ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 35, 2004-11-22 10:00

לאה נס: בוקר טוב.

לאה נס: זהו דיון מעקב בתחום שכבר דנו בו לפני כחצי שנה בנושא שני מפעלים באזור עכו - תעשיות אלקטרוכימיות וקרית הפלדה.

לאה נס: להזכירכם, לפני חצי שנה הוועדה התריעה מפני אסון שיכול להתרחש בגלל החומרים המסוכנים שמאוחסנים, והיתה דעה שהאחסון שלהם לא בטוח ומסכן את הציבור, ויכול להיות אירוע טרגי מצער.

לאה נס: בית-המשפט הטיל בהחלטה שלו על המשרד לאיכות הסביבה חובה לסלק את החומרים המסוכנים במפעל.

לאה נס: במהלך הישיבה שלנו גם נקבל תשובות מהמשרד לאיכות הסביבה לגבי המשך הטיפול בחומרים המסוכנים המאוחסנים, אבל מכיוון שהבנו שהמפעל הולך לחדש את פעילותו - הוא היה בפירוק ויש עכשיו קונים שעומדים לרכוש את המפעל ולהפעיל אותו - אנחנו יודעים שהמשרד לאיכות הסביבה סגר לפי צו מינהלי את המפעל בגלל הבעיות הזיהומיות והסביבתיות שנגרמו בעקבות המפעל.

לאה נס: אנחנו רוצים לדעת האם יש דברים חדשים ואיך בכלל קורה שהוחלט להפעיל את המפעל מחדש.

לאה נס: נמצאת פה נציגה של עמותת אזרחים למען איכות הסביבה והגליל, שתציג את הרקע ותביע את העמדה - וכן נציגים של הקיבוצים בסביבה, מגמה ירוקה, תושבי כרמיאל והסביבה, עמותות הסביבה וצלול.

לאה נס: ליאורה אהרון:

לאה נס: המגמה הזאת לא ברורה לנו ואנחנו מנסים להבין בכלל - גם לגבי התעשיה הזאת וגם לגבי תעשיות נוספות - מי מרוויח מכל הסיפור הזה ומי משלם.

לאה נס: עד ששמענו לאחרונה רבות על תעשיות אלקטרוכימיות, עברו עשרות שנים של שקט תעשייתי באזור, בעצם משנות החמישים.

לאה נס: שנת הפתיחה של המפעל היא 1952.

לאה נס: המפעל הזה פעל במשך 50 שנה כמעט באין מפריע והזרים עשרות טונות של חומרים מסוכנים אל הסביבה, אל הים, אל האוויר ואל הקרקע.

לאה נס: היו לאורך כל שנות הפעילות שלו חריגות בעשרות אלפים, במאות אלפים מהתקנים השונים, ובכל זאת המפעל המשיך לפעול.

לאה נס: דוח של המכון לחקר הימים והאגמים משנת 2002 - השנה האחרונה שבה המפעל הזה עוד פעל - מדבר על כך שמפרץ חיפה הוא האזור הימי המזוהם ביותר בארץ.

לאה נס: הוא מכיל ריכוזים גבוהים של מתכות כגון: קדמיום וכספית, ומדינת ישראל - הוא קובע - מתייחסת אל הים התיכון כאל מזבלה ימית, והנזק הוא בלתי הפיך.

לאה נס: כספית זהו חומר מאוד מאוד מסוכן.

לאה נס: אותו דוח מצביע על האשמים העיקריים.

לאה נס: המזהמים העיקריים אלה תעשיות אלקטרוכימיות ונחל הקישון.

לאה נס: הם האחראים העיקריים על זיהום של מפרץ חיפה.

לאה נס: יש לנו כאן ציטוט מדבריו של פרופ' פינקלשטיין מבית-חולים "שערי צדק", אשר מדבר על מגיפה חמורה שהתרחשה ביפן, במפרץ מנמטה, ב- 1951, כאשר אלפי אנשים מתו מהרעלה כתוצאה מפליטת כספית ממפעל.

