ועדת המשנה לתכנון ובניה לבדיקת נושא מטמנות אשפה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2005-01-04 14:30

חמי דורון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

חמי דורון: אני שמח שרוב האנשים שהוזמנו הגיעו.

חמי דורון: אנחנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת הקמנו את ועדת המשנה הזו, על מנת לבדוק את כל הנושא של אתרי מטמנות פירטיים או כאלה שאינם עומדים בתנאי הרשיון שלהם או חוקיים למחצה, כדי להגיע פתרון או הסדר בתחום.

חמי דורון: בעלי המטמנות החוקיות משלמים אגרות ומסים.

חמי דורון: נקודת המבט שלי היא לא נקודת המבט שמעניינת אתכם מהבחינה הכלכלית.

חמי דורון: אני מניח שהשאיפה שלכם לפגוע באותן מטמנות בלתי חוקיות נובעת מכך שאתם מפסידים כסף כתוצאה מכך.

חמי דורון: נקודת המבט שלי היא שונה לחלוטין.

חמי דורון: אני לא מבדיל בין סוגי המטמנות השונות.

חמי דורון: זה לא מעניין אותי אם מדובר במטמנה מעורבת או אם זו מטמנה לפסול יבשה.

חמי דורון: אותי מעניינים שני דברים אחרים.

חמי דורון: כאשר מדובר על מטמנה בלתי חוקית, זו עבירה על חוק מדינת ישראל.

חמי דורון: אני חושב שאת חוקי מדינת ישראל צריך לאכוף, גם ביד קשה.

חמי דורון: כאשר ישנה בעיה כזו של מטמנות בלתי חוקיות, אנחנו סובלים משני היבטים, מההיבט הכלכלי ומההיבט של איכות הסביבה.

חמי דורון: מטמנות שאינן חוקיות גורמות נזק סביבתי אדיר.

חמי דורון: אני ראיתי שבמטמנות בלתי חוקיות הטמינו אפילו צמיגים ומצברים ישנים.

חמי דורון: כל הפסולת הזו מחלחלת למי התהום וגורמת נזקים לקרקע.

חמי דורון: לכן, זה לא מעניין אותי הרווח הכלכלי שלכם.

חמי דורון: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לנקוט בשיטה אחידה של אכיפת החוק לכל אורך הדרך.

חמי דורון: אם נותנים למטמנה מסוימת אישור ל-4 דונם בלבד, היא לא יכולה לצמוח ל-300 דונם.

חמי דורון: לאח שמצאנו מספר מטמנות כאלה באזור המרכז, החלטנו להקים את ועדת המשנה הזו בראשותי.

חמי דורון: אני מתכוון לצאת עם מסקנות אמיתיות.

חמי דורון: אנחנו נעשה את המקסימום כדי שתינקט פעולה של הממשלה בעניין.

חמי דורון: אני לא מתכוון להגיש דו"ח לשר לאיכות הסביבה וזה סתם ישכב באיזה מקום.

חמי דורון: אנחנו נתריע ונדרוש שהדברים יבוצעו, לפחות המסקנות.

חמי דורון: לפני שאנחנו נתחיל בדיון, אנחנו נצפה בכתבה שנערכה על ידי חדשות HOT.

חמי דורון: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

חמי דורון: בכתבה מוצג אתר שהיה לו רשיון.

חמי דורון: עלו מספר שאלות נוקבות לגבי האכיפה והבקרה של המשרדים הממשלתיים על האתרים האלה.

שרון מדל-ארצי: אני חושבת, שעניין האכיפה הוא העניין הראשוני שבו צריך לנקוט.

שרון מדל-ארצי: אני מבקשת להקדים ולומר, כי זה נכון שישנה בעיה של מטמנות לא חוקיות, אבל בל נשכח שיש במדינת ישראל מאות רבות של מטמנות שפעלו באופן בלתי חוקי שנסגרו או ננטשו והפסולת עדיין מונחת באותו מקום.

שרון מדל-ארצי: הפצצה הזו היא פצצה מתקתקת.

שרון מדל-ארצי: זה נושא שהייתי מבקשת לקיים בגינו דיון נפרד, כי וון שהוא דורש טיפול של משרדי ממשלה רבים, מינהל מקרקעי ישראל, המשרד לאיכות הסביבה, נציבות המים, משרד האוצר והרשויות המקומיות, שזה בתחומן ובאחריותן לטפל בזה גם.

שרון מדל-ארצי: לגבי מה שראינו בכתבה, כאשר מדבר מישהו שהוא נציג הרשות המקומית או יו"ר איגוד ערים, ומדבר על כך שהם א פועלים כיוון שהאתר הוא לא חוקי, זה מאוד חמור.

שרון מדל-ארצי: כנגד מי פועלים, כנגד מי שהוא חוקי?

שרון מדל-ארצי: הרבה יותר קל לפעול כנגד מי שיש לו רשיון עסק והוא חרג בתנאי כזה או אחרי מרשיון העסק.

שרון מדל-ארצי: זה ברור שצריך לפעול גם נגדו, אבל קודם כל צריך לפעול כנגד מי שפועל בצורה לא חוקית.

שרון מדל-ארצי: אני לא רוצה שישתמע שאין דרך לאכוף את החוק.

שרון מדל-ארצי: ועדות מקומיות צריכות לסגור אתר שהוא אינו חוקי.

שרון מדל-ארצי: זה הליך פלילי ואין חמור מכך.

שרון מדל-ארצי: גם המשרד לאיכות הסביבה נותן לעיתים מעין חצי אישור לפעילות של אתרים בלתי חוקיים.

שרון מדל-ארצי: אפשר לקחת לדוגמא את האתר שמנהלת עיריית אשקלון.

שרון מדל-ארצי: היא מנהלת אתר לפסולת יבשה, אתר שאינו מאושר, אבל המשרד לאיכות הסביבה נותן לו הנחיות.

שרון מדל-ארצי: איך הם נותנים הנחיות לאתר שהוא בלתי חוקי?

שרון מדל-ארצי: הם צריכים לגשת לוועדה המקומית ולדרוש שהאתר הזה ייסגר ושעיריית אשקלון תעביר את הפסולת שלה לאתרים חוקיים שאינם רחוקים, כמו דודאים.

לאה נס: בקשר למה שראינו בסרטון, עבירה גוררת עבירה.

לאה נס: גם המטמנות שננטשו מהוות בעיה.

לאה נס: כיוון שהן נמצאות במקומות שלא היו אמורות להיות שם, הן גורמות לזיהום של מי התהום.

לאה נס: זה גורם נוסף שמשפיע על זיהום הקרקע ומי התהום.

יצחק בן לולו: אני לא מסכים עם דברייך, שלא מעניין אותך אם אנחנו נרוויח או לא.

יצחק בן לולו: אם אנחנו לא נרוויח, אנחנו נעשה הכל כדי לרמות את איכות הסביבה.

יצחק בן לולו: אנחנו צריכים להרוויח.

חמי דורון: לא התכוונתי שלא אכפת לי אם תרוויחו או לא.

חמי דורון: אני כקפיטליסט מובהק, אני בעד שכל מי שהוא יזם והא בעל מפעל, ירוויח.

חמי דורון: אני התכוונתי לכך, שהפרת החוק איננה נוגעת לרווח.

חמי דורון: המניעים שלנו לטיפול בנושא של הפרת החוק, הם שונים.

יצחק בן לולו: אני אומר שהפרת החוק היא בגלל הנושא הכספי.

יצחק בן לולו: הפרת החוק נעשית היום בגלוי על ידי עיריות ועל ידי מוסדות ממשלתיים.

יצחק בן לולו: כשעירייה מוציאה מכרז וניגש למכרז קבלן שלוקח את האשפה שלה וזורק אותו לוואדי ומציע לה 10 שקלים לטון, היא נותנת לו לעשות זאת.

יצחק בן לולו: אני יכול למנות עיריות שעושות זאת.

חמי דורון: אני מבקש שתמנה עיריות כאלה.

יצחק בן לולו: עיריית בית שאן ועיריית אשדוד.

יצחק בן לולו: ברגע שקבלן מטמין אשפה באתר מבלי שהוא הכין אותו כמו שצריך לפי הנחיות של איכות הסביבה, הוא לא השקיע כסף כלל.

יצחק בן לולו: אני עכשיו מכין בור נוסף שעולה לי 4,000,000 שקלים.

יצחק בן לולו: צריך לחוקק חוק, לפיו יהיה מחיר קבוע לטון אשפה.

יצחק בן לולו: בעולם הנאור, הדבר הזה לא מקובל.

יצחק בן לולו: המחיר שנותנים לנו בארץ, הם מגוחכים לעומת המחירים באירופה ובארצות הברית.

יצחק בן לולו: באירלנד נותנים 100 יורו לטון.

יצחק בן לולו: אם הייתי מקבל סכום כזה, הייתי מקבל כל אחד עם זר פרחים לאתר שלי.

