלל ההרתעה, אז אני אחשוב פעמיים לפני שאני אזרוק כי יש לו כבר שם להשתמש בזה.

30817: יש גם איזה מחשבה של מניעת זיהום.

30817: הרי יש איסור מוחלט על יבוא ויצור של מסטיקים שם, זו דוגמה קיצונית, אבל זה עובד.

30817: אולי מדינה יותר מתאימה לנו, זה אירלנד, לאחרונה וחוק חדש בנושא של נקיון, ושם חובה לכל רשות מקומית ובכלל בכל רשות, יכול להיות בהקשר שלנו מי שמנהל שטח חייב לשמור אותו נקי, לא זו בלבד אם שטח פרטי נראה לעין, עובר ליד הדשא של השכן ורואה שם פסולת, גם הוא חייב לשמור עליו נקי ואפשר לקנוס אותו, מי שרוצה לארגן אירוע המוני ברחוב, או במקום אחר, או בחוף הירקון חייב לפני שמקבל רשיון להגיש תכנית נקיון, אני חושב שזה גם אחד הדברים.

30817: איסור מוחלט באירלנד על הפצת כרוזים באמצעות שמשות של המכוניות, מי לא קיבל ומי שבסדר שם בכיס ומתעצבן, למי שלא זורק, וזה גם הוריד את הדבר הזה.

30817: בבחירות יש לנו איזה שהיא מדיניות סבירה בנושא תעמולתה בחירות שם, תוך 30 יום אם מועמד או מפלגה לא מורידה בעצמה את הפוסטר, מקבלים קנס, משום שעברו 30 יום אחרי יום הבחירות.

30817: והקנס הועלה והיום הוא עומד על 125 יורו שזה בערך פי 4-5 מאשר אצלנו.

30817: באנגליה, לא הייתי רואה בזה מודל לחיקוי ההוראות בנושא נקיון פזורות בהרבה חוקים, אבל עשו דבר מעניין.

30817: הם פתחו הליך משפטי חדש, אזרח שרואה פסולת ברשות הרבים יכול בעתירה מינהלית קצרה בבית משפט שלום, בהליך מזורז, ולדרוש צו נקיון נגד הרשות.

30817: זה יכול להיות נגד קק"ל, אני הייתי שם וראיתי פסולת נא לפעול.

30817: בעיקר נגד רשויות מקומיות ופארקים שלא מטופלים, אבל זה נותן פתח לציבור להיות מעורב יותר וזה מפעיל מערכת של לחץ ואז הרשות כבר לא רוצה להתבייש לכן היא כבר דואגת שהמצב ישתפר.

30817: וגם שם הקנסות הם קצת גבוהים מאשר אצלנו.

30817: יש גם ארגונים שעושים מבצעים די מרשימים.

30817: למשל, יש להם בעיה של גרוטאות, אנשים לא מסלקים שם הם קיבלו מענק ממשלתי והעמותה באה ומסלקת חינם אין כסף, הם גם התמקדו בסקטורים מיוחדים שיש בעיה של אחרי ה- "פיש אנד צ'יפס" אנשים זורקים פסולת, הם פנו למסעדות וגייסו אלפי מסעדות לענין הזה.

30817: עוד לא היתה לי הזדמנות להציג מדיניות של מונגוליה, היתה להם בעיה בפארק לאומי ענק על הגבול של סין והם פתחו במבצע גישה שונה מטרינידד אבל הם חילקו את השקיות בכניסה עם איזה שהוא הסבר, אנא אל תשאירו אין שם פחיות תוציאו את זה החוצה איתכם בדרכם.

צבי לידר: זה חלק מהמבצע שאנחנו מתכננים, לחלק שקיות.

צבי לידר: אף אחד לא ממציא גלגל.

30817: אני רוצה לסכם.

30817: אם אנחנו חושבים מה הכנסת יכולה לעשות, קודם תתחילו להתמקד בגורמים ולא רק בסימפטומים, ברור שאפשר למנוע פסולת מקור, ולא רק לעסוק בסימפטום בקצה הבקבוק.

30817: אני חושב שהרעיון של האנגליות ואירלנד להתחיל להפעיל יותר לחץ משפטי ויצירת חובה, זה דבר שאפשר לאמץ בקלות יחסית בארץ.

30817: בכל זאת יש לנו צורך באכיפה, התברר לי, שרשות מקומית שמקדמת אכיפה וקונסת משליכים, מקבלת 50% מהקנס, מקרן הנקיון, דברתי אתמול במשרד לאיכות הסביבה, בקשתי שהקרן הקיימת תקבל את אותו מעמד, הסכימו, ואולי נארגן פגישה בקרוב, אני חושב שזה דבר רצוי.

30817: אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה חייב לקבל את כח האדם והסמכויות, את הקנסות הגבוהים ותנו לו מערכת גבייה כפי שהם רוצים לעשות את זה, זה עבד יפה מאד בעבר, הכנסת יכולה לעזור בזה, וכאשר יש דוחות חייבים לתת לזה פרסום.

לאה נס: תודה רבה, זה היה מאד מעניין.

לאה נס: נשמע בקצרה את יובל פלד מרשות הטבע והגנים, שיציג את תכניות המגירה שיש להם.

יובל פלד: רשות הטבע והגנים, אחראית על שטחים גדולים מאד בערך כ-6 מיליון דונם בשטחי המדינה, אבל גם על שמירת השטחים הפתוחים כשטחים נקיים, אנחנו מתמודדים בנושא הנקיון במשך שנים רבות, עוסקים ועושים את הפעולות שגם הוזכרו פה, אבל ממש לא מסופקים במה שרואים.

יובל פלד: ברור לנו מתוך כך שצריך לבצע פריסה מערכתית של כל הנושא הזה, ולכן עברנו, ומעלים פה פרויקט שאנחנו חשובים שהוא נכון לכולנו לשתף פעולה בו, יחד עם קול ישראל שמרוצה מאד לשתף פעולה, אנחנו קוראים לפרוייקט, עוד לא המצאנו לו לוגו, הכוונה שלנו היא נקיון השטחים הפתוחים, אתרי הטבע, מורשת גרנות, לא השטחים העירוניים, אנחנו מנסים להכיר את זה ולנסות לשנות את דפוסי ההתנהגות של הציבור באמצעות לחץ ציבורי כזה או אחר.

לאה נס: אם אתה יכול גם בעל פה, זה גם יותר זריז.

יובל פלד: אנחנו מדברים על הלכלוך הרב, וכל הדברים היפים חוסר מודעות, וחוסר יכולת להביא לשיתוף פעולה של הציבור, אנחנו מדברים על סף הכוונה, על עקרונות התכנית ושיתוף והתעוררות של כל הגורמים הממלכתיים, עסקיים וציבוריים, פתיחת ערוץ למתן ביטוי חיובי ושלילי, דובר על מה שנעשה באנגליה, הפרויקט ברגע שמתחילים אותו עם הציבור הוא חייב להיות מתמשך, הוא מחייב אמינות, אנחנו גם ממליצים קודם כל לשנה ואחר כך להמשיך הלאה.

יובל פלד: אלה הפעולות השונות שינקטו, אני לא מחדש פה, וגם הסברה וגם נקיון וגם אכיפה.

