ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 39, 2005-01-17 12:30

לאה נס: צהרים טובים.

לאה נס: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לאיכות הסביבה בה נעסוק היום בצורך הדחוף בגיבוש מדיניות סביבתית בנחל הקישון, גם לאור הממצאים של עמותת "צלול".

לאה נס: אני מדגישה את המילה גם כי כמו שאתם יודעים, הוועדה הזאת ערכה כבר מספר ישיבות בנושא הקישון ובאמת מדאיג מאוד שהבעיות הללו לא נפתרו.

לאה נס: ביום חמישי האחרון התפרסמו בתקשורת הממצאים החמורים של עמותת "צלול" שמצביעים על כך שאדמת פארק הקישון מזוהמת בחומרים רעילים ומסרטנים.

לאה נס: בדגימות של חול הפארק מצאו ריכוזי חומרים מסרטנים בריכוזים הגבוהים פי 480 מהמותר.

לאה נס: הסיבה לכך היא כנראה גם העובדה שבמרחק 30 מטרים מהפארק ישנן בריכות הבוצה שהגישה אליהן חופשית ואין גם שילוט שמזהיר מפני הסכנה.

לאה נס: ומה שמדאיג יותר מכול, שלמנהלי רשות נחל הקישון יש כוונה לשדרג את הפארק ולהוסיף בו מתקני משחקים.

לאה נס: היינו שם בסיור וראינו את המדשאות היפות שמגיעות עד שפת הנחל אבל ב-10 השנים האחרונות לא נמצא פתרון לבריכות הבוצה.

לאה נס: היה פתרון חלקי אבל הוא בוודאי לא פתר את הזיהומים הכבדים שנמצאים שם.

לאה נס: כמו שאמרתי, זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא הזה.

לאה נס: בישיבה האחרונה דנו על אי-יישום מסקנות ועדת שמגר, שקבעה שמי הנחל מסוכנים ואסור לעשות בהם כל פעילות, לא צלילה, לא ספורט ולא דיג.

לאה נס: אנחנו מבינים עכשיו שלא רק המים מזוהמים ואסור להיות בהם אלא אסור גם לשהות במקום כי גם סביבת נחל הקישון והפארק מזוהמים.

לאה נס: לדעתי הנושא הזה צריך להיבדק.

לאה נס: עם כל הרצון הטוב, מה שנעשה הוא לא מספיק.

לאה נס: העובדה שהדשא ירוק אסור שתטעה.

לאה נס: אני חושבת שדוגמה בולטת, שבעצם היתה הסיבה הראשונה לכך שיזמתי את הישיבה היום, היא הבעיה שמאז שהמשרד לאיכות הסביבה החליט על פתרון אחר לצינור המוצא הימי, שהיה הפתרון עד כה, לא התגבשה מדיניות חדשה ואסור בוודאי להשאיר את זה כך.

לאה נס: בפרט כשאתם יודעים שאזור חיפה במיוחד הוא מועד לפורענות, עם אחוזי תחלואה גבוהים יותר מאשר ביתר רחבי הארץ.

לאה נס: אני רוצה לברך את התלמידים שנמצאים אתנו כאן, שהגיעו במסגרת פרויקט מחויבות אישית לסביבה, וכן את התלמידים מבית-ספר לקציני ים בעכו שקשורים גם הם לנושא.

לאה נס: יש להם פרויקטים של מחויבות לסביבה, לכן הם הגיעו לכאן.

לאה נס: אנחנו כנראה זקוקים להם מאוד, חבר הכנסת יורי שטרן יושב-ראש הוועדה, כי אנחנו באמת עושים כאן ישיבה אחר ישיבה ולמרות זה משרדי הממשלה לא מקצים את המשאבים הנכונים.

לאה נס: אחרי שנשמע את כל הדברים שייאמרו כאן בישיבה אני חושבת שנגיע למסקנה שעד שלא יתחילו להזיז את הדברים באמת צריך יהיה לסגור את פארק הקישון, עם כל הצער שבעניין.

לאה נס: אסור לסכן חיי אדם.

יורי שטרן: כל הסיפור של נחל הקישון הוא באמת סיפור מזעזע מהצד הבירוקרטי שלו והייתי אומר גם משמח מאוד בצד הציבורי כי רק הודות לפעילות הציבורית והלחצים והתערבות של ארגונים ושל אזרחים פרטיים הנושאים האלה הגיעו בכלל לדיון ואחר-כך להחלטה.

יורי שטרן: היתה הרגעה מסוימת כי חשבו שהטיפול בנחל נותן פירות כלשהם אבל אנחנו יודעים שיש מקום לזעקה ולא להרגעה.

יורי שטרן: לכן הישיבה הזאת חשובה במיוחד ואני מברך את חברת הכנסת ד"ר לאה נס, יושבת-ראש ועדת המשנה לאיכות הסביבה, על כך שהיא לא נותנת כאן מנוח לשום מוסד ומעלה את הנושא הזה פעם אחר פעם.

יורי שטרן: הישיבה הזאת אמורה להיות חשובה מאוד.

יורי שטרן: אני רוצה לברך את התלמידים שהגיעו לכאן, במיוחד את הצוערים מבית-ספר לקציני ים בעכו.

יורי שטרן: זה העתיד של הצי שלנו.

יורי שטרן: אנחנו עושים הכול כדי שהנחלים, המים שבהם אתם תשרתו בסך הכול בצורה כזאת או אחרת, יהיו נקיים.

לאה נס: בינתיים אנחנו צריכים להגיד להם להתרחק מהם.

יורי שטרן: אנחנו פועלים בין היתר למען בריאותכם ושלומכם.

יורי שטרן: זה התחיל מחיל הים ואנחנו יודעים לאילו תוצאות גרועות, הרסניות ואכזריות הביא הטיפול הקודם בנחל.

יורי שטרן: לכן אנחנו רוצים לחסוך מכם את הפגיעה בבריאות שלכם, וזאת גם מטרה ספציפית מאוד של כל המאמצים שלנו בנושא נחל הקישון.

לאה נס: תודה.

לאה נס: נשמע את נציג התלמידים, עוד לפני שנשמע את כל הדברים הלא נעימים שיעלו בישיבה ואתם תהיו שותפים.

לאה נס: נרצה לשמוע על המעורבות שלכם.

אריאל סגל: אני תלמיד בבית-ספר עירוני ג' בחיפה.

אריאל סגל: אנו בני נוער בגילאים 16-17 שפועלים עם החברה להגנת הטבע ועם עמותת "צלול" במסגרת מחויבות אישית ואזרחות מלאה, שהן פעילויות התנדבותיות למען הקהילה מטעם בתי-ספר תיכוניים.

אריאל סגל: מאז תחילת השנה הספקנו לסייר בנחלים המזוהמים קישון ונעמן ולראות את המצב בשטח.

אריאל סגל: פגשנו את ראש עיריית עכו, מר שמעון לנקרי, ולמדנו להכיר את הסיבות לזיהום הנחלים.

אריאל סגל: מטרתנו היא להביא לשיקום הזיהום החמור הפוגע בנחלים על-ידי הגברת המודעות הציבורית בכל רבדי החברה.

אריאל סגל: אנחנו קוראים לנוכחים להתייחס בכובד-ראש לעובדה שבמהלך השנים חלה הזנחה שהובילה למצב הקיים ולפעול למען פתרון, מתוך התחשבות בגורמים האנושיים והסביבתיים באזור הנחלים.

לאה נס: תודה.

לאה נס: האם מישהו מבית-ספר לקציני ים בעכו רוצה לומר דבר מה?

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: תחילה אני פונה למר ליעד אורתר שהוא רכז "צלול" בצפון, שיציג לנו את ממצאי הדוח.

לאה נס: אחר-כך אנחנו נפתח את הנושא לדיון.

לאה נס: כמו שאמרתי, נושא הדיון הוא המדיניות הסביבתית שחייבת להתקבל עכשיו בקישון, כולל הפתרון של צינור המוצא הימי.

לאה נס: אני רוצה לקבל על כך התייחסות מכל הגורמים.

ליעד אורתר: צהרים טובים.

ליעד אורתר: אני רוצה להודות לכולם, לחבר'ה מחיפה ועכו שעשו את דרכם לישיבה ולכל הנציגים.

ליעד אורתר: עמותת "צלול" פרסמה בסוף השבוע שעבר דוח מקיף שלמעשה מציב סטנדרטים חדשים להתנהלות של עמותות סביבתיות במדינת ישראל.

ליעד אורתר: אני רוצה להציג בפניכם את הדוח.

ליעד אורתר: הדוח מורכב ממספר חלקים שאנחנו ניגע בחלקם.

ליעד אורתר: החלק הראשון מתייחס לכל מה שקשור לפארק הקישון.

ליעד אורתר: הקישון, כמערבולת של מפגעים סביבתיים, מורכב מהמון-המון סוגיות וחשוב, כדי שנוכל להביא את הטיפול שלב אחד קדימה, גם לדעת להפריד בין הסוגיות השונות.

ליעד אורתר: אז סוגייה אחת זה פארק הקישון, ותיכף אני אגע בפירוט בנושא הזה בחלק מן המצגת.

ליעד אורתר: הסוגייה השנייה מתייחסת לנחל הקישון, וזה למעשה החלק השני בדוח שכותרתו: "המשך זיהום נחל הקישון – הצורך הדחוף במדיניות סביבתית", וזה מה שאמרה גברתי היושבת-ראש.

ליעד אורתר: לפני כחצי שנה לערך השרה לאיכות הסביבה לשעבר, גברת יהודית נאות ז"ל, ביטלה את התוכנית לבנות צינור עוקף קישון.

ליעד אורתר: ברגע שבוטלה התוכנית הזאת הקישון נותר למעשה עירום ממדיניות סביבתית.

ליעד אורתר: בתוך המשרד לאיכות הסביבה לא יודעים מה לעשות עם הנחל הזה.

ליעד אורתר: כרגע המפעלים עובדים תחת היתרי הזרמה, שמנציחים את מצבו של הקישון כלא יותר מאשר תעלת ביוב.

ליעד אורתר: המצב הזה לא מקובל עלינו.

ליעד אורתר: נחל הקישון הוא נחל ויש לו את הזכות לא להכיל בתוכו את כל השפכים המזהמים של המפעלים, וכמובן גם הים הוא לא אלטרנטיבה להזרמת שפכים.

ליעד אורתר: החלק השלישי של הדוח הוא החלק המדעי.

ליעד אורתר: עמותת "צלול" לקחה כ-12 דגימות קרקע מאזור נחל הקישון והעבירה אותן לבדיקות מעבדה.

ליעד אורתר: החלק האחרון מפרט את הבדיקה שנקראת Bio soil בראשות ד"ר רפי מנדלבאום, זה החלק המדעי.

ליעד אורתר: במפה הזאת תוכלו לראות על מה מדובר.

ליעד אורתר: להלן נמל הקישון, מעגן הדיג, נחל הקישון, נחל הגדורה – שעשו לו הטיה והזיזו את התוואי שלו, ובריכות הבוצה.

ליעד אורתר: הסיפור התחיל בשנים 1991-1992, כשהיו הצפות חמורות באזור נחל הקישון, למעשה הנחל עלה על גדותיו.

ליעד אורתר: אז עיריית חיפה ביחד עם הקרן הקיימת לישראל ורשויות הניקוז – רשות נחל הקישון כאמור עוד לא היתה קיימת אז, היא הוקמה ב-1994 – יזמו תוכנית להעמקת נחל הקישון על מנת למנוע הצפות חוזרות.

ליעד אורתר: התוכנית המקורית אז היתה להעביר את הקרקע המזוהמת להטמנה על-יד מפעל דשנים שנקרא "הר הגבס" ובתוכניות המתאר שהוצגו לעיריית חיפה ב-1993 הוגדר הפתרון של בריכות האגירה כפתרון זמני בלבד, לפני העברה למפעל הדשנים שאמורה היתה להיות בהמשך.

ליעד אורתר: כאמור הזמני הזה התחיל ב-1993 ועכשיו אנחנו ב-2005, כלומר כבר 12 שנים הבריכות האלה הן זמניות.

ליעד אורתר: אנחנו מדברים על 8 בריכות – יש שיגידו פחות, תלוי איך סופרים – כאשר ב-1993 היו 11 בריכות.

ליעד אורתר: במהלך השנים האחרונות כ-3 בריכות למעשה הלכו לאיבוד, ותיכף אנחנו נראה גם מה קרה להן.

ליעד אורתר: עמותת "צלול" יצאה לשטח ולקחה בדיקות מ-3 מוקדים שונים: 1) פארק הקישון – לקחנו קרקע שנמצאת ממש מסביב, בפארק עצמו, שטח ציבורי פתוח לכל המשתמשים.

ליעד אורתר: 2) האפנדיקס – זה הסתעפות של נחל הקישון, ולצורך העניין זה הנחל לכל דבר ועניין.

ליעד אורתר: 3) לקחנו 4 בדיקות משתי בריכות בוצה, שבמקרה הזה נקראות B2 ו-B3.

ליעד אורתר: אלה 3 מוקדים, 12 בדיקות.

ליעד אורתר: הוציאו כ-288,000 טון בוצה רעילה מהקישון והם הונחו ב-11 בריכות אגירה.

ליעד אורתר: הם טופלו ביריעות פלסטיק וכיום נותרו בשטח 8 בריכות.

ליעד אורתר: אלה הכמויות השונות שהוצאו.

ליעד אורתר: הכמות כאן היא כמובן גדולה יותר כי הבוצה רטובה וצריך לעשות חישובים כדי להגיע לכמות הבוצה היבשה.

ליעד אורתר: העבודה בוצעה על-ידי רשות ניקוז נחל הקישון שאחרי כן היתה מעורבת בעניין הזה.

ליעד אורתר: הממצאים שלנו הם חמורים בכמה רבדים.

ליעד אורתר: ראשית, הרובד המדעי, שאנחנו ניגע בו בהמשך ונגעת בו כבר קודם, ושנית הרובד הפרוצדורלי המנהלתי וההתנהלות שאנחנו מצאנו, שמדובר על איזה תפוח אדמה חם שפשוט נזרק מיד ליד.

ליעד אורתר: כל פעם שהציבור הפנה את המבט שלו לשנייה אז הופה הדבר הזה עף קיבינימט, כאילו שאף אחד לא שם לב.

ליעד אורתר: מסתבר שב-2001 התוכן של בריכה אחת (בריכה מס' 6) הועבר לשריפה ב"נשר".

ליעד אורתר: אני מזכיר שהבריכות האלה מכילות חומרים כבדים, מתכות כבדות וחומרים מסרטנים.

ליעד אורתר: זה הוגדר כפיילוט, עלה 700,000 שקל ומומן על-ידי המפעלים המזהמים.

ליעד אורתר: אין לנו בעיה עם זה, אנחנו חושבים שהמזהם חייב לשלם והם אלה שצריכים לשאת בעלות של הטיפול בבוצה, אבל לא יכול להיות שנעשה פיילוט כזה ואף אחד עד היום לא יודע מה התוצאות שלנו.

ליעד אורתר: יש לנו יסוד להניח שמדובר בתוצאות חמורות.

ליעד אורתר: שתי בריכות נוספות (בריכות 4 ו-5) נפרצו במהלך עבודות ההטיה של נחל הגדורה.

ליעד אורתר: במהלך עבודות הטרקטורים שנעשו במקום הן פשוט התפזרו ובעצם חזרו אל קרקעית הנחל ושם לא נעשה שום דבר.

ליעד אורתר: ההערכה היא שמדובר היום על 220,000 טון של בוצה שנזקקת לטיפול.

ליעד אורתר: יש כמובן מי שיגיד שזה 190,000 טון או 230,000 טון אבל זאת פחות או יותר ההערכה על מה מדובר.

ליעד אורתר: רשות נחל הקישון הוקמה ב-1994 והחוק נותן לה אחריות על 25 מטר מכל אחת מגדות הנחל.

ליעד אורתר: כשהוקמה הרשות, כחלק מחוק ההקמה צורפה גם מפה והבריכות נכללות בתוך שטח האחריות של הרשות.

ליעד אורתר: היא גם התנהלה כך בשנים האחרונות, כשלמעשה שירת הברבור של הטיפול היתה בפרסום של מודעת RFI (Request For Information).

ליעד אורתר: הרשות עשתה עבודה מקיפה והיא יודעת בדיוק מה יש בבריכות האלה ויודעת בדיוק מה הכמויות של החומרים השונים.

ליעד אורתר: כל האינפורמציה שאנחנו חושפים כאן היא לא אינפורמציה סודית – היא היתה סודית לציבור אבל היא לא סודית ברמה הפנימית.

לאה נס: המשרד לאיכות הסביבה יודע את כל הדברים.

ליעד אורתר: בעקבות עבודת ועדת המומחים הם פרסמו מודעה בתחילת 2002 אבל מאז לא קרה כלום.

ליעד אורתר: אנחנו יודעים שחברות ענו למודעה הזאת, אנחנו יודעים שהם קיבלו מידע, אנחנו יודעים שיש טכנולוגיה לטפל בבוצה הזאת אבל שום דבר לא התקדם.

ליעד אורתר: ההערכה היא שהטיפול בבוצה עלותו כ-11 מיליון דולר, פחות או יותר 50 מיליון שקל.

ליעד אורתר: זאת בריכת הבוצה.

ליעד אורתר: היא נראית כמו מגרש כדורגל ענק שמטופל בשני הצדדים שלו ביריעות פלסטיק.

ליעד אורתר: מכאן אנחנו לקחנו את הדגימות.

ליעד אורתר: זה המוקד הראשון.

ליעד אורתר: המוקד השני זה האפנדיקס – אתם יכולים להראות כאן את ההמשך של הנחל, זאת ההסתעפות.

ליעד אורתר: המוקד השלישי זה משטחי החול של פארק הקישון.

ליעד אורתר: מסביב לפארק הקישון יש כביש היקפי ומאחוריו יש משטחי חול עצומים, שהם למעשה הבסיס לבנייה של כל הפארק.

ליעד אורתר: מכאן נלקחו הבדיקות.

ליעד אורתר: אני זה שבא לשטח וחפר ושם בצנצנות את כל מה שצריך.

ליעד אורתר: בקיץ החול הזה מתעופף ומתפזר ואנחנו נראה בדיוק מה יש בו.

לאה נס: אתם לקחתם דגימות גם מהפארק עצמו, מהדשא?

ליעד אורתר: החול הזה הוא הבסיס לפארק.

ליעד אורתר: אנחנו מסכימים שיש מקום לעשות בדיקות נוספות.

לאה נס: אני מתפלאת שלא בדקתם את הדשא כי בסך הכול עשיתם עבודה נרחבת מאוד.

ליעד אורתר: החול הזה הוא הבסיס לבנייה של כל הפארק.

ליעד אורתר: את שואלת אם לקחנו דגימות מתחת לדשא?

ליעד אורתר: לא.

ליעד אורתר: לא חפרנו מתחת לדשא.

ליעד אורתר: אבל החול הזה מתעופף ומתפזר.

ליעד אורתר: היינו שם בימי הקיץ וראינו.

לאה נס: השאלה שלי לא באה להוריד מהחומרה של העניין, אם יש כאן מי שהבין שאם לא בדקו מתחת לדשא זה אומר שהכול בסדר.

לאה נס: אין לי ספק שהחול הזה מזוהם והוא מגיע גם לדשא ואף אחד לא רוצה להיות לא מטר ולא 2 מטר מהזיהום.

ליעד אורתר: אני מודה שהתוצאות הדהימו גם אותנו.

ליעד אורתר: החומר EOX הוא חומר אורגני מוכלר שידוע כמסרטן.

ליעד אורתר: המשרד לאיכות הסביבה פרסם ספר של ערכי סף לזיהום בקרקעות וקבע ערכים מינימליים לתכולה של חומרים בקרקע לפי סיווג של מגורים ולפי סיווג של תעשייה.

