ועדת המשנה לתכנון ובניה לבדיקת נושא מטמנות אשפה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2005-01-18 14:30

חמי דורון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אילן נסים: אני רוצה לחזק את מה שאמרתי בדיון הקודם ולומר שוב, כי אני לא רואה בעניין הזה מתקפה כנגד המשרד, אלא שיתוף פעולה.

חמי דורון: אני שמח על הדברים האלה, כי אני חושב שבאמת יש לנו מטרה משותפת וחשובה.

טל שוחט: מהי המטרה שלך בסופו של דבר?

חמי דורון: המטרה שלי, הוא ליצור מצב בו יהיה לחץ על המשרדים שיגלגלו את הלחץ על הרשויות המקומיות, שיסגרו את המטמנות הפירטיות.

טל שוחט: המטרה ש/לנו היא קצת שונה.

טל שוחט: הסגירה של המטמנות הפירטיות לא תיתן את הפתרון לבעיית הפסולת בניין.

חמי דורון: מאז הפגישה האחרונה עשינו מספר סיורים והיינו במספר מקומות.

חמי דורון: היינו בתחנת המעבר בראשון לציון.

חמי דורון: אני מכיר את התוכנית של התחנה הזו, כי הייתי חבר בוועדת מכרזים בעיריית ראשון.

חמי דורון: אני מודה, שהם עמדו במה שהם התחייבו בהצגה.

חמי דורון: אני לא האמנתי שהם מתכוונים לעמוד בזה ולא האמנתי שהם יעשו את זה.

חמי דורון: היום אני מודה, שהם עשו מה שהם התחייבו.

אילן נסים: זה לא ממש כך.

אילן נסים: לנו הם הציגו עוד אלמנט.

חמי דורון: אני מדבר על מה שהציגו בעיריית ראשון.

חמי דורון: הם עשו אחד לאחד.

חמי דורון: סיירנו באתר דיה בצאלים.

חמי דורון: אני חושב ששם המשרד לאיכות הסביבה מפשל בגדול.

חמי דורון: קודם כל, המקום לא מגודר כמו שצריך.

חמי דורון: יש שם שער ברזל ערטילאי.

חמי דורון: אנחנו נכנסנו לשטח עם שני מכוניות, וראינו שם אדם מעופף שלא שאל בכלל מי אנחנו.

חמי דורון: תוך רבע שעה הופיע מנהל האתר, אדון רג'ואן.

חמי דורון: אני התחלתי לשאול אותו את השאלות הרלוונטיות.

חמי דורון: אתר דיה אמור לקלוט 75 טון פסולות ליום.

חמי דורון: שאלתי אתו איך הוא פועל, והא אמר לי שהוא חופר בור, שופך זבל ומכסה.

חמי דורון: הוא אמר שהוא מקבל 75 טון מחבל אשכול וחבל עזה, ו-18 טון מהצבא באזור, שכלל לא נכללים בחישוב שלכם.

חמי דורון: הוא קולט 90 טון, כאילו באופן חוקי.

חמי דורון: אני יכול לומר לכם, שבזמן שאני הייתי שם, הוא שפך 4 משאיות, כשכל משאית מכילה 35 טון.

חמי דורון: אדון רג'ואן אמר לי, שאין לו כסף לעשות את מה שתותחני עשה.

חמי דורון: לדעתי, באתר דיה מכניסים 700 טון ליום.

אילן נסים: לאחר שקיבלנו התרעה מדורבה מאפעה, שלחנו את הסיירת שלנו.

אילן נסים: הם בדקו את האתר, ומצאו כי אמנם יש חריגה, אבל זו חריגה קטנה.

אילן נסים: לפני שבוע קיבלנו שוב התרעה, ואנחנו נערוך בדיקה, שיכול להיות שתהיה סמויה.

חמי דורון: אם הפקח מודיע לבעל האתר שהוא בא לבדוק את האתר, אין בזה שום תועלת.

חמי דורון: בעלי מטמנות מספרים לי שמרימים אליהם טלפון ואומרים להם שמחר בשעה 12:00 בצוהריים יגיעו אליהם לביקורת.

טל שוחט: זה כאשר רע"ן פסולת מגיע בליווי אנשים.

טל שוחט: לא מדובר בביקורת של הסיירת.

חמי דורון: באתר הזה אין להם משקל בכלל.

אילן נסים: תשאל את תותחני אם אני מגיע אליו בתיאום מראש.

טל שוחט: אם אתה מדבר על תותחני בהקשר של דיה, אז אפשר גם לבדוק את הכמויות מקבל.

טל שוחט: אין כמות בלתי מוגבלת של פסולת.

טל שוחט: אני יודעת כי ביום יש בערך 12,000 טון ביום, ואני יודעת כמה בערך מגיע לכל אתר.

טל שוחט: כאשר בדקתי את העניין הזה בימים האחרונים, אל מצאתי חריגה כזו.

טל שוחט: לא נעלמו לי 700 טון.

חמי דורון: לא צריכים להיעלם לך, כי אני ראיתי שמגיעות משאיות מתל אביב לאתר דיה.

טל שוחט: גם אצל תותחני לא חסרה פסולת.

טל שוחט: אצל תותחני יש יותר.

חמי דורון: תותחני לא בא להציג את הבעיה שחסרה לו פסולת.

טל שוחט: אבל דווקא אצל תותחני זה כן קשור, וזה בגלל האתר ששם הוא אמרו לקלוט 2,715 ביום.

טל שוחט: אני בטוחה שאם תספור את המשאיות שהוא קולט כל יום.

טל שוחט: תמצא יותר.

חמי דורון: גם אם תותחני קולט 3,000 טון ליום, התשתיות שלו מאפשרות זאת.

חמי דורון: זה עולם אחר.

חמי דורון: זה ברמה של חו"ל.

חמי דורון: אני בשני לחודש נוסע לקנדה, וביקשתי שבמהלך הביקור שלי שם, שהוא ביקור פרטי ולא דרך הכנסת, יכינו לי סיור במטמנות שם.

חמי דורון: אני רוצה לראות את הזבל הקנדי, למרות ששם החלוקה אחרת ואני רואה איך הם מעבירים את זה למחזור.

טל שוחט: יכול להיות שבדיה יש חריגה יותר גדולה ממה שאנחנו יודעים ואנחנו נטפל בזה, אבל בכל הנוגע לפסולת מעורבת שתמצא בקנדה, אתה יכול להיות גאה.

חמי דורון: הבעיה שלי הוא שהוא קולט כמויות אדירות של פסולת, וזה גורם נזק כי הקרקע לא מוגנת שם בכלל.

אילן נסים: אתר דיה ממוקם במקום מאוד מיוחד מבחינה גיאולוגית.

אילן נסים: באופן יחסי, הוא במקום בטוח.

אילן נסים: לנו יש כללים, בסדר שחישבנו לפי מודלים, שמעל 75 טון ליום כמות התשתיתים שנוצרת היא גדולה, ומתחת לזה היא נמוכה.

אילן נסים: כאשר אנחנו מוסיפים לזה גם את השיקול המטורולוגי, אנחנו יכולים לראות שבאתרים יחסית קטנים, שממוקמים בתשתית ביולוגית בטוחה, לא צריך איטום.

חמי דורון: למה אתם לא הולכים על הכיוון המחמיר.

טל שוחט: אנחנו הולכים לכיוון המחמיר, ולכם באפעה יש לך תשתיות.

אילן נסים: נעשתה בדיקה נוספת ספציפית באתר ערד, ושם המגבלה הוגדלה ל-150 טון ביום.

חמי דורון: דיברתי עם כל מיני אנשים על הנושא הזה, וכולם אמרו שכל הסיפור הזה שזה לא עובר לקרקע, אינו מוכיח את עצמו בפועל וכי צריך לדאוג לכך.

אילן נסים: בכל העולם ההיררכיה הזו מקובלת.

אילן נסים: מבחינה סביבתית אנחנו מחמירים יותר מארצות הברית.

אילן נסים: בארצות הברית, מתחת לקו 200 מילימטר גשם בשנה, לא צריך איטום בכלל.

אילן נסים: אתר דיה נמצא במסגרת של 250 מילימטר בשנה.

אילן נסים: יש אתרים אחרים, כמו אתר אפעה ונימרה, שאנחנו דרשנו בהם איטום, כאשר באתר אפעה יש 150 מילימטר גשם בשנה ובאתר נימרה יש 25 מילימטר גשם בשנה.