לאה נס: הכספית נספגת באצות ומגיעה אלינו דרך שרשרת המזון.

לאה נס: בעצם אנחנו צריכים לזכור שתעשיות אלקטרוכימיות ייצרו כלור בשיטה טכנולוגית שמשתמשת בכספית, ובהיתר ההזרמה שלה היה מותר להזרים כספית לים.

לאה נס: אנחנו גם יודעים מעובדים שתיארו בפנינו הזרמה לא חוקית של כספית לים.

לאה נס: תעשיות אלקטרוכימיות בעצם עלו לכותרות בתנופה בקיץ 2004 כאשר עשרות אלפי טונות של חומרים מסוכנים - חלקם נפיצים - הוחזקו בשטח המפעל, בעצם ללא בעלות, ללא היתר, ואז המשרד לאיכות הסביבה התריע על כך שאם החומרים האלה לא יפונו מיידית - בעצם עלול להתרחש אסון בסדר גודל מאוד מאוד גדול.

לאה נס: אנחנו באותה תקופה התחלנו לדרוש מהמשרד לאיכות הסביבה מידע ואז הגיע לידינו הדוח הזה - דוח של ועדת הבדיקה לאירועי חומרים מסוכנים שערך המשרד לאיכות הסביבה ביולי 2004.

לאה נס: ניתוח מתוך הדוח מדבר על כך שבזמן שהמפעל פעל באופן שגרתי, הוא בעצם פלט פי 20 יותר ממה שמותר בתקן האירופאי לפליטה של VCM, הוא חומר מאוד מאוד מסוכן.

לאה נס: היו"ר לאה נס:

לאה נס: אני מבינה שבעקבות כל הפליטות האלה בעצם המפעל נסגר.

לאה נס: ליאורה אהרון: לא.

לאה נס: הדוח הזה מדבר על אירועים שקדמו בהרבה זמן לשריפה, זאת אומרת בשגרה הוא פלט כך - והמשרד לאיכות הסביבה ידע על כך.

לאה נס: גם חריגות של EDC - חריגות של פי 30 מהתקן המותר.

לאה נס: היו חריגות שהן בסדרי גודל לכל ארובה, ויש במפעל כמה ארובות.

לאה נס: לפי הערכה שלנו יש כשש ארובות, וכל ארובה פלטה בסביבות 12 קילוגרם לשעה VCM.

לאה נס: בסך הכול, פלט המפעל לאוויר רק בשנת 2002 מאה טון של VCM.

לאה נס: על ההשלכות החמורות שיש לנתון הזה על הבריאות של התושבים בסביבה ג'ימי ירחיב לאחר מכן, הוא מהקואליציה לבריאות הציבור.

לאה נס: היו"ר לאה נס:

לאה נס: אני חייבת לציין שאני המומה מכך שמשרד הבריאות לא הופיע לוועדה וטען שאין לו שום קשר לנושא הזה.

לאה נס: אם ועדה שמתעסקת במפגעי איכות הסביבה, כאשר במפגעים האלה אנחנו עוסקים משום שהם משפיעים על בריאות הציבור, ואם מי שאמון על בריאות הציבור לא רואה עניין - לא פלא שאנחנו מגיעים לכאלה נתונים.

לאה נס: ליאורה אהרון: נכון.

לאה נס: היו"ר לאה נס:

לאה נס: אם משרד הבריאות חושב שאין לו שום קשר לנושא ולא רוצה לקחת אחריות ולהיות מעורב בבריאות הציבור - לא פלא שאנחנו מגיעים לכאלה מצבים.

לאה נס: ליאורה אהרון:

לאה נס: הצצה פנימה לתוך המפעל היא לא אפשרית לאזרח רגיל, אף אחד לא מורשה להיכנס למפעל מסוג כזה.

לאה נס: אף פעם לא הורשינו, אבל קיבלנו את התמונות האלה - תמונה אחת מעובד שעבד במפעל וזו תמונה שהורדה מאתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: שתי התמונות הללו מראות מכלים של חומרים מסוכנים שהם מבוקעים, ולמעשה הם דולפים.