ליעד אורתר: מצאנו EOX בריכוז של פי 480 מערכי הסף שקבע המשרד לאיכות הסביבה.

ליעד אורתר: בחומרים האחרים – ב-TPH, שזה תרכובת של חומרים הקשורים לנפט ולכל מיני תהליכים, מצאנו בדגימה אחת חריגה של 800% ובדגימה שנייה חריגה של 700%, זאת אומרת פי 7 ופי 8 מערכי הסף שנקבעו.

ליעד אורתר: החול הזה חשוף ומתפזר.

ליעד אורתר: אפשר להגיע רק למסקנה אחת, זאת מסקנה שמתבקשת מערכי הסף שקבע המשרד לאיכות הסביבה, שצריך לסגור את הפארק הזה ולהתחיל במבצע מיידי לבדוק, כמו שגברתי אמרה, מה יש מתחת לחול וגם להתחיל לטפל בפארק.

ליעד אורתר: אנחנו יכולים לראות בצילום הזה את הקירבה בין בריכות הבוצה לבין הפארק.

ליעד אורתר: יש כאן כמה שקפים קצת יותר מדעיים, בעצם המחשה גרפית של הממצאים.

ליעד אורתר: זה ה-EOX ואתם יכולים לראות שערך הסף לקרקע הוא 1 חלקיקים למיליון, כאשר בפארק הקישון מצאנו 480, ובאחת הבריכות זה הגיע ל-1,098.

ליעד אורתר: זאת אומרת, מה שהולך בבריכות הוא הרבה יותר חמור.

ליעד אורתר: כאמור הבדיקה הזאת יקרה מאוד.

לאה נס: העובדה שהבריכות מכילות רעלים, זה ברור.

לאה נס: הבעיה היא קודם כול שהן נמצאות שם כל-כך הרבה זמן.

לאה נס: השאלה היא מה קורה לאותה בוצה, איך היא משפיעה על הסביבה.

לאה נס: האם היא נמצאת רק בריבוע אחד וזהו ולא קורה כלום מסביב?

לאה נס: ממה שאני שומעת ורואה, וכך עולה גם מהדוח, זה בוודאי מתפזר.

רוברט ראובן: זה נמצא בשטח אטום.

יריב אברמוביץ: לא נכון.

ליעד אורתר: החומר השני הוא LOI – זה מתייחס יותר לאופציית ההטמנה של מה שיש בבריכות.

ליעד אורתר: אנחנו יכולים לראות שבפארק הקישון אחוז החומר האורגני הוא נמוך יחסית כי זה חול וזה מתייבש ואין שם חומר אורגני אך האחוזים בבריכות גבוהים מאוד-מאוד.

ליעד אורתר: יש שיגידו שהחומר בא מהנחל אבל עדיין המשמעות היא שזה אסור להטמנה אם חשבו על האופציה להעביר את זה לג'למה.

ליעד אורתר: זה חומר אורגני.

ליעד אורתר: החומר השלישי הוא ה-TPH (Total Petroleum Hydrocarbons), מגוון חומרים בקבוצה אחת.

ליעד אורתר: אנחנו לא ניכנס לזה.

ליעד אורתר: אנחנו יכולים לראות את הערכים הגבוהים שיש בתוך הבריכות ומה זה אומר.

ליעד אורתר: בפארק עצמו זה עדיין נמוך מאוד אבל יחסית לערכי הסף זה כאמור פי 7-8.

ליעד אורתר: החומר הרביעי הוא קדמיום.

ליעד אורתר: הבדיקות מצאו שאין מתכות כבדות בפארק הקישון, זאת לא הבעיה בחול שנמצא שם, אבל עדיין יש ערכים גבוהים מאוד בבריכות המוצא וכמובן באפנדיקס, בנחל עצמו.

ליעד אורתר: עיקרי מסקנות הדוח: בנחל הקישון ובסביבתו מצויים חומרים ומסרטנים.

ליעד אורתר: המפגע הכיל בעבר 11 בריכות וכיום יש רק 8 בריכות, כאשר 3 בריכות הלכו לאיבוד במהלך הדרך.

ליעד אורתר: בפארק הקישון יש חומרים מסרטנים באלפי אחוזים מעל לערך הסף שקבע המשרד לאיכות הסביבה.

ליעד אורתר: במהלך 10 השנים האחרונות טיפול הרשויות היה רשלני ביותר.

ליעד אורתר: אנחנו פנינו לכל מיני רשויות שמתעסקות בזה, אם זה רשות הנמלים שהבוצה נמצאת בשטחם, אם זה רשות נחל הקישון שמטפלת בזה, אם זה המשרד לאיכות הסביבה, ולכל אחד יש תשובה אחרת.

ליעד אורתר: זה רוצה להטמין, זה רוצה לשרוף, זה רוצה לטפל.

ליעד אורתר: השטח כולו אמור להפוך בעתיד לפארק מטרופוליני כחלק מתוכנית-אב לנחל הקישון.

יצחק רגב: לא שם.

יצחק רגב: אל תטעה את הציבור.

יצחק רגב: הפארק הוא בכלל רחוק משם.

ליעד אורתר: תושבי חיפה והקריות ממשיכים להיות בסכנה וכל עוד אנחנו לא מטפלים הסכנה נמשכת.

ליעד אורתר: באזור בריכות הבוצה אין שום פיקוח, אין שום גידור, אין שום אזהרה.

קריאה: יש גידור.

לאה נס: גם הבוקר היו אצלי כמה תושבים שאמרו לי שהם היו שם אתמול ואין שלט ואין גידור.

לאה נס: לעומת זה נציגי המשרד לאיכות הסביבה אומרים לי אחרת.

לאה נס: אני מציעה שתלכו לשם ביחד ותראו.

רוברט ראובן: נקבל את הצעתך.

יצחק רגב: מעניין שהם באים ב-19 בחודש לכנס בפארק הקישון.

ליעד אורתר: אסיים בדרישות של עמותת "צלול".

ליעד אורתר: עמותת "צלול" דורשת מכל הגורמים המעורבים לסגור לאלתר את פארק הקישון ולהתחיל במבצע לטיהור החול המזוהם.

ליעד אורתר: אנחנו דורשים שממשלת ישראל ועיריית חיפה יקצו את הכספים הנדרשים לטיפול בבוצה.

ליעד אורתר: יש לצאת למכרז בעקבות מודעת ה-RFI שהרשות פרסמה, אסור לעכב את זה.

ליעד אורתר: המכרז הזה צריך לצאת לדרך.

ליעד אורתר: הממשלה והעירייה חייבות להקצות לזה כסף ושזה לא ייפול עקב בעיות תקציביות.

ליעד אורתר: אפשר להיכנס לתוכנית של 5 שנים, 10 מיליון שקל בשנה, ואפשר לטפל בזה ושהטיפול יתחיל באופן מיידי, כבר בקיץ 2005.

ליעד אורתר: חייבים בחורף ובאביב הזה להשלים את הפרוצדורות ולצאת לטיפול כבר בקיץ 2005.

ליעד אורתר: תודה רבה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אני מבקשת לפנות למשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: בישיבה האחרונה שקיימנו כאן, כשדיברנו על אי-ישום מסקנות ועדת שמגר, שעדיין לא התחילו בכל הטיפולים באזור, אמרנו שאסור שתהיה שום פעילות בנחל וסביבתו.

לאה נס: אני לא יודעת במה להתחיל.

לאה נס: בזה שהנחל מזוהם ואסור שתהיה בו פעילות?

לאה נס: על כך אין לערער.

לאה נס: זה שלא התחילו כל פעולות הניקוי שדובר עליהן – בנחל עצמו אני מבינה שיש כל הזמן שינויים בשפת הנחל ולכן מעמיקים אותו.

לאה נס: זה בקרבת מאגרי הבוצה המדוברים.

לאה נס: זה שמאגרי הבוצה מזוהמים – בכך אין ספק, זה ברור.

לאה נס: השאלה היא מדוע במשך תקופה כל-כך ארוכה זה נמצא שם.

לאה נס: איך אתה יכול לישון בלילה כאשר אנשים מסתובבים בפארק?

לאה נס: גם אם עמותת "צלול" לא בדקה בדשא אבל בכל אופן זה באותה סביבה.

לאה נס: בנחל עצמו, שהוא המרכז, אסורה כל פעילות.

לאה נס: מסביבו יש את כל מאגרי הבוצה.

לאה נס: בתווך יש את הדשא הירוק.

לאה נס: איך זה מסתדר?

לאה נס: איך משרד הבריאות מאשר דבר כזה?

לאה נס: גם אם הם לא בדקו בדיוק בדשא הירוק, וגם את זה לדעתי צריך לבדוק.

לאה נס: אני מתארת לעצמי שיש עונות שעקב הרוח מועברים חומרים מהנחל ומסביבתו לפארק.

לאה נס: אני מבינה שכל הזמן מעמיקים את הנחל כדי שלא יהיו הצפות ואז יש שינויים גם ברמת הזיהום של מי הנחל ובאזור שלו, כולל בפארק, וכאשר יש רוחות החול עף אליו, ואם החול הזה מזוהם – ועל כך אתם לא תתווכחו – אי אפשר להגיד שהוא לא מגיע לפארק הירוק.

לאה נס: איך מאפשרים שם פעילות כלשהי?

לאה נס: על-פי דוח שמגר נקבע במפורש שאסור שתהיה שם כל פעילות מכיוון שכמו שאמרתי, באמצע נמצא הנחל המזוהם ואסור בתכלית שתהיה בו כל פעילות כל עוד לא התחילו בפעולות השיקום, מסביב ישנם המאגרים ובתווך הפארק הירוק שרוצים עכשיו לשדרג אותו עם מתקני משחקים.

לאה נס: אני חושבת שיש כאן בעיה חמורה מאוד.

לאה נס: אני חושבת שעם כל הרצון הטוב, בעשור הזה עדיין לא עשו פעולות לניקוי נחל הקישון וסביבתו, כולל מציאת פתרון סופי לבוצה שנמצאת שם.

לאה נס: איך אפשר לאפשר שם פעילות?

לאה נס: זאת השאלה הראשונה.

לאה נס: השאלה השנייה היא לגבי המדיניות הסביבתית, לגבי היתרי ההזרמה שניתנים למפעלים ולגבי הצינור.

לאה נס: מה קורה היום בעצם?

לאה נס: הכל נראה פרוץ.

לאה נס: בבקשה.

רוברט ראובן: צהרים טובים.

רוברט ראובן: אני רוצה להגיד שיש כאן מִישְמַש לא נורמלי.

רוברט ראובן: עשו בדיקות כלשהן ולקחו את הממצאים ישר לתקשורת.

רוברט ראובן: ביקשנו לקבל את הבדיקות האלה אבל עד לרגע זה הבדיקות לא הגיעו אלינו.

רוברט ראובן: עכשיו אני שומע שלא עשו את זה בפארק בכלל אלא עשו את זה מסביב לפארק.

לאה נס: כשזה מסביב לפארק זה מרגיע אותך?

רוברט ראובן: אני אומר שעשו כאן מִישְמַש, רצו ישר לספר לחבר'ה שמצאו שהפארק מזוהם.

רוברט ראובן: אבל לא ביצעו בדיקות בפארק.

רוברט ראובן: אני מציע לגשת לפארק ביחד איתם, לקחת דגימות מכל מקום בפארק על-ידי דוגם מוסמך ולקחת אותן למעבדה מוסמכת.

רוברט ראובן: אני מתחייב, יחד עם רשות הקישון ויחד עם עיריית חיפה, לבצע את המסקנות שיעלו מתוצאות הבדיקה.

יובל תמיר: עשינו את זה.

רוברט ראובן: אני רוצה לומר שאנחנו צריכים להפסיק להתנצל.

רוברט ראובן: מה שנעשה בקישון ב-10 השנים האחרונות אין לו אח ורע במדינת ישראל ובעולם כולו.

לאה נס: גם אין אח ורע לנחל כל-כך מזוהם, אתה צודק.

רוברט ראובן: כל המפעלים, כולל מכון הטיהור, חויבו לבצע מתקנים לשיפור ולטיפול בשפכים שלהם.

רוברט ראובן: בדוח של עמותת "צלול" מדגישים שמכון הטיהור מזהם בזרחן וחנקן.

רוברט ראובן: אני מודיע לכם כאן שבשנה וחצי האחרונות מכון הטיהור לא הזרים ולו טיפה אחת לקישון.

ליעד אורתר: לא נכון.

רוברט ראובן: כל הקולחין של מכון הטיהור, כ-35 מיליון קו"ב לשנה, מוזרמים במעלה הקישון ומשמשים להשקיה.

רוברט ראובן: כל המפעלים חויבו לבצע את כל המתקנים על-פי הדרישות הכי מחמירות.

לאה נס: הם עומדים בזה?

לאה נס: אתה עוקב ובודק את זה?

רוברט ראובן: אנחנו עוקבים אחרי זה.

רוברט ראובן: קודם כול, יש דגימות של רשות הקישון, יש דגימות של אגף ים וחופים, יש דוגם אוטומטי, ואני מקווה שבתקופה הקרובה יוכנס עוד דוגם אוטומטי בתוך מי הנחל, דוגם שמחובר לרשות הקישון במחשב, שבודק את המים כל דקה.

רוברט ראובן: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שמישהו מהמפעלים יזהם ולא נדע על כך.

רוברט ראובן: אני רוצה לומר לכם שהבוצה בבריכות מעסיקה את כולם במשך תקופה ארוכה.

רוברט ראובן: רק לאחרונה רשות הקישון הקימה ועדת מומחים, שאחד החברים בה הוא המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה, כדי לבדוק את תכולת הבוצה גם בתוך הנחל.

רוברט ראובן: כך שהנושא הזה מטופל.

רוברט ראובן: בריכות הבוצה הן אטומות מלמטה ואטומות בצדדים.

לאה נס: ומלמעלה?

לאה נס: אין אפשרות שברוחות הבוצה תתפזר?

רוברט ראובן: לא, שום דבר.

לאה נס: אני מבינה שבחלק מהבריכות, בגלל שיש בעיות של הצפה ולכן מעמיקים את החפירה אז הכול יורד לנחל.

רוברט ראובן: לא מעמיקים עכשיו את הנחל.

רוברט ראובן: אני רוצה לומר לכם שיש שיפור אדיר במי הנחל.

רוברט ראובן: יתרה מכך, בתי הזיקוק, שהזרימו עד עכשיו כמויות גדולות מאוד של - - -

לאה נס: ממתי הנתונים האחרונים שלך שמעידים על שיפור אדיר במי הנחל?

לאה נס: כי אני שמעתי שהנחל נראה "על הפנים".

לאה נס: יכול להיות שהוא רק נראה כך.

רוברט ראובן: יש לנו דגימות, יש לנו בדיקות.

רוברט ראובן: הכול מפורסם באינטרנט ואנחנו "שקופים" מאוד.

לאה נס: שאלתי אם יש לך דוגמה למשהו מהזמן האחרון.

רוברט ראובן: לפני כמה שנים כל מי מאתנו שהתעורר דרש דרישות מהמפעלים.

רוברט ראובן: החלטנו שכל הדרישות יבואו דרך הוועדה הבין-משרדית.

רוברט ראובן: הוועדה הבין-משרדית מקבלת אינפוט מכולנו והיא שמציגה את הדרישות.

רוברט ראובן: היום השינויים בנחל אדירים אף שיש לנו עוד הרבה מה לעשות.

רוברט ראובן: לגבי המדיניות, הייתי מבקש שהמדען הראשי יפרט את המדיניות של המשרד לאיכות הסביבה לגבי הפעולות בהמשך.

לאה נס: עדיין לא קיבלתי תשובה.

לאה נס: אם מאפשרים לאנשים לנפוש בפארק היפה הזה, אתה אומר שעמותת "צלול" לא בדקה אבל למה אתה במשרד לאיכות הסביבה לא בודק, בפרט שיש שם פעילות?

לאה נס: אני מבקשת לקבל תשובה גם ממשרד הבריאות.

לאה נס: האם אתם בודקים?

לאה נס: הרי בסך הכול אנשים נמצאים על-יד הנחל.

לאה נס: גם אם מישהו טובל לרגע את היד במים הוא בעצם מסכן את עצמו כי המים מזוהמים, אסורה פעילות כלשהי בנחל הקישון.

לאה נס: קודם כול אני שמחה שאתם מוכנים לעשות בדיקות, ואני מקווה שתבצעו אותן יחדיו, גם בפארק עצמו.

רוברט ראובן: אנחנו מתחייבים לבצע את הבדיקות.

לאה נס: כשאני אומרת פארק זה כמובן הדשא הירוק אבל אני בטוחה שגבולות הפארק מגיעים גם לתמונות שראינו כאן מסביב.

לאה נס: המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות ורשות נחל הקישון שמאפשרים לאזרחים לנפוש באזור צריכים להגיד: זה בסדר, בדקנו אתמול-שלשום את האדמה ואת המים שם, אתם יכולים לנפוש שם.

רוברט ראובן: המים לא, אסור לגעת במים.

לאה נס: הדשא מגיע עד המים.

לאה נס: אני רוצה שמישהו יגיד לי שגם הדשא לא מזוהם, שהחול המזוהם לא הגיע אליו.

לאה נס: האם מישהו בדק את זה?

ישעיהו בראור: כן.

לאה נס: בסדר, תביאו לנו בדיקות, בבקשה.

ישעיהו בראור: אני רוצה להתייחס בעיקר למדיניות של המשרד, האם למשרד לאיכות הסביבה יש מדיניות או אין לו מדיניות.

ישעיהו בראור: כמה שנים לפני שנכתב הדוח הזה, דהיינו ב-1997, המשרד לאיכות הסביבה כבר התווה מדיניות כוללת לטיפול במפגעי הנחל למיניהם.

ישעיהו בראור: התוצאה של המדיניות הזאת היתה שורה של היתרי הזרמה לים שקבעו סטנדרטים למפעלים.

ישעיהו בראור: קבעו יעד לעמידה בהיתרים האלה עד 2001.

ישעיהו בראור: קרה דבר שבעיני הוא מוזר מאוד ומפליא – ב-2001 המפעלים האלה עמדו בכך.

ישעיהו בראור: כלומר, קצת לפני סוף שנת 2001 המפעלים עמדו באופן עקרוני, עם חריגות שאני לא מזלזל בהן, בדרישות שהושתו עליהם.

ישעיהו בראור: שנתיים לאחר מכן היתה התמודדות עם נושא החריגות מהדרישות שהושתו עליהם והם עמדו פחות או יותר בדרישות.

ישעיהו בראור: בין יתר הדרישות נאמר שהמפעלים מחויבים להקים צינור מוצא ימי לשפכים המטוהרים, לתמלחות, תקראו לזה איך שתרצו.

ישעיהו בראור: בשלב מסוים החליטה השרה לאיכות הסביבה, גברת יהודית נאות ז"ל, על שינוי המדיניות.

ישעיהו בראור: אני רוצה לומר ששינוי מדיניות זה דבר שיתכן, זה לא דבר נורא ואיום.

ישעיהו בראור: דרך אגב, מדיניות אפשר לשנות יותר מפעם אחת בתנאי שזה נעשה בשיקול מקצועי נכון ובשום-שכל.

ישעיהו בראור: עכשיו השאלה איפה אנחנו עומדים עם שינוי המדיניות הזה.

לאה נס: זה בדיוק מה שרצינו לברר.

ישעיהו בראור: המשרד לאיכות הסביבה קבע מה יקרה במקרה כזה כבר בהיתרים שניתנו מ-1997 ואילך ושמתחדשים מדי שנה.