יובל פלד: פעולות סדרתיות אין גם המצאה גדולה בענין הזה.

יובל פלד: ההמצאה הגדולה היא ברעיון כולו שמאחד פה את כל הדברים שנאמרו.

יובל פלד: אנחנו מתחילים עם הציבור בעצם, פותחים לו קו פתוח עם ה-106 של השטחים הפתוחים, 1800 שיתקשרו למוקד שהוא משותף לקול ישראל ולרשות ולגורמים הנוספים שיצטרפו, המוקד הזה יקבל דיווחים מהציבור על מפגעים, מפגעי נקיון, נפגעים אחרים גם, ויעביר את זה לגורמים הקבועים, גורמים הם רשות הטבע והגנים, הקרן הקיימת, מע"צ, ורשויות מקומיות, מועצות אזוריות, בעצם מוקד הזה יעשה קיטלוג של כל תלונה ותלונה, או כל הודעה שתגיע אליו, ויבקש מהגורמים האחראים לטפל ולנקות.

יובל פלד: במקביל, כמובן הגורמים האלה יצטרכו לעדכן מה הם עשו עם כל ארוע וארוע, במקביל המוקד הזה יעדכן את הציבור ברדיו, יהיו סטטיסטיקות לעיתונות הכתובה, בטלויזיה וכו', במקביל נקים גם מערכת של מתנדבים אזוריים, יש הרבה מאד אנשים בציבור שמעונינים, כמו שנאמר פה, והתקשרו לרפי שביט בטבע נקי, ורוצים לעשות משהו.

יובל פלד: וכל מתנדב אזורי, אזרח, יקבל גם הוא לאזור שלו את אותם תלונות שהגיעו והוא בזמנו החופשי יצא לבדוק את זה.

יובל פלד: יבדוק וידווח אם באמת מה שהמועצה האזורית דיווחה שניקתה, והאם המפגע הוא מפגע, וכל זה יתנקז וכל המידע זה יתנקז לאותו מוקד דיווח ויצא לעתונות וזוהי מעין בקרה.

יובל פלד: כמובן שגם המתנדבים האזוריים יכולים לבוא ולפתוח את הדלת של ראש המועצה, ראש העיריה, ולהגיד לו, בוא ותנקה, ויהיה עדכון ציבור סטטיסטיקות, וכמובן גם פרסים.

יובל פלד: במקביל כמובן, ברור לנו שיהיו פה גם הודעות, מה שאנחנו קוראים הודעות חמות על עבירות שמתבצעות עכשיו, הדבר הזה יחייב את כל מערכות האכיפה שלא מתואמות היום בתחום הזה, יחייב שדרוג ותיאום רב ופעולות שונות של שיפור האכיפה, וכמובן מערכות של טיוב והסברה שנאמרו פה.

יובל פלד: זה בתמציתיות הפרויקט שאנחנו מציעים, אני חושב שהוא מחבר את כל הדבר שנאמרו פה עד עכשיו, סך הכל במין פלטפורמה בשיתוף עם התקשורת שמאד מעוניינת להכנס לזה וזה תקשורת שתתן דחיפה וקידום לביצוע לשינוי בסדרי העדיפויות בנושא הזה.

רפי שביט: שכחת שהמימון יכול להיות מחסויות.

לאה נס: אחרי שנגמור את הסבב, ונדע להוביל את הקמפיין בעצם לתכנית השנתית, הרב שנתית כולל המוקד, אני בטוחה שבסיום הישיבה אנחנו נגייס את כל הרשויות הממשלתיות והציבוריות למען הנושא הזה, אבל צריכות כל אחת פה לעצמו, מרצים עם השגים קטנים, אני חושבת שכשהכל יהיה ביחד, כולם ביחד, יוכלו להגיע להישגים הרבה יותר גדולים, כמובן בנוסף לשינוי החקיקה, ואני אקבל על עצמי וגם חברי עמרי שרון, שותף לאיזה שינוי של חקיקה שיגבירו את האכיפה, יתנו לה משמעות יותר נכון, כי אין ספק שזה ילך גם בכיוון הזה.

לאה נס: נשמע את נציג משרד החינוך.

ישראל וייסנשטרן: מסמא"ר של מדעי הסיוע, ובעברית פשוטה מפקח ארצי לחינוך סביבתי.

ישראל וייסנשטרן: משרד החינוך לא מופקד על חינוך האוכלוסייה הבוגרת במדינת ישראל, הוא גם לא מופקד על אכיפה.

ישראל וייסנשטרן: וגם לא מופקד באופן ישיר לפחות בנושא של סילוק אשפה, איסוף אשפה עם כל מה שקשור לדברים האלה.

לאה נס: גם לא דורשים את זה ממנו, שיעשה את מה שהוא מופקד.

ישראל וייסנשטרן: אבל, משרד החינוך מופקד בנושא של החינוך הסביבתי, יחד עם גורמים נוספים במדינת ישראל, ובדרך הזו הוא מופקד ולמעשה מבצע את כל מה שקשור לחיזוק הערכים של איכות סביבה, אצל תלמידי מדינת ישראל, וזה מתוך הנחה שרגע שתלמידים מפנימים ערכים של כבוד לסביבה, הכרת הסביבה, הבנת הסביבה ואחריות לסביבה, זה יביא בסופו של דבר לפעולות המניעה.

ישראל וייסנשטרן: כלומר, פעולות ואנחנו מדברים על כך לא על איסוף אשפה, אנחנו מדברים על כך לתלמידים שלא יזרקו אשפה.

ישראל וייסנשטרן: וזה למעשה בעיקר התפקיד שלנו.

ישראל וייסנשטרן: אנחנו גם מאמינים במידה והדברים האלה באמת מתבצעים, אכן יגדל פה דור שבעתיד ההתייחסות שלו לסביבה תהיה שונה.

ישראל וייסנשטרן: אנחנו גם אמינים שהתלמידים במידת כזו או אחרת משפיעים על ההורים שלהם.

לאה נס: בקיצור, איך אתם מבצעים את זה?

ישראל וייסנשטרן: לאחרונה, משרד החינוך עשה פעולות רבות בנושא של קידום החינוך הסביבתי.

ישראל וייסנשטרן: לפני מספר חודשים, הוא שם חוזר מנכ"ל מיוחד מקיף מאד שהוכן יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, ובוא מוצאים תכנים רבים שעוסקים באסטטיקה, בטיפוח ובכל מה שקשור לדברים האלה, כולל נקיון בשטחים הפתוחים.

ישראל וייסנשטרן: יחד עם זה משרד החינוך מפעיל תכניות לימודים בנושאים שבהם מופיעים תכנים של חינוך סביבתי, והתכניות האלה מתחילות בגני ילדים, דבר שבעבר כמעט ולא נעשה, הנושא של החינוך הסביבתי מתחיל היום בגני ילדים דרך בתי הספר היסודיים והחטיבה העליונה, וזה בא לידי ביטוי גם בפעולות וגם בתכניות הלימודים.

ישראל וייסנשטרן: תלמידים רבים במדינת ישראל שותפים לפעולות ולמבצעים של נקיון.

ישראל וייסנשטרן: קשה לי לתאר את הדברים שהוזכרו כאן על פעולות נקיון, מבצעי נקיון בלי התלמידים.