לאה נס: למטה אתם רואים את הצנרת של המפעל - הכל היה מאוד מאוד חלוד ולא מתוחזק.

לאה נס: זה חלק מהממצאים של ועדת החקירה, שהמתקנים היו לחלוטין לא מתוחזקים, וקדמו לאירועים האלה של השריפות כל מיני אירועים אחרים שלא הגיעו בכלל לידי פרסום ושנבעו כתוצאה מתחזוקה לקויה במשך שנים.

לאה נס: אנחנו שואלים איך נתנו למפעל כל-כך מסוכן להמשיך להתקיים בצורה תחזוקתית כל כך לקויה, כשזה מסכן לא רק בריאותית-סביבתית אלא בטיחותית, עשרות אלפים מהתושבים באזור.

לאה נס: אני רוצה לשאול את השאלה המהותית והעקרונית שבגללה אנחנו כאן, לדעתי.

לאה נס: אם הולכים לחדש כעת את המפעל - והמשרד לאיכות הסביבה הוא זה שמקדם את חידוש המפעל, על-פי הבנתי - אנחנו רוצים להבין מי הולך להרוויח מחידוש ההפעלה - האם בעלי המפעל ירוויחו, האם המדינה תרוויח, האם העובדים ירוויחו, ואיך התושבים אמורים להרוויח מכך.

לאה נס: אני רוצה להציג פה דברים שנאמרו לי על-ידי עובדים מהמפעל, שלא הגיעו לכאן מכיוון שהם חולים - ולא רציתי להטריח אותם עד לכאן - אבל את אבי בוזגלו, שאני מציינת פה את שמו, הבאנו למשרד של המנכ"לית כדי שהוא, מגוף ראשון, יספר את הדברים.

לאה נס: אנשי המשרד לאיכות הסביבה נפגשו אתו ושמעו את הדברים.

לאה נס: הוא אחד מתוך 14 אנשי צוות שעבד במתקן האלקטרוליזה, מתקן לייצור כספית, והוא ממש מתאר שרשרת שלמה של התנהלות כושלת מצד הנהלת המפעל וגם הרשויות השונות שאמורות היו להתריע על מה שמתרחש שם.

לאה נס: מתוך 14 אנשי צוות שעבדו אתו, 7 חלו במחלות מאוד מאוד קשות - למעשה פגיעה מאוד קשה של הכספית במערכת העצבים, 2 מתו.

לאה נס: ד"ר קורט למש ממשרד העבודה, בראיון ל"בולדוג", אומר שהוא לא יודע על המפגעים, ובבדיקות פתע שערך במפעל הוא מצא שהכל תקין.

לאה נס: העובדים, לעומת זאת, מדווחים על כך שכל פעם לפני שהיו מגיעות כל מיני בדיקות הם היו מצחצחים את המפעל ומכינים אותו במשך שלושה ימים ל"מסדר המפקד".

לאה נס: היו"ר לאה נס:

לאה נס: דווקא העניין של הצחצוח זה לא מה שמוכיח.

לאה נס: אם יש בקעים - זה לא העניין אם יהיה מבריק או מצוחצח, לא מדובר פה על ניקיון.

לאה נס: ליאורה אהרון: את צודקת, אבל יש פה בעיה של עשרות אנשים שמתו וחלו במחלות מאוד מאוד קשות - כמו אפרים ביבי, שנפטר בשנת 2000 מפגיעה קשה של כספית שפוגעת במערכת העצבים, שבעצם חשפה את המערכת החיסונית שלו והוא בסופו של דבר מת מסרטן.

לאה נס: כך הוא נראה, במשקל 28 קילוגרם כמה ימים לפני שהוא נפטר.

לאה נס: היו"ר לאה נס: כל האנשים האלה שחלו, האם הם לא תבעו את המפעל?