דורון שוסטר: באיכות הסביבה פועלים כל מיני בעלי אינטרסים שמפעילים את הצמרת של איכות הסביבה.

דורון שוסטר: כל עוד שבכירים לשעבר ויועצים ממשרד לאיכות הסביבה פועלים בכפר קאסם, יהיה נזק של מיליוני שקלים למדינה.

דורון שוסטר: עד היום מפעילים את המנכ"לית של המשרד ואת ראש סמנכ"ל תשתיות של המשרד, בעלי אינטרסים.

דורון שוסטר: אני השקעתי מיליוני שקלים והמשרד לאיכות הסביבה נותן יד לשחיתות.

דורון שוסטר: 4 שנים שתו לי את הדם בשביל להוציא אישורים.

חמי דורון: אני מבקש לא לתקוף אף אחד באופן אישי.

חמי דורון: אם יש לך הוכחות כתובות, אנחנו נשמח לקבל אותם ולהעביר אותם למשטרה.

דורון שוסטר: ב-12 לפברואר 2003 יצאה החלטת הממשלה לגבי אתרים פירטיים.

דורון שוסטר: מחוז הצפון ומחוז הדרות של איכות הסביבה מימש את זה, אבל מחוז מרכז שחל איכות הסביבה מימש רק מה שהתאים לו יש אתרים שמשרד איכות הסביבה נותן להם גיבוי.

דורון שוסטר: כל מיני בעלי אינטרסים פועלים באתר "חרובית" ובאתר "ברקת".

דורון שוסטר: זה פשע וזה פלילי.

שלמה שחר: אני חושב שצריך לתת את הדעת לכל הנושא של תחנות המעבר הפירטיות הלא מוסדרות.

שלמה שחר: אנחנו יודעים גם על העברה של לא מעט פסולת לרשות הפלשתינית במחירים מזעריים, דבר שממוטט את כל הענף.

שלמה שחר: האינטרס של כולנו זה לא להעביר את זה לרשות, ולהטמין את זה אצלנו.

שלמה שחר: ישנה גם בעיה של זיהום בין רשויות שלטוניות.

לאה נס: הזיהום בשטחים מגיע גם אלינו.

לאה נס: אלה אותם מקורות ומים ואותה הקרקע.

שלמה שחר: ישנו רצון טוב לאכיפה של הנושא, אבל הכוחות מדולדלים ואין מספיק אנשים.

שלמה שחר: צריך לתגבר את גופי האכיפה בצורה משמעותית.

שלמה שחר: בנוסף, הרשויות המקומיות וחלק מהרשויות השלטוניות לא מממשות את סמכותן, לעיתים תוך התעלמות משיתוף פעולה.

שלמה שחר: צריך לחקור ולבדוק את הסיבה לכך.

סמו סמוראי: אנחנו עמלים מאוד קשה כדי לשווק את המגרשים ליזמים, ונוסף על כך גם הקשוי של אשפה שמובאת מכל מיני מקומות לאותו אתר, תחת הכותרת של המשרד לאיכות הסביבה, מחזור אשפה.

סמו סמוראי: מהחלל שיוצרת האשפה שמוטמנת בשטח נלקח חומר, ובמקום לשלם יש רק תביעה למינהל מקרקעי ישראל.

סמו סמוראי: זאת אומרת שהפרס הוא כפול למי שמפנה אשפה שלא למטמנה חוקית.

סמו סמוראי: הוא לא משלם אגרה וגם דולף חומר נוסף.

סמו סמוראי: לדעתי, צריך לצמצם את האישורים הזמניים של מחזור אשפה ולהגדיל את האכיפה.

סמו סמוראי: לא יכול להיות שיש רק פקח אחד על שטח של עשרות אלפי קילומטר.

חמי דורון: אני מבין שאתה לא מייצג איזו מטמנה.

סמו סמוראי: אני מייצג אזור תעשייה שהפך למטמנה.

סמו סמוראי: לך יש שם יותר מניות מאשר לי, כיוון שזה רכוש של המדינה.

יגאל אך: אני הייתי רוצה לגעת בגורמים להטמנה פירטית.

יגאל אך: אתר הפירטי מספר אחד הוא אתר סריג.

יגאל אך: אם המחירים שאתה קבעת של 40 שקל לטון, אתה מעודד הטמנה פירטית.

יגאל אך: אני לא מבין איך הגעת למחיר של 40 שקל לטון.

חמי דורון: אני לא רוצה שתתקפו אחד את השני.

יגאל אך: ב"גלובס" התפרסם אתמול מאמר שמתייחס לאתר חירייה לגבי המתקן שהם הולכים להקים עכשיו לצורך מחזור פסולת בניין.

יגאל אך: הם מפרסמים מחיר של 18.5 שקלים לטון, וזה כולל דמי הרשאה של 2 מיליון שקלים לשנה, ליין ציוד של מיליון דולר, כולל החזר הון והוצאות שוטפות לתקופה של 4 שנים.

יגאל אך: לכן, אני לא מבין איך הוא קבע מחיר של 40 שקלים לטון.

יגאל אך: המחירים האלה הם אלה ששולחים את כל הפסולת לתחנות בתל אביב ומשם לשטחים.

יגאל אך: בחוק התכנון והבנייה יש תיקון לחוק המחייב כל תושב וקבלן להתקשר עם אתר מאושר כחלק מטופס תיאומים לצורך קבלת היתר בנייה.

יגאל אך: לא כל הרשויות מיישמות את זה, למרות ששר הפנים לשעבר, אלי סויסה, חתם על החוק הזה.

יגאל אך: המשרד לאיכות הסביבה ואני פנינו לעיריית יהוד בעניין הזה, לעירית ראשון לציון, עיריית בת ים ובני ברק.

יגאל אך: לא מעניין אותם השיטה.

יגאל אך: גם כאשר יש חוק, מחלקות ההנדסה לא מיישמות את העניין.

יגאל אך: מחלקות הנדסה של רשויות האחרות לא מבצעות סגירה של המעגל.

יגאל אך: אותו תושב או קבלן צריך להתקשר עם אתר פסולת מאושר על מנת למנוע מצב שהפסולת תיזרק בשטח של אותה רשות ושהתושבים ישלמו את הפינוי וההטמנה באתר מאושר מכספי הארנונה, אבל הרשות אינה בודקת שהפסולת אכן הגיעה לאותו אתר מאושר.

יגאל אך: הדברים האלה מובילים לכך שההחלטה ושיקול הדעת של היזמים הגדולים לגבי השינוע של הפסולת וההטמנה שלו, נשאר בידם.

יגאל אך: כאשר הם מקבלים הצעת מחיר זולה, הם יודעים שהמשמעות של כך היא השלכת הפסולת באתרים פירטיים ובשטחים הציבוריים.

יגאל אך: הם מתעלמים מהאחריות השילוחית שלהם.

יגאל אך: אני מדבר על קבלנים כמו סולל בונה, שיכון עובדים ועוד.

יגאל אך: ב-8 שנים האחרונות נפגשתי עם כולם.

יגאל אך: צריך לדעת שי פרצות בחוק ויש הבחנה בין רשות היחיד ורשות הרבים.

יגאל אך: במאי שלחתי לך פירוט של כל מה שקורה בסביבה שלי, במושבים ובשטחים הציבוריים.

שרון מדל-ארצי: אנחנו הגשנו הצעת חוק לתיקון העניין הזה.

יגאל אך: אי אפשר לבצע אכיפה בחלקות ב', השטחים שמאחורי הבתים הפרטיים במושבים, אלא רק בשטחים ציבוריים.

יגאל אך: ישנו גם חוסר תיאום בין המשטרה הכחולה לירוקה.

יגאל אך: אם שוטר כחול יראה לידו משאית פורקת פסולת, הוא לא יעשה שום דבר.

יגאל אך: את זה אני יודע מאנשים שעובדים איתי במשטרה הירוקה.

יגאל אך: כל המערך של האכיפה והעונשים אינו מרתיע.

יגאל אך: ברגע שאדם עושה חשבון של ההסתברות שהוא ייתפס והכסף שהוא יכניס לכסף, אין שום הרתעה.

יגאל אך: אם תיקח בחשבון שאצלי כל הטמנה עולה 300-400 שקלים והוא זורק כל נגלה כזו במחצבות של ראש העין ובסוף יום העבודה יש לו 4,000 שקלים בכיס, כפול 300 ימי עבודה בשנה, כפול ההסתברות שהוא ייתפס ויקבל 4,000 או 8,000 ברירת קנס, תראה שאין שום פרופורציה.

יגאל אך: זה כמו לזכות בלוטו.

יגאל אך: יש מפתח שקבעה התאחדות הקבלנים ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה, מפתח שמדבר על מטר טון פסולת למטר מרובע בניין.

יגאל אך: המפתח נקבע על 0.1 טון למטר מרובע.

יגאל אך: זאת אומרת 10 טון לכל 100 מטר בנייה.