ישעיהו בראור: זאת אומרת, בשנים 2001, 2002 ו-2003 נכתב במפורש שאם מסיבה כלשהי לא יוקם צינור המוצא הימי כי אז המפעלים יהיו חייבים לעמוד באיכות כזאת שתאפשר לקישון לעמוד בתקן הסביבתי.

ישעיהו בראור: אני רוצה לומר מה הוא התקן הסביבתי למי הקישון.

ישעיהו בראור: המשרד לאיכות הסביבה ביחד עם רשות נחל הקישון, ביוזמה משותפת של שני הגופים האלה הוקמה ועדת מומחים בסוף שנות התשעים, שקבעה מה התקן הסביבתי היאות לנחל הקישון.

ישעיהו בראור: למעשה זה תקן סביבתי שאפשר לאמץ אותו לכלל נחלי החוף.

ישעיהו בראור: הוא חייב התאמות כלשהן אבל לא זה הפורום והזמן להסביר אותן.

ישעיהו בראור: בגדול זה תקן סביבתי לנחלי החוף, בעיקר לקישון, עם השפעה גדולה של מי ים במורד הקישון.

ישעיהו בראור: כתב המשרד לאיכות הסביבה למפעלים: אם לא יהיה צינור תצטרכו לעמוד בתקנים כאלה שיאפשרו קיום התקן הסביבתי.

ישעיהו בראור: ההערכה שלנו היא שתקני ועדת ענבר, שנתקנו כבר לפני למעלה מ-2-3 שנים וקבעו מה איכות הפליטה לנחלים – אמנם בעיקר של מט"שים (מיכלי טיהור שפכים) עירוניים אבל זה אינדיקציה גם לשפכים תעשייתיים – הזרמה של שפכים שעומדים בתקני ועדת ענבר, נכון יותר לקרוא להם קולחין או שפכים מטופלים, תאפשר לקישון ככל הנראה – ואני רוצה לשים דגש וקו תחתון על המילים "ככל הנראה" – לעמוד בתקן הסביבתי.

לאה נס: כלומר זה בבדיקה?

לאה נס: כשאתה אומר "ככל הנראה" המשמעות היא שזה לא בדוק.

ישעיהו בראור: אני אסביר.

ישעיהו בראור: כתוצאה משינוי המדיניות, שמשמעו שאנחנו רוצים להימנע מצינור לים, אנחנו נכנסים עכשיו לניסוי.

ישעיהו בראור: זה ניסוי שאין שום אפשרות לעשות עליו מודלים כי המודלים כבר הורצו והם לא מספיק טובים.

ישעיהו בראור: נכנסים לניסוי מה יקרה לנחל אם יהיה שיפור ניכר מאוד באיכות המים המוזרמים מהמפעלים.

ישעיהו בראור: יש עוד נושא שגם הוא אקספרימנטלי לגמרי.

ישעיהו בראור: אחד המקורות שלנו לדאגה הוא מה יקרה אם יהיו תקלות.

ישעיהו בראור: אנחנו לא מכירים, לא בארץ וכנראה גם לא בעולם, מפעל עם אפס תקלות.

ישעיהו בראור: מה שאפשר לעשות זה להיות במצב כזה שכאשר קורית תקלה היא לא מגיעה לקישון.

ישעיהו בראור: לשם כך נבנתה תשתית, ובינתיים היא חלקית ולא מספקת.

ישעיהו בראור: אנחנו נצטרך לעמוד מול המפעלים להרחבת התשתית הזאת בתוך המפעלים, באופן כזה שתקלות לעולם לא יגיעו לקישון.

ישעיהו בראור: גם זה ניסוי בגלל שאנחנו לא בטוחים שזה יצליח.

ישעיהו בראור: כי מה יקרה באירועים של סופות גשם בסבירות של אחת ל-100 שנים?

ישעיהו בראור: זה יכול לקרות ויש גם שינויי אקלים שאולי ישפיעו על זה.

ישעיהו בראור: לכן אנחנו אומרים, כל מי שדורש שלא יהיה צינור מוצא לים, יש לזה מחיר.

ישעיהו בראור: אם אין צינור מוצא לים אז יש צינור מוצא לנחל.

ישעיהו בראור: אנחנו נערכים מול המפעלים.

ישעיהו בראור: היום תתקיים ישיבה עם המפעלים על מנת להעביר להם את הדרישות האלה, דהיינו החמרות אקוויוולנטיות לתקן ענבר והיערכות לכך שתקלות לא ישפיעו על הנחל.

ישעיהו בראור: אחרי שייושמו הדרישות האלה – וזה דבר שייקח בוודאי 2-3 שנים – נצטרך לראות מה קורה מבחינת הנחל.

ישעיהו בראור: אם הנחל באמת ישתקם כי אז טוב.

ישעיהו בראור: ואם הוא לא ישתקם, נצטרך לחזור ולבדוק את המדיניות המקצועית שלנו.

לאה נס: מה קורה בזה הרגע?

ישעיהו בראור: אני חוזר ואומר, דרישות שלנו מלפני כמה שנים יושמו הלכה למעשה.

ישעיהו בראור: דרישות חדשות שלנו בעקבות שינוי המדיניות – וזאת מדיניות שכבר נקבעה - - -

לאה נס: זאת אומרת שהם מזרימים עכשיו לנחל?

ישעיהו בראור: היום מזרימים לנחל באיכות שלא מתאימה לנחל.

לאה נס: כמה זמן זה כבר נעשה כך?

ישעיהו בראור: ההזרמות האלה נעשות בהיתר, בסמכות וברשות.

לאה נס: זאת אומרת שכל הדברים שדיברנו עליהם בשנתיים האחרונות בהן אני פעילה בנושא הזה, על ניקוי הנחל, ייקח עוד זמן רב עד שנראה פתרון כי אנחנו עדיין ממשיכים לזהם כל הזמן.

ישעיהו בראור: נכון.

ישעיהו בראור: השקף הזה מראה מה קורה.

ישעיהו בראור: אין נסים.

ישעיהו בראור: צריך לזכור שניהול סביבתי לא מאפשר סוויץ' ממצב נורא ואיום, ב-PH בין 1-2 ומתכות כבדות מכל השמים, שומר נפשו ירחק, למצב תקין.

ישעיהו בראור: משרד הבריאות אישר שיט בנחל בגלל שאין בו חיידקים, כי כידוע חיידקים לא יכולים לחיות בו.

לאה נס: אסור לשוט בנחל.

לאה נס: אסורה שום פעילות בקישון.

לאה נס: אתה רוצה להחזיר אותנו 10 שנים אחורה?

ישעיהו בראור: אני מדבר על המצב שהיה עד 2001.

לאה נס: אנחנו כבר מזמן עברנו את העידן שרק מה שהוא חיידקי מטריד אותנו.

ישעיהו בראור: אני מסכים במאה אחוז לכל מילה שאת אומרת.

ישעיהו בראור: אני רק מתאר מצב שהיה עד 2001.

ישעיהו בראור: המשרד לאיכות הסביבה הביא לשינוי בסדר גודל מבחינת פליטת מזהמים, דבר שאיפשר חזרת חיים לנחל.

ישעיהו בראור: חזרת חיים לנחל זה דבר משמח אבל הוא לא צריך להטעות.

ישעיהו בראור: חזרו חיים לנחל, יש לכך את כל האינדיקציות, אנחנו עושים ניטור ביולוגי יחד עם רשות הנחל, אבל החיים בנחל לא יציבים.

ישעיהו בראור: המצב לא טוב ואנחנו הראשונים שאומרים את זה.

ישעיהו בראור: בניטור ביולוגי שאנחנו הזמנו אלה הן התוצאות.

ישעיהו בראור: הנחל לא יציב והוא במצב מסוכן.

ישעיהו בראור: הוא נמצא בסכנה כתוצאה מכך שמכון הטיהור חיפה, למרות שהוא כבר לא מזרים את כל השפכים שלו לנחל, אם החורף הבא יהיה ברוך אנחנו נקבל בחזרה קולחין לנחל או שפכים לנחל, ואני אומר את זה באחריות.

ישעיהו בראור: ואז התמונה היפה הזאת תשתנה מאוד בגלל שאז נקבל המון חנקן, זרחן ומתכות ממכון הטיהור כי חיפה היא עיר תעשייתית.

ישעיהו בראור: לכן המצב לא יציב ומסוכן ולכן אנחנו חייבים גם ללחוץ על המפעלים.

ישעיהו בראור: אבל עלינו לעשות עוד דבר, וכאן אני מבקש את עזרת הוועדה המכובדת שאת עומדת בראשה, גברתי.

ישעיהו בראור: מזה עשור אנחנו דורשים וחוזרים ודורשים ממכון הטיהור חיפה, מפרנסי העיר חיפה לשדרג את מכון הטיהור למי קולחין באיכות שניתן יהיה לקבל הגלשות שלהם לנחל ואנחנו זוכים בחוסר הצלחה טוטלי.

ישעיהו בראור: אני רוצה להציג את הדברים על השולחן.

ישעיהו בראור: המשרד לאיכות הסביבה לא הצליח לאכוף על עיריית חיפה טיפול נאות בשפכים שלה.

לאה נס: נוסף לשפכים של המפעלים שלא עומדים בתקנים המתאימים, יש לנו גם את השפכים של חיפה שמגיעים גם הם לאותו נחל?

ישעיהו בראור: נכון.

ישעיהו בראור: אני לא רוצה לכסות ולא רוצה לטייח.

ישעיהו בראור: המקור העיקרי לחנקן וזרחן בנחל כאשר קולחי חיפה מוזרמים לנחל הוא מט"ש חיפה.

ישעיהו בראור: מט"ש חיפה תורם גם מזהמים יציבים רעילים מהתעשייה.

ישעיהו בראור: כאשר הוא לא מוזרם לנחל יש שיפור אבל גם במרס 2004 זרמו קולחין לנחל.

ישעיהו בראור: אנחנו מבקשים את עזרת הוועדה ללחוץ על עיריית חיפה כי מה שקורה כיום לא מספיק טוב.

ישעיהו בראור: אני רוצה להמשיך, ברשותך, לנושא הבוצה.

לאה נס: לפני שאתה עובר לבוצה אני מבקשת לומר משהו באופן כללי.

לאה נס: אני חייבת להודות לך שעשית כאן סדר ברור מאוד בדברים.

לאה נס: אני חייבת לומר שבישיבה האחרונה שלנו הדברים לא נאמרו בצורה כל-כך ברורה.

לאה נס: אז אנחנו התרענו על כך שיש פעילות ספורטיבית בנחל.

לאה נס: אני חייבת לומר שאני מזועזעת פעם שנייה.

לאה נס: אני מודה על כך שאמרת בצורה ברורה מאוד שלנחל ממשיכים היום לזרום שפכים, גם מהמפעלים וגם קולחין מחיפה שממשיכים לזהם את הנחל.

לאה נס: שנה ברוכה יותר או פחות אבל כל הזמן הנחל הזה מזוהם ואסורה בו כל פעילות, בנחל ובסביבתו.

לאה נס: אף אחד לא היה רוצה שהילד שלו ישחק על-יד הנחל ושהכדור יפול לו למים או שהוא ירצה לרגע לגעת במים בידו.

לאה נס: אני חייבת להגיד – וזה עוד לפני שהגענו לדבר על הבוצה – אני לא מצליחה להבין איך מותרת גישה עד שפת הנחל.

לאה נס: הייתי שם, יש שם דשא ירוק יפה מאוד ואנשים מסתובבים בו.

לאה נס: אני מקווה שמשרד הבריאות יסביר לי כיצד זה יתכן.

לאה נס: עכשיו נשמע על הבוצה.

קריאה: יש פעילות ספורטיבית בנחל?

לאה נס: לא.

קריאה: יש שם חתירת קיאקים, יש שם יכטות, יש שם כל מיני דברים.

לאה נס: אני יודעת שמהוועדה הזאת יצאה קריאה ברורה מאוד, התקבל לידינו מידע שבנחל הקישון יש פעילות סביבתית.

לאה נס: אנחנו התרענו גם בפני משרד הבריאות וגם בפני עיריית חיפה ובפני כל הגורמים, כמו בית-הספר הטכני, שאסורה שם כל פעילות.

לאה נס: היום אנחנו מקבלים אינפורמציה ברורה מאוד שעדיין מזרימים זיהומים לנחל.

לאה נס: אנחנו עוד לא הגענו לשלב שאנחנו יכולים בכלל לטהר את הנחל כי אנחנו עדיין מזהמים אותו כדבר של יום ביומו.

לאה נס: עדיין לא ברור לי איך אפשר להתיר פעילות על-יד נחל שהוא מזוהם ומסוכן, גם אם לא בתוכו.

ישעיהו בראור: יש מדיניות נקוטה בידי המשרד לאיכות הסביבה ושותפיו, הקרן הקיימת לישראל ואחרים שנמצאים כאן השותפים למנהלה הארצית לשיקום נחלי ישראל.

ישעיהו בראור: המדיניות הזאת אומרת שאנחנו לא מחכים עד שהנחלים יהיו משוקמים על מנת להקים על-ידם פארקים.

ישעיהו בראור: למה?

ישעיהו בראור: בגלל שהחזרת הציבור לנחל היא כלי ממדרגה הראשונה כדי לשנות את המצב בנחל עצמו.

לאה נס: זאת אומרת, המטרה משמשת אמצעי?

לאה נס: אז אפשר לסכן אנשים בשביל להביא אותם, בשביל לקדם את התהליך?

ישעיהו בראור: לא.

לאה נס: אבל זה מה שאמרת הרגע.

ישעיהו בראור: לא כך אמרתי.

ישעיהו בראור: אם הקרקע שם מסוכנת – נבדוק, נראה ונסיק מסקנות אבל ככל שזה לא מסוכן - - -

לאה נס: עוד לא הגענו לקרקע.

לאה נס: אני עדיין מדברת אתך על הנחל.

לאה נס: הסכמנו שאנחנו עדיין מזהמים את הנחל.

לאה נס: אל תשכח שהפארק גובל בנחל.

ישעיהו בראור: איש לא מעלה בדעתו לאסור על הציבור להיכנס לפארק גני יהושע על אף שעדיין אי אפשר לשחות בירקון, וכנ"ל בנחל אלכסנדר ובשורה ארוכה של נחלים.

ישעיהו בראור: כל הארץ מלאה נחלים עם פארקים לגדותיהם והנחלים האלה הולכים ומשתפרים.

רוברט ראובן: גם אם יפסיקו להזרים את הקולחין ממכון הטיהור ומהמפעלים הנחל עדיין מזוהם משום שיש בו בוצה מזוהמת.

רוברט ראובן: לכן אסורה בו פעילות.

ישעיהו בראור: בגוף המים עצמו אסורה פעילות אבל זה לא אומר שלציבור אסור להתקרב לנחל.

ישעיהו בראור: אלא אם כן קרקע הפארק מזוהמת, דבר שצריך להיבדק בצורה מסודרת.

לאה נס: ואיך זה שעד היום המשרד לאיכות הסביבה לא בדק את הקרקע הסמוכה לנחל?

לאה נס: הרי הדשא מגיע עד גדות הנחל.

לאה נס: האם לא בדקתם את זה?

ישעיהו בראור: אל"ף, לא.

ישעיהו בראור: לא בדקנו הרבה דברים.

לאה נס: אם פותחים פארק, אמרת שיש איזה רעיון לפתוח פארק על גדות נחלים - - -

יוסי סורג'ון: בעת הקמת הפארק נערכו בדיקות.

ישעיהו בראור: לא היו לנו אינדיקציות לזיהום של אזור הפארק עצמו בגלל שהוא לא היה חשוף לזיהום.

ישעיהו בראור: מה שהיה חשוף לזיהום זה בוודאי קרקעית הנחל, גוף המים ובריכות הבוצה.

ישעיהו בראור: לגבי בריכות הבוצה, בשנת 2000 יזמו המדען הראשי דאז של המשרד לאיכות הסביבה ואחרים בדיקות מקיפות מאוד בבריכות הבוצה כדי לאפיין את הבוצה ולראות מה עושים איתה.

ישעיהו בראור: היה ברור לכול שבגלל כל מיני סיבות אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא.

ישעיהו בראור: הבדיקות האלה הראו שבבריכות השונות יש בוצה מ-3 סוגים: כשר, טרף ומסריח.

ישעיהו בראור: יש סחף שהגיע לקרקע, בעל ריכוזים נמוכים יחסית של מזהמים.

ישעיהו בראור: למעשה ניתן להשתמש בקרקע הזאת לשימושים מגוונים שלא כוללים מגע ישיר של אדם.

ישעיהו בראור: למשל לכיסוי של פסולת במטמנות, להקמה של מחלפים וכדומה, כל מיני שימושים.

ישעיהו בראור: זאת בעצם קרקע שהיא כשרה לשימושים מגוונים, לאו דווקא למגע יד אדם;

לאה נס: לא למוסדות חינוך כמו במקרה בו נתקלנו.

קריאה: עובדה שהם הגיעו למוסדות חינוך.

ישעיהו בראור: יש חלק אחר שהוגדר כפסולת מסוכנת לכל דבר ועניין; ויש חלק שהוא באמצע, שנופל אי-שם בין הכיסאות והוא חייב בדיקה.

ישעיהו בראור: פנינו ואמרנו, כיוון שההיקף של הבוצה הנקייה – בעצם השם בוצה קצת מפריע לי, יותר נכון לקרוא לזה "סדימנטים" (משקעים).

קריאה: משקעי קרקעית.

ישעיהו בראור: נקרא לזה "סדימנטים" בשפה טכנית.

ישעיהו בראור: כיוון שהסדימנטים האלה היו בכמות ניכרת מאוד מכלל כל החומר שאופסן, סדר גודל של רבע עד שליש, פנינו לכל הגופים הרלוונטיים – לרשות הנמלים וגם לרשות נחל קישון שביקשה לרכז את הטיפול – ואמרנו להם: זה חומר שצריך לפנות אותו בגלל שהוא מפריע לנו כשהוא נמצא שם כי הוא מגדיל את הנפח ומקשה על הטיפול הכללי, צריך לפנות אותו.

ישעיהו בראור: המשרד לאיכות הסביבה, עם כל הכבוד, הוא לא קבלן פינויים והוא לא קבלן עבודות עפר.

ישעיהו בראור: הוא צריך להגדיר מה פסולת ומה לא פסולת, מה ניתן לסלק ללא הצורך להעביר לרמת חובב ולסתום את האתר ומה לא.

ישעיהו בראור: לצערנו עם החלק הנקי הזה לא נעשה דבר עד היום וזה באמת כשל של מי שצריך לטפל בבוצה הזאת.

לאה נס: מי צריך לטפל בבוצה?

ישעיהו בראור: לדעתי מחזיק השטח, שזה רשות הנמלים, אבל אפשר להתווכח על זה.

ישעיהו בראור: בוודאי לא המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: חשוב שזה יופנה למי שצריך לטפל בעניין כי אם רק תגידו מה צריך לעשות כאשר אין לזה בעל בית ואבא – שום דבר לא יקרה.

דוד ירוסלביץ: אני מחכה להנחיה של המשרד לאיכות הסביבה מה לעשות עם הבוצה.

קריאה: עד עכשיו לא ידעתם מה לעשות עם הבוצה?

ישעיהו בראור: עם כל הכבוד, כל בעלי העניין קיבלו הנחיה מפורטת מאוד.

ישעיהו בראור: ציינתי מי הם בעלי העניין, זה רשות הנמלים ורשות נחל קישון ורשות הניקוז.

ישעיהו בראור: כולם קיבלו את ההנחיה הזאת, שחלק הבוצה הנקי ניתן לפינוי ושעליהם לפנות אותו.

ישעיהו בראור: אמרנו לא רק שהחלק הזה נקי אלא ביקשנו לפנות.

קריאה: אחר-כך מר רגב יפרט אילו בדיקות הוא עשה.