ישראל וייסנשטרן: הכח העיקרי שטפל בדברים, זאת אומרת, שלמעשה משרד החינוך מעודד ותומך בבתי ספר שמוכנים להשקיע בכך שהתלמידים יבצעו את הדברים האלה.

דניאל מורגנשטרן: קודם כל, מורות בגננות, שהן הגב שנושא את זה.

ישראל וייסנשטרן: נושא החינוך הסביבתי, בא לידי ביטוי היום, גם בהכשרת המורים גם במכללות, אנחנו לא יודעים בעתיד מה עם המכללות, אבל לפחות כרגע זה בא לידי ביטוי גם בהכנת המורים, בהכשרת המורים ובהשתלמויות המורים.

ישראל וייסנשטרן: אני רוצה לציין דבר נוסף, תאגיד אלה, תאגיד אלה שמופקד על חוק הפקדון עוסק למעשה יחד עם בתי הספר באיסוף פחיות, ומהיכרותי בשטח, אני יודע שהיום קשה מאד למצוא פחיות בשטחים.

ישראל וייסנשטרן: ואדיות נקיות, מנקים שטחים ובעסק הזה שותפים תלמידים ובתי ספר מכל המגזרים.

ישראל וייסנשטרן: תאגיד זה נותן פרסים, ואם אפשר לומר, למרבית הפלא הזוכים בפרסים ובהצטיינות באיסוף הם בתי ספר חרדים ובתי ספר במגזר הערבי, יש אמנם גם בתי ספר אחרים, אבל החרדים והמגזר הערבי מופיעים למעשה בראש השורה.

ישראל וייסנשטרן: כך שאם אסכם את הדברים, יש היום פעולות רבות שבאות לחזק, אני מדגיש, להפנים את הערכים מתוך תקווה שזה ישפיע בעתיד.

לאה נס: כל הפעולות המבורכות שהזכרת, אני מקווה כשאנחנו נתחיל עכשיו את הקמפיין הגדול של הנקיון ושתעצימו את זה.

אילנה זיילר: רפרנטית של המשרד לאיכות הסביבה, ויושבת ראש הצוות שבונה את התכנית האסטרטגית לפיתוח בר קיימא למשרד החינוך, ואני מבקשת להשלים כמה דברים.

אילנה זיילר: הוזכר כאן חוזר המנכ"ל, אבל בשנתיים האחרונות והשנה גם כן, אנחנו מקיימים בשבוע האחרון לפני היציאה לחופש פסח את שבוע איכות הסביבה במערכת.

אילנה זיילר: נכון ששבוע אחד לא מספיק, אבל יש לבדוק במערכת הכללית של החינוך לאיכות סביבה שהוזכרה, זה איזשהו מוקד שהכל מתנקז סביבו באותם ימים, ולשנה הזאת יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, לאחר הנושאים המרכזיים ומעבר לנושאים אחרים, באותו שבוע יצאה הכרזה על נושא הנקיון ברשות הרבים כנושא הדגל.

אילנה זיילר: בעצם, מחודש ינואר השנה, בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה, מתחילה פעילות חינוכית בתוך בתי ספר, עם תכניות.

אילנה זיילר: לדוגמה, יש פעילות שמחברת הרבה מאד בתי ספר וגנים, דוגמה נוספת קצרה, היא פעילות שעושה מינהל חברה ונוער במשרד המופקד על הפעילות הבלתי פורמלית יחד עם תנועות הנוער, ופעילות של של"ח.

אילנה זיילר: ב-16 למרץ יתקיים יום שבו 10,000 תלמידים יעברו בתוואי שנקרא שביל ישראל מדן מאילת, השביל הזה שאורכו 850 ק"מ, חולק למקטעים וכל מספר תלמידים ממקום מגוריהם, או המקום הקרוב למקום מגוריהם, עם הכפפות המפורסמות שהוזכרו והשקיות וכו', יאספו את האשפה.

אילנה זיילר: כאמור, ב-16 במרץ יש לנו את היום " של"ח בשביל ישראל", ובשבוע שבין ה-10 ל-15 באפריל יהיה שבוע איכות הסביבה, עם הרבה מאד פעולות אבל גם הפעולה הזאת של הנקיון, ולצורך זה יצא גם חוזר מנכ"ל מיוחד של שתי המנכ"ליות, של ד"ר הררי מהשרד לאיכות הסביבה וגב' רונית תירוש, לכל המערכת.

אילנה זיילר: אלה הם רק נקודות בתוך המערך הכללי, וכאמור הוזכר החוזר, ויש הרבה מאד פעילויות נוספות.

אילנה זיילר: רק משפט אחד על מיחזור.

אילנה זיילר: לא רק חוק הפקדון, גם איסוף סוללות וגם איסוף פסולת נייר, הם שתי פעולות שבתי ספר נענים להם, ופורסם בחוזר, יש מנגנון איך אוספים, איך לוקחים את זה מבתי הספר, וכך הלאה, כך שגם העניין של שימוש בחומרים למיחזור ולא לראות בהם רק פסולת, בהחלט נכנס למערכת החינוך כאמירה מאד מרכזית.

לאה נס: אני מציעה לשקול את התכנית הזו שמדברים עליה, זה יוצא בדיוק כמה ימים לפני יום הנקיון הארצי, אני חושבת שהשביל הזה של התלמידים ישתלב באותו היום, אבל תחשבו על זה אחר כך.

צבי לידר: רציתי רק לציין שרשות הטבע והגנים וקרן קיימת מעורבות בפרויקט הזה של שביל ישראל, וזה בעצם דוגמה להעצמת פרויקט על ידי איגום תקציבים ואיגום כח אדם כאמצעי בשטח.

לאה נס: לזה אני חושבת שיום הנקיון הארצי שגם כולם מדברים שאנחנו הולכים לקדם, שזו המטרה בישיבה היום להתחיל ולקדם את כל הפרויקט הזה שיעלה את הנקיון לסדר היום, יכול להיות שיש לשקול לעשות את זה באותו יום.

לאה נס: זה ברור שזה בשבוע איכות הסביבה, מדובר פה ב-16 באפריל, זה בשבוע איכות הסביבה אבל בכל אופן - - -

סלמאן אבו חמיד: אני פעיל למען הישובים הבדואים בכנסת, רציתי להתייחס לענין של הישובים הלא המוכרים בנגב.

סלמאן אבו חמיד: לענין של פינוי אשפה ושפכים שליד הסביבה הזאת.

סלמאן אבו חמיד: שם המצב הוא קטסטרופלי, המצב בלתי נסבל מפני אין מפנים אשפה בכלל מהישובים, ואם תסיירו בישובים האלו, תמצאו ליד כל בית מעין חפירה שבה מרכזים את האשפה.

לאה נס: אתה מדבר על פינוי אשפה של רשויות?

סלמאן אבו חמיד: לא, אני אתייחס גם לענין של המבצעים, שכולל גם מוסדות החינוך.

סלמאן אבו חמיד: ושם שורפים את האשפה והנזק שנגרם לסביבה הוא יותר גדול.

סלמאן אבו חמיד: זו אשפה שלא נשרפת.

סלמאן אבו חמיד: אנחנו לפחות, ממקום מגורי, היינו שותפים למבצעים שכללו בתי ספר ועשינו מבצעי נקיון.