יגאל אך: המפתח הזה אינו מעודכן ואינו נכון.

יגאל אך: נערך מחקר של המכון לבנייה של הגברת הדסה באום.

יגאל אך: היא למדה את הנושא והגיעה למפתח יותר גבוה.

יגאל אך: מסתבר שבסוף התהליך, גם אותם אנשים שעושים אישור התקשרות, בונים 100 מטר ושולחים אלי 10 טון, עושים מה שהם רוצים עם ה-10 טון הנוספים.

שמוליק ברנר: יכול להיות שמתקבל הרושם כי עיקר הבעיות הן באזור המרכז, אבל אסור לשכוח את הגליל, ששם יש מקומות נרחבים, במגזר כזה או אחר, שלא נקראים אתר פירטי, אלא פסולת מסוכנת מונחת סמוך למקומות יישום מסוימים וכלל לא מפונה.

שמוליק ברנר: בהתחשב בנכסים שיש לנו בגליל, במיוחד מקורות המים, כדאי להפנות את תשומת הלב לאזור הזה.

חמי דורון: אנחנו נשמח לקבל את הרשימה של האתרים האלה.

אהוד הלל: אנחנו מפעילים 5 מטמנות בישראל, 5 מטמנות המסודרות והמתקדמות ביותר.

אהוד הלל: יושבים כאן האנשים שמנהלים את אותם האתרים בצורה הטובה והמקצועית ביותר.

אהוד הלל: יחד עם זה, צריך להבין את המצוקה שעליה הם מדברים.

אהוד הלל: מדובר במטמנות שמושקע בהן הון עתק, על מנת לעמוד בתנאי שקובע המשרד לאיכות הסיבה, או בתנאים שקובעת חברת האם שלנו, כאש במקביל נמשכת הפעלה של מטמנות פירטיות.

אהוד הלל: מטמנה שהיא פרוייקט לאומי דוגמת אפעה, עומדת היום בחוסר כניסה של אשפה, היות והאשפה פשוט בורחת.

אהוד הלל: למשרד לאיכות הסביבה אין מספיק כוח אכיפה.

חמי דורון: האם אפשר להעריך כמה אחוזים זולגים החוצה?

יחזקאל תותחני: 20% מפסולת מעורבת.

23569: 80% מפסולת בניין.

איתן ספיר: לפי הסטטיסטיקה של המשרד לאיכות הסביבה, מתוך 7 טון, 1 מגיע להטמנה ו-6 לא מגיעים להטמנה.

איתן ספיר: מתוך הניסיון שלנו, זה עד יותר גרוע.

אהוד הלל: היות והפתרון הוא פתרון הקצה, התחום הזה משליך מיידית על כל תחום האשפה, החל ממכרזי האיסוף והמשך בהליך הטיפול כולל המחזור, כאשר החלופה הקיימת להליך טיפול תקין, היא עלות של שינוע בלבד.

אהוד הלל: כך כל השוק הזה נמצא בהתדרדרות פרועה.

אהוד הלל: אם לא ייעשה מעשה, הענף כולו יגיע למצב שבו ההישגים של השנים האחרונות, שרשם לזכותו המשרד, ייעלמו.

אהוד הלל: יש גורמים רציניים בשוק שמסוגלים ועושים עבודה טובה, אך הם מתמודדים עם מצב אבסורדי שבו רמת הפיקוח עליהם היא מאוד גבוהה.

אהוד הלל: אני אתן לכך דוגמא.

אהוד הלל: אנחנו פתחנו השנה את אתר טובלן.

אהוד הלל: האתר הזה עומד בסטנדרט הכי גבוה שאפשר.

אהוד הלל: הוא עמד מוכן ומושלם במשך 8 חודשים, כאשר על הגדר שלו נמשכה הטמנה במטמנה פירטית.

אהוד הלל: הקפידו איתנו שם על קצה קוצו של יוד, לא התחומי איכות הסביבה אלא בתחומי הבירוקרטיה, כמו רישוי ותקנות כניסה לאתר.

חמי דורון: האם מישהו טיפל בהטמנה הפירטית שהיתה שם?

יחזקאל תותחני: הבירוקרט היה הטומן הפירטי, המועצה האזורית.

יצחק בן לולו: מועצה אזורית בקעת הירדן.

אהוד הלל: היום יושבים שם אנשים חדשים שהבינו את הנושא וסייעו בפתיחת המטמנה החדשה, והבעיה נפתרה.

אהוד הלל: זו בעיה שחוזרת על עצמה בכל פעם.

אהוד הלל: באותה מתמנה פירטית לא היה שום אמצעי למניעת נזקים לסביבה.

אהוד הלל: יתרה מכך, היא המשיכה לגזול שטחים שאנחנו שילמנו עליהם ונמשיך לשלם עליהם לאורך השנים הבאות לגופים הציבוריים.

אהוד הלל: מהיום שאניח פתחתי את המטמנה הזו, הפקח של המשרד לאיכות הסביבה מבקר כל יום, ולפחות 3 מכותבים.

אהוד הלל: אני הייתי שמח אם הוא היה מסוגל להוציא שחזור של מה היה במטמנה הפירטית.

אהוד הלל: אני הייתי רוצה להציע לאדוני, ליזום חוק שזה עניינו, היות שכל תחומי איכות הסביבה בסופו של דבר מתנקזים לנושא של המטמנות.

חמי דורון: אתם חוזרים כל הזמן לנושא של החקיקה.

חמי דורון: חוקים יש בשפע.

חמי דורון: הבעיה היחידה היא אי אכיפה.

חמי דורון: מדינת ישראל היא אלופת העולם בחקיקה, אבל היא גם אלופת העולם באי אכיפה.

אהוד הלל: אני מדבר על חוק ראוי שיכלול בצידו גם את נושא האכיפה.

אהוד הלל: אנחנו מתפללים שהמשרד יצליח במאמצים שלו.

אהוד הלל: פסולת הבניין היא הנקודה הכאובה ביותר, בגלל הפיזור שלה בשטחים.

אהוד הלל: המצב האבסורדי הוא, שמעט מאוד גורמים ניסו להתמודד עם זה, בגלל ההילה של מי שעוסק בענף הזה.

אהוד הלל: אנחנו מפעילים אתר כזה מסודר עבור עיריית תל אביב.

אהוד הלל: אנחנו צריכים להתמודד שם עם גורמים פירטיים שפועלים בשטח העירייה ללא שום תקנה.

אהוד הלל: האמת היא, שאנשי הפיקוח פוחדים להתעסק איתם.

אהוד הלל: על האתר שלי מקפידים באכיפה ברמה קשה.

אהוד הלל: אני מבין את הצורך לאכוף ואני מעוניין לשדרג את זה, אבל אני לא יכול להתחרות עם אותם גורמים כאשר האכיפה היא כל כך נוקשה.

אהוד הלל: הגורמים החוקיים לא מסוגלים להמשיך ולהתמודד עם המצב הזה ללא תמיכה של גורמי איכות הסביבה והפיקוח.

אהוד הלל: העלמת עין מהקצה של הקצה של רשימת האיכויות, תעזור.

חמי דורון: אני מבין, שאתה רוצה שהמשרד לאיכות הסביבה יעגל את הפינות בהקשר לתקנות לגבי המטמנות החוקיות.

אהוד הלל: אני לא קורה להם לעגל את הפינות, אלא להיות סבלניים ביישום שלהן.

חמי דורון: אני הייתי מיעדיך שיהיה דבר אחר, שהמשרד לאיכות הסביבה יאכוף את החוק ואת התקנות על המטמנות הפירטיות.

עידית הוד-אלמוג: מה שהצלחנו לעשות כמרכז שלטון מקומי, הוא מפתח שקושר בין קבלת טופס 4 לייצור פסלת בניין, עם נוהל שמנחה את הרשויות איך לפעול.

יגאל אך: זה נכון שזה קיים.

חמי דורון: האם הוא מיושם?

עידית הוד-אלמוג: הנוהל מיושם על ידי מרבית הרשויות המקומיות.

קריאות: זה לא נכון.

23569: זה לא נכון אני אובייקטיבי אני לא מייצג אף אחד פה.

23569: אין לי מטמנות.

עידית הוד-אלמוג: הנוהל מיושם על ידי ועדות תכנון ובנייה.

עידית הוד-אלמוג: אני לא יודעת אם הוא מיושם על יד 100% מהרשויות, אבל לפי הטלפונים שאני מקבלת, הרבה מיישמים זאת.

חמי דורון: אני אגלה לך סוד, אני הייתי ועדת תכנון ובנייה במשך 10 שנים ולא נתקלתי בנוהל הזה מעולם.

עידית הוד-אלמוג: כי זה נוהל חדש יחסית.

עידית הוד-אלמוג: הוא קיים רק שנתיים.

אהוד הלל: הנוהל הזה מייצג בעיקר את יצרני הפסים, כי למטמנה החומר לא מגיע.