ישעיהו בראור: אחר-כך עלתה שאלה מה עושים עם הבוצה המסוכנת.

ישעיהו בראור: לשנע אותה לרמת חובב – זה לא פרקטי.

ישעיהו בראור: מדובר בכמות גדולה מדי וזה יסתום את האתר ברמת חובב, זה פתרון לא נכון.

ישעיהו בראור: צוין כאן שעיקר הבעיה של החומרים המזהמים היא בעיה של חומרים אורגניים, קוקטייל של תרכובות אורגניות, שחלק מהן באמת מסוכן, תוצרי נפט בעיקר וחומרים אחרים.

ישעיהו בראור: רצינו לבדוק את הפתרון של שריפה במפעלי "נשר" ברמלה.

ישעיהו בראור: עשינו פיילוט בעניין הזה שלא התקדם הלאה בשל שתי סיבות.

ישעיהו בראור: הן מסיבה טכנית, בשל היכולת של מפעלי "נשר" לקלוט ולטפל בעיבוד החומר הזה במהלך השריפה.

ישעיהו בראור: דבר שני, במקביל בשנים האלה עלה נושא תוצרי הלוואי של שריפה, דיוקסינים וחומרים דומים להם כמו אינדוקסינים, פורנים וכן הלאה.

ישעיהו בראור: לכן חשבנו שכדי להמשיך עם הניסוי הזה צריך לצבור עוד מידע מהעולם.

ישעיהו בראור: אין יותר מדי מידע בעולם בעניין הזה.

ישעיהו בראור: אבל אפשר לעשות כמה דברים, ועליהם אנחנו גם כן התווינו כיוונים.

ישעיהו בראור: אפשר לעשות טיפול ביולוגי להפחתה רבתי של רמת הסיכון, ואפשר לעשות capping של הבריכות.

ישעיהו בראור: הצביעו על הכיוונים האלה.

ישעיהו בראור: נכון, בעניין הזה עוד לא נקבע פתרון גמור ומוחלט.

ישעיהו בראור: לגבי מה שקורה בבוצה בתוך הנחל אולי מר איציק רגב יפרט ואם צריך אני אשלים אחר-כך.

יצחק רגב: צהרים טובים.

יצחק רגב: אני שמח להופיע כאן עוד פעם ולנסות שוב לברור את המוץ מהתבן ולענות גם לידידי הטובים מ"צלול" שכאן פישלו פישול אדיר.

יצחק רגב: כשנכנסתי לתפקיד לפני קצת למעלה משנה הדבר הראשון שעשיתי הוא פתיחוּת כלפי כל הארגונים הירוקים, פתיחות מלאה.

יצחק רגב: אין הסתרה של כלום, הכול גלוי.

יצחק רגב: גם תדרכתי אישית את העומד בראש העמותה, מר אורתר, שישב אצלי במשרד ותודרך ולמד, וחלק מהדברים הנכונים שהוא אמר הגיעו דרכי.

יצחק רגב: תיכף תראה, אני גם ארגיז אותך, באתי עם דוחות של מומחים שמבקרים את הדוחות שלך.

יצחק רגב: עשו את זה בלילה.

יצחק רגב: אבל אנחנו ניגע בזה בהמשך.

יצחק רגב: הדבר שהכעיס אותי, 3 שבועות מהלכים אימים על הציבור ומספרים על רעילות באוויר.

יצחק רגב: אני אומר: חבר'ה, לכל הרוחות, תנו לי את הבדיקות.

יצחק רגב: שאלתי את מר רוברט ראובן אם יש לו את הבדיקות או אם ידוע לו למי יש את הבדיקות כי אולי זה נכון.

יצחק רגב: אני בחוסר סמכות מוחלט סגרתי את הקישון לשיט, למרות שמשרד הבריאות משום מה לא חבר ברשות נחל הקישון – גם את זה צריך לרשום, עד היום אני לא מבין למה הוציאו אותו על אף שהוא המשרד הכי חשוב.

לאה נס: מה זאת אומרת שסגרת את הקישון לשיט?

לאה נס: לפי דוח שמגר אסור שתהיה בו שום פעילות.

יצחק רגב: נכון אבל אני מודיע לך שהיו שם שייטים והיו שם ילדים ואני הוצאתי אותם, גם בעזרת המשטרה, שלא פעלה על-פי דין, וגם באיומים ובאזהרות ושלטים.

לאה נס: אבל עכשיו שנהיה רגועים, את זה אין יותר.

יצחק רגב: את זה אין יותר אבל אני מבקש לומר דבר אחד בנושא הזה.

יצחק רגב: לא יכול להיות שבהנהלה שלנו לא יהיה נציג של משרד הבריאות.

יצחק רגב: חייב להיות נציג שלהם כי הוא הסמכות ולא אני, עם כל הכבוד לי.

לאה נס: ולמה הוא לא נמצא שם?

יצחק רגב: הוא היה והוציאו אותו.

ישעיהו בראור: לבקשתו.

יצחק רגב: לא יכול להיות דבר כזה.

רוברט ראובן: הוא ביקש לצאת מההנהלה.

יצחק רגב: מחר יגיד גם המדען הראשי שהוא לא רוצה להיות חבר בהנהלת רשות נחל הקישון.

לאה נס: זאת דרך קלה מאוד לא להתמודד עם דברים.

לאה נס: בדרך כלל כשמישהו מוציא את עצמו, הוא לא רוצה להתמודד.

לאה נס: אז אני פונה כאן כבר לשר הבריאות שישלח נציג בכיר שיהיה חבר במנהלת.

קריאה: זה חשוב מאוד.

לאה נס: אני חושבת שבתור האחראים על בריאות הציבור הם צריכים להיות אחראים גם על כל המידע הזה, אם בדקו נכון או לא נכון.

לאה נס: משרד הבריאות צריך לתת אישור לפתוח את הפארק.

יצחק רגב: רק לסבר את אוזניהם של חברי הוועדה וחברי הכנסת הנכבדים, בעצה אחת עם מנהל המחוז, מר רוברט ראובן, החלטנו שבין אם זה חוקי ובין אם לא חוקי אנחנו מודיעים לכולם שאסור ומי שרוצה שיביא אישור ממשרד הבריאות.

יצחק רגב: זה הלך הפוך על הפוך.

יצחק רגב: אמרנו: תביאו לנו אישור.

יצחק רגב: רבנו עם ראש עיריית חיפה שהיה צריך לתת את החוף השקט במקום זה ואלף ואחת מריבות, הכול בחוסר סמכות מוחלט שלנו כי משרד הבריאות לא היה.

יצחק רגב: עכשיו אני רוצה להגיד על מה אני כועס על עמותת "צלול".

יצחק רגב: אם קורה דבר כזה באמת צריך לסגור.

יצחק רגב: אז אני אמנם יודע לסגור את הכול.

יצחק רגב: זה לא לסגור את הפארק אלא לסגור גם את המפעלים היושבים כאן, אני סוגר את כולם, אין לי בעיה, גם את הדייגים אני זורק הביתה, גם את הנמל אני זורק הביתה, סוגר הכול.

יצחק רגב: ההתנתקות של אריק שרון זה כלום לעומת ההתנתקות שלי, את כל הצפון אני מנתק.

לאה נס: סוף כל סוף הגעת למסקנה שהתנתקות היא דבר רע ...

יצחק רגב: התנתקות היא דבר רע, אלא אם כן היא מעזה ...

יצחק רגב: גברתי היושבת-ראש, אתמול התקשורת תקפה את עמותת "צלול" ואמרה: איך זה שיושב-ראש הנהלת הקישון ומנהל המחוז לא קיבלו את הבדיקות?

יצחק רגב: ואז רצו בשעה 14:00 עם שליח להביא לי את החוברת המפורסמת.

יצחק רגב: לא התעצלתי והושבתי את המומחים.

יצחק רגב: תביני מי הם החברים בוועדת המומחים: זה החבר'ה מהפקולטה של פרס נובל – פרופ' קרלוס דוסורף מהפקולטה להנדסה סביבתית בטכניון ופרופ' רפי סמיאט מנהל מכון המים, זה ד"ר גיל כץ שמרכז את הוועדה, ידידנו ד"ר ישעיהו בראור המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה שיושב כאן, האינג'ינרית מתי שולימוביץ הכימאית שלי שנמצאת כאן, והאינג'ינר דני שרבן הידרולוג מרשות הניקוז.

יצחק רגב: זאת חבורה מפוארת ואם הם אומרים לי משהו אני עומד מאחוריו.

יצחק רגב: לצערי הרב עשינו את זה רק בחודשים האחרונים.

יצחק רגב: למה?

יצחק רגב: אני לא יודע אבל זה מה שקרה, זה נעשה רק בחודשים האחרונים.

יצחק רגב: ד"ר גיל כץ, שקרא את הממצאים האלה, כתב לי שהם מצאו שהבדיקות כולן לא נעשו בפארק.

יצחק רגב: באישון לילה עשו את הבדיקות.

יצחק רגב: הוא כתב: "ניתוח מצבן הכימי והתנה

יצחק רגב: גותם של הבוצות ושל אזור הפארק מראה שאין כל בסיס לממצאי "צלול", לזיהום ממשי של האוויר בסביבה של פארק הקישון".

יצחק רגב: זה בחתימתו.

יצחק רגב: לעומת זה המסקנות שלהם לא חתומות על-ידי אף בעל מקצוע.

לאה נס: קודם כול הם דיברו רק על קרקע ולא על האוויר.

יצחק רגב: המסקנות שלהם לא חתומות על-ידי בעל מקצוע.

יצחק רגב: חתימה של פוליטיקאי או מישהו כזה לא תופסת לגביי.

יצחק רגב: אני רוצה בר-סמכא, שד"ר בראור יחתום לכם או ד"ר גיל כץ.

יצחק רגב: הפארק המטרופוליטני – אתם צריכים ללמוד את החומר, שאנחנו בדי עמל מוציאים אותו, ואני התחננתי בפני משרד הפנים – הוא בכלל על-יד יגור והוא ייתן תנופה אדירה לכל האזור.

יצחק רגב: הוא בכלל לא קשור לקישון.

לאה נס: בואו נדבר על פארק הקישון.

יצחק רגב: גם לא הולכים להתקין שם שום מתקני משחקים, בניגוד למה שאמרתם.

יצחק רגב: מי התורם שבא עם המשחקים?

יצחק רגב: אני רוצה לדעת.

לאה נס: אולי עמותת "צלול".

יצחק רגב: הוויכוח על הוצאת הבוצה הוא לא עם רשות הנחל.

יצחק רגב: הוויכוח הוא של רשות הנמלים שתובעת את רשות הניקוז.

יצחק רגב: אנחנו בכלל לא בתמונה.

יצחק רגב: נכנסנו לזה בהתנדבות משום שיש כבר תביעה משפטית בעניין הזה, כשרשות הנמלים אומרת להם: אתם התחייבתם להוציא.

יצחק רגב: אז זה נושא משפטי.

לאה נס: מה שקורה שם הוא חשוב מאוד עבורך.

לאה נס: גם אם אתה לא השחקן אתה לא יכול להתעלם ממה שקורה סביבך.

יצחק רגב: אני אגיע לזה.

יצחק רגב: עם כל הכבוד, והסברתי את זה גם לאנשי עמותת "צלול" שהיו אצלי, הדוח של RFI נעשה בצורה חובבנית, חד-משמעית.

יצחק רגב: הדוח הזה התייחס לבדיקות שנעשו על 2 מטר וסיפרו לי על זה כל מיני סיפורים משונים שלא "קניתי" אותם.

יצחק רגב: טוב שלא עשו את העבודה כי היינו זורקים כסף לפח.

יצחק רגב: לקחנו את הרמה הכי בכירה של המדענים והם אמרו לי שעד אוקטובר הם רק יחליטו אילו בדיקות צריך לעשות בנחל, כולל במוצא בחוץ.

יצחק רגב: רק אחרי שהם יגמרו את זה אנחנו נדע בכלל מה יש לנו ורק אז נדע אם בכלל ניתן לנקות את הקישון.

יצחק רגב: אולי צריך לחפור קישון חדש.

יצחק רגב: אגב, המתכננים מצאו כבר תוואי חדש.

יצחק רגב: אבל רק אז נדע מה לעשות.

יצחק רגב: לא נעים לי להגיד לוועדה שעד לרגע זה אכן אין במדינת ישראל גוף שיכול לחתום בצורה חד-משמעית.

יצחק רגב: ואגיד לכם גם למה זה, וכאן עמותת "צלול" צודקת על אף שהיא היתה צריכה להתנסח קצת אחרת.

יצחק רגב: לא יכול להיות שהמשרד לאיכות הסביבה ייתן היתרי הזרמה לתעשיינים, שהיו צריכים להיגמר באפריל אבל ימשיכו להם.

יצחק רגב: אני דרשתי שבהיתרי ההזרמה החדשים שכבר נותנים להם יהיה תנאי אחד ברור, שהם מממנים את ועדת המומחים.

יצחק רגב: הבדיקות יעלו חצי מיליון שקל מינימום.

יצחק רגב: ביקשנו שייתנו ניטור מכוון לכל המפעלים אבל הם לא נותנים לי.

יצחק רגב: הם עושים לי טובות.

יצחק רגב: אני יושב איתם בישיבות והם עושים לי טובה.

יצחק רגב: אין לי שום ספק שאת זה היו צריכים לעשות.

יצחק רגב: היו צריכים גם להתחיל להכניס כסף למערכת.

יצחק רגב: במקום זה, גברתי, אני חייב להראות לך את הדפים שקיבלתי, משרדי הממשלה חייבים לי 3.3 מיליון שקל ולא מעבירים, כולל המשרד לאיכות הסביבה, לא משלמים כסף.

יצחק רגב: מאיפה אני אביא את זה?

יצחק רגב: אני לא לקחתי מנכ"ל אז יש לי מאיפה להביא את זה, למגינת ליבם, אבל משרדי הממשלה כולם לא מעבירים לנו 3.3 מיליון שקל.

יצחק רגב: צינור המוצא הימי – זה "ההישג" הגדול של עמותת "צלול".

יצחק רגב: כרשות הנחל מה זה מעניין אותי?

יצחק רגב: אני לא ביוב.

יצחק רגב: מי שרוצה להזרים, שיזרים לבית שלו, שייקח את המים הרעילים בכיסים.

יצחק רגב: אנחנו הסכמנו לצינור.

יצחק רגב: מה היה עושה הצינור?

יצחק רגב: היו אמורים להיות מיכלים לפני הצינור – ובעניין הזה כבר הגענו לסיכומים עם התעשיינים והם הקציבו לזה 2.5 מיליון דולר, היה כסף, ו"צלול" טרפדו את זה ביחד עם השרה המנוחה.

יצחק רגב: ואז היו יכולים לבדוק את המים לפני הצינור וגם אחרי הצינור ובכל אופן הקישון לא היה נפגע.

יצחק רגב: עד היום לא הבנתי איך המדענים הגדולים של עמותת "צלול" הסבירו שאם יש זיהום שנשפך עכשיו לקישון הוא לא מגיע לים.

יצחק רגב: אולי הם חושבים שכל הזיהום אצלי בקישון הולך לג'נין.

יצחק רגב: אני יודע שכל הזיהום אצלי הולך גם לים.

יצחק רגב: למדתי שהנחלים הולכים לים.

יצחק רגב: לא יודע, אולי החבר'ה המלחים יסבירו לי אחרת אבל זה מה שאני יודע.

יצחק רגב: היתרי ההזרמה של המשרד לאיכות הסביבה הם שורש הרע.

יצחק רגב: לא יכול להיות שיגידו להם שזה מותר רק עד 2004, על-פי דוח שמגר, ויתנגחו אתי כל המשרד.

יצחק רגב: היו צריכים להגיד להם שהם מפסיקים להזרים, זה היה הכי טוב.

יצחק רגב: עזבו אותי מהצינור, מה הצינור מעניין אותי?

יצחק רגב: לא צריך צינור.

יצחק רגב: היה צריך לקבוע שאין יותר הזרמה; או עיבוד בדרגה שלישונית אם נרצה לקנות את המים האלה.

יצחק רגב: אם מר דוד ירוסלביץ יגיד לי שאלה מים טובים ניקח אותם לקישון.

יצחק רגב: המפעלים עושים לי טובה.

יצחק רגב: המשרד שיכול לתפוס אותם בצוואר בהיתרי ההזרמה עושה להם חיים קלים מדי.

יצחק רגב: אני נורא מצטער, יושבים כאן החבר'ה האלה מהתעשייה, הם נורא נחמדים, הם כבר אמרו לי שהם רוצים שאני אהיה חבר כנסת, רק שלא אהיה בתפקיד.

יצחק רגב: אמרתי: אני אהיה חבר כנסת רק אחרי שאני אסיים את התפקיד.

לאה נס: מה זה אומר?

לאה נס: באיזו שנה יהיה פתרון לקישון?

לאה נס: לפי הבחירות?

יצחק רגב: אני מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה ידרוש מהתעשיינים לעמוד בכמה דברים.

יצחק רגב: הם חייבים לשדרג את כל מערכת הבקרה שלהם, שאם מישהו עושה פיפי בקישון נדע מי עשה אותו.

לאה נס: כבר ראית שאני מזועזעת מכך שאנחנו ממשיכים לזהם את הקישון מדי יום.

יצחק רגב: אני מודיע לך שיש זיהומים בקישון שלא יודעים מאיפה הם, שלא יודעים לשייך אותם וזה מצב לא טוב.

יצחק רגב: לצערי הם לא עושים את זה.

יצחק רגב: אתם צריכים לדאוג לכך – אולי אפילו בחקיקה – שלא יוכל לקבל היתר הזרמה מי שלא משתתף במאמצי השיקום ושאשם בזיהום ולא ממלא אחר דוח שמגר.

יצחק רגב: דוח מבקר המדינה קובע במפורש שלא בוצע שום דבר מהמלצות דוח שמגר.

יצחק רגב: לגבי האיסורים אני הסברתי קודם, אין שום בעיה.

יצחק רגב: אתם רוצים שאני אאסור?

יצחק רגב: מה זה לאסור?

יצחק רגב: אתם מדברים על איסור על הציבור.

יצחק רגב: אתם מתחילים לדבר על שטחים ענקיים.

יצחק רגב: צריך לטפל בבעיה.

יצחק רגב: איסורים?

יצחק רגב: אני אזרוק את כולם מחיפה ומקריית-חיים.

יצחק רגב: צריך להבין גם מה המהות של האיסור.

יצחק רגב: אם מר רוברט ראובן ואני איזה בוקר נקום ונשתגע ונסגור את האזור אז לא יסעו גם לצפון בגלל זה.

יצחק רגב: המדיניות צריכה להיות פשוטה.

יצחק רגב: לא יעזור כלום, המדענים האלה שבודקים היום חייבים לבדוק כי בלעדיהם לא יקום כלום.

יצחק רגב: הם גם יילכו אחר-כך לבתי-משפט ביחד אתי ויסבירו למפעלים את הדרישות מהם.

יצחק רגב: תביני מה המפעלים עושים.

יצחק רגב: אני אומר להם: תראו לי מה ייצרתם כדי לשייך אליהם את החומרים ולדעת כמה כל אחד מהם חייב למדינה.

יצחק רגב: לא, הם לא נותנים.

יצחק רגב: לכן אני הולך לפי מיטב השפיטה, אני מביא מדענים שיבדקו מה יש בקרקע והם יחברו את זה למפעלים.

יצחק רגב: אז המפעלים נורא נחמדים אבל איתם צריך ללכת באופן תקיף.

יצחק רגב: שמעתי את חבר הכנסת יוסי שריד, שהוא בוודאי לא מהמפלגה שלי, אומר בטקס ההכתרה של השר שלום שמחון: "אם אני מצטער על משהו זה שלא הייתי אכזרי יותר לחבר'ה האלה, שהם עבדו עליי".