אילן נסים: במקומות אחרים בעולם, שהם יותר מתקדמים מאיתנו מבחינה סביבתית, לא דורשים את מה שאנחנו דורשים.

אילן נסים: המדרג הזה תמיד קיים, ואנחנו שקטים.

טל שוחט: לגבי אתר דיה, אנחנו נבדוק את הדברים.

חמי דורון: אני אומר לכם שבזמן שאנחנו היינו שם היו 4 משאיות שכל אחת מהן הכילה 35 טון, בלי שנכנסה משאית צבאית אחת.

חמי דורון: הוא אמר לנו, שהוא קולט 15-18 טון של פסולת צבאית.

אילן נסים: זה לא צריך להיות.

חמי דורון: הוא אמר לי באופן גלוי, שאחרי ההתנתקות יעבירו את הבסיסים של צה"ל אלינו, אני אצטרך לקלוט הרבה יותר ולא יהיה לי כסף לזה.

אילן נסים: אם לא יהיה לו כסף, אז זה לא ילך לשם.

חמי דורון: ההפקרות היא הרבה יותר גדולה ממה שאתם מתארים לעצמכם.

אילן נסים: השליטה היא במה שייכנס לאתר.

חמי דורון: אין לך שליטה על מה שנכנס לאתר.

אילן נסים: תהיה לי שליטה.

טל שוחט: אם אנחנו מדברים רק על אתר דיה בנוגע לפסולת מעורבת, אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מסכימים איתך שיש שם בעיה ושאנחנו עכשיו בודקים את זה.

חמי דורון: אני לא מדבר רק על אתר דיה.

ג'וש פדרסן: אתה מדבר על אתרים פירטיים.

ג'וש פדרסן: האם אתה מגדיר את אתר דיה כאתר פירטי?

חמי דורון: הוא חצי פירטי, מבחינתי.

ג'וש פדרסן: יש לו תוכנית, יש לו רשיון עסק ותנאים נוספים ברשיון עסק, וזה אחרי הליך אכיפה של המשרד לפני שנים, שהעביר שם את הבעלות מהמועצה ועשה שם מהפיכה.

ג'וש פדרסן: אם לזה אתה קורה אתר פירטי, אז אני חושב שיש לנו בעיה עם הגדרת הבעיה.

ג'וש פדרסן: אם מכל הבעיה של אלפי טון של פסולת בניין שבורחת לשטחים, ההפרש של כמה מאות טון באתר דיה זו הבעיה, אז אנחנו חלוקים בנינו.

חמי דורון: זה סימפטום.

ג'וש פדרסן: אני מדבר על אתר מוסדר עם תוכנית.

ג'וש פדרסן: בואו נדבר על אתרים שאין להם תוכניות ואין להם רשיון עסק.

חמי דורון: רשות מקומית צריכה לשלול רשיון עסק ברגע שאדם לא עומד בתנאי ההיתר.

חמי דורון: אם המועצה האזורית שם היתה נוהגת על פי חוק ורואה כי הוא קולט 700 טון ליום במקום 75 טון, היא היתה צריכה לשלול לו את רשיון העסק.

חמי דורון: מאותו הרגע הוא אתר פירטי לכל דבר ועניין.

ג'וש פדרסן: אתה מדבר על אתר ללא רשיון מוסדר.

חמי דורון: זו סמנטיקה.

חמי דורון: הבעיה היא, שאף אחד לא מקיים את הוראות החוק.

חמי דורון: אתם אומרים שיש לו רשיון עסק ושזה לא מעניין אתכם שהוא מפר את התנאים לרשיון עסק.

ג'וש פדרסן: זה לא מה שאמרתי.

ג'וש פדרסן: אני אמרתי, שאנחנו צריכים לדבר על דברים ברמה המערכתית.

ג'וש פדרסן: אתה נותן דוגמא ספציפית של אתר דיה, ואני חושבת שבקונטקסט של הישיבה הזו, זה לא נחשב אתר פירטי.

ג'וש פדרסן: אני לא אומר שזה בסדר מה שקורה שם.

ג'וש פדרסן: יש דיווח, יש מפקח שיבדוק את הדיווח הזה ויתמודד עם זה.

ג'וש פדרסן: מחר אפשר להתמודד עם זה.

ג'וש פדרסן: יש לאתר הזה תנאים תקפים ברשיון עסק.

חמי דורון: מה תעשה לו?

טל שוחט: תישלח לו הזמנה לשימוע.

ג'וש פדרסן: אנחנו עושים את זה כל הזמן.

אילן נסים: יש נוהל מוסדר שנמצא כבר בטייס האוטומטי.

אילן נסים: כאשר אמרתי שנכנסים לבדיקה, כולל חקירה סמויה, התכוונתי שזה יהיה לצורך קבלת הראיות כדי שמנהל המחוז יוכל לבנות את השימוע ולפעול לאכיפה.

טל שוחט: אתה לא יכול לבוא יום אחד ולראות כמה נכנס ולפי זה לקבוע כי הוא מקבל 700 טון.

טל שוחט: המפקחים צריכים לבדוק את זה לאורך תקופה, כדי שלא יבואו בבית המשפט ויגידו שזה לא נכון.

ג'וש פדרסן: אין שום בעיה לטפל בעניין הזה.

ג'וש פדרסן: בשביל זה לא צריך לקיים ישיבה בכנסת.

חמי דורון: אגב, האם אתם מניידים מפקחים?

אילן נסים: כן.

חמי דורון: כלומר, שלא ייתכן מצב בו יהיה מפקח אחד שאחראי על אותו אזור במשך 25 שנה.

אילן נסים: כן.

טל שוחט: זו לא החלטה שלנו.

טל שוחט: זו החלטה של מנהל הסיירת.

טל שוחט: בגדול לכל אחד יש את השטח שלו.

אילן נסים: הם עושים שינויים, כי אנשים נשחקים.

אילן נסים: זה מגיע מהאנשים עצמם.

חמי דורון: עשינו סיור אחד באלומים בצפון.

טל שוחט: זה פסולת בניין.

טל שוחט: זה נושא אחר.

חמי דורון: מבחינתי, אתר פירטי הוא אתר פירטי.

טל שוחט: שני האתרים שאתה מדבר עליהם הם אל פירטיים.

טל שוחט: כששוסטר מתלונן על כך שלא מגיעה אליו פסולת וכאשר דורבה מתלונן על כך, אלה שתי טענות שנשמעו על פניו אותו דבר, אבל הן שונות לחלוטין מבחינת המשמעות והטיפול בהן.

טל שוחט: אצלנו זה כלל לא מתערבב.

חמי דורון: אני מבין, אבל אנחנו מסתכלים על העניין בראייה כוללת.

חמי דורון: אנחנו לא יכולים להקים ועדת משנה אחת למטמנות של פסולת רטובה וועדה אחרת למטמנות של פסולת מוצקה.

טל שוחט: אבל אפשר להקים ועדה להסדרת הטיפול בפסולת.

אילן נסים: הפתרונות ודרכי הטיפול הם שונים.

אילן נסים: אנחנו מציעים, שכאשר אנחנו דנים בפסולת בניין, לתת פתרונות לנושא הזה, וכאשר אנחנו מדברים על פסולת מעורבת, לתת פתרונות לעניין הזה.

חמי דורון: כאשר אנחנו נגיע לשלב של הפתרונות או ההחלטות, אנחנו נגדיר בצורה מפורשת שני פרקים נפרדים.

חמי דורון: אנחנו ביקרנו באתר של אברהם עמרם ובניו.

ג'וש פדרסן: בשבוע שעבר הוא קיבל 50,000 קנס וצו לניקוי השטח.

חמי דורון: באיזה מקום?

ג'וש פדרסן: אני חושב שבאזור חדרה.

ג'וש פדרסן: אנחנו יודעים שהוא השנה פה ושנה הבאה שם.

חמי דורון: אני מדבר על קיבוץ משמרות.

חמי דורון: יש שם מטמנת ענק של פסולת בניין.

חמי דורון: זה על הגבול של הפרדס.

חמי דורון: תפקידן של הרשויות המקומיות, הוא לאכוף את חוקי התכנון והבנייה.

חמי דורון: חוקי התכנון והבנייה קובעים ייעוד לכל קרקע.