לאה נס: ליאורה אהרון: הם תבעו - לא כולם - המשפטים שלהם מתנהלים במשך שנים מאוד מאוד ארוכות בבתי המשפט, ותמיד המפעל יכול לשכור רופא תעסוקתי שיעיד נגדם למעשה, וזאת בעיה מאוד מאוד קשה שהיא ידועה.

לאה נס: אני רוצה להתריע כאן שבעצם מי שיפסיד מההפעלה החדשה של המפעל הם קודם כל העובדים והתושבים, שהם משלמים מחיר בריאותי כבד - ולא סתם הדגשתי את המילה כבד מכיוון ש- VCM ידוע כאחד מהגורמים העיקריים שפוגעים בכבד.

לאה נס: היו"ר לאה נס:

לאה נס: האם נמצאים כאן נציגים מעיריית עכו?

לאה נס: ליאורה אהרון: לא.

לאה נס: היו"ר לאה נס: אני רואה שהם לא מוטרדים.

לאה נס: ליאורה אהרון: הם כן מוטרדים.

לאה נס: אני לפחות הבאתי מכתב מראש העיר.

לאה נס: היו"ר לאה נס: אבל בכל אופן, זה כמו שמשרד הבריאות לא מיוצג פה - ועוד מעט נדבר גם על המשרד לאיכות הסביבה - זה שראש העיר או נציגים מהעירייה, שאמורים לייצג את התושבים, לא נמצאים פה זה תמוה.

לאה נס: ליאורה אהרון: את צודקת, אני גם לא מבינה למה אין כאן נציגות של העירייה.

לאה נס: משה סוכר: אני פה בתור נציג רפא"ל, אנחנו נמצאים צמוד למפעל - 5,000 עובדים.

לאה נס: היו"ר לאה נס: נשמע אותך.

לאה נס: בכל אופן, נציג רשמי מעיריית עכו היה צריך להיות פה בישיבה.

לאה נס: ליאורה אהרון: ג'ימי יציג עוד מעט עודפי תחלואה מובהקים שלהערכתנו כן קשורים לפעילות של המפעל הזה, וכמובן שהנזקים גם גוררים אחריהם אובדן כספי גבוה לאוכלוסיה, ולא רק לה - גם למדינה.

לאה נס: יש אובדן כספי מאוד גבוה מכיוון שעלויות הבריאות הן מאוד גבוהות.

לאה נס: הסביבה משלמת בהרס בלתי הפיך של המערכות האקולוגיות; התעסוקה נפגעת משום שאזור התעשיה עכו - יש בו בעצם יחסית הרבה פחות מקומות פרנסה ליחידת שטח מאשר אזור תעשייה בר-לב או תרדיון.

לאה נס: זאת תעשייה עתירת שטח שאין בה יחסית הרבה עובדים.

לאה נס: הפיתוח התיירותי של עכו מאוד מאוד נפגע.

לאה נס: המפעלים האלה - לא רק זה אלא גם הבא שנדבר עליו - נמצאים בשערי העיר לכל מי שבא מדרום וזה גם בהחלט מראה לא מאוד מלבב למי שנכנס.

לאה נס: חוץ מזה, כמובן התעשייה הזאת - בפגיעה החמורה שלה לסביבה ולאקולוגיה - היא לא משפרת את התדמית של עכו כעיר שמיועדת לשימור על-ידי "אונסקו".

לאה נס: כל האזור הזה נפגע מתדמית שלילית מאוד מאוד קשה.

לאה נס: לפחות בדיון הקודם הציגו אנשי עיריית עכו - ראש העיר בעצמו - את זה שהוא פשוט לא מצליח להביא תעשייה אחרת לאזור התעשיה הזה, והוא הראשון שדורש בכל במה אפשרית - חוץ מכאן - שהתעשיה הזאת לא תחודש.

לאה נס: אנחנו התייעצנו עם פרופסורים מומחים מהטכניון.

לאה נס: פרופ' עמוס נוטע - ששוחחתי אתו בחודש האחרון מספר שיחות - הוא זה שאמר לי שלמעשה לאחר אירועי ה-11 בספטמבר פיקוד העורף החמיר את התרחישים האפשריים לגבי הנחישות של ארגוני חבלה לבצע פעולות טרור, ולכן כל ההוראות לביצוע סקרי סיכונים שונו.