סלמאן אבו חמיד: אבל זה לא מועיל, והאפקט שלו הוא זמני.

סלמאן אבו חמיד: לגבי פתרון הפגיעה הזאת של איכות הסביבה והמפגע, אם יש היום מבצעים, ורוצים באמת ללכת ולנקות את המדינה, יש עכשיו הנהגה כאילו שמוכנה לבוא ורואה בענין הזה חשיבות, שמוכנה לשתף פעולה, אז שחלק מהמבצעים האלו, אנחנו מוכנים לבוא, להתקדם, הענין גם בשיתוף בתי הספר גם בהנהגה, והנהגה המקומית, להיות חלק מהענין הזה, לבוא ולקדם את הענין הזה שתהיה לנו סביבה יותר נקיה.

ארז קרייזלר: ראש מועצה אזורית משגב, וראש ועדת איכות סביבה של המועצות האזוריות.

ארז קרייזלר: קודם כל אני מברך את הפורום הזה, ואני רוצה לומר שאני מסכים עם רוב הדברים.

ארז קרייזלר: לא עם כולם אבל עם רוב הדברים.

ארז קרייזלר: אני רוצה לחדד פה כמה נקודות, וקודם כל לקבוע קביעה אחת שכולם ידועו פה, ומי שלא יודע הלל הוא תושב ואני גאה שאצלי במועצה והוא רואה את זה ביום יום.

ארז קרייזלר: המועצות האזוריות הפכו לפח אשפה של מדינת ישראל.

ארז קרייזלר: ומזה אי אפשר להתעלם.

ארז קרייזלר: מועצות אזוריות זה פח האשפה של מדינת ישראל.

ארז קרייזלר: וכדאי להבין את התהליך הזה, לא שלפני זה היה יותר מזהיר אבל זה רק הולך ומחריף, זאת אומרת, המציאות הכלכלית ופה אני גם אומר לעמרי, הקיצוצים שנעשו בתקציבים יצרו מציאות שמצד אחד רשויות קורסות, ומצד שני גם הרשויות שלא קורסות סדרי העדיפויות שלהם זה לא בדיוק איכות הסביבה.

ארז קרייזלר: זאת אומרת, שאין לך כמעט כסף, יש דברים אחרים שבהם אתה משקיע, והדבר הראשון או כמעט הראשון שנפגע זה איכות הסביבה.

לאה נס: אבל דווקא אם הרשויות האלה היו עושות את האכיפה אז הם היו יכולות להנות מן הענין.

ארז קרייזלר: יש פה שילוב מאד מורכב.

ארז קרייזלר: אחד, רשות שקורסת במקרה הקיצוני לא מפנה את האשפה, אז בן אדם שומר את השקית אצלו בבית, הוא זורק את זה בכפרו, לא, הוא לוקח את האשפה נוסע קילומטר לשטח הפתוח, וזורק.

ארז קרייזלר: וזה גם אשפה ביתית, וזה גם אשפה תעשיתית, וזה גם פסולת בנין, ואפילו פגרים ומי יודע עוד מה, ודברו על תשטיפים, וזה קטסטרופה.

ארז קרייזלר: מי שיבוא ויסייר, יראה את הדבר הזה, בפאתי כל ישוב, וכל שטח פתוח עם ערמות של אשפה.

ארז קרייזלר: זאת אומרת אני יכול להגיד שזה בכלל לא אנחנו, זאת אומרת אנחנו הפכנו לפח אשפה.

ארז קרייזלר: החלק השני שדברו עליו, עם כל הכבוד לחבר, אני נמצא באזור שיש בו הרבה מאד כפרים ערביים, יש פה בהחלט ענין תרבותי, שיש גם בישובים היהודיים זה קשה, אבל בכפרים הערביים על אחת כמה וכמה.

ארז קרייזלר: ואני אומר שהמצב הזה הוא מצב קשה מה גם שהרשויות האלה מזמן קרסו ולא נותנות מענה מינימלי.

ארז קרייזלר: עכשיו לוקחים את המועצות האזוריות ואומרים להם, תטפלו, אני אומר לך ולכם, גם המועצות האזוריות ספגו מכה קשה.

ארז קרייזלר: אני יכול לקחת את המועצה שלי, אבל אני אגיד רק בממוצע, הכספים מה שנקרא מענקי האיזון המוכרים, במועצות האזוריות שמצבם החברתי כלכלי מוגדר כיחסית גבוה, 5, 6, 7, המשאבים האלה קוצצו בין 50 ל-70%.

ארז קרייזלר: אצלנו קוצצו ב-70%, אמרו לנו, מצבכם הסוציו-אקונומי גבוה, אז תסדרו, מקטינים לכם את המשאבים.

ארז קרייזלר: ברגע שמקטינים משאבים, אנחנו קובעים סדרי עדיפויות, ואני אומר בצער רב, אחד הדברים הראשונים שנפגעים זה נושא איכות סביבה.

ארז קרייזלר: גם במועצה כמו שלנו שיש בה מודעות מאד גבוהה, כי מה תעשה עם חינוך?

ארז קרייזלר: נפסיק להסיע ילדים לבתי ספר כי משרד החינוך קיצץ בהסעות?

לאה נס: אז לוקחים את האשפה ושופכים.

ארז קרייזלר: אני לא אומר את זה, אנחנו לא לוקחים אשפה ושופכים.

ארז קרייזלר: אני אמרתי, המועצות האזוריות הם לא הגורם לאותה אשפה במועצות, זה בא בדרך כלל ובעיקר ממועצות שכנות.

ארז קרייזלר: אבל אני אומר, כן, גם במועצה האזורית יש מצוקה, ולכן אני לא מתווכח.

לאה נס: אבל אתה אומר פה דבר מאד חשוב ומאד כואב ונוראי, וזו תופעה כי כמו שאתה אומר, בעצם הרשות המבצעת שאנחנו יושבים ומדברים פה על כלל הציבור, שזה תופעה אחרת שאנחנו רוצים למגר אותה, אתה מדבר פה על הרשות עצמה ועל הרשות המבצעת עצמה שממנה שאנחנו רוצים את התמיכה שהיא בעצמה העברינית הראשונה.

ארז קרייזלר: החיים לא כל כך פשוטים, אומרים שזאת התוצאה והיא מבישה ומביכה, אני לא מתווכח.

ארז קרייזלר: השאלה כמו שנשאלה מה הם בעצם הגורמים ומה אפשר לעשות.

ארז קרייזלר: קודם כל אומר, המועצות האזוריות, דיבר צבי לידר על מיליון דונם, מיליון דונם זה מועצה אזורית ממוצעת.

ארז קרייזלר: כלומר, מועצות אזוריות בעצם בתחום שיפוטם עשרות מיליוני דונמים.

ארז קרייזלר: ואני מנסה לטעון שבמשאבים, שם המשחק פה משאבים, שעומדים לידיהם, בתהליכים של קיצוץ תקציב בלתי אפשרי, לא מסוגלות לעמוד במשימה הזאת אפריורי.

ארז קרייזלר: זה קודם כל, זה אומר שנדע, יש להם גם אג'נדה וסדרי עדיפויות.

ארז קרייזלר: מה אני כן יכול ורוצה להגיד, אני רוצה להגיד שיש פה שני דברים, האחד זה משאבים והשני זה מודעות.