חמי דורון: אם ישנה קרקע חקלאית, ומישהו מטפל בקרקע בניגוד לחוקי התכנון והבנייה ומשתמש בה לייעוד אחר כמו מטמנת אשפה, הוועדה המחוזית צריכה לתת הנחיות לוועדה המקומית בעניין, או שהוועדה המקומית צריכה לפעול באמצעות ראש העיר.

שירה: הפיקוח על הבנייה צריך להגיע לשם ולראות מה קורה.

חמי דורון: יש המון אזורים במדינת ישראל שלגביהם הפיקוח על הבנייה הוא עיוור.

חמי דורון: אני יכול להצביע לך על עשרות מקומות כאלה רק בראשון לציון ויש להם מחלקת פיקוח על הבנייה אדירה.

טל שוחט: בנושא של הפסולת המעורבת, נושא שהיה מעורב בו הרבה מאוד כסף, ראינו כי בכל הרשויות 100% מהפסולת הועברה לאתרים פירטיים בלתי חוקיים שגרמו למפגעים רבים יותר מזו שגורמת פסולת בניין, המשרד לאיכות הסביבה בשיתוף פעולה עם משרד הפנים עם תקציב של משרד האוצר ותוכנית מפורטת שהמשרד קבע, עשה מהפיכה בנשא תוך 10 שנים.

טל שוחט: אותו דבר אנחנו מנסים לעשות עכשיו בנושא של פסולת בניין, אבל אנחנו נמצאים בשלב הרבה יותר התחלתי, כי התחלנו לטפל בזה בשלב מאוחר יותר, כי המפגעים הם קטנים יותר.

טל שוחט: יש לנו תוכנית מסודרת שנקבעה בהחלטת ממשלה.

טל שוחט: יש נקודות כשלים שאנחנו נשמח לקבל את עזרתך ואת עזרת משרד הפנים ושל הרשויות.

חמי דורון: אתם מודעים לכך שבתוך פסולת בניין יש גם מצברים וצמיגים?

טל שוחט: בנושא של הצמיגים, אנחנו מטפלים בנפרד.

טל שוחט: בנוגע למצברים, אני לא חושבת שזה מגיע לשם.

אילן נסים: מצברים כמעט ולא מגיעים.

אילן נסים: יש מחזור של המצברים.

אילן נסים: היום כאשר אתה מביא מצבר לחשמלאי, אתה יכול לקבל החזר של 10-15 שקלים על מצבר.

טל שוחט: אני חושבת שבנושא הרחב הזה, אתה נכנס לנקודות שהן לא עיקריות.

טל שוחט: כל עוד אין מערכת בכלל, אתה לא יכול ללכת מהפרט ולבנות אותה.

חמי דורון: יכול להיות שזו הגישה, כי מהכלל אל הפרט לא הלכתם.

טל שוחט: למה לא? יש החלטת ממשלה.

טל שוחט: ישנה תוכנית מאוד מפורטת.

חמי דורון: אני אסביר לך איפה הבעיה של בעלי המטמנות החוקיות, שהיום אני מבין אותם פי 10 ממה שהבנתי אותם לפני הישיבה הקודמת.

חמי דורון: בשביל להתחרות בפירטיים, הם ינסו להוריד מחיר על ידי זה שהם יורידו במיגונים שאתם דורשים.

טל שוחט: את זה תותחני מאוד אוהב להגיד.

חמי דורון: אבל הוא לא היחיד שאומר את זה.

טל שוחט: אבל זה לא קורה.

טל שוחט: התוכניות עוברו אישור ויש בקרה על כל שלב של בניית האתר.

טל שוחט: ברגע שהם לא עושים את זה, הם צריכים לעבור מחדש את הבקרה.

טל שוחט: זה לא כל כך פשוט לעשות את זה.

טל שוחט: יש תוכנית להסדרת פסולת הבניין, כולל חוקים וסמכויות הניתנות למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד הפנים.

טל שוחט: מה שנדרש פה, זה השיתוף של משרד הפנים, שיעשה את כל ההתניות שנדרשות בוועדות המקומיות על ידי מהנדס הוועדות ועל ידי הרשויות המקומיות.

חמי דורון: למה אתם לא העברתם את זה למשרד הפנים?

טל שוחט: אנחנו פנינו למשרד הפנים.

שירה: מבחינתנו, אי אפשר להקשיח את הנושא הזה בתקנות, כי אין פתרונות.

חמי דורון: מה זאת אומרת?

שירה: אין אתרים לפסולת בניין.

שירה: אתה אומר שהם לא ייכנסו לדירות, אם לא תקבל מהדירות האלה אישורים.

חמי דורון: אז שלא יתחילו לבנות.

חמי דורון: למה אין אתרים לפסולת בניין?

אילן נסים: כי אנחנו סגרנו חלק מהם.

שירה: אלה השאלות שבבסיס כל המערכת הזו.

שירה: אני מסכימה איתך שיש פה בעיה.

שירה: יש פה משהו שאי אפשר להסביר.

אילן נסים: אני אגיד לכם מה הבעיה, כולם מרוויחים, חוץ מהסביבה.

אילן נסים: הרשויות המקומיות מרוויחות.

אילן נסים: למעט ירושלים, חרובית ואתר דיה, הפסולת הביתית במדינת ישראל עוברת תהליכים מסודרים.

חמי דורון: כמה שנים לקח לכם לסגור את א"א?

אילן נסים: מהרגע שקיבלנו את ההחלטה לסגור, זה לקח חודש או חודש וחצי עד לסגירתו.

ג'וש פדרסן: האתר הזה נועד להיות אתר לפסולת יבשה.

חמי דורון: הוא נועד לפסולת בניין בלבד, ל-4 דונם בלבד, אבל הוא שרף שם למעלה מ-250 דונם.

אילן נסים: תן לנו לנסות להסביר איך אנחנו עובדים בצורה מסודרת, ותבין איפה אנחנו נמצאים מבחינת פסולת בניין.

אילן נסים: למרות שהתחלנו מאוחר יותר לטפל בנושא של פסולת בניין, אנחנו נמצאים בשלב שהו קצת יותר מתקדם ביחס להחלטת הממשלה לפסולת הביתית.

אילן נסים: למדנו כמה דברים, וגם השוק מיישר קו איתנו הרבה יותר מהר.

אילן נסים: אנחנו פעלנו בכמה מישורים במקביל.

אילן נסים: פעלנו גם במסגרת של שינויים בוועדות המחוזיות.

אילן נסים: כל ועדה מחוזית צריכה להכין תוכנית אב ולייעד שטחים ולהכין תוכניות מפורטות לפתרונות קצה לפסול יבשה.

אילן נסים: היום זה נכנס בתהליך כמעט מובנה.

אילן נסים: כל ועדה מחוזית מגישה את מה שעד לא מזמן היא טאטאה מתחת לשטיח, כחלק מהתהליכים שהיא לוקחת בחשבון.

חמי דורון: כלומר, אתם מחייבים היום בתוך תוכנית מתאר מחוזית לכלול שטחים מפורטים.

אילן נסים: עוד לא.

אילן נסים: זה השלב הבא.

שירה: כל מחוז עשה תוכנית אב לעניין הזה, תוכנית שהוועדה המחוזי אמצה.

שירה: זה לא במסגרת התמ"מים שמכינים במחוזות.

שירה: ברוב המחוזות זה כבר לקראת הסוף

חמי דורון: אני יודע שמאמצים תוכנית אב ואחר כך עושים משהו אחר.

אילן נסים: ברשימת הדברים שאני מכין לאישור הנהלת המשרד, הנושא הזה של ייעוד שטחים במסגרת תוכניות מתאר המחוזיות, נמצא כדבר שאנחנו צריכים להגיש לך ולקבל את עזרתך.

אילן נסים: אני אקריא לך מתוך הטיוטה.

אילן נסים: התניות בהיתר הבנייה, במסגרת יישום פעילות מקדימה, ייעוד שטחים לטיפול וסילוק פסולת בניין במסגרת הכנת תוכניות הסטטוטוריות או תוכניות מתאר מחוזיות, ניתן לבצע בהתאם לתוכניות אב שיוכנו במחוזות.

אילן נסים: תוכנית אב שתגיד שבאזור מסוים צריך להכין תוכנית מפורטת, התוכנית המפורטת הזו תהיה צבועה בתור כתם, כמו שיש ברמה של הוועדות המקומיות או ברמה של התמ"א, לטיפול וסילוק של פסולת בניין.