לאה נס: סקר הסיכונים שקיים במשרד לאיכות הסביבה משנות ה-80 הוא מיושן, הוא לא רלוונטי, ואנחנו התייעצנו עם מומחים שמצהירים על כך שטווחי הסיכון שעלולים לגרום לנזקים בריאותיים בלתי הפיכים ולמקרי מוות באוכלוסיה, חורגים אל מעבר לגדר המפעל ועד לאזורים המאוכלסים בציבור האזרחי.

לאה נס: עשרות אלפי אנשים חיים בתוך טווחי הסיכון.

לאה נס: אם חס וחלילה יקרה שם איזשהו אירוע - לא רק אירוע טרור, גם אירועים אחרים - כל מיני כשלים עלולים לקרות מכיוון שמאוחסנים שם מאות ואלפים של טונות של חומרים מסוכנים, ביניהם כלור - כאשר אירוע של פיצוץ בכלור יכול לקטול עשרות אלפי אנשים מסביב, כלומר לא נזק בריאותי אלא נזק של חיים.

לאה נס: בעקבות הדיון שנערך כאן לפני חצי שנה התקיים דיון נוסף בבית-המשפט, וסגנית בית-המשפט המחוזי בחיפה, השופטת בלהה גילאור, הורתה ב- 21 ביולי על סגירת המפעל בדיון שנערך בבקשה של המשרד לאיכות הסביבה לעיון מחודש בהחלטתה.

לאה נס: בית-המשפט קבע כי החומרים המסוכנים הנמצאים בשטח המפעל יפונו באחריות המשרד לאיכות הסביבה, ואני חייבת לציין את כל הפעילות גם של הוועדה וגם של הארגונים האחרים, שהשופטת בעצם הפכה את החלטתה, כי חודש לפני כן היא החליטה שכדי להיפטר מהחומרים המסוכנים המפעל צריך להתחיל לפעול ובעצם הפעולה שלו הוא ישתמש בחומרים וכך ייפטר.

לאה נס: זאת היתה החלטה מאוד תמוהה, אנחנו כמובן התנגדנו לה ובעקבות ההד הציבורי, היא הודתה בכך בזמן הדיון שהיא הושפעה מהפרסומים בכלי התקשורת אודות הנעשה במפעל ואודות החומרים המסוכנים המאוחסנים בו.

לאה נס: השקף הבא מראה תמונה מהעיתון צפון 1.

לאה נס: בעצם היא מבטאת את רחשי הלב של התושבים באזור.

לאה נס: כתבו כאן:

לאה נס: פירוק המפעל הגדול הראשון בארץ בגלל בעיות של איכות סביבה, "תזוז נא חבית חומר הנפץ מלפנינו".

לאה נס: אני חושבת שהמשפט הזה די ממחיש את רחשי הלב של התושבים באזור, שמאוד שמחו על כך שהמפעל הזה נסגר.

לאה נס: במאמר מוסגר אני חייבת לציין שאני, כמי שמכירה את דרך התנהלות הדברים, עוד לא שמחתי בשלב ההוא בכלל כי ידעתי שכבר אז מתנהלים מגעים לרכישה והפעלה מחדש של המפעל.

לאה נס: ראש העיר עכו, מאז ועד היום, כבר מספר פעמים התבטא גם באירועים בתוך העיר ומחוץ לעיר וגם במכתבים אל מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה ואל השר החדש.

לאה נס: אני אצטט את מכתבו למנכ"לית המשרד, מיקי הרן: "שמחתי לשמוע כי את עצמך הצהרת כי היזם שיגיע יצטרך קודם כל לנקות את השטח".

לאה נס: זאת נקודה מאוד חשובה שלא התייחסתי אליה – אנחנו יודעים על כך שהוטמנו מאות טונות של כספית בשטח המפעל ומחוץ למפעל.