יצחק רגב: עליי הם לא יעבדו כי אני באותה בראנז'ה.

יצחק רגב: דבר נוסף, בנושא החובות.

יצחק רגב: לא יכול להיות שאני צריך "לגרד" כספים.

יצחק רגב: רשויות מקומיות שאין להן מאין לשלם משכורות בכל זאת משלמות לי כסף בתשלומים ואילו המשרד לאיכות הסביבה לא העביר לי את הכסף ולא אישר לי את תקציב 2004.

יצחק רגב: כבר גמרתי את השנה ועוד לא אושרה תוכנית העבודה שלי.

יצחק רגב: שמעת דבר כזה?

יצחק רגב: אני כועס נורא, אבל לא על החבר'ה האלה שיושבים כאן.

יצחק רגב: זה נובע מכל מיני סיבות.

יצחק רגב: ודבר אחרון, היות ואת הבוצות האלה אפשר להוציא – כעסו עליי נורא במשרד לאיכות הסביבה, גם מר רוברט ראובן ידידי – אני הקמתי מנהלת שעברה בהחלטת מועצת העיר חיפה ורשות הנמלים השיבה לה את הקרקע.

יצחק רגב: הם אמרו: אנחנו בעלי הקרקע.

יצחק רגב: אמרתי: תנקו אותה.

יצחק רגב: במנהלת חברים עיריית חיפה, רשות הקישון ואני מאמין שגם הנמל, שיש לו אינטרסים גדולים שם והוא יביא גם את הכסף.

יצחק רגב: אבל בסופו של דבר החבר'ה האלה של המפעלים, לא יכול להיות שהם לא ישלמו את הכספים ושאני איאלץ לחסוך משכורות של עובדים כדי לעשות בדיקות.

יצחק רגב: אני רוצה להגיד עוד דבר, ומר רוברט ראובן בבקשה אל תכעס עליי, ועדת המומחים היתה רעיון שלי ובעניין הזה הלכתי גם נגד המשרד לאיכות הסביבה.

יצחק רגב: אמרתי: אני רוצה מומחים בלתי תלויים, אני לא רוצה מומחים שקשורים במישהו, מומחים ברמה גבוהה, שהם פרופסורים שיודעים מה שהם רוצים.

יצחק רגב: אני מאמין שאחרי שהם יגמרו את זה – אני מנסה לזרז אותם אבל אני לא יכול להרוג אותם – באוקטובר נדע לאן הולכים.

יצחק רגב: יכול להיות – ואני מכין אותך – שאחת המסקנות תהיה שאי אפשר לנקות את הקישון.

יצחק רגב: מה היה עם ה-RFI שעמותת "צלול" כל-כך רצתה אותו?

יצחק רגב: דגמו עד 2 מטר.

יצחק רגב: ואם הבוצה והמתכות הרעילות הן ב-60 מטר מה אני אעשה?

יצחק רגב: אני אגיד: ניקיתי 2 מטר, עכשיו תביאו לי עוד 50 מיליון דולר?

יצחק רגב: יכול להיות שהמסקנה תהיה – והמתכננים קופצים על זה כי הם הולכים על "שתי גדות לקישון" - - -

לאה נס: אני מבקשת שתקצר כי אנחנו חייבים לתת לעוד אנשים זכות דיבור.

יצחק רגב: אני רוצה שבישיבה הבאה אתם חברי הכנסת שמעורים ועוזרים וגם עמותת "צלול", שעם כל הכעס שלי עליהם הרי אני שמח שהקישון נמצא כל הזמן בכותרות, גם אם לשמצה, כי המודעות הציבורית חשובה לנו – צריכים להעביר את הדברים האלה.

יצחק רגב: ידידיי הטובים מהתאחדות התעשיינים, שבאמת מחייכים והכול, לא עושים לי טובה, הם צריכים לעשות את זה מכוח חוק.

לאה נס: מה עם בדיקת הדשא?

לאה נס: ד"ר גיל כץ בדק בלילה את הדשא?

לאה נס: יש לכם כבר תוצאות?

רוברט ראובן: אני מציע שנצא מחר לקחת דגימות, יחד עם עמותת "צלול", ונבדוק את כל שטח הפארק.

לאה נס: קודם כול אני שמחה שתצאו לבדוק, למרות שאני חושבת שהייתם צריכים לעשות את זה כבר.

יצחק רגב: עשינו.

יצחק רגב: אני אמנם לא הייתי אז אבל בדקתי את הניירת.

יצחק רגב: כל האישורים שהמשרד לאיכות הסביבה היה צריך לתת לגבי החומר שהונח, ועל זה עוד הניח שכבה של מילימטר של חומר אחר, הכול התבצע על-פי תוכנית.

יצחק רגב: אנחנו הולכים לדגום את כל האזור, זה מה שהמומחים עושים עכשיו.

לאה נס: בואו נגיד שהנתונים שלהם לא מדויקים אבל גם אם רק חלק מהנתונים שלהם מדויק ובקרבת הנחל, בחול שראינו כאן, יש זיהום והוא עף ומגיע לדשא אז אתה צריך לבדוק את הדשא כמה פעמים בשנה.

יצחק רגב: אני לא מומחה אבל כפי שהסבירו לי, החומר הוא חרסית והוא לא עף.

שרון ניסים: מבחינה מקצועית כדי לאפיין אזור ולומר אם הוא באמת מזוהם או לא צריך לקחת מספר בדיקות בהתאם לגודל תא השטח.

שרון ניסים: מבחינה מקצועית הבנתי שבדקתם כמה אזורים גדולים מאוד ולקחתם מספר נמוך של דגימות.

שרון ניסים: ציינת בדיקת TPH, שזה כלל פחממני דלק, ואמרת שזה מסרטן.

שרון ניסים: כלל פחממני דלק מכיל מספר קבוצות.

שרון ניסים: יש ביניהן קבוצות שמסרטנות, נכון, ה-PAH, ואותם הייתם צריכים לדגום ולא דגמתם.

יובל תמיר: אתם עשיתם את זה?

שרון ניסים: לגבי ה-AOX וה-EOX – זה בדיקה שונה.

שרון ניסים: ראיתי כאן שחלק מהגרפים הם כך וחלק הם אחרת.

שרון ניסים: צריך להשוות את ה-AOX ל-AOX ואת ה-EOX ל-EOX בשביל לקבל את התוצאות.

שרון ניסים: יש ביניהם הבדלים משמעותיים.

שרון ניסים: אני מזכירה לגברתי היושבת-ראש שבישיבה הקודמת דיברנו על בית-ספר חב"ד.

שרון ניסים: אם אני הייתי מסתמכת כמשרד ממשלתי על הבדיקות שהביאו לי, כשלא הייתי נוכחת בהן ולא בדקתי את תוכנית הבדיקות, הרי עכשיו הייתי אומרת לך שהסדימנט שהגיע לבית-ספר חב"ד הוא נקי אבל לנו כמשרד ממשלתי יש אחריות גם לומר האם הבדיקות האלה הן טובות או לא.

קריאה: אבל אתם בדקתם את הבוצה הזאת לפני כן עם מר רוברט ראובן.

שרון ניסים: הבוצה הזאת נבדקה גם על-ידינו והתוצאות שנמצאו בבית-ספר חב"ד ידועות כבר.

שרון ניסים: יש גם חוות דעת מומחה שלנו לגבי זה.

שרון ניסים: אנחנו מנענו מתלמידים בבית-הספר חב"ד להסתכן על-ידי מגע הורי ועשינו סקר סיכונים קטן באמצעות היועצים.

שרון ניסים: אני מדברת על עובדות.

שרון ניסים: כדי להגיד אם זה מסרטן או לא צריך לעשות את זה בצורה מקצועית ולא לזרוק סתם נתונים.

לאה נס: אני מבקשת מחבר הכנסת יתום, שהאזין בקשב רב, לומר את דבריו.

אהוד יתום: אני מצטער, גברתי היושבת-ראש, שאני צריך לעזוב ועל כן אני אקדים את המאוחר.

אהוד יתום: ישבתי כאן שעה ארוכה ושלא כהרגלי, בגלל שאני לא מבין בזה, לא הפרעתי למהלך הדיון והקשבתי בצורה רצינית לכל מה שנאמר.

אהוד יתום: אתם יודעים לאיזו מסקנה הגעתי?

אהוד יתום: שכולם צודקים.

אהוד יתום: אבל החשדנות וחוסר האמון שיש כאן בין כל הגורמים הם כל-כך גדולים שחייבים לעשות מעשה.

אהוד יתום: מר ליעד אורתר, האזנתי לסקירתך המקצועית ודיברת באופן צלול ביותר אבל בסקירתך יש שני נושאים מאוד לא צלולים.

אהוד יתום: הראשון, הפארק, אדמתו ועציו לא נבדקו.

אהוד יתום: מר רגב התפשט לתחומים משמעותיים מאוד שצריך לפתור אותם, אני לא אומר שלא, אבל אם אינני טועה מטרת הדיון כאן היא הפארק, לצורך זה התכנסנו.

אהוד יתום: הרי אם היינו חסרי ראייה ציבורית ומר יובל תמיר לא היה עושה את מה שהוא עשה, אולי קצת באיחור ואולי לא באשמתו, זועק באוזני הרשויות, אז יכול להיות שהיינו יכולים להציל חיי אדם, חיי אדם יקרים מאוד של אנשי השייטת ואחרים שטבלו במים, בשפכי הנחל הזה.

אהוד יתום: שני הדברים הלא צלולים בדיווח ששמענו הם קודם כול העובדה שהפארק, אדמתו ועציו לא נבדקו ואי אפשר להתבסס על מה שעד כאן ומה שמכאן והלאה.

אהוד יתום: חייבים לבוא עם בדיקות חד-משמעיות לפני שסוגרים חלקים ירוקים במדינת ישראל.

אהוד יתום: אנחנו לא משופעים בחלקים הירוקים האלה ואני חושב שצריך לשמור על כל חלק ירוק.

אהוד יתום: הדבר השני הוא חוסר התיאום המשווע בין מר רוברט ראובן מצד אחד – שאני מכיר אותו מאז הייתי מנכ"ל עיריית חדרה ואני רוצה לציין כאן את פעילותו העניפה בתחום איכות הסביבה.

אהוד יתום: הצלתם את נחל חדרה ואני חושב שיש לך הרבה מאוד זכויות בצלילותו של נחל חדרה היום – ובין כל הגורמים האחרים מצד שני, בין גורמי המשרדים וגורמי האכיפה.

אהוד יתום: אני בסך הכול מאוד-מאוד מעודד אגודות ועמותות וארגונים כמו "צלול" כי הם באמת הזעקה האמיתית הציבורית שמחייבת לדעת.

אהוד יתום: אסור לנו להתעורר, בעיקר אחרי תקדים מר יובל תמיר וחבריו, שחלקם כבר אינם עמנו, אסור לנו להתעורר מחר, וחבל שנבכה אחר-כך על קיפוח נפש.

אהוד יתום: חווינו כבר די אסונות ואסור לנו לחזור על כך.

אהוד יתום: על כן, מהמעט ששמעתי ומההרבה ששמעתי, ומבלי ששמעתי את כולם, ואני מתנצל על כך, ולבטח יש כאן הרבה מאוד אנשים שיכולים לסבר את האוזן ואני בטח אומר גם כן שכולם צודקים כי כל אחד עושה את תפקידו ומשתדל לעשות אותו בצורה הטובה ביותר חרף המגבלות שיש לנו לטפל בנושאים הללו, אני באמת מציע שעל מנת לפתור את נושא הדשא והאדמה בפארק הזה יקום צוות בדיקה, אבל לא רק שלך ושלהם, שבראשו יעמוד גורם חיצוני, בגלל החשדנות.

אהוד יתום: כי אם אתם תקחו מדגמים מסוימים והם ייקחו מדגמים, כל אחד בראייתו שלו יוכל לנתח את זה בצורה שונה.

אהוד יתום: על כן אם ימונה יושב-ראש לצוות בדיקה שיהיה בפירוש חיצוני ואובייקטיבי, קודם כול יביאו לנו את הממצאים הללו ונראה אם צריך לסגור את הפארק הזה או לא.

אהוד יתום: לגבי יתר הדברים שמר רגב הציג והם משמעותיים מאוד, צריך לטפל בכל הדברים.

אהוד יתום: אולי באמת לא ניתן בכלל לנקות את הקישון ב-30 השנים הקרובות, אני לא יודע, ואז יצטרכו בהוראת צו לסגור אותו ולגדר אותו.

אהוד יתום: אלה הנושאים העומדים על הפרק.

אהוד יתום: אבל לדעתי בדיון הזה אסור לנו, בשביל לא לאבד את עצמנו לדעת לחלוטין, לגלוש לתחומי המים כאשר אנחנו עוסקים בדשא.

לאה נס: זה בסדר שהזכרנו גם את המים כי אי אפשר להפריד בין הדברים, הם נמצאים בסמיכות.

לאה נס: גם הסברתי שזימנתי את הישיבה גם לאור הפרסומים אבל המטרה הראשונית היתה לדון בכל המדיניות הסביבתית שהשתנתה עם ההחלטה על אי בניית הצינור לים.

לאה נס: מכיוון שאתה כבר הולך, ואנחנו עוד נשמע את יתר הנוכחים, אבל לגבי הדשא הירוק, שזה הדבר הדחוף כעת, אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה עם צוות המומחים שיש לרשות נחל הקישון והארגונים הירוקים צריכים לבדוק את זה ביחד.

לאה נס: המשרד לאיכות הסביבה הוא שמחויב, הוא צריך לקחת את זה על עצמו ולבדוק את סביבת הדשא.

לאה נס: חבל שהוא עדיין לא עשה את הבדיקות.

אהוד יתום: אני מציע לך למנות יושב-ראש חיצוני על מנת שהשופט שמגר לא יצטרך לבדוק את העניין בעוד כמה שנים.

קריאה: אנחנו לא צריכים את האו"ם כאן.

קריאה: זה מדינת ישראל ויש לה ממשלה.

לאה נס: הם פשוט לא עשו את זה במקום הנכון, ביחד, בזמן הנכון.

אהוד יתום: אני נגד להיפגש בוועדת החקירה הבאה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: נשמע עכשיו את מר יובל תמיר, שהוא בין אלה שהעלו את הנושא למודעות הציבורית.

לאה נס: הוא לא מרפה ואני באמת מודה לו על כך.

לאה נס: הנושא הזה לצערי לא יורד מן הכותרות אבל עדיין יש לנו הרבה עבודה.

יובל תמיר: אני יושב כאן לא כמומחה גדול לפסולת אלא כשפן ניסיונות (guinea pig) שהיה במקום הזה ונושא בגופו את התוצאות הטרגיות של אותו זיהום, כשכאן מתווכחים מה הן בדיוק הכמויות ומה הסיפורים.

יובל תמיר: הייתי כאן בכנסת בוועדה בראשות חבר הכנסת אברהם הירשזון לפני 5 שנים והכול חזר על עצמו.

יובל תמיר: כולם אמרו שיודעים איזה זיהום יש שם, רק לא ידעו שצוללים במקום.

יובל תמיר: כל פעם יש היתממות כאילו לא יודעים מה קורה בנחל הזה.

יובל תמיר: בשורה התחתונה, רק בשבוע שעבר הגיעו אליי שני חולים חדשים מהקבוצה שלנו וזה ממשיך בקצב של כמעט אחת לשבועיים.

יובל תמיר: ואכן העסק הזה לא נגמר, וגם תהליך זיהום הנחל לא נגמר.

יובל תמיר: אני חושב שהבעיה של פארק הקישון היא לא השאלה האם יש רעל מתחת לדשא או אין.

יובל תמיר: הבעיה היא שזה המשך תהליך של זריית חול בעיני הציבור והטעיית הציבור, וזה משהו פלילי.

יובל תמיר: אם השופט שמגר קבע בדוח שלו - - -

לאה נס: סליחה, אני צריכה לצאת ל-2 דקות וחבר הכנסת אהוד יתום יחליף אותי.

יצחק רגב: השופט שמגר קבע שאסור להזרים יותר, והדוח אומץ על-ידי הממשלה.

יצחק רגב: אי אפשר לתת היתרים על מה שהממשלה קבעה שאסור לעשות.

יובל תמיר: השופט שמגר קבע בדוח שלו שהיתה כאן עצימת עיניים מערכתית.

יובל תמיר: עצימת עיניים בטרמינולוגיה הממשלתית זה כמעט רצח.

יובל תמיר: הוא קבע גם שעל-פי חוק המים צריכות להיות אפס פליטות למים.

יובל תמיר: עד היום יש חוק מים אחד והחוק אומר: אפס פליטות, אסור לזהם מים.

יובל תמיר: כל הניסיונות, הנואלים לדעתי, של המשרד לאיכות הסביבה לעשות לתיקון המעוות, כשהם אמרו משנת שמונים ומשהו ועד 1993 שזה יגמר ואחרי זה האריכו וכל פעם מספרים סיפורים, וגם עכשיו הם באים עם איזה פתרון ש"ייקח כמה שנים ונראה מה יקרה" – אנחנו רואים ששום דבר לא קורה, אנחנו יודעים שאנשים ממשיכים למות, ולמות ביסורים.

יובל תמיר: אסור שזה יקרה לנו.

יובל תמיר: ראיתם מה קרה עכשיו לחבר'ה של השפד"ן, שבסוף הוגשו נגדם עתירות במישור הפלילי.

יובל תמיר: גם כאן זה יהיה פלילי כי עכשיו כולם יודעים.

יובל תמיר: ממשלת ישראל התחייבה לקבל את המלצות דוח שמגר ומעכשיו אין יותר "לא ידענו".

יובל תמיר: עכשיו כולנו יודעים וכל מה שאנחנו עושים – אם אנחנו בונים עכשיו פארק יפה ומזמינים את הציבור ועושים שם אירוע של אוניברסיטת חיפה ובאים סטודנטים עם אופנועי ים ומפליגים ומשתוללים ונוגעים במים וזורקים אחד את השני למים כחלק ממשובת נעורים, אי אפשר למנוע מהם.

יובל תמיר: אם יש שם מרינה שמזמינה את הציבור לבוא לשם, ואני מקבל דיווח כל שבת שאנשים יורדים למים כי הם צריכים לתקן ולנקות את התחתית של כלי השיט במרינה, למרות שהכימיקלים שם מנקים נהדר את התחתית של כלי השיט, ואם נתפס חבל במדחף יורדים למים, והדייגים יורדים למים, ומספנות ישראל יורדים למים, ואני מקבל דיווחים על צוללים בנחל, ואנשי חברת החשמל יורדים למים, והדיג שם ממשיך והמשטרה ממשיכה לעצום עיניים ולא תופסת את הדייגים.

יובל תמיר: נעשים תרגילים של כיבוי-אש במפעלים עם מים מהקישון ובמהלכם אנשים משפריצים מים זה על זה.

יובל תמיר: ואחר-כך מתקשרים אליי ואומרים: יובל, אנחנו מפחדים, מה לעשות?

יובל תמיר: אבל אף אחד לא יודע מה לעשות.

יובל תמיר: מצד שני, אנחנו מודעים לכך שאין פתרון לפינוי הבוצה.

יובל תמיר: עומדים עכשיו בערך מיליון קו"ב ליד "הטכני", מחלחלים בלי שום הגנה מלמטה, וחלק מהבוצה הזאת היא שהגיעה לבית-הספר חב"ד.

קריאה: אתה מציג כאן דברים שאתה יודע שהם לא נכונים.

יובל תמיר: אני יודע שהם נכונים מאוד.

יובל תמיר: אותה בוצה הגיעה לבתי-ספר.

יובל תמיר: בהתחלה הלכתי עם מר רוברט ראובן לעשות בדיקה ואמרו לי שזה נהדר.