שירה: אבל אתה צריך להיות שינוי תמ"א.

ג'וש פדרסן: הרשות המקומית צריכה לקדם את התוכנית.

אילן נסים: אנחנו מאוד נשמח אם תוכל לסייע ולעזור לנו.

חמי דורון: ג'וש, איך אתה רוצה לקדם את זה דרך הרשות המקומית?

חמי דורון: ג'וש פדרסן: אילן לא מקדם תוכניות לאתרי פסולת.

חמי דורון: יש יזמים, דרך הרשות המקומית, חברה כלכלית, או יזם פרטי, שבאים לוועדות התכנון, ואז תוכנית האב שאשרה על ידי המשרד לאיכות הסביבה תחייב את זה.

חמי דורון: אז הרשות המקומית תוכל לתת פתרונות.

חמי דורון: איך זה יפתור את הבעיה של המטמנות הפירטיות?

ג'וש פדרסן: זה יאפשר פתרונות קצה מוסדרים במסגרת תוכנית.

טל שוחט: ראש הרשות יכול להכריז על אתר מוסדר.

אילן נסים: אמרנו שיש את המסגרת של הוועדות המחוזיות, וזה מחלחל עד לרמה של ועדות מקומיות.

אילן נסים: יש לי דוגמא מתוך תרשומת שהיתה במחוז צפון, שיוצרת מצב שבו לא מאשרים תוכניות מפורטות, אם לא מובנה בהן פתרון לבעיית פסולת בניין שתיווצר.

אילן נסים: אם זה היה קורה במודיעין, היום לא היו מאשרים את התוכנית של העיר מודיעין, אם לא היו מצביעים כבר בתוכנית על פתרונות לבעיית פסולת הבניין.

אילן נסים: היום לא חוזרים על הטעות הזו.

אילן נסים: ישנה גם פעילות שאנחנו מבצעים יחד עם הקרן לשיקום מחצבות, להכשרה ולתכנון שלן אתרים חדשים.

אילן נסים: היום רצות כמה תוכניות.

אילן נסים: כך אתה תופס שתי ציפורים במכה אחת.

אילן נסים: יש לנו גם הסכמה עם המינהל, שבתוכניות עתידות של מחצבות, תיכנס האפשרות של גריסה וטיפול בפסולת בניין כחלק מהפעילות שמותרת במחצבה, כולל תכנון והרשאה לשיקום של המחצבה באמצעות פסולת בניין.

אילן נסים: היום זה בלתי אפשרי, בגלל שהם כבולים ביד של חוק חובת מכרזים.

חמי דורון: אולמרט טען משהו אחר במכתב ששלח אליי.

אילן נסים: כי היועצת המשפטית שלו במנהל לא מקבלת את הפרשנות המורחבת הזו.

חמי דורון: הוא טען שלשכת התעסוקה לא צריכה לצאת למכרז נוסף על משהו אחר, בגלל שהפרוייקט החדש צריך להתחבר לפרוייקט הישן.

אילן נסים: אנחנו התחלנו להשקיע משאבים בניקוי של שטחים.

אילן נסים: אנחנו ניקינו כמה שטחים.

אילן נסים: אנחנו התחלנו בהוצאה מסיבית של התרעות וצווי ניקו.

אילן נסים: ירושלים זו עיר שכמעט ולא נגעו בה.

אילן נסים: עכשיו, לפני חודשיים בערך, הוציאו לה 10 התרעות.

שירה: ומאיפה מגיע המידע הזה?

אילן נסים: מהאנשים שלנו בשטח.

אילן נסים: בנוסף, אנחנו התחלנו לקדם פתרונות מול משרדי ממשלה אחרים.

אילן נסים: כאן יש לנו קושי מאוד גדול.

אילן נסים: מע"צ לא ממש מתפקדת, והיא הגורם המובנה ביותר לטיפול בעניין הזה.

חמי דורון: למה?

אילן נסים: כי הם יכולים להכתיב במסגרת המכרזים שהם מבצעים, להשתמש בשיעור מסוים של חומר ממוחזר וגרוס לתשתיות ולחומרי המילוי.

אילן נסים: נכון להיום, הם לא מוכנים להיכנס לזה בלי שהם יעשו תהליך של בדיקה וניסוי.

אילן נסים: לפני שמע"צ התפרקה, אנו הגענו להסכם כי בקטע הכביש שמקשר בין כפר יונה לניצני עוז ייערך הניסוי הראשון.

אילן נסים: אם אנחנו נוכל להיעזר בך להניע את התהליך הזה, זה יהיה טוב.

ג'וש פדרסן: אתה היית צריך גם לבקש את זה מהם ולנסות לשכנע אותם.

אילן נסים: לקח לנו חצי שנה לתאם את העניין הזה.

אילן נסים: איך שסיכמנו על הניסוי הזה, כאשר אח של בן ציון סלמן שהיה מנהל המחוז, הכל התפרק.

אילן נסים: עד היום, פעם בחודש אני מדבר עם האנשים שם, והם כל פעם אומרים לי עוד חודש ועוד חודש.

אילן נסים: יש את הפעילות שאנחנו מקיימים בשדרה, שהיא ההסדרה של האתרים.

אילן נסים: אנחנו סרקנו את כל האתרים שפועלים בצורה בלתי חוקית בארץ, לפי המידע שיש לנו.

אילן נסים: קודם כל ישבנו וניסחנו קריטריונים שעל פיהם נפעל, ואחרי כן התחלנו לפעול באופן פרטני לגבי כל אתר.

חמי דורון: כאשר אתה אומר שאתם ניפיתם את האתרים, אתה מדבר על אתרים מאוד גדולים ומאוד גלויים לעין.

חמי דורון: אתה לא יכול לדבר על אתרים שהם בחצרות, במושבים, או מגרשים קטנים הנמצאים בערים מסוימות.

חמי דורון: ג'וש פדרסן: אנחנו הגענו עד לרמה של יישוב, מושב.

חמי דורון: אתה אמרת שאחת הסיבות לכך,היא שסעיף 2 לחוק מדבר על רשות הרבים.

ג'וש פדרסן: זה קצת יותר מורכב מזה.

אילן נסים: אני רוצה להזכיר עוד שתי נקודות, ואז אנו נוכל להיכנס לדיון מעשי.

אילן נסים: לגבי התקצוב, יש לנו איזשהו תקציב לעניין הזה.

אילן נסים: בשנה הראשונה משרדי הממשלה השונים היו צריכים להקצות תקציב, אבל אף משרד, חוץ ממנהל מקרקעי ישראל שהעביר תקציב רק השנה, לא העביר תקציב.

אילן נסים: אנחנו מדברים על החלטת ממשלה משנת 2002.

אילן נסים: כל משרד צריך היה להעביר 3,000,000 שקלים.

חמי דורון: האם כל המשרדים היו צריכים להעביר סכום כזה?

חמי דורון: אילן נסים: לא.

חמי דורון: 6 משרדים, משרד הפנים, משרד התשתיות, משרד הבינוי והשיכון, משרד החקלאות ומנהל מקרקעי ישראל.

חמי דורון: משרד הפנים אומר שאין לו שום קשר למטמנות.

אילן נסים: אנחנו צריכים להשלים את התקציב הזה, כי אחרת שנה שלמה תלך לאיבוד, ונצטרך להאריך את התוקף של החלטת הממשלה, לפחות בשנה נוספת.

חמי דורון: לכמה זמן טובה החלטת הממשלה?

אילן נסים: מבחינת התקציב, היא טובה ל-3 שנים.

אילן נסים: אנחנו עכשיו נכנסים לשנה השלישית.

חמי דורון: האם דרשתם את זה?

אילן נסים: אנחנו בתהליך של העברת החלטת ממשלה להאריך את התוקף.

שירה: אתם צריכים לדרוש את זה מאיתנו.

שירה: הייתם צריכים להעביר לנו מכתב בעניין.

אילן נסים: עשינו את זה.

שירה: אני לא ראיתי מכתב כזה.

אילן נסים: כי זה מגיע למנכ"ל.

חמי דורון: האם אני יכול לקבל העתק של החלטת הממשלה זהו.