לאה נס: הם נעלמו, שלמה כץ בעצמו הצהיר על כך בתוכנית "בולדוג" שלא ברור לאן נעלמו כמה מאות טונות של כספית, ואין ספק שצריך לנקות את שטח המפעל, וכך גם דרשה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: פה שמעון לנקרי מחמיר ואומר שלדעתו אין די בכך.

לאה נס: הוא חושב שעצם שאלת הפעלתו המחודשת ולא תנאיה, צריכה להישקל, ואני חושבת שזו נקודה מאוד מאוד חשובה שגם אנחנו צריכים לדרוש פה מהמשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: היו"ר לאה נס: לא הייתי אומרת: ולא תנאיה.

לאה נס: גם התנאים.

לאה נס: ליאורה אהרון: גם התנאים, אבל לפני שמציבים תנאים, לשאול האם זה נכון בכלל שמפעל כזה ימשיך להתקיים בלב אוכלוסיה אזרחית, על פי הנתונים שהצגתי קודם.

לאה נס: "לאור האמור לעיל", הוא מסכם, "אין חולק כי פתיחתו של המפעל מחדש תוך שימוש בתשתיות המיושנות הקיימות בו מהווה מפגע בטיחותי, בריאותי וסביבתי ממדרגה ראשונה.

לאה נס: חתום: שמעון לנקרי, ראש עיריית עכו.

לאה נס: "

ג'מס קריקון: אני קראתי את הדוח הזה – ואתם יודעים שעברית זה לא החלק החזק אצלי – אבל אני הבנתי שזה חֶלֶם.

ג'מס קריקון: בדוח הזה רואים בצורה ברורה שהמשרד לאיכות הסביבה ידע מה הבעיה, ואני אציג מספרים.

ג'מס קריקון: התקן שלפיו המפעל הזה עבד היה תקן שניתן על-ידי משרד הבריאות ב- 1981.

ג'מס קריקון: התקן הזה אומר שלמפעל הזה מותרות פליטות בגבול של 5 PPM, VCM.

ג'מס קריקון: היו"ר לאה נס: הבנתי שגם פה חרגו.

ג'מס קריקון: ג'מס קריקון: באמריקה ובעולם גם מדברים על גבול של 5 PPB.

ג'מס קריקון: פה, המשרד לאיכות הסביבה אפשר למפעל הזה להמשיך לעבוד כשהוא פי 1000 מאשר מקובל בעולם מבחינת התקן.

ג'מס קריקון: באמריקה למשל מייצרים מעל חמישה מיליון טון VCM, PVC.

ג'מס קריקון: בארצות הברית גם יש פליטות – אי אפשר למנוע, אפילו שקיימות משרפות וטכנולוגיה חדשה.

ג'מס קריקון: בארצות הברית, מתוך 48 מפעלים שמייצרים את ה- VCM נפלט סדר גודל של 330 טון VCM לאוויר בשנה.

ג'מס קריקון: המפעל הזה – לפי המספרים של המפעל בעל-פה ב- 2002, שאני לא מאמין בהם, כאשר נמסרו לי מספרים אחרים ב- 1998 – נפלט 94 טון לאוויר בשנה.

ג'מס קריקון: זאת אומרת, בארצות הברית מדובר על 48 מפעלים וכאן על מפעל אחד.

ג'מס קריקון: היו"ר לאה נס:

ג'מס קריקון: ג'מס קריקון: VCM זה בקטגוריה הכי גבוהה.

ג'מס קריקון: EDC – יש סיכוי רב שהוא גם מסוכן לאדם.

ג'מס קריקון: כמובן, הוא פוגע בכל מיני דברים אחרים.

ג'מס קריקון: אני רוצה לציין שה- VCM גם פוגע בלב.

ג'מס קריקון: בארצות הברית יש שמונה מפעלים שמייצרים EDC, שפולטים לאוויר 58 טון EDC בשנה.

ג'מס קריקון: המפעל הזה – לפי דברי המפעל – זורק יותר מ- 1000 טון.