ארז קרייזלר: אנחנו במועצות האזוריות הקמנו את אותה ועדה שיש לה מספר תפקידים.

ארז קרייזלר: אחד התפקידים זה ליצר את המודעות בנושאים האלה של איכות סביבה במועצות האזוריות.

ארז קרייזלר: שזה תהליך.

ארז קרייזלר: הדבר השני זה לקדם חינוך סביבתי, והדבר השלישי זה לקדם תכנון.

ארז קרייזלר: אנחנו מתחילים בעצם, בפברואר בהכנת תכניות אב לאיכות סביבה ב-8 מועצות אזוריות.

ארז קרייזלר: והכוונה שלי שתוך 5 שנים, בעצם כל המועצות האזוריות יעברו תהליכים של הכנת תכניות אב סביבתיות.

ארז קרייזלר: כוונה שלי שיהיה פורום פעילים של איכות סביבה במועצות האזוריות שמבפנים יהוו גנרטור להעלאת המודעות, כי מבחינתי, כמו שנאמר פה, זה מתחיל בחינוך ומודעות, השקית היא התוצאה.

ארז קרייזלר: אני רוצה להציע, לראות במועצות האזוריות שותפים מרכזים לכל מהלך, ואני מברך על המהלך הזה, כי בלי המועצה האזורית יהיה קשה לעשות את זה.

ארז קרייזלר: ולהכיר במגבלות, זאת אומרת, המועצות האלה נמצאות במצב לא פשוט, אני מציע את הועדה שלנו, את הכלים של הועדה שלנו, לפורום הזה על מנת להעביר את המסרים, את הפרטים להעביר למועצות האזוריות, על מנת שתיוצר המודעות במועצות האזוריות.

ארז קרייזלר: יש לי גם הצעה, ונמצאים פה גורמים.

ארז קרייזלר: חלק מהכספים שמועברים לנושאי איכות סביבה, הם כספים שאינם צבועים.

ארז קרייזלר: זה כסף כולל.

ארז קרייזלר: מטבע הדברים הכספים האלה הם הראשונים שמתאדים בקיצוצים.

ארז קרייזלר: אני מדבר גם על החינוך הסביבתי ואני מדבר גם על פיקוח ואכיפה.

ארז קרייזלר: אני הייתי מציע, אם שואלים אותי, מה צריך לעשות השלטון המרכזי, על מנת להבטיח שיהיה פיקוח ואכיפה במועצות האזוריות, יהיה אותו חינוך סביבתי זה ליעד במסגרת תקנות, כספים לפיקוח ואכיפה, לחינוך סביבתי, על מנת שהרשות המקומית לא תוכל לבוא ולהגיד קיצצו לי, ואין לי.

ארז קרייזלר: אפשר לתקנן את זה, אפשר לתקצב את זה, ואז יהיו בידי המועצות האזוריות כלי לפיקוח ולחינוך סביבתי ואני מניח שזה יסייע במידה מסוימת לפתור את הבעיות.

גיא סמט: מנהל קרן הנקיון, ועוזר מנכ"לית במשרד לאיכות הסביבה.

גיא סמט: אתייחס לדבריו של ראש המועצה משגב, מעת לעת עולים במשרד רעיון של הצטברות של פסולת, כלומר, בדומה למה שנעשה היום בתאגידים של ביוב ומים, לעשות מהלך כזה, היו לנו נסיונות למצוא בפנים, בעקרון היתה שם התנגדות לנושא הזה, וגם לתקציבים צבועים יש התנגדות גם של משרד הפנים וגם של האוצר, ותקציבים סגורים, וצבועים, לנושאים מיוחדים, זה לגבי ההערה הזאת.

גיא סמט: לגבי הנושא האחר שדברנו עליו, אנסה להפריד בין השנים, האחד טיפול בפסולת של רשויות מקומיות, והשני טיפול בשטחים הפתוחים, בפסולת שקיימת.

גיא סמט: משרד לאיכות הסביבה מתכוון בשנה הקרובה לטפל בנושא הזה.

גיא סמט: עם חלק מהאנשים אני נפגשתי, עם צבי לידר נפגשתי כמה פעמים.

גיא סמט: הציגו את המצגת שהעלו כאן למנכ"לית המשרד, ואנחנו מתכוונים לטפל בנושא הזה, וראוי קמפיין די גדול בנושא, אנחנו עדיין, כידוע לכם התחלף שר במשרד, לכן זה לא הובא עדיין בפני השר.

גיא סמט: הוא אמנם יודע על כך, אבל עדיין לא נערך דיון מסודר.

גיא סמט: בחרנו בשרותיו של אייל ארד בתקופה עריכה של "אומניבוסים", וכדי שאנחנו נדע לאן אנחנו צריכים להתמקד בקמפיין.

גיא סמט: במקביל, פרסמנו קול קורא של הקרן לשמירת הנקיון, אותה קרן שיש בה הרבה כסף, רק צריך לזכור שרוב הכספים שלה הם כספים של חוק הפקדון, ולפי החוק אסור לנו לגעת בהם, אלא צריך להשתמש בהם רק לחוק הפקדון, כך כתוב.

גיא סמט: לגבי ביצוע בשטח, פרסמנו קול קורא ב-30 בדצמבר, הזמנו את כל הרשויות להגיש בקשות, אנחנו מתכוונים להעניק סדר גודל יותר גדול משהענקנו בשנים האחרונות, לטובת נושא הנקיון, וצריך לזכור , שעבר שינוי חקיקה של הקרן, שהקרן היום תומכת בכל נושא איכות הסביבה ולאו דווקא בנושא נקיון.

לאה נס: נראה לי שלא רק זה, אלא שהכל נכנס בה, ודווקא היא הכי מזניחה את ענין הנקיון שבעצם היא נוצרה מזה, ובסוף הכל נכנס לשם.

לאה נס: אמנם אנחנו צריכים להלחם כדי שכל דבר ילך לאותה קרן, אבל מצד שני נראה לי שהזניחו את הענין של הנקיון, וזו העת, אני לא בטוחה שצריך להכניס לשם הכל כי זה הרבה דברים, כי סך הכל הקרן היא גדולה ויש לה סכומים גדולים, אבל לא יכול להיות, הכל יחסי, אבל לא יכול להיות שהדבר המקורי שעל שמו זה התחיל הוא נזנח.

גיא סמט: אנחנו חושבים כמוך, שצריך לחזור לזה, ואנחנו בשנה הקרובה הוצאנו קול קורא, הסברנו שאנחנו מקווים להגדיל את שעור הכספים שאנחנו מסייעים לרשויות המקומיות בפעולות ניקיון.

לאה נס: אמרת שהוצגה בפני המנכ"לית התכנית של המוקד, האם אתם הולכים להיות שותפים לפרוייקט הזה?

גיא סמט: לפעמים קצת שוכחים את זה, הארגון הוא באחריותו של השר לאיכות הסביבה, והדברים יזכו בתפקיד שהם מקבלים סיוע מהמשרד לאיכות הסביבה ואני לפי הדברים שלהם, אני משוכנע שאת רוב הכסף הם יבקשו רק לנקיון, לא היה בשנים האחרונות, אבל יכול להיות שהשנה זה ישתנה.