שרון ניסים: זה לא אותה בוצה.

יובל תמיר: זה אותה בוצה.

יובל תמיר: יש כאן בעיה, שיכול להיות שבניטור אחד מקבלים תוצאה אחת ובניטור שני מקבלים תוצאה אחרת.

יובל תמיר: אני רוצה להביא כדוגמה את הפתרון של מפעלי נייר חדרה.

יובל תמיר: הרי המפעלים איימו תמיד, גם בוועדת שמגר, ואני קורא דוחות של הוועדה למתן היתרים לשפיכה לים, ואמרו: אם נצטרך לפנות לרמת חובב זה יעלה לנו סכום גבוה ונפשוט את הרגל וניסגר, ואם נעשה כך או אחרת זה יעלה לנו כך וכך.

יובל תמיר: ובסוף אומרים: אנא תנו לנו לשפוך לים, והוועדה עם יד קלה על ההדק נותנת להם היתר לשפוך לים, למרות שזה גם נגד אמנת ברצלונה לזיהום ים ונגד כל האמנות הבין-לאומיות שקיימות וזה מזהם את כל מפרץ חיפה.

יובל תמיר: זה לא נשאר בנמל הקישון, זה מגיע לנמל חיפה.

יובל תמיר: לא סתם השופט שמגר אמר שנמל חיפה מזוהם כמו הקישון.

יובל תמיר: זה יוצא החוצה מעבר לנחל הקישון ומגיע גם בדרכים אחרות למפרץ הפתוח.

יובל תמיר: אנחנו נפגעי הקישון הבנו שיש בעיה.

יובל תמיר: החלטנו בהחלטה אסטרטגית, עוד כשיצאנו למאבק בשנת 2000, שאסור שהפעילות שלנו תסתיים בהפסקת הצלילות והפסקת הפעילות באזור הקישון אלא הפעילות שלנו צריכה להסתיים בהפסקת הזיהום של הקישון והחזרת החיים לקישון.

יובל תמיר: אני חושב שהזיהום הזה דומה ממש לסרטן חברתי.

יובל תמיר: אנחנו מזהים את כל הסממנים לזה בקישון.

יובל תמיר: לכן אנחנו ריכזנו פתרונות שמציעים גם איך לנקות את הקישון.

יובל תמיר: אני חושב שצריך ללכת בכיוון של חבר הכנסת יתום, להקים ועדה בלתי תלויה, כי יש כאן יותר מדי גורמים אינטרסנטיים, בראשות איזה חבר כנסת שיוביל את הנושא הזה, ותיערך בדיקה אמיתית, ביחד עם נפגעי הקישון ועם העמותות הירוקות ועם הגופים שאמונים לשמור, ובמימון המפעלים המזהמים.

יובל תמיר: אם מפעלי נייר חדרה הצליחו להגיע לאפס פליטות – לא איימו בסגירה אלא באו ואמרו:

יובל תמיר: אנחנו נעשה אפס פליטות והגיעו למעגל סגור ועוד מרוויחים מזה כסף, וראה זה פלא, הם לא נסגרו – אז יכול להיות שגם במפעלים האלה אפשר להגיע לאפס פליטות.

דוד ירוסלביץ: זה לא מעגל סגור, יש להם פליטות.

יובל תמיר: אבל מעט מאוד.

אהוד יתום: חבר'ה, הוא ישב כאן בשקט שעה ארוכה, תנו לו לדבר.

יובל תמיר: אני טוען שאפשר להגיע לפתרון.

יובל תמיר: אנחנו בדקנו מה קורה בעולם ואפשר להגיע לאפס פליטות, ועושים את זה בעולם.

יובל תמיר: לכן אסור להתמקד בחוֹר אחד בסכר אלא צריך להתמקד בתמונה של כל המערכת.

יובל תמיר: גם אם היום אומרים שצריך לחכות שהאקולוגיה תעשה את שלה באשר לבוצה, יש הרבה מאוד עבודות של מכון וולקני ושל כל מיני גופים שמראות שעד שלא תפנה את הבוצה הרעילה, גם אם מחר המפעלים יזרימו "מי עדן" אל תוך הנחל לא תשנה שום דבר, תמשיך להיות נביעה של חומרים מסוכנים אל תוך המים ולא עשינו כלום.

יובל תמיר: לכן הפתרון צריך להיות אסטרטגי ולא טקטי.

יובל תמיר: אני מוכן לגייס את עצמי לעזור לוועדה כזאת כי אני חושב שאנחנו נפגעי הקישון האנשים שיש להם את הסמכות.

יובל תמיר: אני חושב שגם מר עמי איילון יהיה מוכן להתגייס להוביל, לשאת את הדגל כדי שנגיע לפתרון אמיתי.

יובל תמיר: אנחנו לא רוצים לסגור.

יובל תמיר: אנחנו לא באים ואומרים שהכול שחור ולבן.

יובל תמיר: אני חושב שצריך למצוא את האמצע, ואפשר למצוא את האמצע, אבל הגיע הזמן, לפני שאנשים יועמדו כאן בפני תביעות פליליות, כי עכשיו זה כבר הסתרת מידע מן הציבור והם לא יוכלו להגיד יותר "לא ידעתי, לא שמעתי".

יובל תמיר: בואו נעצור את הדברים האלה כדי שהילדים האלה לא יזכו עוד כמה שנים גם לצלול בקישון, ותאמינו לי שבנמל חיפה יש PBT וחומרים קרצינוגנים שהם לא פחות מסוכנים ועדיין צוללים שם, וגם בנמלים אחרים.

יובל תמיר: לכן אנחנו חייבים לפעול עכשיו, בשביל הילדים האלה.

יובל תמיר: אני הרי כבר לא אזדכה על המחלות שלי.

יצחק רגב: הם לוחשים לי שהם מציעים שיבדקו גם את נמל עכו.

יובל תמיר: נכון, וגם את נחל אלכסנדר.

לאה נס: עיריית עכו שופכת את כל הביוב שלה לים.

לאה נס: בעכו אני לא יודעת איפה בעצם ניתן לשחות.

אהוד יתום: אני מצטער ומתנצל שאני צריך לעזוב.

יריב אברמוביץ: ראשית, אני לא מופתע מההתפרצות של מר רגב.

יריב אברמוביץ: זה לא נעים שתופסים אותך.

לאה נס: קודם כול, זאת לא היתה התפרצות, הוא קיבל זכות דיבור.

יצחק רגב: מה לא נעים?

יצחק רגב: שדוח המומחה קובע שמה שבדקתם הוא לא נכון?

יצחק רגב: מה לא נעים לך?

יצחק רגב: שבדקת מקום על-יד הפארק?

יצחק רגב: המומחה אומר שמה שאתה מצאת הוא לא רעיל, שהונית את הציבור.

יצחק רגב: ל"צלול" יש חוצפה.

יצחק רגב: אי אפשר להודיע לתקשורת במשך 3 שבועות שהכול רעיל ולזרוע פניקה ובהלה.

יצחק רגב: מה אתה זורע פניקה?

יצחק רגב: יש מספיק רעל עכור, לא צריך גם רעל צלול.

יריב אברמוביץ: מזל שאני צריך להיות ענייני.

יצחק רגב: כן, תשתדל.

יריב אברמוביץ: לא נעים שתופסים אותך.

לאה נס: אני מבקשת לא לנהל כאן דיונים אישיים.

יריב אברמוביץ: זה לא עניין אישי, אני לא מכיר את האיש הזה.

יצחק רגב: תתחיל לטפל בקישון ואז תכיר.

יריב אברמוביץ: הבעיה היא שאתה לא מטפל בקישון.

יריב אברמוביץ: לא נעים שתופסים מישהו עם המכנסיים למטה, זה אירוע מביך, אני מסכים.

יצחק רגב: זה המצב שלך, ידידי.

יצחק רגב: אתה פרסמת דוח 3 שבועות לפני הזמן בלי לבדוק ברצינות.

יצחק רגב: הכנסת בציבור בהלה ופניקה ושטויות.

יצחק רגב: אתה אומר שאתה תופס אותי עם המכנסיים למטה?

יצחק רגב: עוד אחד שיתפוס אותי עם המכנסיים למטה.

יצחק רגב: אני לא יודע אם הוא יודע לשרוך מכנסיים לבד.

לאה נס: מר רגב, אל תגרום לי להגיד שזה לא מרכז הליכוד כאן.

לאה נס: אני מבקשת שתאפשר לו לומר את דבריו ואחר-כך תוכל להגיב, אנחנו רוצים לשמוע אותו.

לאה נס: מר יריב אברמוביץ, תהיה ענייני בדבריך.

לאה נס: תנסה להגיד מה שאתה רוצה, בלי כל מיני סימולציות, אז אנחנו נהיה מרוכזים.

יריב אברמוביץ: אחת הבעיות הכי גדולות בעניין הזה היא להקשיב לאנשים שאחראים על השמירה על איכות הסביבה ועל הבריאות שלנו ולראות שכל קו ההגנה שלהם מתבסס על שני חלקים.

יריב אברמוביץ: הראשון, להגיד שעמותת "צלול" היא עמותה של קאקערים, עמותה לא מקצועית, עמותה שלא יודעת מה היא עושה עם עצמה, שהדוחות שלה לא רציניים.

יריב אברמוביץ: מביאים את ד"ר כץ כדי שיכתוב מכתבים באישון לילה שהדוחות שלנו לא נכונים.

לאה נס: עכשיו בוא תגיב עניינית.

לאה נס: שמענו והבנו, כולם מבינים.

יריב אברמוביץ: מה שאני מנסה להגיד הוא שאין לקיחת אחריות אמיתית.

יריב אברמוביץ: המערכת לא נעצרת ואומרת: בסדר, קרה מה שקרה, יש אינפורמציה.

שרון ניסים: הוא אמר כבר בהתחלה שהוא מוכן לבדוק.

יריב אברמוביץ: מר רוברט ראובן, אתה כל הזמן זועק שלא יפריעו לך אז שב בשקט עכשיו.

יריב אברמוביץ: באמת, אי אפשר כך.

לאה נס: אני מבקשת לא לחלק ציונים.

לאה נס: אני מבקשת ממך בפעם האחרונה, תהיה ענייני.

לאה נס: אני יכולה להבין את סערת הרגשות, מדובר כאן בחיי אדם, אבל אני מבקשת להיות ענייניים כדי שנוכל להתקדם בישיבה, בלי לחלק ציונים.

לאה נס: כולם מבינים את מה שנאמר ואת מה שלא נאמר ואת מה שעומד מאחורי הדברים.

יריב אברמוביץ: יושבים אנשים ומטיחים במשך שעה וחצי האשמות במקום לקחת אחריות, מטיחים האשמות שכל המטרה שלהן היא לקחת את תפוח האדמה הלוהט הזה ולזרוק אותו מהיד שלהם.

יריב אברמוביץ: אומרת רשות נחל הקישון שזה לא הם, שהם בכלל בהתנדבות בפנים; רשות הנמלים לא מצפצפת ולא פותחת פה להסביר למה ה-RFI הזה לא נמצא; עכשיו אומרים שה-RFI הזה נעשה בצורה לא מקצועית; אחר-כך אומרים שבכלל הדוחות האלה לא נכונים כי יש הבדל בין AOX ל-EOX.

לאה נס: זה לא מה שנאמר.

יריב אברמוביץ: אני מציע לכל אותם אנשים שחושבים שאנחנו טעינו טעות גדולה – ואנחנו מזמינים את כולם לעשות ביקורת מיידית על כל הדברים שאנחנו עושים – לעצור ולהשקיע מחשבה במה שאנחנו אומרים.

יריב אברמוביץ: הרי בסופו של דבר אנשים מסתובבים באזור הזה.

יריב אברמוביץ: גם אם לא בדקו מתחת לדשא וגם אם בדקו על-יד הדשא.

יריב אברמוביץ: אם נשב כאן חלילה בעוד 4-5 שנים ותהיה תקלה אף אחד כבר לא יזכור את כל ההתלהמות שהיתה כאן.

יריב אברמוביץ: יש דוח, יש ניירות שהוצגו.

יריב אברמוביץ: אנחנו עומדים מאחורי הניירות שאנחנו הצגנו.

יריב אברמוביץ: הבדיקות המדעיות שלנו הן בדיקות קפדניות ואנחנו בדקנו אותן בארץ ובחוץ-לארץ במשך 3.5 חודשים.

יריב אברמוביץ: אנחנו לא מחפשים את העניין הזה, יש לנו מספיק כותרות בתקשורת בעניינים אחרים שאנחנו עוסקים בהם.

יריב אברמוביץ: כל מה שאנחנו מנסים להגיד הוא: רבותי, שימו לב.

יריב אברמוביץ: זאת המטרה.

יריב אברמוביץ: אנחנו יודעים בוודאות – ויש כאן אנשים בחדר שיודעים את זה ואני לא אצטט אותם – שאם יתנהלו נכון אפשר ב-1 ביולי 2005 להתחיל את הטיפול בבוצה ולגמור אותו עד 1 בדצמבר 2005.

יריב אברמוביץ: יושבים אנשים בחדר הזה שיודעים שאני צודק.

יריב אברמוביץ: יש יותר מ-10 הצעות לטיפול בבוצה.

יריב אברמוביץ: חלק הן טכנולוגיות מהארץ, חלק הן טכנולוגיות מחוץ-לארץ.

יריב אברמוביץ: אנחנו לא המצאנו את הגלגל, לא ישראל, לא עמותת "צלול" וכנראה גם לא אחרים.

יריב אברמוביץ: אנחנו מקבלים את ההצעה לעשות ועדה משותפת, תלויה או בלתי תלויה, שתבדוק את העניין הזה ושיימצא לזה מימון.

יריב אברמוביץ: אנחנו מוכנים להיות שותפים בעניין הזה.

יריב אברמוביץ: לנו אין עניין לסגור את פארק הקישון כאסטרטגיה.

יריב אברמוביץ: לנו יש עניין שבמקומות בהם יש אדמה מסוכנת כתוצאה מפעילות רשלנית של רשויות הדברים האלה יטופלו.

יריב אברמוביץ: אני מציע לכל מי ששייך לעניין הזה, זאת הרי רק תחילת הדרך, הרי יהיה תהליך של מעקב.

יריב אברמוביץ: אני מקווה שאנחנו לא נמצא את עצמנו בעוד חצי שנה נאחזים בכל מיני אמירות שכאילו לא עושים שום דבר.

יריב אברמוביץ: זה לא עניין של תקציב ולא מעניין אף אחד אם המשרד לאיכות הסביבה לא העביר כסף לרשות נחל הקישון או כן העביר, לא מעניין אף אחד אם המפעלים משלמים או לא משלמים.

יריב אברמוביץ: יש בוצות, יש בריכות בוצה באזור הזה והן נפרצות ולא מגודרות.

יריב אברמוביץ: מי שיגיד אחרת אומר דברים שאינם אמת.

יריב אברמוביץ: אנשים היו שם, התלמידים היו שם, אנחנו היינו שם יותר מפעם אחת.

יריב אברמוביץ: כל מי שרוצה לעשות סיור בבריכות הבוצה בקישון מוזמן.

יריב אברמוביץ: יש שם טביעות רגליים של אנשים, של סוסים, של טרקטורונים.

יריב אברמוביץ: האזור הזה פרוץ.

יריב אברמוביץ: זה כמו שיכנסו לכור גרעיני, ואנשים לא מבינים את זה.

לאה נס: מר רוברט ראובן, אני מציעה שכל שבוע אתם תעשו סיור ביחד.

לאה נס: אתם כנראה לא מדברים על אותו מקום.

רוברט ראובן: אני מזמין אותו.

רוברט ראובן: אני עושה שם סיור אחת לשבועיים ואני מזמין אותו.

יריב אברמוביץ: הדוחות שלנו פתוחים לעיון ופתוחים לקרוא עליהם תיגר בפני כל המומחים, אתם יכולים להביא את מי שאתם רוצים.

יריב אברמוביץ: אנחנו לא מסתירים שום דבר, אנחנו "שקופים" לחלוטין.

יריב אברמוביץ: יש לנו ניסיון לא טוב עם ועדות מומחים בין-לאומיות או לאומיות בעניינים אחרים.

לאה נס: יש כאן משרד והוא ייקח אחריות, יבדוק ויביא את הנתונים.

לאה נס: הוא יצטרך לסתור או להוכיח.

לאה נס: תודה רבה.

דוד ירוסלביץ: אני קפצתי בתחילת הדברים של מר יריב אברמוביץ.

דוד ירוסלביץ: אל"ף, אני חושב שעמותת "צלול" עושה עבודה טובה, גם אם הדוח הוא לא הכי מדעי בעולם.

דוד ירוסלביץ: אני לא רוצה כרגע להתייחס לפרמטרים הכימיים, זה לא רלוונטי לעניין.

דוד ירוסלביץ: ברור לנו שצריך לטפל בבוצות שבקישון וצריך לטפל במניעת הזיהום בקישון.

דוד ירוסלביץ: אבל אני מאחל לעמותת "צלול" – וגברתי חברת הכנסת יודעת כמה קשה לי להגיד את מה שאני הולך להגיד עכשיו כי היא מכירה אותנו מדיונים קודמים – אני מאחל לכם להגיע למה שהצליחו להגיע במשרד לאיכות הסביבה, בעיקר בקישון, במהלך 10 השנים האחרונות.

דוד ירוסלביץ: אני אומר את זה ברצינות.

דוד ירוסלביץ: אני חושב שהם עשו שם פעילות ארוכת שנים וטובה, גם אם לא מספקת.

דוד ירוסלביץ: אני שותף בשנים האחרונות לפעילות, ולפני כן גם מתוך ידיעה מעבודה אחרת שעשיתי, לעבודה שהם עשו שם.

דוד ירוסלביץ: אני חושב שהיא בהחלט טובה, גם אם הדרך לא מוצתה עד הסוף.

דוד ירוסלביץ: אני לא אחזור על כל מה שנאמר כאן.

דוד ירוסלביץ: יש לי הרבה מה להגיד על מה שנאמר.

לאה נס: רק תגיד מה אתה יכול לתרום.

דוד ירוסלביץ: אני חבר גם בהנהלת רשות נחל הקישון.

דוד ירוסלביץ: אני חושב שלא צריך ועדת מומחים ולא צריך למנות שופט בדימוס ולא צריך חברי כנסת, תאמינו לי שאז זה ייקח פי 10 יותר זמן.

דוד ירוסלביץ: אני רוצה לקרוא מכאן ליושב-ראש ההנהלה, קח עליך את האתגר.

דוד ירוסלביץ: מכיוון שהיום הדיון הוא על הפארק, הוא לא על הדברים האחרים - - -

לאה נס: סליחה, נושא הדיון הוא לא רק הפארק.

לאה נס: כשאני מדברת על הקישון אני מדברת על כל הגורמים.

לאה נס: אנחנו דיברנו גם על הנחל וגם על הפארק ועל כל סביבתו, הכול נכלל.

דוד ירוסלביץ: קח את האתגר, תעשה את הבדיקה בפארק מחר בבוקר, בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה ובתיאום עם עמותת "צלול".

דוד ירוסלביץ: עזבו אותי מוועדות מומחים.

לאה נס: המשרד לאיכות הסביבה צריך לקחת את זה על עצמו, עם הארגונים הירוקים ועם מינהלת הנחל.

רוברט ראובן: אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו בתיאום עם כל הגורמים.

רוברט ראובן: אנחנו נבצע את זה.

לאה נס: אני חושבת שהמציאות מחייבת אתכם לעשות את זה.

לאה נס: שמעת את זה ביום חמישי וכבר ביום ראשון היתה צריכה להיעשות בדיקה ואז היום היה לנו כבר סיכום לישיבה.

יצחק רגב: אנחנו קיבלנו את הדוח רק אתמול בקושי.