ג'מס קריקון: זה מצב בלתי נסבל ובלתי אפשרי.

ג'מס קריקון: הסטטיסטיקה עגומה, את זה אנחנו כבר יודעים.

ג'מס קריקון: זאת לא עבודה שלי, זו עבודה של חוקרים – שאני מוריד בפניהם את הכובע – עבודת נמלים של חוקרים ממשרד הבריאות.

ג'מס קריקון: זאת הסטטיסטיקה שלהם, לא שלי.

ג'מס קריקון: היו"ר לאה נס:

ג'מס קריקון: אז הם כן קשורים לנושא שלנו היום – משרד הבריאות.

ג'מס קריקון: ליאורה אהרון: כן, אבל הם לא פה.

ג'מס קריקון: ג'מס קריקון:

ג'מס קריקון: אנחנו יודעים שהחומרים האלה פוגעים בכבד, בכליות, במערכת הרבייה.

ג'מס קריקון: פה מישהו טומן את ראשו באדמה, אבל בדוח הזה כולם יודעים.

ג'מס קריקון: היו"ר לאה נס:

ליאורה אהרון: הם לא פורסמו.

ליאורה אהרון: אנחנו ביקשנו אותם בבקשת חופש מידע, וקיבלנו אותם אחרי דרישה.

ג'מס קריקון: הדוח הראשון שיצא על הסרטן הוא של מיכה בר חנא.

ג'מס קריקון: אני רוצה לציין שארבעת המקומות בארץ שמובילים בצורה ברורה מבחינת לימפומת הודג'קינס – שזה סרטן שקשור ל- VCM – הם: קרית מוצקין, קרית ביאליק, קרית ים ונשר, וכאן מדובר על 70% יותר מאשר הממוצע הארצי.

ג'מס קריקון: היו"ר לאה נס:

ג'מס קריקון: לוקח לחוקרים הרבה זמן לבדוק.

ג'מס קריקון: הפרסום הרשמי יצא בסוף 2003.

ג'מס קריקון: אני קיבלתי את האינפורמציה כמה שנים לפני כן.

ג'מס קריקון: פרסמו את זה בחוץ-לארץ, לא נתנו לפרסם את זה בארץ.

ג'מס קריקון: היו"ר לאה נס:

ג'מס קריקון: האינפורמציה שאני קיבלתי היא בערך מלפני שלוש שנים.

ג'מס קריקון: רשמית זה יצא רק בשנה שעברה – לגבי החלק האחרון.

ג'מס קריקון: היו"ר לאה נס:

ג'מס קריקון: לגבי סרטן יש נתונים – מיכה בר חנא דיווח על כך בעיריית חיפה.

ג'מס קריקון: הוא מדווח שמבחינת מחלת הסרטן, האזור הזה מוביל.

ג'מס קריקון: גם לגבי מחלות לב יש נתונים, אבל זה לא התפרסם ברבים.

ג'מס קריקון: היו"ר לאה נס:

ג'מס קריקון: יוסי ענבר, סמנכ"ל תעשיות מהמשרד לאיכות הסביבה - אני מצרה על כך שמנהל מחוז הצפון שלמה כץ, שהוזמן – גם היינו אתו בקשר בוועדות קודמות – משום-מה, המשרד לאיכות הסביבה לא חשב שהוא צריך להיות פה בישיבה.

ג'מס קריקון: שמענו ממנו לפחות, גם אחרי סגירת המפעל וגם בהמשך, דעות מאוד נחרצות לגבי המפעל הזה.

ג'מס קריקון: הן כמובן היו אחר מעשה ולא לפני מעשה, אבל הייתי שמחה לשמוע ממך לגבי הנתונים שהוצגו פה.

יוסי ענבר: אני אדבר בקצרה על נזקי העבר.

יוסי ענבר: האמת שלא באתי מוכן לענות לגבי נזקי העבר.

יוסי ענבר: היו"ר לאה נס:

יוסי ענבר: אם נחליט שזאת ועדת חקירה – אז נקרא לזה ועדת חקירה.