עידית הוד-אלמוג: הנוהל מיושם על ידי כל רשות שאני נתקלת בה.

עידית הוד-אלמוג: באותו סקר פסולת שנערך, העניין הזה נבדק ונמצא כי הנוהל מיושם בחלק מן הרשויות שנבדקו.

עידית הוד-אלמוג: הבעיה היא עם השיפוצניקים.

עידית הוד-אלמוג: צריך לחשוב איך מובילים את הפסולת הזו לאתרים.

חמי דורון: אני נסעתי ביום שישי בצוהריים לאתר פסולת יבשה מסוים, וראיתי רכבים של עירייה באו ופרקו שם את האשפה.

חמי דורון: לכן, אני לא כל כך מאמין שהרשויות המקומיות עושות מה שהן צריכות לעשות.

חמי דורון: אני לא קונה את זה, כי העובדות הן אחרות בשטח.

עידית הוד-אלמוג: צריך להפריד בין פסולת בניין לפסולת אחרת.

עידית הוד-אלמוג: אני דיברתי על נוהל פסולת בניין שנמסר לרשויות המקומיות, ואוכף את כל הנושא הזה.

עידית הוד-אלמוג: הוא מחולק גם לקטגוריות, כמה מיוצר מבנייה טרומית וכמה מיוצר מבנייה רגילה.

עידית הוד-אלמוג: כמובן שהנוהל מדבר על המינימום, כי אי אפשר לדבר על משהו שקבלן לא מייצר.

עידית הוד-אלמוג: לאחרונה, יצא מכרז של חברת בת של כל הרשויות המקומיות בישראל, החברה למשק ולכלכלה של השלטון המקומי, שכל רשות מקומית יכולה להשתמש בו.

חמי דורון: אתם רוצים לקחת 10% יותר ולכן הרשויות לא משתמשות במכרזים שלכם.

עידית הוד-אלמוג: זה לא נכון.

עידית הוד-אלמוג: יש הצלחה מאוד כבירה למכרז.

חמי דורון: אני מכיר את המכרזים הלאה.

חמי דורון: לוקחים 7% על פיקוח ועוד 3% על דמי הרשמה.

עידית הוד-אלמוג: זה אל מדויק.

עידית הוד-אלמוג: שם יש קשירה מדויקת והרבה רשויות התחילו לעבוד לפי המכרז הזה.

הרצל חזון: אני טוען, שאין תיאום בין הרשויות.

הרצל חזון: כאשר שופכים פסולת בשטח של המינהל, הוא לעיתים מעלים עין.

הרצל חזון: למינהל אין קשר עם העירייה, עם המועצה ועם המשרד לאיכות הסביבה.

הרצל חזון: כאשר המשרד לאיכות הסביבה רודף אחרי משאית זבל שפורקת את הפסולת במקום מסוים, זה ללא כל קשר לעירייה.

הרצל חזון: אילת זה מקום קטן שאפשר להשתלט עליו, אבל אין שליטה כי אין תיאום בין המשרד לאיכות הסביבה, רשות שמורות הטבע, עיריית אילת והמינהל.

הרצל חזון: כל אחד מנהל את העניינים שלו צריך שיהיה איזשהו גורם שיאחד את כל הרשויות האלה, על מנת לפעול נגד כל מפירי החוק.

איתן ספיר: הבעיה העיקרית היא פסולת בניין.

איתן ספיר: אני בא מאתר אלונית שנמצא בחדרה.

איתן ספיר: הרדיוס של הפסולת שמגיעה אליו הוא מדרום חיפה ועד נתנה.

איתן ספיר: אנחנו מדברים עם הרשויות המקומיות על הנוהל הזה כבר די הרבה זמן.

איתן ספיר: אם לשפוט על פי כמות פסולת הבניין שמגיעה לאתר, שאפשר לספור אותה על אצבעות שתי ידיים, שום דבר לא קורה.

איתן ספיר: כאשר אומרים נוהל, זה נשמע מאוד מסובך, אבל בסך הכל מדובר על קשר ישיר בין אתר הפסולת לבין אותו אדם שבונה.

חמי דורון: איך אתם נותנים דיווחים למשרד לאיכות הסביבה, לגבי כמה אתם קולטי בשנה, כמה נכנס וכמה יוצא?

איתן ספיר: הרישומים אצלנו מדויקים ואנחנו יכולים להעביר את זה למשרד לאיכות הסביבה, אבל זו לא הבעיה.

חמי דורון: האם אתם מעבירים את הנתונים האלה?

איתן ספיר: אנחנו מעבירים את זה.

איתן ספיר: בנושא של פסולת בניין, העבודה מתבצעת מול הוועדות המקומיות שאתה מכיר.

איתן ספיר: אם בא אדם שרוצה לבנות בית לוועדה מקומית, צריכים בסך הכל לבקש ממנו שיביא הסכם התקשרות עם אתר פסולת.

איתן ספיר: כאשר הוא מבקש טופס 4, צריכים לבקש ממנו שיוכיח שהוא הטמין את הפסולת לפי ההסכם.

חמי דורון: לא על כל שיפוץ אני צריך רשיון מוועדה מקומית.

איתן ספיר: יש מינימום של כמויות.

איתן ספיר: אנחנו מדברים על משהו גדול.

איתן ספיר: הבעיה היא אותם קבלנים.

איתן ספיר: הדגש הוא על הקשר הישיר בין אותו אדם שבונה בית לבין אתר הפסולת.

איתן ספיר: ברגע שיש מתווכים, שאלה הקבלנים, העניין יוצא משליטה.

איתן ספיר: זה המצב הקיים היום.

איתן ספיר: הרשויות אחר כך משלמות כפול.

איתן ספיר: מזהמים להן שטחים ציבוריים, הן מקבלות צווי פינוי מהמשרד לאיכות הסביבה וצריכות לממן את הפינוי של הפסולת הזו, וזאת בזמן שהפתרון הוא מתחת ליד.

איתן ספיר: אני לא מבין למה זה לא בא בצורה של הנחיה, אלא בצורה של הידברות בלתי נגמרת, כאשר הנושא הוא כל כך פשוט לאכיפה.

איתן ספיר: אנחנו קוראים עכשיו בעיתון שמוציאים פיקוח ויוצאים במבצע של מס הכנסה.

איתן ספיר: המדינה מתייחסת לפיקוח בתור משהו שמכניס לה כספים ולא בתור משהו שמוציא ממנה כספים.

איתן ספיר: יש אתרים פירטיים מאוד מסודרים, שחברות מפעילות אותם.

חמי דורון: אלה מעניינים אותנו במיוחד.

איתן ספיר: אלה אתרים ידועים.

איתן ספיר: זה 20% שנשאר שמכיל 80% מהפסולת, ולכן אני לא מצליח להבין את האמירה, שאין כסף לפיקוח, כי פיקוח זה דבר שמכנים כסף ולא מוציא כסף.

יחזקאל תותחני: קודם כל אני רוצה לברך על הקמת הוועדה הזו.

יחזקאל תותחני: אני נכנסתי לתחום הזה לפני מספר מועט של שנים, כאשר הראייה שלי היתה מאוד אופטימית.

יחזקאל תותחני: צריך לברך את המשרד לאיכות הסביבה על העבודה שהוא עשה בעשור האחרון, שלצערי, לא הושלמה.

יחזקאל תותחני: כמו בכל ענף שיווקי, אם אתה לא משלים את עבודתך, תמיד יהי הגורם הקטן ביותר שיהרוס לך את כל השוק.

יחזקאל תותחני: אני מדבר על אתרים סניטריים, אתרים לפסולת מערובת, שהם בעייתיים.

יחזקאל תותחני: כאשר מטמינים פסולת מעורבת בתנאים של פסולת יבשה, הנזקים הם עשרות מונים על פסולת יבשה.

יחזקאל תותחני: אתרים יבשים טומנים בתחומם פסולת מעורבת וגורמים נזק, ובנושא הזה אין אכיפה.

יחזקאל תותחני: למה אין אכיפה?

יחזקאל תותחני: את האתרים המסודרים קל מאוד לאכוף.

יחזקאל תותחני: לוחצים על הכפתור ומקבלים נתונים, כי האתרים האלה עובדים על פי הסדרם והתקנים המחמירים ביותר, אפילו יותר טוב מהדרישות של המשרד לאיכות הסביבה.

יחזקאל תותחני: לעומת זאת, יש היתרים כאלה ואחרים שאי אפשר לאכוף אותם.

יחזקאל תותחני: אתה לא יכול לתת להגיד לאתר שאין לו משקל להכניס רק 70 טון פסולת.

יחזקאל תותחני: הוא לא יידע כמה הוא הכניס, והא היתמם שהוא לא ידע והכניס בטעות 700 טון.

יחזקאל תותחני: כאשר תבוא לשאול אותו כמה הכנסת, לו יהי לו רישום בכלל.

יחזקאל תותחני: למה לתת לאחד כזה היתר?