אילן נסים: כל סיוע שאתה יכול לתת לנו על מנת שהמשרדים האלה יעבירו את התקציב הזה, זה יהיה טוב.

ג'וש פדרסן: מה זה 3,000,000 שקלים בשביל משרד התשתיות?

אילן נסים: פנינו למשרדים שונים ואמרנו להם, בואו ותתנו לנו את התקציב שאתם צריכים לתת לנו ואנחנו ננקה את השטחים שהם באוריינטציה שלכם.

אילן נסים: למשרד החקלאות אמרנו שכאשר הם יעבירו את הכסף, אנחנו ננקה את השטחים במועצות האזוריות שהן בעלות אופי חקלאי.

אילן נסים: למשרד הבינוי והשיכון אמרנו שיעבירו את הכסף ואנחנו ננקה את אזור מודיעין.

אילן נסים: עשינו את זה, כדי שהם יראו את התוצר החיובי מבחינתם.

אילן נסים: בעיה נוספת שיש לנו, זה גיוס כוח אדם לטובת האכיפה.

אילן נסים: יש שתי החלטת ממשלה שנוגדות אחת את השנייה, אחת קובעת שאנחנו צריכים לקבל תוספת של 10 תקנים לטובת האכיפה בתחום הזה של פסולת בניין, וההחלטה האחרת שהתקבלה חודש אחרי כן קבעה שמקפיאים את כל הגיוס של כוח האדם.

אילן נסים: עד היום אנחנו נמצאים במגעים עם הנציבות.

אילן נסים: המשרות אושרו, לכאורה, אבל עדיין לא תוקננו.

אילן נסים: פנייה לנציבות שירות המדינה, יכולה לעזור לנו.

אילן נסים: אנחנו עשינו כבר את הרכישה של הרכבים לאותם מפקחים.

חמי דורון: שירה, מהי התפיסה שלכם לגבי כל הנושא של המטמנות.

חמי דורון: שמאי יוסף אומר שאי אפשר לעצור את הדברים כי חסרים כמה תקנים.

שירה: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות כן דרקונים בעניין הזה, כי אחרת זה לא זז.

שירה: אילן הציע בעבר, שתהיה התייחסות לנושא של אתרי פסולת כמו שהיה אז בנוגע לביוב.

שירה: לא ניתן יהיה לבנות בתים ולתת היתרים ולאשר תוכניות, אם לא מוכיחים פתרון לפסולת שתיווצר כתוצאה מכל הבינוי.

שירה: כשהיה הסיפור עם הביוב, פתאום הוקמה מנהלת ופתאום הגיעו תקציבים.

שירה: הנושא הזה היה מסובך מאוד, ופתאום מצאו לו פתרון.

שירה: אני לא אומרת שהכל מושלם, אבל ההתייחסות הנוקשה הזו עשתה דרך ארוכה.

ג'וש פדרסן: היפוך הנטל.

שירה: בדיוק.

שירה: האחריות תיפול על מי שעושה את זה.

חמי דורון: את יכולה להפיל את האחריות על מי שעושה את זה, כאשר את נותנת את האלטרנטיבה לעשות את זה.

חמי דורון: שמאי יסיף יושב ואומר שאין לו אתר אחד מוסדר במחוז המרכז.

אילן נסים: יש רק אתר אחד, אתר שריג.

ג'וש פדרסן: מה היה בשנת 2003?

שירה: צריך להדגיש אנחנו מדברים על פסולת בניין.

שירה: הפתרון צריך להיות ברדיוס קרוב.

חמי דורון: למה?

שירה: כי מדובר בנפח גדול.

שירה: אם אנחנו נגיע למרחקי הובלה גדולים, אנחנו נגיע לעלות מטורפת שלא תשתלם ותגרום לזה שזה יגיע לוואדיות.

חמי דורון: אבל זה ממילא מגיע לוואדיות היום.

שירה: התפיסה היא, שהפתרון צריך להיות קרוב לבית.

טל שוחט: גם מבחינה סביבתית יש פתרונות קרובים.

טל שוחט: כיוון שמדובר על פסולת שלא גורמת לאותם מפגעים, יש אפשרות להשתמש באזורים קרובים.

חמי דורון: אם אנחנו מדברים על מחוז מרכז, שהוא מחדרה עד גדרה, בחדרה יש את אתר אלונים.

אילן נסים: זה קשור למחוז חיפה.

שירה: אין בעיה לעבור ממחוז למחוז.

חמי דורון: באלונים נאמר לי שמחיפה מגיע לו אותו אחד בחודש.

שירה: גם בחיפה אלה לא פתרונות שאנחנו היינו רוצים לראות.

חמי דורון: זה מה שנקרא סיבה ומסובב.

חמי דורון: אם אתם לא תחנקו את הרשויות ואת האתרים הפירטיים, האתרים האלה ימשיכו לשגשג.

טל שוחט: איך אנחנו יכולים לחנוק את הרשויות?

חמי דורון: על פי חוק התכנון והבנייה, כל תוכנית בנייה צריכה לעבור חתימה של יועץ או מנהל הנושא של איכות הסביבה ברשות.

ג'וש פדרסן: אבל זה לא עובד של משרד הפנים.

טל שוחט: הוא עובד רשות או עובד ועדה מחוזית או מקומית.

חמי דורון: זה לא משנה.

שירה: זה כן משנה.

שירה: הוא לא יכול לעשות דברים שהם נוגדים את האינטרס של הרשות.

שירה: הרשות לא יכולה לעמוד בפרץ.

שירה: היא תוציא אדם כזה מתוכה.

חמי דורון: אם התקנות והחוקים של איכות הסביבה יהיו מחייבים, אתם תוכלו לבוא לרשויות ותאמרו להם שאתם מוכנים לקבל את החתימה של איש איכות הסביבה שלהם כדי שלא תצטרכו לקבל את האישור שלנו.

טל שוחט: אין לנו סמכות לעשות את זה.

חמי דורון: אתם נציגי הממשלה.

חמי דורון: מי שקובע את תהליך החקיקה, זה אתם ולא אנחנו.

ג'וש פדרסן: האם אתה מדבר על שינויי חקיקה ראשית לחוק התכנון והבנייה, או שאתה מנתח את המצב?

טל שוחט: אני מבינה שאתה רוצה לתת לנו סמכויות של חוק התכנון והבנייה.

חמי דורון: יכול להיות שכדי לקבל אישור לתוכנית, יצטרכו לתת רשיון.

ג'וש פדרסן: האם אתה מתכוון שאילן יאשר את התוכנית של כל בית?

חמי דורון: לא אילן.

חמי דורון: אני בהחלט יכול ליצור מצב שבו היועץ לאיכות הסביבה יהיה זה שיאשר את התוכניות.

חמי דורון: זה כמו שבצבא אתה שייך באופן מטכ"לי לחטיבת הצנחנים, ובאופן מקצועי אתה איש קשר.

טל שוחט: תהליך של שינויי חקיקה ראשית, הוא תהליך ארוך מאוד.

חמי דורון: כנסת ישראל הוכיחה שהיא יכולה להעביר ב-3 שעות חוק בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

טל שוחט: אני לא חושבת שמישהו יתנגד לזה.

אילן נסים: אנחנו מנסים להגיע להסכם בנוגע להיטל הטמנה כבר משנת 1999.

טל שוחט: כאשר אתה אומר מעל השולחן, כי צריך לעשות שינוי חקיקה ראשית כדי להסדיר את הטיפול בפסולת בניין, המשמעות של זה היא שהרשויות המקומיות יגידו שאי אפשר לעשות את זה כרגע עד שלא ישנו את החקיקה, וכך גם כל השאר הנוגעים לנושא של פסולת בניין, יגידו שעכשיו הם לא יכולים לעשות שום דבר עד שתשונה החקיקה.

טל שוחט: בינתיים, המצב יישאר כפי שהוא עכשיו ואף גרוע מזה.

טל שוחט: אני חושבת שהדבר היותר נכון הוא לעבוד עם מה שיש.

חמי דורון: צריך לעבוד בשני קווים מקבילים.

חמי דורון: בדיוק כפי שאמרתי לאנשי גוש קטיף.

חמי דורון: אתם תנהלו מאבק כאילו אתם לא תתפנו, אבל מצד שני תכינו אלטרנטיבה כאילו מחר אתם מתפנים.