מושון גבאי: אבל יש תקציב של מיליון שקל, וקבלתי היום הודעה שאתם מעבירים לנו.

גיא סמט: אני יודע שישנה בקשה של מיליון שקל, אני לא יודע אם התקציב עדיין עובר.

לאה נס: הועדה קוראת וממליצה למשרד לאיכות הסביבה, להיות השותף הפעיל והמרכזי בפרויקט הזה.

גיא סמט: אני בטוח שגם אתה תשים לפחות סכום דומה, אחד על אחד.

גיא סמט: דברתי עם שאר הגופים ואם לדוגמה, לפני כחודש שלחנו לפי בקשה שלך מכתב למנכ"ל מע"צ, ובעצם בחוק שילוט הדרכים מופיע סעיף שמע"צ רשאי בעצם לבצע משהו כמו אימוץ צידי דרך.

גיא סמט: זה קיים בארצות הברית בחוק, רק צריך להשלים פה בחוק סעיף שבעצם אומר כי אם יש כביש ראשי, אז מע"צ יכולה לתת חסות ולהציב שלט שיהיה רשום שהנקיון והחזקת שולי הדרך מבוצע בחסותו, ואני מקווה שאנחנו נצליח לקיים את הדבר.

לאה נס: אני חייבת לומר, שנסעתי מגבעת שמואל עד שדרות הסתכלתי על כל צידי הדרך וראיתי שהיו כל כך מלוכלכים.

גיא סמט: אנחנו גם מתכננים מבצע של חוף נקי, ואנחנו נפרסם קול קורא שלנו ופונים לרשויות שבשטחם נמצאים החופים ואנחנו מתכוונים להקצות לזה כמיליון שקל כדי לנקות את החופים.

לאה נס: אני מציעה שכל הדברים הנקודתיים שאמרת יצטרפו לתכנית אחת שלמה כולל התכנית שהוצגה פה, כולל יום הנקיון הארצי רוצים לעשות אותו ב-11 לאפריל, שהמשרד יהיה, היום נפגשת עם השר לפגישת עבודה ואני בהחלט אעלה גם את הנושא הזה.

אבינועם אבנון: מנהל אגף אדריכלות במע"צ, ומיצג גם את חברת מע"צ.

אבינועם אבנון: התקציב של מע"צ השנה קוצץ בחצי מיליארד שקל, זה בערך 25% קיצוץ.

אבינועם אבנון: למרות זאת, בשנת 2004, מע"צ השקיעה כ-9 מיליון שקל בנקיון של צידי דרכים, ובשנת 2005 התכנון הוא להשקיע 20 מיליון שקלים, למרות הקיצוץ.

אבינועם אבנון: אפרופו מה שאמר ראש המועצה האזורית משגב, מדובר לא רק בנושאים כאלה, אלא בעיקר מדובר באיזושהי עמדה של מקבלי החלטות שגם אותם צריך לחנך, אני לא אומר שאתה דורש חינוך כמובן, אבל גם אותם צריך לחנך.

אבינועם אבנון: חינוך מסוג של מודעות לנושא הזה, ולא רק ראשי מועצות אלא ראשי תאגידים, וראשי חברות.

אבינועם אבנון: אני חושב שהכנסת היא הגוף שצריך ליזום דבר כזה, שיהיה לא רק כנס הרצליה או שיחד עם כנס הרצליה יחתימו את כל ראשי החברות על התחייבות.

אבינועם אבנון: השינוי שמדברים עליו הוא שינוי שהוא מהלך איטי, שינוי תרבותי הוא מהלך איטי, ואי אפשר להפריד בחשיבות של פעילות עקשנית מתמדת יום יומית, לא רק במבצעים.

לאה נס: אנחנו מדברים פה היום, במיוחד על תכנית רב שנתית מתאימה לנושא.

אבינועם אבנון: חשוב שזו תהיה תכנית רב שנתית ומתמדת, ובשליטה, כדי שאנשים יתרגלו לזה שצידי הכביש יכולים גם להיות נקיים, ולא מלוכלכים.

אבינועם אבנון: אנחנו רואים שבינתיים בחוצה ישראל פחות או יותר זה נראה נקי.

אבינועם אבנון: יש בעיה מאד קשה בצידי הדרכים, אגב הנושא של השלכת פסולת דרך החלון תוך כדי נסיעה בדרכים בין-עירוניים, אני חושב שהוא היום שולי.

אבינועם אבנון: כמעט שאי אפשר לראות דבר כזה.

אבינועם אבנון: ואם מישהו זורק מסטיק, אני יכול לחיות עם זה, הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לחיות עם זה שאנשים זורקים מקררים ומכונות כביסה, ושמשאיות נוסעות בלתי מכוסות וכל רוב הלכלוך שאנחנו רואים זה לא מהציבור הרחב אלא כתוצאה מפסולת שמתפזרת על ידי אנשים לא אחראיים, מהשלכות בלתי חוקיות של פסולת בניה.

אבינועם אבנון: אנחנו, קשה לנו להתמודד עם דבר כזה, אנחנו נתרכז בבעיה של פסולת בנין, היא בעיה שאין לאנשים אופציה זמינה לפנות פסולת בנין.

אבינועם אבנון: קשה לאדם לנסוע קילומטרים כדי לפנות פסולת בנין.

לאה נס: בכל אופן, מה שאתה אומר שזה לא מרכבים פרטיים, אבל כמו שאמרתי הסתכלתי אתמול לאורך הדרך, מגבעת שמואל עד שדרות ובצידי הכבישים, ממש בין הצמחיה הפראית, כל הזמן היו גזרי ניירות ופשוט פסולת שהיא לא שאריות בניה או מקררים.

גיא סמט: זו פסולת שנובעת ממשאיות אשפה שנוסעות בלתי מכוסות, ולא של אנשים בודדים שקוברים פתאום ניירות.

פיני קבלו: אני חושב שנעשה הרבה מאד בתחום הזה, אני חושב שהנטל על הרשויות המקומיות בכל נושא של איכות הסביבה, הוא נטל כבד מאד, והוא הופך להיות דבר יקר, אני חושב שמתייחסים היום לכל המטמנות אשפה לאיזה מרכזי ההצלחה הגדולה של אותם אלה שמפעילים את התקני האשפה, ולכן הדברים האלה הם מאד מיקרים את העלויות ולהסיע למרחקים של 50-60 ק"מ, לפעמים את האשפה ואת הפסולת המוצקה, זה מיקר מאד וכל אחד שרוצה ללכת וגם לשלם בעד ההטמנה, לכן הבעיה ואני מסכים עם חברי מהמועצות האזוריות כי אני מכיר את זה כראש עיר, וצריך כל הלילה להסתובב אם זה בחורשות או בין השטחים הפתוחים לראות איך אותם קבלנים שרוצים לחסוך את אותם 150 שקל, שופכים את הפסולת.