יחזקאל תותחני: באתר אפעל הוקעו מיליונים רבים.

יחזקאל תותחני: לידו, במרחק של 15 קילומטר, העירייה טומנת באתר מורשה 100 טון פסולת ליום, שיכולים לסייע בטמנה באתר אחר.

חמי דורון: זאת אומרת שאתה מדבר על אתרים שהקיבולת שלהם היא מסוימת, אבל הם מקבלים הרבה יותר.

יחזקאל תותחני: אני טוען שאם לא יעשו שום דבר לשודד בנק, הוא ימשיך לשדוד.

יחזקאל תותחני: אני השקעתי 24,000,000 שקלים בשביל לקבל טון ראשון של אשפה.

יחזקאל תותחני: כל אתר אחר חופר בור או שיש בור קיים, ומתחיל לטמון בו אשפה.

יחזקאל תותחני: לכן, העסק הכלכלי כן צריך לעניין אותך.

יחזקאל תותחני: אם הוא לא יעניין אותך, אתה לא תוכל להתמודד עם זה.

יחזקאל תותחני: תמיד איפה שיהיה הרווח הקל, יהיו פושעים.

יחזקאל תותחני: אני יודע שהיום אני לא יכול להעלות אפילו בשקל את המחיר, כי בעורפי נושף מישהו שיכול לקבל 500 טון במקום 50 טון, או במקום 500 טון 1,500 טון, גם כן ליד אתר ביטחוני.

יחזקאל תותחני: למה אי אפשר לאכוף את זה?

דורון שוסטר: זה גוף ציבורי מנהל את זה.

יחזקאל תותחני: האגף הזה הוא גוף ציבורי, וגם הסיכון הכלכלי הוא מכסף ציבורי.

יחזקאל תותחני: אני לא מסכן כסף ציבורי אלא כסף של בעלי מניות.

יחזקאל תותחני: לאתר אבו די שנמצא לא רחוק מכאן, מגיעה כל הפסולת של ירושלים.

יחזקאל תותחני: מה שאתה מיצר פה, נקבר שם.

יחזקאל תותחני: זה לא חוקי לטעמי.

חמי דורון: אני מגיע לצד של משרדי הממשלה.

חמי דורון: אני מבין שאתם נמצאים בעמדת מגננה.

שרון מדל-ארצי: אנחנו מצאנו כי הבעיה של פסולת בניין, היא אחת הבעיות האקוטיות, כי הנושא של פסולת ביתית יחסית מוסדר.

שרון מדל-ארצי: הטמנה היא לא הפתרון האולטימטיבי לנושא של פסולת בניין, וכדאי לראות איך אפשר לקשור בין הגורמים, לכיוון של קידום המחזור של הפסולת הזו.

יחזקאל תותחני: כאשר האלטרנטיבה זה הוואדי, אי אפשר לעשות מחזור.

חמי דורון: זה לא הנושא שעומד כרגע על סדר היום.

חמי דורון: אנחנו רוצים לנסות למנוע את הזיהום ואת הנזקים שנגרמים כתוצאה מההטמנה הפירטית.

אילן נסים: חשוב לציין, שהמשרד פועל במסגרת חוקים ותקנות שניתנו לפי דין, ואנחנו גם פועלים לפי מסגרת של מינהל תקין.

אילן נסים: חשוב לזכור, כי במהלך העשור האחרון המשרד הוביל מהלך שהיו לו שותפים משרדים נוספים, כאשר באמצעות המהלך הזה הטיפול בפסולת ביתית הוסדר.

אילן נסים: אני חושב שצריך לעשות את ההפרדה בין הטיפול בפסולת המעורבת לטיפול בפסולת היבשה או פסולת הבניין.

אילן נסים: לגבי הפסולת הביתית, המדינה שלנו עשתה מהפיכה.

אילן נסים: נכון להיום, 95% מהפסולת הביתית המעורבת מטופלת בצורה סביבתית.

אילן נסים: פסולת הבניין היא אופרציה אחרת.

אילן נסים: אנחנו הובלנו עכשיו החלטת ממשלה בנושא.

אילן נסים: התמונה בנוגע לפסולת הבניין, היא שונה.

אילן נסים: רובה של פסולת הבניין עדיין מסולק ומועבר לאתרים לא מוסדרים.

אילן נסים: המפתח בעניין הזה לא נתון בידיים של המשרד לאיכות הסביבה, אלא בידיים של הוועדות המקומיות.

חמי דורון: אתה אומר שהמפתח נתון בידיים של הוועדות המקומיות, אבל אתם נותנים לאתרים האלה אישור.

טל שוחט: אנחנו לא נותנים אישור.

חמי דורון: לי יש מכתבים ביד ממנהל מחוז דרום שלכם, שנותן אישור למטמנה מסוימת לפעול כמטמנה שעומדת בכל התקנים של המשרד לאיכות הסביבה.

23569: הכוונה שלה, היא שהם לא נותנים רשיון עסק.

חמי דורון: אני לא מדבר על רשיון עסק.

חמי דורון: את הנוהל של קבלת רשיון עסק, אני מכיר.

חמי דורון: אתם נותנים את הסכמת

חמי דורון: כם שמקום מסוים יפעל בהתאם לתנאים שאתם דורשים.

ג’וש פדרסן: כאשר הוא עומד בדרישות סביבתיות כפי שהם נקבעים במסגרת רשיון עסק.

ג’וש פדרסן: זו מסגרת הסמכות של המשרד לפעול.

חמי דורון: הסרט שהבאנו כאן קודם, ממחיש בדיוק את העניין.

חמי דורון: אם על פי התנאים היה לו רשיון ואישור שלכם ל-4 דונם בלבד, ואחר כך הוא הרס כמעט 300 דונם ועבר הלאה.

חמי דורון: אחר כך הוא הגיש בקשה גם לתא שטח ג', ומנהל המחוז שלכם אישר את זה.

חמי דורון: זה השטח שלכם, זה לא קושר לרשות המקומית.

חמי דורון: התפקיד שלכם הוא לבוא לרשות המקומי ולומר לה שאסור לה לתת רשיון עסק במקרה כזה.

חמי דורון: איך אתם עושים את האכיפה הזו?

ג’וש פדרסן: מדיניות המשרד לאיכות הסביבה בפעילות של אתרי פסולת ואתיר מחזור, תיעשה רק באתרים מוסדרים על פי דין, עם היתר בנייה ורשיון עסק.

ג’וש פדרסן: מבחינתנו העיקר הוא, תנאים נוספים ברשיון עסק, לשמירה נאותה של הסביבה.

ג’וש פדרסן: זה הנימוק העיקרי מהראייה הצרה יותר של המשרד לאיכות הסביבה, כי התנאים הסופיים ברשיון עסק מאפשרים לנו פיקוח ראוי על אתרי פסולת.

ג’וש פדרסן: אני מדבר גם על התשתיות, התפעול השוטף למניעת מפגעים וגם על הסוגיה הנרחבת לגבי סגירה, שיקום והחזרת המצב לקדמותו.

ג’וש פדרסן: הדברים האלה קיבלו חיזוק בספטמבר 2003 בהוראה מפורשת של המנכ"לית.

ג’וש פדרסן: כל זה על פי סמכויות המשרד, על פי כללי מינהל תקין באופן סדיר, כמו שרשות ממשלתית פועלת.

חמי דורון: אני רוצה לדעת, מה אתם עושים בפועל.

חמי דורון: לייצר ניירות זו לא חוכמה.

חמי דורון: לשלוח מכתבים והתראות, זו גם לא חוכמה.

ג’וש פדרסן: למשדר לאיכות הסביבה יש משאבים דלים ומוגבלים.

ג’וש פדרסן: יש לנו בין 30-40 מפקחי משטרה ירוקה לכל הארץ לכל הסוגיות, כולל בסוגיה של חומרים מסוכנים, בסוגיה של זיהום אוויר, זיהום ים וכו'.

ג’וש פדרסן: בערך 40% מתיקי האכיפה של המשרד הם בתחום הפסולת.

דורון שוסטר: יש לכם 600 תיקים.

מקס שושני: מתוך 30 יש 6 באילת.

ג’וש פדרסן: אופן ההתבטאות אינה ראויה.

ג’וש פדרסן: לפני שנתיים התקבלה החלטת ממשלה בנושא הטיפול בפסולת בניין.

ג’וש פדרסן: הרים וגבעות נאמרו, היו אמורים להיות מיליוני שקלים על מנת להכפיל את התקנים במשרד לאיכות הסביבה, אבל הדבר הזה לא התממש.

ג’וש פדרסן: תקציבים לא הגיעו, ואנחנו עושים את זה באמצעים דלים.

ג’וש פדרסן: המשרד לאיכות הסביבה פועלת לאכיפה עד כמה שהיא יכולה.

ג’וש פדרסן: באתר א.

ג’וש פדרסן: א אשדוד היו סך הכל 3 תאי הטמנה, א', ב' ו-ג'.