רוברט ראובן: עד לרגע זה לא קיבלתי אותו.

מיכאל סנדיגורסקי: - - -

דוד ירוסלביץ: הנושא השני, ועוד פעם, אפשר לבוא בטענות למי שרוצים, ותאמיני לי יש טענות מפה ועד הודעה חדשה, מדובר על שני הנושאים שנוגעים לבוצה, אחד זה הבריכות והשני זה הבוצה הקיימת בתחתית הנחל.

דוד ירוסלביץ: אלה שתי בעיות שבסופו של דבר אני מניח שהטיפול בהן צריך להיות זהה.

דוד ירוסלביץ: צריך לתת לוועדה הזאת לסיים את עבודתה אבל צריך לעשות את זה מהר ככל האפשר בעבודה מתואמת עם המשרד לאיכות הסביבה.

דוד ירוסלביץ: הבעיה היא לא לקחת מחר את הבוצה ולהשליך אותה למקום כלשהו.

דוד ירוסלביץ: הבעיה היא מה עושים איתה.

דוד ירוסלביץ: הבדיקות של ועדת המומחים בעצם אמורות לתת לנו תשובה.

דוד ירוסלביץ: בוצע פיילוט שמסקנותיו חמורות.

דוד ירוסלביץ: הן אכן לא נתנו מענה.

ישעיהו בראור: לא נכון להגיד שהמסקנות היו חמורות.

יריב אברמוביץ: אמרתי שהן לא נתנו מענה.

לאה נס: זה כבר מאוחר.

לאה נס: 10 שנים זה כבר די זמן.

דוד ירוסלביץ: עכשיו אנחנו ב-17 בינואר 2005.

דוד ירוסלביץ: בואו לא נדבר על מה שהיה.

יריב אברמוביץ: עדיין רבים מי צריך לעשות את זה.

דוד ירוסלביץ: היום כבר לא רבים.

דוד ירוסלביץ: אם יתעוררו מהומות זה ימשך עוד 10 שנים.

דוד ירוסלביץ: צריך לגמור את העבודה הזאת ולהחליט מה עושים עם הבוצה כי יש להם התחייבות.

דוד ירוסלביץ: אחר-כך אלוהים גדול, נדבר על תקציב.

דוד ירוסלביץ: יש התחייבות של רשות ניקוז קישון, גם כלפי רשות הנמלים וגם בשל האחריות כלפי הנחל, לטפל בבוצה.

דוד ירוסלביץ: היא מחפשת היום את הפתרונות לאן להעביר את הבוצה אבל אין לה תשובה בינתיים.

דוד ירוסלביץ: אני מניח ומקווה שברגע שתהיה תשובה נחזור לשולחן הזה ואת תמצאי לנו תקציב, כי גם את זה אין כיום לצערנו.

דוד ירוסלביץ: נושא שלישי הוא מניעת זיהום.

דוד ירוסלביץ: קל מאוד לבוא בטענות.

דוד ירוסלביץ: המשרד לאיכות הסביבה מטפל בנושא היתרי הזרמה לים, ואני יושב-ראש הוועדה לצווי הרשאה להזרמה לנחל, ואני בא עכשיו אחרי 4 שעות של דיון.

דוד ירוסלביץ: אני רוצה להגיד לכם שהשעה ורבע הראשונות היו על מפעלי נייר חדרה ותאמינו לי שהם מזרימים לנחל.

דוד ירוסלביץ: הם קיבלו היום צו הרשאה עם תנאים חמורים מאוד אבל הם מזרימים לנחל, לא נפתרה שם שום בעיה.

דוד ירוסלביץ: למרות התמונה היפה שהציגו כאן, שלא תהיה כאן לאף אחד אשליה.

לאה נס: זה שלחבר הכנסת אהוד יתום היתה סימפטיה לחדרה זה לא עשה עלינו רושם.

דוד ירוסלביץ: הנושא הזה לא בא לביצוע.

דוד ירוסלביץ: אני לא אחזור על מה שאמר מר יצחק רגב על ההתנתקות אבל לא ניתן לסגור מפעלים ביום בהיר אחד.

דוד ירוסלביץ: הנושא הזה זכה לפריצת דרך לא קטנה בשנים האחרונות והוא ממשיך להיות מטופל.

דוד ירוסלביץ: אנחנו למשל ביטלנו את צו ההרשאה להזרמה לנחל ממט"ש חיפה כבר לפני שנה לפחות.

דוד ירוסלביץ: ב-2004 הוא לא הזרים לנחל אבל זה נבע מכך שמחיר הכותנה היה קצת יותר טוב, לא משום סיבה אחרת, תאמינו לי.

דוד ירוסלביץ: השאלה היחידה שם היתה האם החקלאים בעמק יזרעאל יצרכו את הקולחין או לא יצטרכו את הקולחין וזה לא קשור בשום דבר אחר.

דוד ירוסלביץ: זה כל הסיפור של מט"ש חיפה, אם תהיה צריכה או לא תהיה צריכה.

דוד ירוסלביץ: בלי קשר לזה, דרשנו מהם, כי אנחנו יודעים שאין דבר כזה 100% צריכה בחקלאות, תנאים להזרמה לנחל.

דוד ירוסלביץ: הם לא עמדו בתנאים ואז ביטלנו את הצו.

דוד ירוסלביץ: עכשיו המשרד לאיכות הסביבה פועל בדרכי אכיפה.

יריב אברמוביץ: יש לך אפשרות לסגור את המים.

לאה נס: אבל לא יכול להיות שמשרד ממשלתי לא מסוגל לעשות אכיפה.

ישעיהו בראור: הוא מסוגל, הוא עושה.

ישעיהו בראור: רק שזה דרך בתי-משפט ובתי-המשפט עובדים בקצב שלהם.

משה כהן: אני מנהל אגף מפעלי פיתוח בקרן הקיימת לישראל.

משה כהן: כמי שבנה את הבריכות, ומאוחר יותר גם את הפארק, לשאלתך מי אחראי ומי צריך לסלק את הבריכות עם הבוצה – זה מר מיכאל דור שיושב כאן שבנה יחד איתנו את הבריכות והתחייב תוך 3-4 שנים לסלק אותן.

משה כהן: יושבים כאן חברים ממנהלת הנחל לשעבר, הם יוכלו לאשר את זה.

משה כהן: הוא היה חייב לסלק את הבריכות, וזה נכון גם היום.

משה כהן: בעיה שנייה היא הצורך לסגור את המפעלים.

משה כהן: גם מר דוד ירוסלביץ וגם ד"ר ישעיהו בראור מאשרים למפעלים להמשיך להזרים רעלים לנחל וחבל על כל הסיפורים האחרים.

משה כהן: אין בעיה לסגור את זה מהיום למחר.

משה כהן: הכול פה קשור לרווח כלכלי ואותה כלכלה צריכה לשחק בעניין הזה.

משה כהן: והדבר השלישי, הבעיה שלנו כרגע היא רק כסף.

משה כהן: אם היושבת-ראש תוכל לסייע בעזרת לובי בכנסת או בדרכים אחרות – הבעיה היא רק תקציבית.

משה כהן: אין קושי לפתור את כל הבעיות.

משה כהן: רק כסף.

לאה נס: גם כשמדברים על כסף, צריך פעם אחת לחתוך ואז זה ייגמר.

יובל תמיר: למפעלים יש הרבה כסף והם עושים מיליארדים מהזיהום הזה.

יובל תמיר: שישקיעו הם כסף.

לאה נס: אני מפרגנת להם, רק שהם ידאגו לטכנולוגיות מתקדמות ולא יזהמו.

לאה נס: להיפך, שירוויחו מהמפעל אבל שאנחנו לא נפסיד.

יהודה היימליך: אני מרשות הנמלים.

יהודה היימליך: אנחנו זכינו לקבל את הבריכות האלה לפני כ-10 שנים מרשות ניקוז נחל הקישון.

יהודה היימליך: הבריכות האלה מוצבות שם מאז ועד היום והן אכן מפגע.

יהודה היימליך: את המפגע הזה לא אנחנו יצרנו.

יהודה היימליך: אני יכול לומר לכם, גם לכל ידידי שוחרי איכות הסביבה, האשמים האמיתיים שיצרו את הדבר הזה, המפעלים, לא מתייצבים אף פעם בוועדות הכנסת בנושאים האלה.

יהודה היימליך: הם למעשה הגורמים העיקריים לכך שהנחל זוהם, שזוהמה קרקעית הנחל ולאחר-מכן ממשקעי הקרקעית הבוצה הועלתה למעלה לבריכות עצמן.

יהודה היימליך: רשות הנמלים מנהלת מאז סוף 2003 ובמהלך 2004 דיונים עם המשרד לאיכות הסביבה במטרה לנסות לטפל בחלק מן הבריכות בצורה שתהיה הולמת ותסיר את המפגע מהאזור.

יהודה היימליך: יש כבר תוכניות מפורטות יותר, תוכניות הנדסיות.

יהודה היימליך: חשבנו להוציא אותן לפועל בשנת 2004 אך לא הצלחנו.

יהודה היימליך: אנחנו נוכל לעשות את זה כנראה בשנת 2005 וחלק מהמפגע אכן יוסר.

יהודה היימליך: כל המפגע יוסר בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה, בתיאום עם אנשים מקצוענים שמבינים את ההרכב של הבריכות, שיודעים מה מזוהם ומה לא מזוהם וכיצד ניתן לטפל בזיהום בצורה מסודרת.

יהודה היימליך: רשות הנמלים הקצתה לכך כבר משאבים כספיים.

יהודה היימליך: אני מקווה שעד סוף שנת 2005 אכן נתכנס כאן פעם נוספת ועד אז חלק מהבעיה ייפתר.

לאה נס: ה"כנראה", "נשתדל", "10 שנים" – אני חושבת שאתם ברשות הנמלים קיבלתם אשראי ארוך מדי.

לאה נס: אני חושבת שבעקבות הדיון הזה תצא קריאה גם לרשות הנמלים ולשר התחבורה.

לאה נס: הנושא הזה חייב להיפתר בדרך הנכונה ביותר, ללא סחבת נוספת.

לאה נס: הגיעו מים עד נפש.

יהודה היימליך: גם אנחנו חושבים ש-10 שנים זה תקופה ארוכה מדי.

לאה נס: אבל עדיין אתה אומר שב-2004 לא הצלחתם, שכנראה זה יתקדם ב-2005.

לאה נס: זה נשמע לי גרוע ביותר.

לאה נס: אני לא יודעת כמה זמן אני אעמוד בראש הוועדה הזאת, 2006 זה קצת רחוק לי.

יהודה היימליך: בפברואר 2005 אנחנו נעבור שינויים מבניים ואם יעברו התקציבים נוכל לטפל בזה.

לאה נס: אני חושבת שזה מחובתכם.

קריאה: הוא אמר "אם יעברו התקציבים".

קריאה: הוא מתנה את הטיפול באמירה "אם".

יצחק רגב: זה לא עניין של תקציבים.

יצחק רגב: צריך לחייב את המפעלים לממן את זה.

יצחק רגב: לא צריך תקציבי ממשלה, צריך לקבל כסף מהמפעלים.

שלום גולדברגר: אני אחלק את התגובה של משרד הבריאות לכמה חלקים.

שלום גולדברגר: לגבי הנחל – יש את דוח שמגר שהתקבל על-ידי הממשלה.

שלום גולדברגר: אני חושב שאין בכלל ספק שאסור לשוט שם ואסור לדוג ואסור ואסור ואסור.

שלום גולדברגר: אני לא חושב שיש כאן מישהו שחושב אחרת או שטוען אחרת ושלא אוכף את זה.

שלום גולדברגר: לגבי הבוצה – הבוצה היא רעילה ומסוכנת.

שלום גולדברגר: עמדתנו היא שבגלל שחלק מהבוצה רעילה ומסוכנת ומזיקה לבריאות לפיכך יש לפעול בכל האמצעים לניטרולה, לפינויה, לסילוקה, לעשות את כל מה שצריך בנושאים האלה.

שלום גולדברגר: אנחנו תומכים בפעולות של המשרד לאיכות הסביבה, לעשות את כל הדברים מהר ככל האפשר.

לאה נס: אתם לא מוצאים כבעיה שיש בוצות מצד אחד, נחל מזוהם מצד שני ובתווך דשא ירוק שילדים מסתובבים עליו?

לאה נס: אין לכם בעיה עם זה?

שלום גולדברגר: עוד לא הגעתי לדבר על הפארק.

שלום גולדברגר: הבוצה בבריכות הייעודיות, שאנשים לא נכנסים אליהן, גם שם זה לא טוב וצריך לפנות את זה.

שלום גולדברגר: כולם מסכימים שיש לפנות את זה בצורה מושכלת ולא לבית-הספר כפי שאיכשהו קרה באחד המקרים.

שלום גולדברגר: לגבי הפארק – אנחנו לא בדקנו את הדשא.

שלום גולדברגר: אני מבין שאף אחד לא בדק.

שלום גולדברגר: זה דבר שצריך לבדוק אותו.

שלום גולדברגר: אנחנו מבקשים שהממצאים יובאו לידיעתנו.

שלום גולדברגר: אנחנו נבחן את הטוקסיקולוגיה של הדברים האלה וניתן את חוות דעתנו על סמך הממצאים.

שלום גולדברגר: אני לא רוצה להגיד אינטואיטיבית אלא נקבל את הממצאים ואז נדע מה קורה שם.

שלום גולדברגר: לגבי רשות נחל הקישון – ידידי מר יצחק רגב תוקף אותנו.

לאה נס: בצדק כי אתם חייבים להיות חברים ושותפים ברשות.

שלום גולדברגר: משרד הבריאות רוצה להיות חבר ברשות נחל הקישון אבל הוא לא יודע למה זה צריך לעלות לו מיליון שקל בשנה.

יצחק רגב: כבר תקבל הנחה של חצי מזה, או אפילו רבע מזה.

לאה נס: שמענו כאן משהו מעניין, שלהיות חברים ברשות נחל הקישון עולה כסף.

לאה נס: אבל מיליון שקל?

לאה נס: גם המשרד לאיכות הסביבה משלם מיליון שקל?

יצחק רגב: דוח שמגר קבע שיש השתתפות של כל משרדי הממשלה, לא אני קבעתי את זה.

ישעיהו בראור: מדובר בסך הכול על 75,000 שקל.

שלום גולדברגר: אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לשלם בשביל התענוג להיות שותפים ברשות נחל הקישון.

ישעיהו בראור: כך הממשלה קבעה.

ישעיהו בראור: גם אני חושב שאני לא צריך לשלם מס הכנסה אבל זה לא עוזר לי.

לאה נס: אם זה החלטת ממשלה, בתור משרד ממשלתי אין לך ברירה.

יצחק רגב: אני מתכוון להביא את השר שלך לקישון.

שלום גולדברגר: תבין שזאת לא החלטה שלי לא לשלם כסף.

לאה נס: אתה נמצא כאן כמנהל המחלקה לבריאות הציבור במשרד הבריאות.

לאה נס: אנחנו נפנה לשר, אין בכלל על מה לדבר.

לאה נס: יש החלטת ממשלה ואתם צריכים לקיים אותה.

שלום גולדברגר: למרות שמשרד הבריאות לא חבר, בגלל שהוא לא רוצה לשלם את הכסף – אין לו כסף לשלם, אם משרד האוצר ייתן לנו מיליון שקל כדי להעביר לרשות הנחל אז אין לנו שום בעיה – למרות שאנחנו לא חברים אנחנו משתתפים בדיונים ונותנים את כל העצות ואת כל התמיכה המקצועית ואת כל מה שהרשות צריכה לקבל ממשרד הבריאות.

לאה נס: אבל אנחנו צריכים את הרשמיוּת כי אתם צריכים לשאת באחריות.

שלום גולדברגר: סליחה, מדובר על 845,000 שקל, לא על מיליון שקל.

יצחק רגב: אתה חייב מ-1995.

יעקב גיל: אני מהקואליציה לבריאות הציבור.

יעקב גיל: אני פונה קודם כול למשרד הבריאות.

יעקב גיל: אנחנו מתריעים במשך זמן רב על הרעילוּת של הבוצות ועל פיזור שלהן ברחבי מפרץ חיפה.

יעקב גיל: רק לאחרונה יש עיסוק אינטנסיבי באתר ג'למה שהתחילו לפנות אליו בוצות רעילות.

יעקב גיל: כל ההתכתבויות ממוענות אליכם.

שלום גולדברגר: מה פתאום אלינו?

יצחק רגב: תעבירו את זה למשרד הביטחון ...

יעקב גיל: אנחנו ממענים את הפניות לגורמים הרלוונטיים וכל ההעתקים נמצאים אצלכם.

יעקב גיל: כשאתם לא לוקחים אחריות על בריאות הציבור זה אומר דרשני ואנחנו כתושבים לא מוכנים שזה יקרה.

שלום גולדברגר: זה החלטת ממשלה.

יעקב גיל: דבר שני, אם משרד ממשלתי, קרי משרד הבריאות, לא ממלא את תפקידו, אני מצפה גם מנבחרי הציבור שלי בעיריית חיפה וגם מהמשרד לאיכות הסביבה – שהרי סביבה זה בריאות –לקחת אחריות.

יעקב גיל: אם אתם לא יודעים מה קורה בשטח פארק הקישון קודם כול תאסרו את הכניסה אליו ותבדקו באופן יסודי.

יעקב גיל: לא יתכן שאתם תתווכחו על בדיקות בזמן שאנשים מטיילים במקום, ואני עֵד לכך שמטיילים במקום ושעושים שם אירועים.

יעקב גיל: חשוב מאוד להבהיר את העניין הזה.

יעקב גיל: לגבי הכספים – עד שעיריית חיפה והמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות לא יעמדו על שתי הרגליים האחוריות ויחייבו את המפעלים על-ידי צווים מחייבים ויממשו אותם, שום דבר לא יקרה כאן.

שלום גולדברגר: למשרד הבריאות אין סמכות בנושא הזה בכלל.

יעקב גיל: תיקחו אליכם את הסמכויות שאתם צריכים.

יעקב היכל: מר גולדברגר, אתה טועה.

יעקב היכל: יש סעיף שמאפשר לטפל במפגעים שנופלים בין הכיסאות כאשר לא יודעים מי בעל הבית.

יעקב היכל: משרד הפנים ומשרד הבריאות חייבים לטפל בזה.

שלום גולדברגר: זה עבר למשרד לאיכות הסביבה.

יעקב גיל: ובינתיים הבריאות שלנו נפגעת.

יעקב גיל: אתה צריך לזכור שאתם תתנו על כך דין וחשבון.

שלום גולדברגר: אני זוכר טוב מאוד את כל הדברים שבאחריותי.

יעקב גיל: אני מבקש מהוועדה המכובדת להורות על סגירת המקום עד אשר יתבצעו כל הבדיקות ההכרחיות.

יעקב גיל: לא יתכן שאנשים עדיין מסתובבים במקום.

יעקב גיל: ואני מבקש שיהיה טיפול נחוש של כל הגורמים מול הגופים המזהמים.

מיכאל דור: אני מנכ"ל רשות ניקוז קישון.

מיכאל דור: אני מבקש לומר כמה דברים.

מיכאל דור: חורף 1991-1992 גרם להצפות נרחבות מאוד במפרץ חיפה.

מיכאל דור: אחת הסיבות היתה שהקישון היה סתום וכמות המים שהגיעה לא יכלה לעבור בקישון.

מיכאל דור: ובאמת בשנים 1993-1998 בצורות שונות נערכה תוכנית-אב והקישון, מבתי הזיקוק ועד מינהל הדיג, הורחב על מנת לתת אפשרות מעבר לכמות מים חזויה פעם ב-100 שנה.