פיני קבלו: לכן בענין הזה אני חושב שצריך קודם כל בואו נתחיל אנחנו כמועצה אזורית והעיריות, חייבים לשתף פעולה, חייבים ליצור פקחים משותפים, חייבים למצוא את הדרך איך אנחנו מונעים, ואני מסכים עם חברי, כי בדרך כלל יוצאים מגבולות העיר ושופכים את זה לתוך השטחים ולפעמים זה קיים גם הפוך שחקלאים שוטפים את כל הניילונים וזורקים אותם בשטח שלנו, והדבר החמור זה אותו שינוע של הפסולת אשפה, ואני רואה את זה למשל כל בוקר כשאני נוסע בכביש 90 לכאן, משאיות, כנראה שאין שם מי שיפקח בכביש הזה, והם פשוט עושות את הסיבוב וכל הכביש מלא קרטונים ופסולת.

פיני קבלו: ובזה שאנחנו מסיעים את האשפה מלכלכים בעצמנו את צידי הדרכים וצריך להחמיר בענין הזה.

לאה נס: שוב, זו נקודה כל כך פשוטה, וכנראה אחד הגורמים לזה שחייבים לתת על זה את הדעת.

לאה נס: אני אומרת, לרשות אסור לאפשר לאותה משאית לצאת בצורה שהכל יתעופף.

לאה נס: זה חייב להיות הפיקוח מרשות עצמה, שוב דבר כל כך קטן ופעוט ותראה איזה השלכה יש לזה, וזה ממש חבל.

פיני קבלו: אני מסכים איתך, אבל בשנים האחרונות מאד קשה לפקח על זה.

לאה נס: אני מציעה שהמרכז השלטון המקומי, לפחות מהישיבה הזאת זה הדבר הכי פרקטי והכי זמין שאתה יכול לעשות, וזה לא עולה כסף, שאפשר לעשות אותו מהיום למחר, או מהיום להיום, שלפחות המשאיות שיוצאות שהם יהיו בתנאי סגירה כאלה שפחות מזה לא יהיה תקף.

לאה נס: אולי מזה נמצא שזה יהיה שינוי מאד מהותי, כי צידי הדרכים זה פשוט לא יאמן.

פיני קבלו: אני אעביר את זה, ונדרוש יותר שיתוף פעולה עם המועצות המקומיות.

לאה נס: קודם כל בוא תתחיל בדבר הפשוט הזה, שיהיה לנו דבר אחד, זה לא במקום.

לאה נס: זה לא במקום.

לאה נס: אבל זה בהחלט אני חושבת נקודה הכי קטנה שאפשר לבקש בה, והכי גדולה לדעתי בכל הישיבה.

פיני קבלו: לא מדובר בהכללה.

פיני קבלו: אני ראיתי, לכן גם צריך לחפש דרך איך המדינה.

פיני קבלו: נכון שתמיד אנחנו מדברים על תקציבים, אבל אולי בתקציבים שאנחנו אולי נעמיד יותר פקחים אז אנחנו נחסוך את זה בנקיון, אבל צריך באמת להתחיל לקחת פחות כסף באותם מטמנות, בכדי שהקבלן ישתלם לו ללכת ולשפוך את האשפה, או אותו אדם פרטי שרוצה והורס בנין או שמפנה לו דברים מהבית יוכל להניע אותם כי זה יקר מאד והמרחקים הם גדולים.

לאה נס: אנחנו חייבים לקצר, כי ישנה ישיבה מאד חשובה במליאה 60 שנה לשחרור אושוויץ ואנחנו חייבים לסיים.

פיני קבלו: ישנה תופעה אחרת, בעירי למשל, לקחתי אומן ודאגתי שיצייר על כל תיבת דואר או חשמל.

פיני קבלו: אנחנו קמים כל בוקר לאותם שלטים שמכסים אותנו, אני קמתי הבוקר והם הציפו את כל תחנות האוטובוסים כל המתקנים, כל הנושא הזה של ההתנתקות, ולא אכנס כאן בעד או נגד, יוצר בעיה קשה מאד לאכוף את זה.

לאה נס: אני ראיתי ראשי ערים שאיכפת להם, הם פשוט מורידים, הלוך חזור.

פיני קבלו: אנחנו מנקים, אבל אני אומר שיש להביא בפני שופט את אותה משאית ששפכה את האשפה, זה דבר שקשה מאד להוכיח ואנחנו לפעמים רצים אחריהם.

רן מירון: אני חשוב שהבעיה היא לא, שכל הרמות שדיברו עד עכשיו שסיפורו לנו כדאי להתמודד עם זה, ויש עוד מטה אחד, שראש המועצה של משגב הזכיר אותו, וזה רמת הזמינות של איכות הסביבה אלא גם ברמה התיכנונית של משרד הפנים ומשרד השיכון, יעוץ כפרי ומדיניות השטחים.

רן מירון: אני הגדרתי את השטחים בקצרה, שטחים של דופן העיר, דופן העיר זה שטח בלתי מוגדר כעקרון, הוא נופל בין עיריות הוא נופל בין מועצות מקומיות, ובין קטגוריות.

רן מירון: יש את השטחים הפתוחים שזה בבעלות הגנים הלאומיים, החברה להגנת הטבע וכו', ויש את השטחים העירוניים, שטחי מע"צ, והכבישים למיניהם התשתיות, ושטחים חקלאיים.

רן מירון: דוגמה לשטחים חקלאיים שבעצם נקראים חקלאיים שהם בעצם בבעלות אישית אין לכלוך.

רן מירון: ולכן ניתן להסיק את המסקנה שאם אנחנו מיעדים שטחים בתכנון בבעלות פרטית של שכונות או של תושבים ניתן לשמור על שטחים נקיים.

רן מירון: כלומר, אם אנחנו מפקחים עיר, ומפקחים באופן אורבני ובונים סביב הדופן הזו כפר, או שטח טבע והדיירים של אותה שכונה מרגישים מבחינת בעלות על השטח אחריות ישירה, ניתן לחסוך, ולבלום את הלכלוך באותו שטח.

דניאל מורגנשטרן: הכלל בתורת הזבל אומר, שפסולת שרשע או טיפש אחד זרק אלף חכמים לא יצליחו להוציא.

דניאל מורגנשטרן: אם אנחנו נלך עם זה וכולנו לדרך שעושה משרד החינוך מהגיל הרך דרך בתי הספר נגיע למסקנה, אני שמח שאני מדבר אחרי אבינועם, קודם כל תודה רבה, 9 מליון כסף בשקלים בזבזתם השנה, זה בוזבז, משום שכשאתה מנקה מישהו הולך וזורק שוב פעם חזרה ברשות הרבים.

דניאל מורגנשטרן: אני רוצה לומר כמה משפטים לידידי אלון טל, הפסולת ברגע שהפכה להיות פסולת, כלומר ברגע שגמרנו ביער או בחורשה לאכול את מצרכי המזון או פתחנו או קילפנו זה לא מסריח, זה לא מבאיש, אנחנו כשטילנו בארץ בהר טמון ובואדי אל חממם אל מליח ובכל מיני מקומות שהיום הם כבר לא ארץ ישראל ואסור לטייל בהם, אני מצטער, היינו הולכים עם שקיות קשורות עם האשפה מאחורי תרמיל הגב, אין שום בעיה שהקרן הקיימת תסלק את כל המכולות, ורשות שמורות הטבע את כל המכולות ואת כל המכלים מהשמורות שלהם, ולהתחיל לחנך את בני ישראל כי אשפה כי אתה כי האספקלריה של הפנים שלך היא חברה שלך אתה ממשיך להתעסק בה, אין ברירה כך זה בעולם, אם אנחנו רוצים להיות מדינת תרבות, אנחנו חייבים לנהוג כמו בעולם, ובעולם אתה לא צריך לחלק כפפות משי לכל נער ונערה שאוספים את השקית.