דורון שוסטר: היתה סמכות לתת אישור או לא?

ג’וש פדרסן: לגבי כל תא הטמנה, נדרש היתר בנייה ורשיון עסק נפרד.

ג’וש פדרסן: את היתר הבנייה ואת רשיון העסק לא נותן המשרד לאיכות הסביבה.

ג’וש פדרסן: תא א' הסתיים, לאתר ב' ניתנו תנאים ברשיון עסק, אבל הוא הפר את התנאים הנוספים ברשיון עסק שניתנו על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

ג’וש פדרסן: ביולי החל מהלך אכיפה של מנהל מחוז דרום, ובאוגוסט הוצא צו סגירה לתא ב' ו-ג' שפעל ללא היתר, כי זה נעצר בוועדת התכנון והבנייה.

חמי דורון: אתה יודע למה לא נתנו לו היתר?

ג’וש פדרסן: אבל זה לא משנה.

חמי דורון: רצו כן לתת לו היתר, אבל בגלל מכתב שלי, שבו אמרתי שאסור להם לתת לו את ההיתר כי זה לא בסמכותם, הם עצרו את ההיתר.

חמי דורון: לאחר מכן, הם קיימו ישיבה נוספת וכתבו כי הם נותנים את ההיתר בכפוף להסכמה של ועדה מחוזית.

ג’וש פדרסן: זה לא קשור לסמכויות של מנהל מחוז דרום של המשרד לאיכות הסביבה.

חמי דורון: הטענה בוועדת התכנון היתה, שהאתר עומד בתקן ויש את האישורים של המשרד לאיכות הסביבה.

ג’וש פדרסן: זה אחד מהאספקטים שבוחנים אותם, אבל אחר כך המשרד חזר בו והאתר הזה נסגר.

ג’וש פדרסן: אני רוצה להמשיך.

ג’וש פדרסן: אתר לוד נסגר.

ג’וש פדרסן: אתר תל תאומים נסגר גם כן, בעקבות התהליך של המשרד לאיכות הסביבה.

חמי דורון: מה לגבי האתר בקיבוץ נען.

ג’וש פדרסן: הוא נסגר ושוקם.

ג’וש פדרסן: ירוק לסביבה יש גם כן צו סגירה מינהלי של מחוז צפון.

חמי דורון: מה לגבי כפר קאסם?

ג’וש פדרסן: אין שם פעילות יותר.

ג’וש פדרסן: ועדת התכנון הפעילה את סמכותה על פי חוק התכנון ובנייה והוציאה צו הפסקת פעילות מבחינת קליטה נוספת.

ג’וש פדרסן: במקרה זה, זו היתה סמכות ישירה של ועדת תכנון ולא סמכות שהיא תקיפה יותר, של המשרד לאיכות הסביבה.

ג’וש פדרסן: במגבלות שי לנו, אנחנו פועלים.

ג’וש פדרסן: אם יתנו לנו פי 2 תקנים, אנחנו נפעל בפי 2 תיקים.

ג’וש פדרסן: המדיניות היא ברורה, ואנחנו פועלים לקדם אותה על פי סמכותנו.

ג’וש פדרסן: אם מסתכלים 10 שנים אחורה, רואים הישגים, וזה נאמר פה על גם ידי אנשים אחרים.

ג’וש פדרסן: אנחנו נמשיך לפעול.

חמי דורון: אחרי המוסד התכנון המקומי שעושה בלגן בדרך כלל, יש מוסד תכנון מחוזי.

חמי דורון: ישנם פקחי בנייה של ועדה מחוזית ושל משרד הפנים.

חמי דורון: איך אתם עובדים מולם?

אילן נסים: יש לנו פעילות מאוד ענפה מול הוועדה.

ג’וש פדרסן: אתה מה שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו עושים במסגרת הסמכויות הישירות שלנו.

ג’וש פדרסן: לגבי סמכויות שאינן סמכויות ישירות שלנו, אנחנו לא יכולים להגיד.

חמי דורון: אני רוצה לדעת אם אתה משתף פעולה עם מוסדות התכנון המחוזיים ועם משרד הפנים.

ג’וש פדרסן: יש נציג של המשרד לאיכות הסביבה בוועדות המחוזיות, ושם באה לידי ביטוי העמדה של המשרד לאיכות הסביבה.

ג’וש פדרסן: לגבי פסולת מעורבת יש את תמ"א 16, שהיא תוכנית מתאר ארצית לתפרוסת של אתרי פסולת.

חמי דורון: לוועדות מחוזיות יש פקחי בנייה.

ג’וש פדרסן: למה לא הגיע לכאן נציג משרד הפנים.

חמי דורון: הם שלחו מכתב, כי הנושא אינו בתחום סמכותו של המשרד.

חמי דורון: אנחנו נפנה לממלא מקום השר או לשר המיועד בנושא.

אילן נסים: ממה שג'וש אמר, אפשר להבין כי אנחנו מתחמקים מהעניין.

אילן נסים: אנחנו לא מתחמקים מהעניין הזה.

חמי דורון: הוא לא דיבר עליך, הוא דיבר על משרד הפנים.

חמי דורון: לוועדה המחוזית יש פקחים.

חמי דורון: אני למדתי, שכאשר מנהלים עסקים, לומדים לאחד סוגים שונים של עסקים וסוגים שונים של פעילויות כדי להקטין עלויות.

חמי דורון: כך, אם לך יש פקח של משטרה ירוקה שאמור לכסות תא שטח מסוים ואתה יודע שאתה לא יכול לכסות את כולו, אתה יכול להיעזר גם בפקח של משרד הפנים שעובד באותו אזור.

חמי דורון: השאלה שלי, היא האם הדברים האלה נעשים או לא.

אילן נסים: זה נעשה.

אילן נסים: כל הזמן מדברים על האתר הנעלם שליד הבסיס.

חמי דורון: אני לא מדבר רק עליו.

חמי דורון: אנחנו מדברים על הרבה מאוד אתרים.

אילן נסים: מבחינתנו, כל חריגה שאנחנו מודעים אליה, כמו בכל הדוגמאות שהועלו כאן, אנחנו פועלים לאכיפה, כאשר האכיפה שלנו מתבצעת גם מול יחידת פיקוח של הוועדה המחוזית.

אילן נסים: מעבר לכך, בפאן של הפסולת היבשה, המשרד לאיכות הסיבה מוליך ומוביל עם כל ועדה מחוזית, תוכנית אב לטיפול בפסולת בניין ובפסולת יבשה.

אילן נסים: נכון להיום, בכל הוועדות יש התחלה של איתור שטחים כדי שאפשר יהיה לגזור מהם תוכניות מפורטות שבהם או יטמינו פסולת או יטפלו בפסולת בצורה של מחזור, גריסה והפקת משאבים.

אילן נסים: אם אנחנו לוקחים לדוגמא את הפעילות במחוז הצפון או במחוז הדרום, אנחנו רואים שתוכנית שלא מתייחסת לפתרון של פסולת בניין, התוכנית לא עוברת הלאה.

אילן נסים: עד שאין פתרון מובנה לפסולת הבניין שתווצר בה, התוכנית לא מתקדמת.

אילן נסים: מתחיל להיווצר תהליך של עצירת הבנייה עד למציאת פתרון.

אילן נסים: לא נוצר מצב שבו הבנייה מקדמת את המשק, פותחת מקומות עבודה ויוצרת בעיה שמטאטאים אותה מתחת לשטיח.

חמי דורון: האם אתם מקבלים דיווח שוטף על כמויות החומר שנכנס מהמטמנות החוקיות?

אילן נסים: לפי חוק רישוי עסקים, אנחנו מקבלים מכל אתר דיווח שנתי, כאשר הפרמטרים הם, כמויות, מקורות ומאזנים של פסול.

חמי דורון: אז אתם מבינים ש-80% מהפסולת היבשה לא מגיעים למטמנות אליהן הם אמורים להגיע.

טל שוחט: אין מטמנות.

טל שוחט: זה נכון שאפר לעשות אכיפה וללכת לכל האתרים הפירטיים, אבל השאלה היא אם זה הפתרון.

טל שוחט: הפתרון לפסולת הבניין לא קיים כרגע.

טל שוחט: חסר מערך שלם של טיפול בפסולת בניין.

טל שוחט: אם היו היום אתרים אליהם אפשר היה להפנות את הפסולת, זה היה בסדר.

טל שוחט: יש מספר מאוד מצומצם של אתרי פסולת בניין.

חמי דורון: השאלה היא, האם המספר המצומצם הזה של האתרים הוא חוקי ועומד בתקנים.

חמי דורון: אותי וגם אתכם זה לא צריך לעניין שלעירייה מסוימת זה לא נוח להעביר את זה לאותו מקום כי זה עולה לה עוד 100 שקלים.

אילן נסים: חלק מהבעיה נוצרה בגלל שאנחנו מיהרנו וסגרנו אתרים.