מיכאל דור: במסגרת הזאת הוצאה בוצה מהקישון.

מיכאל דור: כשהיא הוצאה לא ידעו מה הרכב הבוצה כפי שיודעים היום והיא הונחה בתוך בריכות מסודרות ואטומות.

מיכאל דור: מאוחר יותר הבוצה נבדקה ומצאו את כל הממצאים, כפי שכולם מכירים אותם, ובעצם מאז במשך תקופה ארוכה מאוד, היות ואין היתרים והחלטות ברורות מה לעשות עם הבוצה, וכיום כפי שמר רגב אמר הם הולכים לבחון את הדברים האלה, לכן הבוצה שוכבת שם זמן רב כל-כך.

מיכאל דור: גם אם ייפול היום כסף מהשמים, אף אחד בעצם לא יודע ולאף אחד אין אישור מטעם המשרד לאיכות הסביבה להזיז ולו גרם אחד משם.

מיכאל דור: אין היום בארץ שום שיטה טכנולוגית מקובלת לטפל בבוצה הזאת.

יריב אברמוביץ: לא צריך להזיז.

מיכאל דור: אחד הדברים שעושה אותה ועדה בהובלת רשות נחל הקישון, היא צריכה לתת את הממצאים.

מיכאל דור: היתה גם ועדה קודמת שלא סיימה את עבודתה.

מיכאל דור: אני רוצה להפנות את תשומת לבך להיבט אחר של נושא הבוצה בנחל.

מיכאל דור: בשנים 1994-1998 הוצאו כמויות ניכרות מאוד של בוצה וכאשר הן הוצאו היה ניתן לכמות המים החזויה בשטפונות גדולים לעבור.

מיכאל דור: על אף כל מה שהוצא היום בעצם הקישון סתום.

מיכאל דור: הקישון לא סתם נסתם, יש שם שיווי משקל דינמי, אבל בעצם כל אותם 2.5 מטר שפעם הוצאו נסתמו שוב.

מיכאל דור: אם יהיה חורף קשה יש סכנת הצפה.

לאה נס: הצפות משמען זיהום של כל האזור.

מיכאל דור: רשות ניקוז שמוציאה סחף ממקומות אחרים לא יכולה להוציא כאן כי זה לא סחף, זה בוצה.

מיכאל דור: לכן לא ניתן לבוא, לנקות ולשלוף החוצה.

מיכאל דור: מה לשטוף?

מיכאל דור: מה לעשות?

מיכאל דור: העניין הזה מורכב מאוד.

מיכאל דור: בעצם מה שאני רוצה להגיד לוועדה בסיום דברי, שבלי טיפול ממלכתי שום גוף לבד לא יכול לעשות את זה.

מיכאל דור: משרדי הממשלה השונים צריכים לפעול ביחד כי העלויות להוצאת הבוצה ולטיפול בה הן גבוהות ביותר.

יובל תמיר: זה צריך להיות פרויקט לאומי.

מיכאל דור: משרדי הממשלה עדיין לא מכירים בזה.

יצחק רגב: משרד ראש הממשלה אישר את זה אך המשרד לאיכות הסביבה לא העביר לי את זה כי לא אוהבים אותי שם.

יצחק רגב: משרד ראש הממשלה אישר את זה כפרויקט לאומי אך בלי תקציב.

יובל תמיר: אם זה לא יהיה פרויקט לאומי זה לא יקרה.

יובל תמיר: לא יקרה כלום.

לאה נס: תודה.

לאה נס: נעבור לנציג התעשיינים.

לאה נס: תסביר לנו סוף כל סוף איך המזהם משלם.

לאה נס: האמת היא שאתה יודע היטב, אתה נמצא כאן בהרבה ישיבות, לא רק בנושא הזה.

לאה נס: אני חושבת שהשיטה של המשרד לאיכות הסביבה היא עקב אכילס שלנו.

לאה נס: אני חושבת שהשיטה של הצווים כנגד התעשיינים המזהמים, כל ההליך המשפטי המסורבל והארוך הזה הוא מקור הבעיה.

יצחק רגב: הם צריכים פשוט להחזיק אותם דרך ההיתרים ואז הם יהיו "ילדים טובים ירושלים" וייתנו את כל הכסף.

יובל תמיר: בינתיים רק הנפגע משלם.

יוסי אריה: ראשית, אני רוצה לצפות פני העתיד אך אתייחס גם לעבר.

יוסי אריה: צריך לתת קרדיט מסוים לשרה לאיכות הסביבה לשעבר, גברת דליה איציק, שקראה לכל המפעלים וביקשה מהם עד דצמבר 2001 לעמוד בדרישות של היתרי ההזרמה לנחל.

יוסי אריה: במקביל המשרד לאיכות הסביבה נתן לנו תוכנית לצינור לים.

יוסי אריה: מאותה תקופה, משנת 2000 ואילך המפעלים השקיעו עשרות ומאות מיליוני שקלים.

יוסי אריה: כמו שאמר ד"ר ישעיהו בראור, אחד, המפעלים עמדו בהיתרים שקיבלו מהמשרד לאיכות הסביבה, שתיים, המפעלים יצרו את הנושא של ימי איגום, ושלוש, המפעלים הקימו חברה, התארגנו עם תוכניות להקמת צינור ימי.

יובל תמיר: איזו חברה זאת?

יוסי אריה: חברה תעשייתית פנימית.

יוסי אריה: גם היום המוֹצָאִים של המפעלים מבוקרים.

יוסי אריה: בלי לפגוע בחברים, שחלק מהם חברים טובים שלי, כפי ששמעת היום בדיון הזה קשה לקבל מהרשויות תוכנית אסטרטגית מהיום לעוד 5-10 שנים.

יוסי אריה: ד"ר ישעיהו בראור הודה שבשנים 2003-2004 המשרד לאיכות הסביבה החליט לשנות את התוכניות ולרדת מהצינור הימי.

יוסי אריה: לא קיבלתי עד היום את הנימוקים והסיבות המדעיות או המקצועיות מדוע הוחלט לרדת מתוכנית אחת ולעבור לתוכנית שנייה.

יוסי אריה: אני אומר לוועדה, אנחנו נעשה את המיטב, את הטוב ביותר שאנחנו יכולים עם הכסף הרב ביותר כדי לעמוד בדרישות של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי אריה: אני אומר שצריך לשמור גם על איזון.

יוסי אריה: אני חושב שצריך לעשות הכול כדי לשמור על הסביבה, זאת העמדה של התאחדות התעשיינים.

יוסי אריה: אני חושב שאסור לנו כהתאחדות תעשיינים להגן על מזהמים ואנחנו לא מגינים על מזהמים.

משה כהן: מה זה איזון?

יוסי אריה: מאידך צריך לדעת לשמור על האיזון.

יוסי אריה: דהיינו, מצד אחד לדרוש מהתעשייה הישראלית לעמוד בתקנים המערביים המתקדמים ביותר, שמבוססים על הטכנולוגיות הטובות ביותר שקיימות, ומצד שני לאפשר שימשיכו להתקיים אותם מקורות תעסוקה גדולים מאוד, שמעסיקים חלק גדול מהתושבים בסביבה.

יוסי אריה: צריך לדעת ליצור את האיזון הנכון בין התעשייה לבין הסביבה, ולא על חשבון הסביבה.

יובל תמיר: כמה כסף השקעתם השנה בתיקון?

יובל תמיר: אף לא גרוש אחד.

יוסי אריה: הרבה יותר ממה שאתה חושב.

יוסי אריה: בסך הכול אם נדע לעשות איזון נכון בין הסביבה לבין התעשייה והפרנסה אני חושב שיהיה טוב לכולם.

יעקב היכל: אני חושב שבתור סיכום צריך להטיל על הממשלה להכין תוך זמן קצוב וקצר תוכנית עבודה שתעסוק בהיערכות לשיקום, לקבוע איך נערכים לשיקום, לקבוע אילו צעדים צריך לנקוט מייד, לקבוע כבר שהממשלה צריכה לכסות את זה בתקציביה ואחר-כך לקחת את הכסף מכל מי שזיהם, וזה על-פי חוקים קיימים.

יעקב היכל: והדבר הכי חשוב הוא לקבוע בתקנה או בחוק - - -

לאה נס: דרך אגב, הממשלה קיבלה את זה על עצמה כפרויקט לאומי ברגע שהיא קיבלה את מסקנות ועדת שמגר.

לאה נס: הוקמה ועדה בין-משרדית שהיתה צריכה לדווח.

לאה נס: דרך אגב, האם הוועדה באמת מדווחת כל 3 חודשים, כל חצי שנה?

ישעיהו בראור: היה דיון ברמת מנכ"לים ונכתבו המלצות לוועדת השרים.

ישעיהו בראור: לצערנו בגלל פטירת השרה יהודית נאות זה מתעכב.

ישעיהו בראור: עכשיו כשנכנס השר החדש בכוונתנו להביא לזימון ועדת השרים ולהגיש לה את הדוח.

לאה נס: כל הזמן אנחנו מדברים על פרויקט לאומי וזה נשמע טוב מאוד וקל לי לצאת בקריאה הזאת אבל אני קודם כול מוחה על כך שהחלטת הממשלה, שאימצה את דוח ועדת שמגר והחליטה על יישומו, לא מומשה.

לאה נס: זה הפרויקט הלאומי.

לאה נס: כאשר אומרים שם שצריך לנקות אז ברור שגם משלמים עבור זה.

לאה נס: כאשר מבקשים דיווחים כל 3 חודשים וכל חצי שנה, מי שמקבל את הדיווחים לא יכול לתלות את חוסר המעש רק בפטירת השרה או במה שאירע בחצי השנה האחרונה.

ישעיהו בראור: יש דיווחים.

ישעיהו בראור: אין ועדת שרים אבל יש דיווחים.

לאה נס: צריכה להיות ועדת שרים.

לאה נס: בדוח ועדת שמגר הומלץ שתוקם ועדת שרים שתהיה אחראית, שהמשרד לאיכות הסביבה עומד בראשה והוא האחראי.

ישעיהו בראור: נכון, אבל זאת בדיוק הבעיה של חצי השנה האחרונה, בשל העובדות המצערות.

לאה נס: דוח ועדת שמגר לא יצא בחצי השנה האחרונה, הוא יצא כבר לפני כמה שנים.

ישעיהו בראור: אבל לא נכון שלא נעשה כלום.

יעקב היכל: מה שאתם בוועדה צריכים לעשות, וזה אתם ולא אחרים ולא הממשלה, אתם חייבים בחוק לקבוע מהר אחריות אישית של כל ממלאי התפקידים הקשורים לנושא הזה בממשלה ואז מי שלא יקבל החלטה בזמן או מי שלא יבצע את ההחלטות ישלם.

לאה נס: זה נכון לכל דבר.

יובל תמיר: בשפד"ן כולם התפטרו ועכשיו כולם יודעים שיש להם אחריות אישית.

יעקב היכל: הדבר השני, יש להטיל אחריות אישית גם על ממלאי תפקידים בדירקטוריון של מפעלים ועל ממלאי תפקידים ברשויות המקומיות.

יעקב היכל: אם תעשו את זה, ומהר, זה יהיה קל יותר ממה שאתם חושבים.

יעקב היכל: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, על-פי החלטת הממשלה מזכיר הממשלה חייב כל 3 חודשים לקבל מהמשרדים דיווחים על מה שהם עשו לביצוע החלטות הממשלה.

יעקב היכל: אני עשיתי את זה עכשיו בעניין רעידות האדמה והתחלתי לקבל תשובות מתחמקות.

יעקב היכל: אפשר לבקש את זה גם בעניין איכות הסביבה, לבקש כל 3 חודשים דיווח מה עשו בכל הנושאים אלה.

לאה נס: זה היעד שלנו, תודה.

יצחק רגב: משפט אחד, גברתי.

יצחק רגב: אני יודע שהוא נורא מרגיז כאן אנשים אבל צריך להגיד אותו והוא צריך להירשם בפרוטוקול.

יצחק רגב: עד לרגע זה לא יודעים איך לטפל בבוצה שבחוץ ואיך לטפל בבוצה שבפנים.

יצחק רגב: כפי שנאמר כאן, הוועדה שאנחנו הקמנו היא ועדה בלתי תלויה.

יצחק רגב: פשוט חיפשתי את טובי המומחים בארץ.

יצחק רגב: אחד מהם הוא ד"ר בראור, שבוודאי לא עובד אצל אחותי והוא חבר בוועדה כמדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה וחבר אחר הוא פרופ' קרלוס דוסורף שעומד בראש הפקולטה להנדסה סביבתית בטכניון.

לאה נס: את זה אמרת.

לאה נס: אנחנו מאמינים לך שיש מומחים.

לאה נס: מה אתה רוצה לומר?

יצחק רגב: תבינו שהיא ועדה בלתי תלויה.

יצחק רגב: הם אומרים שבמקרה הטוב ביותר הם יחליטו עכשיו על 60 קידוחים שאתם תצטרכו לשלם עבורם.

יצחק רגב: עד שהם לא יגמרו את הקידוחים ויבואו עם תוצאות - - -

יוסי אריה: מי מממן את הרשות היום?

יוסי אריה: המפעלים.

יצחק רגב: מי שחסך את הכסף הגדול כשהיה צריך להגיע למים בדרגה שלישונית והרעיל את המים.

יצחק רגב: לכן, גברתי, עד שלא יהיו המסקנות המקצועיות של הוועדה הבכירה הזאת, שאין בלתה, היא הכי גבוהה בישראל, אין אנשים מומחים יותר, אף אחד לא יודע ברגע זה מה לעשות.

יצחק רגב: תמיד שואלים למה עברו 10.5 שנים.

יצחק רגב: אני רב על זה וצועק כמוך, אני לא יודע למה לא עשו.

יצחק רגב: ברגע זה, נכון אמרה עמותת "צלול", לא יודעים במדינת ישראל איך לטפל בבוצות, לא במים ולא בחוץ.

ליעד אורתר: מתי הוועדה תסיים את עבודתה?

יצחק רגב: הם אמרו לי שבאוקטובר.

יצחק רגב: אני לא רוצה ללחוץ עליהם.

לאה נס: אנחנו הבנו.

לאה נס: זה לא מקדם אותנו.

יצחק רגב: אבל אלה העובדות.

מיכאל סנדיגורסקי: אני מייצג את האגודה הישראלית לייעוץ וניהול סביבתי.

מיכאל סנדיגורסקי: אף אחד לא פנה אלינו.

מיכאל סנדיגורסקי: יש הרבה מומחים בארץ ואני חושב שגם אני מבין קצת בבוצות.

מיכאל סנדיגורסקי: שקיפות של ועדות מקצועיות היא דבר חשוב ביותר.

מיכאל סנדיגורסקי: אם לא תהיה שקיפות, אם לא תהיה הודעה על RFI לכל אחד ואחד, לא רק דרך העיתון, אתם תקבלו את כל התוצאות שאתם רוצים בגמגום, בלי מסקנה אם יש אופציה לבוצה או אין אופציה לבוצה.

מיכאל סנדיגורסקי: תזמינו אותנו.

מיכאל סנדיגורסקי: יש מומחים שמוכנים לתרום לפעילות הציבורית שלכם.

לאה נס: לגבי ההתייחסות הסביבתית לנחל הקישון אנחנו נפנה כמובן לאותה החלטת ממשלה שמחייבת לדווח על כל הפעולות והממצאים, גם דיווחים תלת-חודשיים וגם חצי שנתיים על הפעולות שאמורות לקדם את הפרויקט.

לאה נס: אני רוצה לקבל עוד הבהרה לגבי הפארק, אני רוצה לקבל לוח זמנים.

לאה נס: האם מחר עושים בדיקה באזור שבו האזרחים נופשים, בדשא?

לאה נס: לדעתי מחר תצטרך לצאת עם הנהלת רשות הקישון, עם המומחים, עם "צלול" ויתר הגופים הירוקים.

לאה נס: מתי תהיינה תוצאות שיבהירו לנו האם צריך לסגור את הפארק בפני האזרחים?

רוברט ראובן: מבחינתנו אנחנו מוכנים לצאת לשטח מחר.

רוברט ראובן: אנחנו נצא לשטח, נדגום בכל אותם מקומות שאנשי "צלול" יצביעו עליהם.

רוברט ראובן: ניקח אתנו את גברת שרון ניסים שהיא דוגמת מוסמכת שעברה את כל ההשתלמויות והקורסים.

רוברט ראובן: מי שירצה להצטרף אליה, ברצון.

רוברט ראובן: אחר-כך נעביר את הדגימות למעבדה מוסמכת.

לאה נס: מה לוח הזמנים לפרסום הממצאים?

רוברט ראובן: תוך 3 שבועות לכל היותר.

לאה נס: זאת אומרת שבחודש הזה לא נדע אם האזרחים התמימים שמסתובבים על הדשא בקישון לא מסכנים את חייהם.

לאה נס: כי אם החול על-יד הדשא מזוהם יש סבירות גבוהה שגם הדשא מזוהם.

ישעיהו בראור: לא בחשיפה של חודש.

לאה נס: היית רוצה לקחת לשם עכשיו את הילדים שלך או הנכדים שלך כשאתה לא יודע אם יש בזה סיכון?

ישעיהו בראור: כן, אני לא רואה בעיה בחודש הזה.

ישעיהו בראור: הרי לא אוכלים את החול ולא נכנסים למים.

לאה נס: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות האם צריכה לצאת מכאן קריאה בחודש הזה לסגור את הפארק לאזרחים עד שתהיינה תוצאות.

לאה נס: אני חושבת שמשרד הבריאות הוא המומחה.

שלום גולדברגר: לא רציתי לתת תשובה אינטואיטיבית.

לאה נס: משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה צריכים בימים הקרובים לקבל החלטה.

לאה נס: כמו שמשרד הבריאות אוסר על כל פעילות במי הנחל, הוא גם זה שצריך לעצור את הפעילות.

יובל תמיר: אין להם תקן.

יובל תמיר: הם לא יודעים איך לעצור את זה.

לאה נס: בכל אופן צריכה להתקבל כאן החלטה.

לאה נס: אם אתם לא מסוגלים לקבל החלטה אז אני אקבל החלטה.

לאה נס: אני חושבת שאתם המומחים, משרד הבריאות שהוא משרד ממשלתי אחראי על בריאות הציבור.

רוברט ראובן: אנחנו נקבל החלטה בשיתוף עם משרד הבריאות ונעביר לך את ההחלטה.

ישעיהו בראור: לדעתי אין בעיה.

לאה נס: צריכות להתקבל כאן שתי החלטות.

לאה נס: ברור שאחרי שתיעשה הבדיקה תהיה החלטה באופן כללי.

לאה נס: אני מדברת על החלטת ביניים לגבי החודש הקרוב, עד שתהיינה תוצאות.

לאה נס: אני לא הייתי לוקחת על עצמי אחריות ונותנת לאזרחים תמימים להסתובב בפארק.

לאה נס: אני חושבת שעיקרון הזהירות המונעת הוא עיקרון חשוב.

רוברט ראובן: הוכח כאן שהדוח הוא שרלטני ולא מבטא כלום.

ישעיהו בראור: המשרד לאיכות הסביבה יקיים התייעצויות ודיונים ב-3 ימי העבודה הבאים עלינו לטובה עם הטוקסיקולוגים של משרד הבריאות.

ישעיהו בראור: נגיע להחלטה משותפת ולפי זה נפעל.

יצחק רגב: אם תגיעו למסקנה שצריך לסגור תזכרו שצריך לפנות את הדייגים ואת כולם ואל תגידו לי שרשות הנחל צריכה לפנות אותם.

לאה נס: ד"ר בראור, אני מבקשת שתודיעו לנו על ההחלטה שתקבלו ואני אצרף את זה לפרוטוקול ולניירת של הוועדה.

לאה נס: תודה רבה לכולם.