ג'וש פדרסן: האם אתה רוצה להפיל את כל האחריות של חוק תכנון ובנייה על 40 עובדי המשרד לאיכות הסביבה?

חמי דורון: אני לא מפיל עליהם את האחריות.

חמי דורון: כמו שלכל תוכנית בנייה נדרשת חתימה של המינהל, כך תידרש גם חתימה של יועץ לאיכות הסביבה.

טל שוחט: אנחנו מסכימים איתך.

אילן נסים: אנחנו מנסים להוביל קו כזה, שלפני שמאשרים תוכנית, יוצג הפתרון של פסולת הבניין.

טל שוחט: זה לא צריך להיות משנה אם היא נותנת את החתימה או שאנחנו נותנים את החתימה.

חמי דורון: אני אגיד לך למה זה משנה.

חמי דורון: ברגע שזה נמצא בידי מוסדות התכנון המקומיים, זה מעכב את הפתרון.

טל שוחט: למה בעניין של הביוב נתנו פתרון והתנו את ההיתר בפתרון לבעיה הזו?

שירה: כי אנשים בצור הדסה לא נכנסו לבתים, והיו כותרות בעיתונים.

שירה: זה הפעיל לחץ אדיר.

חמי דורון: את הנושא של הביוב ראו כדבר שחייבים לעשות, כי אחרת ייגרם נזק נוראי למדינת ישראל.

ג'וש פדרסן: זה לא היה משנה לאף אחד לפני 10 שנים.

אילן נסים: האם הנזק שגורמת פסולת הבניין הוא פחות?

חמי דורון: אבל עדיין המודעות היא לא מספיק גבוהה.

טל שוחט: אפשר לשנות את המודעות, ולא את החקיקה.

חמי דורון: תשאל את אדון פריצקי אם הוא מסכים למה שאנחנו עושים.

חמי דורון: האם הוא הסכים לחוק החופים?

שירה: כל הדיבורים על זיהום האוויר, לא הזיז לאנשים.

שירה: מה שעשה את השינוי, היא ההתניה הזו, שאנשים לא יוכלו להיכנס לבתים אם לא יהיה להם פתרון לביוב.

חמי דורון: ההתניה הזו נוצרה כתוצאה מההפנמה של הבעייתיות.

חמי דורון: ברגע שפה יפנימו שחייבת להיות התניה, אז גם הרשויות המקומיות יבינו שהן צריכות לאכוף את זה.

חמי דורון: כרגע זה לא קורה.

חמי דורון: אני יכול לומר לך שהרשויות המקומיות עצמן מפנות את הפסולת שלהן למקומות פירטיים.

ג'וש פדרסן: אבל יש היום סמכויות קיימות להתנות את התוכניות וההיתרים גם בפסולת בניין.

ג'וש פדרסן: לא נדרש לשם כך שינוי חקיקה.

אילן נסים: עובדה שחלק מהמחוזות התחילו שלא לאשר תוכנית מפורטת של הרחבה של יישוב מסוים ללא פתרון ברור לפסולת, כמו במחוז דרום.

אילן נסים: זה מה שאלכס עשה בצפון וזה מה שעכשיו עושים בדרום.

אילן נסים: לא אישרו כבר שתי תוכניות, כי בתוכנית לא היתה התייחסות לפסולת הבניין.

חמי דורון: אתם אומרים שיש רק 2 מטמנות במחוז המרכז.

טל שוחט: יש את אתר ברקת, שהוא עדיין ללא רשיון עסק.

חמי דורון: מהי הסיבה שבגלל הוא לא קיבל רשיון עסק?

אילן נסים: המנהל לא חותם על התוכנית.

חמי דורון: זו בעיה, כי המינהל חושב שהוא הקבלן הכי גדול בארץ והא מחפש למקסם רווחים.

חמי דורון: הוא כאן בשביל לשמור כפיקדון את הקרקע של עם ישראל, ולא בשביל לעשות מזה כסף.

חמי דורון: כאשר הייתי חבר מועצת עיר בראשון לציון, אנחנו העברנו החלטה, שאם המינהל לא מאשר או לא מגיב תוך פרק זמן מסוים, יש לראות בזה כאילו הוא אישר את התוכנית.

אילן נסים: הוא סרב לחתום.

חמי דורון: אבל הוא לא אמר שהוא לא מאשר את התוכנית.

חמי דורון: הוא סרב לתחום בגלל ויכוח על תשלום, על הטל השבחה.

ג'וש פדרסן: אם כך, האם אתה מגדיר את אתר ברקת כאתר פירטי?

חמי דורון: מבחינה פורמלית, הוא אתר פירטי.

חמי דורון: אני מוכן לבוא ולשאול, למה אין רשיון עסק.

חמי דורון: אם אין רשיון עסק בגלל שהוא לא עומד בתנאים מיוחדים של איכות הסביבה או של התב"א, זה סיפור אחד.

חמי דורון: אם הוא לא עומד ברשיון עסק בגלל יש לו ויכוח כספי עם מינהל מקרקעי ישראל על שווי העסק הזה, זה סיפור אחר.

חמי דורון: זה לא קשור לשום דבר.

חמי דורון: זה קשור לגזלנות של המינהל.

שירה: כך כל אתר יבכה על סיפור אחר.

חמי דורון: אבל אנחנו יכולים לבחון את הדברים.

חמי דורון: בחוק העזר העירוני, כתוב כי כתנאי להיתר, צריך להביא אישור משרד הבריאות, אישור משרד הפנים, אישור משרד לאיכות הסביבה וחתימת ממ"י.

שירה: ואז אתה צריך לבדוק אם חסר משהו ולבדוק למה זה חסר.

חמי דורון: בעל המטמנה יבוא אלי עם המסך חתום כדי לקבל את ההיתר.

חמי דורון: אם אני רואה שחסרה החתימה של ממ"י בגלל ויכוח כספי, זו לא צריכה להוות בעיה, בייחוד שחילוקי הדיעות הם כלכליים בלבד.

אילן נסים: אחרי שסוף סוף נפתח אתר במולדת, ברמת צבי, הוציאו לו צו סגירה על זה שאין לו הסכם מקרקעין.

אילן נסים: הלכו לבית משפט ובית משפט נתן להם ארכה של 60 יום.

ג'וש פדרסן: זה אתר היחיד בצפון, חוץ מאתר שריג, שנפתח אחרי לא מעט שנים.

טל שוחט: צריך לעבוד לפי הסדר, ולא להיות פירטי ורק אחרי זה ללכת לקראת הסדר.

ג'וש פדרסן: הוא חיכה עד שהוא קיבל את כל האישורים.

חמי דורון: האם שוסטר קודם קיבל רשיון או קודם היה פירטי?

טל שוחט: קודם היתה שם גניבת קרקע.

אילן נסים: החלפת קרקע, שבה הטרקטוריסט הפעיל ראש גדול ובמקום להחליף מטר הוסיף 0 ועוד קצת.

אילן נסים: כל פעם שאתה נוסע בכביש מס' 4 באשקלון, אתה עובר על המקום שמתחילים למלא בו עכשיו פסולת בניין.

ג'וש פדרסן: אתר רמת צבי הוא דוגמא לכל המצב.

ג'וש פדרסן: אנחנו יכולים לומר, כי ככלל, המשרד לא נותן לאתרים חדשים להיפתח עד שהם לא עוברים את כל ההליכים מא' ועד ת', גם אם אנחנו צריכים לתת פתרונות קצה מבחינה סביבתית.

ג'וש פדרסן: האתר ברמת צבי חיכה עד אשר הוא סיים את כל ההליך.

ג'וש פדרסן: סוף סוף הוקם אתר ראשון צפון לפסולת בניין וכולם נשמו לרווחה.

ג'וש פדרסן: עכשיו אנחנו יכולים לומר לכל הרשויות באזור כי יש עכשיו חלופה, וכי הם צריכים לסגור את האתרים האחרים.

ג'וש פדרסן: תל תאומים נסגר.

ג'וש פדרסן: זה מאפשר להוציא רשימה של 10 אתרים שייסגרו מיידית, כי יש חלופה מוסדרת.

חמי דורון: האם אתם יכולים להכין לנו רשימה מסודרת של כל האתרים שאתם יודעים עליהם שהם בהליכי סגירה?

ג'וש פדרסן: אנחנו מיפינו את האתרים, שמבחינת עמדת המשרד לאיכות הסביבה יכולים להיות מוסדרים.