חמי דורון: מה זאת אומרת?

חמי דורון: אתם סגרתם אתר שהוא אתר פירטי, שנעשה בלחי שום תכנון, בלי שום רשיון, בלי שום הגנה מינימלית על איכות הסביבה.

אילן נסים: מצד אחד באים בטענות על כך שאנחנו לא סוגרים אתרים, ומצד שני, כאשר אנחנו מוכיחים שאנחנו כן סוגרים, זה יוצר בעיה.

חמי דורון: כאשר אתה סוגר אתר פירטי, אותה רשות מקומית שהשתמשה באתר הפירטי צריכה לחטוף.

חמי דורון: זה בדיוק כמו סמים.

חמי דורון: אני לא מחפש את הסוחר, אלא את הקונה.

חמי דורון: אתה יודע מה עשתה עכשיו המשטרה בלוד?

חמי דורון: היא נכנסה ללוד, שמה מחסומים בכבישים, ושאלה כל אדם שהגיע במונית אם הוא גר שם או לא.

חמי דורון: כך היא סגרה את כל הכספומטים בלוד.

אילן נסים: אני אשמח אם תקנה לי סמכויות פעולה מול הועדות המקומיות.

דורון שוסטר: יש לכם סמכויות.

אילן נסים: אנחנו לא מצליחים לקבל סמכויות פעולה מול הוועדות המקומיות.

חמי דורון: אם ראש העיר שופך זבל במטמנה פירטית, הוא עובר על חוק רישוי עסקים.

חמי דורון: הוא לא יכול לתת רישוי עסק למטמנה פירטית, כי בתוך חוק רישוי עסקים הוא צריך לקבל חתימה של ממ"י ושלכם, שהוא עומד בסטנדרטים.

חמי דורון: אם הוא לא קיבל חתימה שלכם, הוא אל יכול לתת רשיון עסק.

חמי דורון: אם הוא לא נותן רשיון עסק לאותו אתר ושופך שם זבל, תעמיד אותו לדין.

ג’וש פדרסן: אנחנו עושים את זה.

חמי דורון: אני מבין שזה לא נוח לכם להתעסק עם ראשי רשויות.

אילן נסים: זה לא נכון.

אילן נסים: אנחנו יכולים להראות לך תיקים שנפתחו מול ראשי רשויות.

דורון שוסטר: אתם לא עושים כלום.

ג’וש פדרסן: במצב שבו יש רשויות מקומיות שמחזיקות באתרי פסולת ואפשר להגדיר אותם כמפעיל אתר, יש עשרות תיקי חקירה פליליים של המשרד לאיכות הסביבה כנגד רשויות מקומיות.

חמי דורון: כמה העמדות לדין היו?

ג’וש פדרסן: היו 13 העמדות לדין בשנת 2004.

ג’וש פדרסן: היו 13 גזרי דין בתחום הפסולת.

ג’וש פדרסן: צריך לזכור, שזה צריך לכלול כתב אישום כולל.

ג’וש פדרסן: המשרד לאיכות הסביבה עושה פעילות אכיפה פלילית מול רשויות מקומיות, אבל הגשת כתב אישום דורשת את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

ג’וש פדרסן: יש הנחיות ומגבלות בעניין הזה.

ג’וש פדרסן: יש את המדיניות של היועץ הממשלתי של אכיפה, ובפוף לזה ניתנו 13 גזרי דין בשנת 2004, באכיפה בתחום הפסולת מול רשויות מקומיות.

ג’וש פדרסן: זו כמות לא מבוטלת.

ג’וש פדרסן: זה מתוך 100 פסקי דין שהמשרד לאיכות הסביבה קיבל בשנה.

חמי דורון: לעניות דעתי, זו כמות מזערית.

ג’וש פדרסן: אבל לא ניתן להגיד שהמשרד לא פועל.

חמי דורון: אתה אל שמעת אותי אומר שהמשרד לא פועל.

חמי דורון: אני חושב, שהוא לא מנצל את כל מה שהוא יכול לעשות.

ג’וש פדרסן: לא משנה מה אנחנו עושים, זה לא מספיק טוב.

חמי דורון: אם אנחנו נמצאים במצב שבו יש כל כך הרבה אתרים פירטיים וכל כך הרבה מקומות שבהם הדברים נעשים שלא כחוק, אז אתם לא עושים מספיק.

חמי דורון: הכי קל לבוא ולומר, שאין תקציב.

חמי דורון: יכול הליו שאתם צריכים לעשות שינוי בסדרי עדיפויות.

חמי דורון: אני לא השר לאיכות הסביבה וזו לא הבעיה שלי.

אילן נסים: מה התקציב של המשרד?

חמי דורון: התקציב הכולל של כל המשרד של הוא 200.000.00 שקל.

אילן נסים: פחות.

חמי דורון: הוא לא פחות.

חמי דורון: הוא היה 204.000.000 בשנת 2004.

אילן נסים: תקציב הפסולת היה 50,000,000 ועכשיו הוא 4,000,000 שקלים.

חמי דורון: אני מסכים איתך שזה פחות ממה שהחרדים קיבלו עכשיו ב-48 שעות.

חמי דורון: אני מוכן לעזור לכם בחקיקה אל מול הרשויות המקומיות, כאשר תבואו ותגישו איזה כלים אתם צריכים.

חמי דורון: אם תתחבאו ומפעם לפעם תגידו שאתם צריכים כסף, אף אחד לא ישמע אתכם.

חמי דורון: עכשיו, אחרי 56 שנים אתם אומרים שחסר לכם כלים אל מול הוועדות המקומיות.

חמי דורון: תגידו מה חסר לכם.

חמי דורון: ועדת הפנים ואיכות הסביבה הזו, היא ועדה מאוד ירוקה בקדנציה הזו.

חמי דורון: אנחנו בהחלט בעד איכות הסביבה.

חמי דורון: לוועדה הזו יש הרבה כוח שאתם יכולים לנצל.

חמי דורון: מר רוזנטל, אני מבין שאתם עשיתם כל מיני תחקירים ויש לכם הרבה חומר ועובדות.

23569: כולם צודקים והמדינה מטונפת.

23569: צריך לציין שהמשרד עשה מהלך מאוד יפה בנושא הזבל הביתי.

23569: 90% מהזבל הביתי נטמן כהלכה.

23569: לעומת זאת, המדיניות בנושא האשפה המוצקה גובלת בשערורייה.

23569: יש מדיניו סותרת בתוך המשרד.

23569: מצד אחד הם רוצים שיהיו הרבה מטמנות, ואז הם מכשירים או נותנים אישור למטמנות לא חוקיות, כמו בכפר כאסם, ומצד שני הם אומרים שאין מספיק מטמנות ולכן כדאי להכשיר גם את אלה שאינן חוקיות, ואז צועקים בעלי המטמנות החוקיות, ואז הם אומרים שזה לא נעים וסוגרים מטמנות.

23569: זו מדיניות מבולבלת,לא אחידה ולא ברורה שמנוצלת.

23569: אני מסכים איתך כי במדינת ישראל יש יותר מדי חוקים ופחו מדי אכיפה, אבל פה החוק הוא מאוד בעייתי, כי זה מאפשר לאנשים פה לזרוק את האשמה על הרשויות המקומיות.

23569: ריבוי הסמכויות הוא מטורף.

23569: מי אחראי על הזבל?

23569: אף אחד.

23569: זה כמו לתת לאיגוד השודדים לשמור על הבנקים.

23569: לעיריות יש אינטרס עצום בכל הקשור לזבל.

23569: הרי חלק גדול מהמטמנות הלא חוקיות מופעלות על ידי רשויות מקומיות.

23569: החקיקה בנושא הזה היא לא לעניין.

23569: הרעיון שיביאו טופס 4, הוא מסורבל.

23569: זה נכון שיש להם 40 פקחים לכל ענייני איכות הסביבה, וזה בלתי אפשרי לפקח על הכל.

23569: זה כמו שלמשטרת ישראל היו 2,000 שוטרים שצריכים להתמודד עם כל המשימות, במקום 24,000 שוטרים.

23569: המצב הזה גורם להרבה מאוד עבריינים להיכנס לתחום הזה.

23569: הפקחים של המשרד לאיכות הסביבה פוחדים להיכנס להרבה מאוד אתרים לא חוקיים.

23569: בשבוע שעבר הייתי אצל אחד בפרדס כץ, וחוץ ממכות לא היה שם כלום.

23569: כאשר פונים למשטרה, גם המשטרה פוחדת להתערב.

23569: כאשר אתה רוצה לעשות פעולה בנושא הזה ואתה מבקש עזרה ממשטרת ישראל, זה במקום ה-900 בסדר העדיפויות שלהם.

23569: יש בעיה באכיפה, יש בעיה במדיניות הלא ברורה והעמימות הזו גורמת לבעיה.

23569: בסופו של דבר הדיון הזה הוא דיון כלכלי.