דניאל מורגנשטרן: אגב אני שמח על הדברים שאמרת ידידי וייסנשטרן על אלה, האלה, אלה הפושעים הגדולים ביותר במדינת ישראל הם היום נגד חוק הפקדון, ונגד איכות הסביבה, ואם אתה רוצה את ההוכחה, מה לעשות אני יוצא פעם בשנה בחול המועד סוכות את רוכב ישראל, מכידון האפנים ממטולה עד אילת ואני רואה פינות שאף אחד מכם לא רואה, כולל לא ראיתי, בנגב מלא לגמרי במיכלים קטנים, כל 10 מ' אני ספרתי את זה, פחית או בקבוק בפקדון.

דניאל מורגנשטרן: במרכז הארץ אין.

דניאל מורגנשטרן: צריך פשוט להתחיל לאכוף ולהמשיך בחינוך.

ישראל וייסנשטרן: אבל לשם תלמידים לא מגיעים.

לאה נס: אני רוצה לתת את רשות הדיבור למי שהקים את טבע נקי, ואני חושבת שכל הישיבה היתה למטרת הפרויקט שאתה עומד מאחוריו.

רפי שביט: כאזרח אני חייב להגיד שאני צעיר בתחום, וזו אולי הסיבה שאני פה.

רפי שביט: זה מזכיר לי את מה שפרופ' ישעיהו ליבוביץ ז"ל אמר פעם, אתה לא יכול בלי דוקטרינה ורצון להוליך חיילים במסדר, במצעד, ושזה יראה מסודר ויפה כל זמן שהם לא מאמינים במשימה שלהם.

רפי שביט: ותמיד איך שהוא התבלבל, כמה שלא תאמן אותם, וככה זה נראה לי פה.

רפי שביט: יש פה אנשים שיושבים עשרים שנה, משהו פה, אין דבק, זה לא מספיק חשוב למישהו, לכולנו, אין לידר-שיפ בארץ, זאת המסקנה שלי מכל הענין, אם זה היה חשוב לנו באמת, אז אין היום פיליפינים בארץ, בטח פה קיבלתם את ההחלטה על משטרת הגבולות, וצ'יק צ'ק, הלכו כל הפיליפינים.

רפי שביט: תעשו משהו בסגנון הזה.

רפי שביט: אמנם זה הרבה יותר מורכב, אבל ניקח את עצמנו בידיים, ולארגן את המערכות האלה, ולעשות את מה שיובל רוצה, שיהיה לאזרח אל מי לפנות.

רפי שביט: אני דברתי ברדיו 5 דקות, קיבלתי 1000 טלפונים לא יכולתי לענות על זה יום שלם, ואני רק אזרח.

רפי שביט: אני מבקש את ההשתתפות שלכם, אני לא אספר על טבע נקי, כי אין לנו זמן, כל מי שרוצה שיכנס לאתר שלנו טבע נקי, זה לא כל כך מענין מי זה טבע נקי, אנחנו פשוט דוחפים את המערכת, דוחפים אתכם לדיונים כאלה, דוחפים את כולם לסיור מוחות ומקווים מצידי, שזה יעלה במליאה, מצידי יעלו את האכיפה ומצד שני שיארגנו את המערכות.

רפי שביט: כאקט, קבענו את ה-11 לאפריל בשיתוף עם רט"ד אני חייב להם תודה רבה, הם בעצם מסייעים לנו הרבה, והם לא היחידים.

רפי שביט: אני מדבר גם בשם קלין-אפ יזראל ועוד הרבה גופים שישנם פה, וילינג, למדתי על כל ארגוני הירוקים, כולם יש להם רצון טוב.

רפי שביט: כדי שזה יהיה בעל מסה ומשקל, וישמש גם לחינוך וגם ידגים שאנחנו רציניים, וגם יבודד את המלכלכים, כי זאת הבעיה שלנו.

רפי שביט: פעם בקשו ממני לסכם איזה מצבע ואמרתי שמה שאנחנו בעצם רוצים זה מה שהגוף עושה, כשיש פצע הגוף מבודד ובונה ממברנה סביב הפצע, הנגע הופך להיות דבר שהגוף מתפטר ממנו, אנחנו צריכים להפוך את היוצרות ולשנות את המאזן המלכלכים הם נגע.

רפי שביט: כדי שנעשה את זה, אנחנו צריכים המון תמיכה של כולם פה.

רפי שביט: האקט הזה הוא סמלי, שזה לא יעזור הרבה דה-פקטו, אבל הוא גדול, יש לנו תמיכה.

רפי שביט: תסתכלו, שרשות הטבע והגנים, המשרד לאיכות הסביבה עם כולם דיברנו, קרן הקיימת, היחידה לאיכות הסביבה באצבע הגליל, המועצה לישראל יפה, וכו', ואנחנו נצטרך קצת כסף בשביל להביא אוטובוסים, לא מבקשים יותר, ונצטרך שהמשרד לאיכות הסביבה יעזור לנו, עם כל המערכת הארגונית פנינו לגיל, ראש אגף התשתיות, הבטיח תשובה, עוד לא הגיע.

רפי שביט: דחוף אותו.

רפי שביט: אנחנו נקיים את המבצע הזה.

רפי שביט: אנחנו לא מדברים על בעיות פה.

רפי שביט: יש לנו מספיק בעיות.

רפי שביט: אנחנו מבקשים שתסייעו לנו במבצע.

לאה נס: אני חושבת שהמסר הובהר היטב בישיבה, חבר הכנסת עמרי שרון.

עמרי שרון: אני חושב שחלק גדול מהענין זה חינוך, ומצד שני זה הרבה אכיפה.

עמרי שרון: צריך ללכת על זה ביחד, לא לאכוף באופן חריף כל הזמן, ולחנך.

עמרי שרון: מה שאומר דני זה נכון, אבל צריך לחנך לזה, צריך להגיע לזה בסוף הדרך.

עמרי שרון: עד לשם צריך לעשות הרבה מאד אכיפה, אחת הבעיות המרכזיות בכל התחום, שרוב החקיקה פה מסודרת, אבל צריך לאכוף אותה.

עמרי שרון: ופשוט צריך לאכוף.

עמרי שרון: וכל הענין הזה צריך ללכת בעיקר בשני הערוצים האלה ולדאוג שזה יהיה.

לאה נס: תודה רבה, גם את תיקוני החקיקה שצריך לעשות וגם לגבי האכיפה אנחנו כרשות המחוקקת נדאג לזה, נקרא פה, ותצא מפה קריאה לכל המשרדים הממשלתיים שיהיו שותפים למבצע הרב שנתי, כולל הפתיחה ב-11 לאפריל, אבל גם משרד לאיכות הסביבה כמובן שיוביל אבל כל המשרדים כולל מע"צ, חינוך, תשתיות, בינוי שלא נתנו הזדמנות להתבטא, אבל כולם יהיו שותפים ואני מקווה שנצליח להעלות את זה לסדר היום הציבורי, וכמובן שהחינוך.

לאה נס: תודה רבה.