חמי דורון: השאלה אם זה תואם את התב"א.

ג'וש פדרסן: האתר בעתידי בנען מחכה עד אשר יקבל את כל האישורים.

ג'וש פדרסן: האתר החדש בקלנסוואה מוכן, אבל עד שהוא לא יסיים את כל התהליכים ויציג לנו רשיון עסק, לא ייכנס לשם גרם של פסולת.

ג'וש פדרסן: יש כמה אתרים כאלה שמחכים.

אילן נסים: גם אתר שריג חיכה כמה חודשים עם תשתית מוכנה.

ג'וש פדרסן: גם אתר חרובית.

טל שוחט: אתר חרובית הוקם בניגוד לעמדת המשרד לאיכות הסביבה.

טל שוחט: צו של בית משפט אפשר לו להמשיך לפעול עד שהוא יסדיר את התשתיות.

ג'וש פדרסן: אנחנו ביקשנו צו סגירה במסגרת הליך כתב האישום שלנו.

חמי דורון: מדוע החליט כך השופט, בגלל שאין אלטרנטיבות?

טל שוחט: אני יכולה לנחש, שזה בגלל שהוא לא רצה לפגוע בפרנסתם של אנשים קשיי יום.

ג'וש פדרסן: הוא איזן את האינטרסים.

ג'וש פדרסן: מצד אחד עמדו השיקולים של איכות הסביבה ומצד שני מצבם של אנשים קשיי יום.

טל שוחט: זה אתר שפועל כבר שנים, ועכשיו הוא אריך להם את התקופה.

חמי דורון: לכמה זמן?

טל שוחט: הוא לא קבע.

טל שוחט: הוא התיר להם לקלוט 500 טון פסולת ביום.

טל שוחט: אני לא יודעת על סמך מה אנחנו נפקח על 500 טון.

חמי דורון: למה לא ערערתם?

ג'וש פדרסן: כי היתה החלפה של בעלים.

ג'וש פדרסן: מי שמתפעל את האתר היום, אלה הנאשמים בתיק.

חמי דורון: אז תגישו כתב אישום חדש.

ג'וש פדרסן: יש הליך מינהלי של המחוז מול חרובית, ואנחנו יודעים שהם במסגרת של הליכי הסדרה מול ועדת התכנון.

חמי דורון: האם זהו אתר בעל מיגונים מתאימים?

טל שוחט: לא.

טל שוחט: אבל בית המשפט אישר להם להמשיך לפעול.

חמי דורון: אבל הוא אישר את זה לבעלים הקודמים ולא לבעלים החדשים.

אילן נסים: הוא אישר את כל העניין הזה, בתנאי שייכנסו מפעילים אחרים מקצועיים ובעלי ניסיון, עם כסות של איכות הסביבה.

אילן נסים: מיש נכנס לשם זה איגוד ערים לאיכות הסביבה באור יהודה.

ג'וש פדרסן: אם אנחנו מסתכלים על התפרוסת של אתרים הקיימת היום בארץ, אנחנו נראה אתרים שמחכים שיסתיימו כל התהליכים הסטטוטורים.

טל שוחט: אנחנו צריכים להתייחס לנושא של הפעלת אתרים על ידי איגודי ערים ורשויות, גורמים שצריכים לפקח ולא צריכים להפעיל את האתר.

חמי דורון: לגבי כל האתרים שאתם מיפיתם ככאלה שיש לנם פוטנציאל להסדרה, אני מבקש שתראו איפה זה עומד מבחינת תמ"א 16, מבחינת משרד הפנים.

טל שוחט: תמ"א 16 לא רלוונטית.

שירה: שינוי שנעשה בתמ"א 16 העביר את האתרים של פסולת בניין לתוכניות מחוזיות.

חמי דורון: תבדקו איפה זה עומד מבחינת משרד הפנים.

ג'וש פדרסן: לקחנו את זה בחשבון.

טל שוחט: זה נכלל בתוך ייעוד הקרקע.

חמי דורון: אבל לקחתם ייעוד קרקע היסטורי.

אילן נסים: לא.

אילן נסים: גם עתידי.

חמי דורון: האם אתם יודעים מהם תוכניות האב בכל המחוזות?

אילן נסים: לפי מיטב המידע שהיה במחוז כאשר עשינו את המיפוי של האתרים.

חמי דורון: מתי זה היה?

אילן נסים: מתחילת שנת 2004.

שירה: ייעודי הקרקע זו הבעיה האחרונה של האתרים האלה.

אילן נסים: ברוב המקרים זו קרקע חקלאית.

שירה: מהבחינה הזו, אין להם איזושהי בעיה.

שירה: בדרך כלל זה לא מתקדם, ואם זה מתקדם זה נעצר במינהל.

אילן נסים: אני אתן עוד דוגמא.

אילן נסים: אתר נען יושב במשבצת של הקיבוץ.

אילן נסים: התוכנית הוכנה וניתנה הרשאה לתכנון לקיבוץ, ופתאום המינהל אומר שהוא לא ייתן לקיבוץ את ההרשאה ויוציא את האתר הזה למכרז.

אילן נסים: זה מתכון בטוח לכך שלא יהיה אתר.

חמי דורון: לא נכון.

חמי דורון: הקרקע הוא לא של הקיבוץ אלא של המינהל.

חמי דורון: לזה בדיוק אני מתכוון כאשר אני מדבר על מקסום הרווחים של המינהל.

חמי דורון: זה בדיוק הפוך ממה שהוא עשה בפארק איילון.

חמי דורון: שם הוא השאיר בחברת הזרע יד חופשית.

חמי דורון: על פי החוק, הקרקע מועברת לתכלית מסוימת, וברגע שהתכלית הסתיימה החוכר צריך להחזיר את הקרקע למינהל כדי לצאת למכרז על תכלית חדשה.

אילן נסים: אין לנו בעיה שיהיה תהליך כזה.

אילן נסים: בתורן אנו לוחצים עליהם שיוציאו את המחצבה למכרז.

חמי דורון: במגדל צדק יש הרבה מחצבות נטושות.

אילן נסים: נכון, אבל שם הקרקע מיועדת לפארק לאומי, ושם יהיה ניקוי והזזה של החומר.

חמי דורון: אתם יכולים לקבור את הפסולת ולבנות פארק למעלה.

אילן נסים: הכוונה היא לקחת את רוב החומר, לגרוס אותו ולהעביר אותו למקום אחר.

אילן נסים: התוכנית היא להשתמש בתנאי השטח הקיימים כפארק לאומי.

חמי דורון: אבל בגלל החציבה, אתה צריך למלא את המקום.

אילן נסים: אני לא מכיר את התוכניות הפרטניות, אבל יש שם תוכנית לעשות שימוש בפני השטח כמו שהם.

חמי דורון: האם יש להם כסף?

אילן נסים: לא.

חמי דורון: אז לא יהיה שם כלום.

חמי דורון: רשות הטבע והגנים שייכת לכם, ואתם יכולים לנסות למצוא פתרון לבעיה.

טל שוחט: אבל הם חייבים לפעול באופן עצמאי.

חמי דורון: אתם יכולים לכוון את הדברים.

אילן נסים: יש עוד הרבה מחצבות.

שירה: האם הגישה שלך אומרת שהמינהל צודק?

חמי דורון: אני הבאתי דוגמא לכך שחבורה של מושחתים שיושבים שם.

שירה: אז מה עושים?

חמי דורון: מפרקים את מינהל מקרקעי ישראל.

חמי דורון: כאשר אתם אומרים לי שמינהל מקרקעי ישראל הוא החסם העיקרי כמעט לכל תוכנית למטמנות של פסולת יבשה מורשות, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לפעול מול אולמרט כדי לקבל נתונים ולראות איך פותחים את החסם הזה.

אילן נסים: שיתחילו להוציא למכרז את כל התוכניות של האתרים שנמצאים עכשיו על הפרק.

אילן נסים: אנחנו לקחנו פרוייקטורים לטובת הליווי של התוכניות האלה.

אילן נסים: אישרנו שתי חברות כאלה שירוצו מול המינהל ויקדמו את התוכניות הלאה.

אילן נסים: באופן עקרוני, המינהל אמור לעשות את זה, ואני לא צריך להוציא 100,000 שקלים בשנה למען זה.

חמי דורון: אתם מבינים את התחושות שלי, גם לפי מה שנאמר כאן במעגל סגור.