23569: הנהג שמפנה את הזבל יוצא בלי אגורה מהאתר של שוסטר.

23569: הוא אומר לעצמו שאם הוא לא ירוויח, הוא יזרוק את הזבל ברחוב.

23569: בסופו של דבר אנחנו נשלם יותר.

23569: אני מציע שלא לגבות בכלל כסף מהאתרים.

23569: זה נשמע מופרך, אבל זה לא כך, כי בסופו של דבר אנחנו משקיעים את הכסף הזה.

עידית הוד-אלמוג: האם אתה רוצה להטיל מס על הטמנה?

23569: כן.

23569: כמו שמתקצבים את המים מתשלומי הארנונה, אפשר גם לתקצב את הזבל בארנונה.

23569: אחרת לא יהיה סדר.

23569: אם הנהג לא יפחד לזרוק זבל באתר לא חוקי ולא יהיה לא תמריץ כלכלי, המדינה שלנו תטבע בזבל.

מיטל להבי: אני מצטרפת לאמירה, שזה בנוי על הפאן הכלכלי.

מיטל להבי: אם אנחנו מסתכלים על הפאן הכלכלי, אנחנו רואים שזה מתחיל בממ"י שהיא בעלת הקרקעות.

מיטל להבי: בהרבה מקרים, הרשות המקומית לא מגיעה להסכם עם ממ"י על דמי חכירה ואין מדיניות ברורה על דמי חכירה, וכבר בנקודה הזו נוצר פלונטר.

מיטל להבי: האתר מופעל אבל ממ"י לא מאשרת את זה.

מיטל להבי: דמי חכירה נלקחים הכל מיני אומדנים שלא ברורים.

מיטל להבי: אני חושבת, שכמו שממ"י צריכה להקצות קרקע למבני ציבור פר יחידות בנייה שהיא בונה, היא צריכה להקצות מטראז' מסוים להטמנת פסולת בניין על מספר יישובים שהיא בונה.

מיטל להבי: זה צריך להיות אינטרס שלה, כי רוב הפסולת מושלכת אצלה.

מיטל להבי: אני הצטרפתי לוועדת העורכים של מחוז תל אביב.

מיטל להבי: משרד הפנים יושב עם המשרד לאיכות הסביבה, משרדי הממשלה, העיריות והרשויות.

מיטל להבי: בתל אביב אין מטמנות, יש אתרי מעבר בעיקר.

מיטל להבי: אני ראיתי, שהאצבע מתחילה להיות מופנית כלפי השיפוצניקים וכלפי הקבלנים.

מיטל להבי: רואים אותם כפורעי החוק.

מיטל להבי: אם לא נדע להסתכל על התמריץ הכלכלי של האנשים האלה, שהם פרטנרים בנושא של פסולת וצריכים להיות חלק מהדיאלוג, אז אנחנו נהפוך קבוצה שלמה לפורעי חוק ועבריינים, קבוצה שניתן לרתום אותה לתהליכי רישוי מוסדרים של פינוי פסולת.

מיטל להבי: זו קבוצה שאנחנו חייבים לדעת לעבוד איתה, עם אתרי מעבר מוסדרים, על מנת להגיע לזריקת פסולת בצורה מוסדרת.

מיטל להבי: אני חייבת לציין, שהשנה נעשה צעד חכם מצד המשרד לאיכות הסביבה.

מיטל להבי: נאמר לי כי מהשנה זריקת פסולת בניין למטמנות המוסדרות תיחשב בקיזוז של אחוזי מחזור של הרשות המקומית.

מיטל להבי: זה תמריץ לרשות המקומית.

עידית הוד-אלמוג: אף אחד לא שמע על זה.

אילן נסים: עלתה בקשה כזו, אבל כדי שזה ייכנס אנחנו צריכים לדעת מהו המונה ומהו המכנה.

אילן נסים: הבעיה בתל אביב, היא שאנחנו לא יודעים מה במכנה.

אילן נסים: זה מאוד פשוט להוסיף רק למונה, כי היא יכולה להגיע ליותר מ-100% מחזור, אבל זו לא הדרך.

אילן נסים: כאשר מוסיפים פריט מסוים אל תוך התחשיב, צריך לדעת לכמה נגיע מתוך הסך הכל.

מיטל להבי: אם עירית תל אביב או עירייה אחרת בארץ תרוויח 5% מחזור כתוצאה מזה, זה רווח שיעודד את הרשות לפעול כחוק וללכת לאתר מוסדר.

מיטל להבי: חמי, אתה דיברת על איגום משאבים.

מיטל להבי: אני חושבת, שכמה שיותר גורמים שהם בעלי אינטרסים לעצור את התחנות הפירטיות יחברו יחיד, ככה נוכל לייצר את הפתרונות הנכונים.

שלום גולדברגר: אני לא ארחיב על הנושא הבריאותי, כי כולם יודעים מהן ההשלכות של המטמנות הפירטיות.

שלום גולדברגר: בנושא הכלכלי אני גם לא אגע, כי משרד הבריאות לא מתעסק עם כסף.

שלום גולדברגר: אני רציתי להעלות נקודה אחת כבדה מאוד, שקשורה לנושא החוקתי.

שלום גולדברגר: כל הנושא של חוק רישוי עסקים נותן את כל הסמכות בידי הרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה.

שלום גולדברגר: אני נותן גיבוי לאילן מהמשרד לאיכות הסביבה.

שלום גולדברגר: אנחנו מרגישים שאנחנו נמצאים בחזית של דבר שאין לנו את הסמכות לגביו.

שלום גולדברגר: יש ניגוד אינטרסים בין הרשויות המקומיות לדברים שהם צריכים לעשות.

שלום גולדברגר: הן צריכות לפקח על הדברים, לבצע אותם ולאשר אותם, כאשר המשאבים אצלן.

חמי דורון: גם השרויות המקומיות יכולות להגיד שהן נמצאות בתוכניות הבראה והן לא מסוגלות לעשות שום דבר.

שלום גולדברגר: משהו בחוק רישוי עסקים, שנותן אחריות כפולה לשני אנשים, גורם לכך שהדברים ייפלו בין הכיסאות.

חמי דורון: אני רוצה לסכם את הישיבה.

חמי דורון: אני מבקש מכולם לשתף פעולה איתנו.

חמי דורון: אנחנו לא מתכוונים בישיבת המשנה הזו להסתפק באיזו ישיבה או שתיים, לתת לאנשים לקטר ולהגיד שעשינו את שלנו.

חמי דורון: אני לא יודע מה אורך החים של הקדנציה הזו, אבל אני רוצה לטפל בנושא הזה כמיטב יכולתנו.

חמי דורון: אנחנו מתכוונים לצאת לסיור במטמנות החוקיות וגם במטמנות הלא חוקיות.

חמי דורון: אנחנו רוצים לבוא לשם, לראות מה נעשה במקומות הלאה ומה המשרדים הרלוונטיים עשו בעניין.

חמי דורון: חשוב לי לקבל מכם עזרה.

חמי דורון: אנחנו צריכים את השמות של המקומות שאנחנו עדיין לא יודעים עליהם.

חמי דורון: אנחנו רוצים לקבל בכתב את כל האינפורמציה שאתם דיברתם עליה כאן.

חמי דורון: חלק הבטיחו שישלחו זאת, אבל לא התקבל עדיין החומר הזה.

חמי דורון: אני מתכוון לפעול בהליך של חקיקה, למרות שאנחנו יודעים שהממשלה לא אוהבת לחוקק חוקים בנושאים האלה.

חמי דורון: אני רוצה שאתם תגידו לנו מה אתם רוצים שאנחנו נקדם בחקיקה בנושא של הוועדות המקומיות, כדי שנוכל לתת לכם את הכוח הזה.

חמי דורון: בזה מיצינו את השלב ההתחלתי.

חמי דורון: אנחנו נעמוד עם כולם בקשר.

חמי דורון: אני מבקש שאתם תראו את זה כמהלך דו צדדי.

חמי דורון: אל תחכו שאני או עוזרי יתקשרו אליכם בנושא הזה.

חמי דורון: אני מתכוון לערוך ישיבה נוספת בעוד שבועיים, ולבדוק עם שר הפנים או ממלא מקומו, מדוע נציגי משרד הפנים לא הגיעו לכאן.

חמי דורון: תפקידו של משרד הפנים הוא לאכוף את החוק על הרשויות המקומיות, וועדות התכנון המקומיות, ולכן נציג של משרד הפנים היה צריך להיות כאן.

חמי דורון: אנחנו הזמנו נציג של מינהל התכנון, אבל הוא לא הגיע.

חמי דורון: ראש הממשלה, שהוא ממלא מקום שר הפנים, צריך לתת תשובות בעניין הזה.

חמי דורון: אני מקווה שעד מרץ, שזה אורך החיים שניתן לוועדת המשנה הזו, נוכל להגיע לפתרונות פרקטיים.

חמי דורון: תודה רבה, הישיבה נעולה.