חמי דורון: התפקיד שלי הוא להדליק אצלכם את הנורה האדומה.

טל שוחט: התפקיד שלנו הוא להזיז קדימה את כל המערכת.

חמי דורון: אל תהיו תמימים.

חמי דורון: פה יש משחק של אינטרסים.

חמי דורון: יש פה כמויות בלתי נתפסות של כסף.

חמי דורון: יש אתרים שהפעילות ביום היא פעילות מינורית.

חמי דורון: ובלילה מתחילה התפוקה האמיתית.

ג'וש פדרסן: האם אתר חרובית הוא אתר פירטי?

חמי דורון: אם מישהו עובד בצורה הזו, כן.

ג'וש פדרסן: אבל הוא בתהליך הסדרה עם תמ"א 16.

ג'וש פדרסן: על כולם מפקחים, גם על תותחני, וכולם חורגים פה ושם.

ג'וש פדרסן: בוא נדבר על אתר משמרות.

חמי דורון: לא רק במשמרות, אלא גם במטמנה של אברהם עמרם.

חמי דורון: הוא קרוה לעצמו תחנת מעבר, והא לא תחנת מעבר אלא מטמנה.

חמי דורון: אנחנו הולכים לבקש הארכה של מנדט הוועדה לעוד כמה חודשים, כדי שאני אוכל להקיף את כל האתרים בארץ, ואז אני אוכל גם להגיד לך מה זורקים בכל אתר.

חמי דורון: בחדרה זורקים כימיקלים.

חמי דורון: זו דוגמא למה שקורה באתרים הפירטיים.

חמי דורון: הכל נזרק שם וגובים שם כסף.

חמי דורון: נאמר לי כי אתם יודעים על האתר הזה.

ג'וש פדרסן: שבוע שעבר ניתן פסק דין לגבי אברהם עמרם ובניו, והם חטפו קנס וצו ניקוי.

חמי דורון: על איזה אזור אתה מדבר?

ג'וש פדרסן: אנחנו הגשנו כתב אישום והוא קיבל הרשעה שלו ושל החברה, קנס וצו לניקוי כל השטח וסגירת העסק.

ג'וש פדרסן: העם זה הישג?

ג'וש פדרסן: היו"ר חמי דורון: זה לא בסדר, אבל זה הישג.

ג'וש פדרסן: מה אני יכול לעשות יותר טוב?

ג'וש פדרסן: מה ההישג הסביבתי הנדרש שהוא יותר טוב מזה?

חמי דורון: שהקנס שניתן יהיה להטיל עליו לא יהיה 50,000 שקלי אלא חצי מיליון דולר.

אילן נסים: זה גם חלק מהשינויים הנדרשים.

חמי דורון: אבל זה ניתן לעשות בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

ג'וש פדרסן: לא נכון.

ג'וש פדרסן: סעיף 61-62 לחוק העונשים קובע את רף הענישה.

אילן נסים: במסגרת השינויים המוצעים, נכללים החמרה בענישה ובקנסות.

ג'וש פדרסן: זה נושא ליום עיון, רף הענישה שבעבירות איכות סביבה.

ג'וש פדרסן: זה לא קשור רק לפסולת בניין.

חמי דורון: זה קשור גם לתכנון ובנייה.

ג'וש פדרסן: זה לא במסגרת האכיפה שלנו.

ג'וש פדרסן: אני יכול להגיד לך שגובה הקנסות בכתבי האישום של המשרד לאיכות הסביבה שילש את עצמו ב-3 שנים.

אילן נסים: לא מזמן היה מאסר בפועל.

ג'וש פדרסן: יש לי תיקים ברמה של משאית בודדת שהשליכה זבל באיזשהו מקום, אבל כמה כאלה יש?

ג'וש פדרסן: מגיעים אלי 150 תיקים בשנה.

ג'וש פדרסן: גם אם יגעו אלי 500 תיקים בשנה, זה לא יפתור את הבעיה.

חמי דורון: האכיפה צריכה להיות כפי שהיה בתיק של מועצת ירכא.

אילן נסים: גם שם יש בזיון של בית המשפט.

אילן נסים: הוא המשיך לשפוך את הפסולת למרות שאמרו להם לסגור את המקום.

חמי דורון: יש פסק דין שקובע שהמועצה חייבת לשלם 80,000 שקלים, כאשר ראש המועצה באופן אישי צריך לשלם 6,000 שקלים.

חמי דורון: במצב כזה, ראש המועצה צריך לשלם 80,000 שקלים קנס מכסו הפרטי.

חמי דורון: שר הפנים יכול לעשות את זה.

חמי דורון: זה נקרא חיוב אישי.

חמי דורון: אתם לא אוכפים את החוק.

ג'וש פדרסן: מאז שנכנס לתפקידו היועץ המשפטי לממשלה, העניין של כתבי אישום נגד רשויות מקומיות וראשי רשויות, דורש את אישורו.

ג'וש פדרסן: הוא עדיין לא אישר לנו כתב אישום אחד.

חמי דורון: אז אני אגיש שאילתא לשר המשפטים.

אילן נסים: הוא אל נותן אישור להגיש כתב אישום נגד ראש רשות.

ג'וש פדרסן: העניין מתעכב.

ג'וש פדרסן: הוא מבקש לקבוע מדיניות בעניין הזה.

ג'וש פדרסן: על פי המידע שאנחנו שומעים, בהשוואה ליועץ המשפטי הקודם, יש לו גישה מעט שונה לעניין של הליכי אכיפה פליליים נגד נבחרי ציבור.

חמי דורון: הסמכות לשר הפנים מוקנית בחוק.

ג'וש פדרסן: אנחנו יכולים לנקוט רק בהליך הפלילי נגד הרשויות.

חמי דורון: אנחנו רוצים לקיים ישיבה עם ראשי הרשויות ונציג של משרד הפנים.

חמי דורון: אני רוצה שאתם תבואו כדי לעזור לי.

ג'וש פדרסן: אם אתה רוצה לראות מפגע סביבתי חמור במיוחד, תבוא לאתר כרמון בצומת הודיה.

חמי דורון: מה תעשו עם רתמים?

טל שוחט: אנחנו אמורים לשקם אותו על פי תנאים לרשיון עסק.

אילן נסים: בתקופה של רומנו, הדברים התנהלו בכיוון הנכון יותר.

אילן נסים: הם עבדו על חלופות לאתר.

אילן נסים: הם רצו לסגור את האתר.

אילן נסים: צבי גוב ארי נבחר על הרקע הזה שהפילו את מתקן השריפה.

טל שוחט: ברתמים הביאו חוות דעת, שאומרת שהתשתיפים שנכנסים למי התהום מיטיבים עם מי התהום.

חמי דורון: כמות המצברים והצמיגים שם היא אדירה.

חמי דורון: לפחות יש שם כמה פתחים של צנרת.

אילן נסים: מעט מאוד.

חמי דורון: אני אבקש שתכינו לי טבלה שבה יהיו מוצגים אותם מקומות פירטיים עליהם אתם יודעים, שנתמכים בצורה כזו או אחרת על ידי הרשות המקומית.

ג'וש פדרסן: לכל יישוב בצפון יש את המזבלה שלו.

ג'וש פדרסן: יש עשרות מקרים כמו של ירכא.

חמי דורון: אצלם יש בעיה כי אין להם תוכניות מתאר ועוד כל מיני סיבות אחרות.

חמי דורון: אפילו ביוב אין שם.

חמי דורון: אני רוצה שמות של יישובים קטנים.

חמי דורון: אפילו בסלוואן שופכים זבל על ידי העירייה.

אילן נסים: גם חדרה.

אילן נסים: היא לא מעבירה לאלונים?

חמי דורון: היא מעבירה לאברהם עמרם.

אילן נסים: אני כבר יכול לומר לך שלרשימה הזו ייכנסו חיפה, ירושלים ומודיעין.

חמי דורון: מה עם ראשון לציון.

אילן נסים: הם די מסודרים.

חמי דורון: יש תלונה על מתחם תש"ח.

חמי דורון: יש על זה עתירה לבג"צ של אדם, טבע ודין כנגד העירייה וכנגד המשרד לאיכות הסביבה.

אילן נסים: לוד וראש העין הן גם דוגמא.

חמי דורון: תודה רבה, הישיבה נעולה.