יוסי ענבר: היו"ר לאה נס:

יוסי ענבר: אם תתני לי להסביר עד הסוף – אני אשתדל לענות.

יוסי ענבר: אני רק אומר שאני מקווה שלא באתי לוועדת חקירה, כי זאת אופרה אחרת.

ליאורה אהרון: אתם לא פרסמתם.

ליאורה אהרון: אנחנו ביקשנו את המידע בבקשת חופש מידע.

יוסי ענבר: ראשית, הנתונים שנמצאים בידי החברים המכובדים באו מהמשרד לאיכות הסביבה.

יוסי ענבר: שנית, המפעל היה נתון בתוכנית הפחתת פליטות, כפי שאנחנו עושים במפעלים רבים בארץ.

יוסי ענבר: צריך לזכור שהמשרד לאיכות הסביבה נכנס למאות ולאלפי מפעלים שזיהמו במשך עשרות שנים, ויש שתי אפשרויות.

יוסי ענבר: היתה תוכנית הפחתת פליטות למפעל הזה, שאני חושב שהיא מוזכרת בדוח, אבל זה לא רלוונטי כי המפעל נסגר.

יוסי ענבר: זה לא שהמשרד לא היה מודע לכך שהמפעל פלט פליטות חריגות.

יוסי ענבר: היו"ר לאה נס:

יוסי ענבר: אין בידי הנתון כרגע, אני אספק לכם אותו.

יוסי ענבר: צריך לזכור שברקע – ואני לא בית-משפט, והנושא מצוי בבית-משפט – אבל כנראה, ואני אומר עם כל הזהירות לגבי תהליכים שנמצאים בבית-משפט, מנהלי המפעל דיווחו משהו אחד ועשו משהו אחר, לא רק כלפי המשרד לאיכות הסביבה אלא גם כלפי הבעלים שלהם, כי עובדה- המפעל הזה הידרדר במשך מספר שנים כתוצאה מתחזוקה לקויה כאשר כלפי חוץ דווח, גם כלפי בעלי המניות כנראה – אני אומר שוב, אני רוצה הכל לסייג לפרוטוקול כי הנושא נמצא בבתי-משפט – דיווחו שהכל כשורה, ומתקנים ומסדרים.

יוסי ענבר: אפילו מדובר כאן על רכישה של מתקן של שריפת האוויר וטיפול בו.

יוסי ענבר: המתקן כבר הגיע לנמל בארץ.

ג'מס קריקון: לא מדויק, אבל לא משנה.

יוסי ענבר: הוזמן, כמעט הגיע, וחזר חזרה כי המנהלים בפועל של המפעל דירדרו אותו למצב שאליו הגיע, הפיצוץ הזה לא קרה מעצמו אלא כתוצאה מתחזוקה לקויה.

יוסי ענבר: היו"ר לאה נס:

יוסי ענבר: תמיד שואלים למה באים כל הזמן בתלונות אלינו, אז אומרים: כי אנחנו היחידים שעונים.

לאה נס: אתם עושים מה שאתם חייבים לעשות.

לאה נס: יוסי ענבר: זה בסדר, אבל אחרים אינם.

לאה נס: הייתי מעדיף, אם אפשר, לדווח מה קרה מאז שנפגשנו כאן לאחרונה ואיפה אנחנו נמצאים כיום.

לאה נס: בית-המשפט - כמעט בלשונו - מסר את מפתחות המפעל למשרד לאיכות הסביבה, מה- 21 ביולי המפתחות אצלי בכיס, ואני מנסה למסור אותם הלאה.

לאה נס: המשרד לאיכות הסביבה, נכון לרגע זה, הוציא מתקציבו הדל 7 מיליון שקל עד עכשיו על תחזוקת המערכות ופינוי חלק מהחומרים המסוכנים מיידית.

לאה נס: אני אומר - המשרד לאיכות הסביבה התריע על כך שיש סכנה, בעיקר מה- VCM, והיו עוד חומרים.

לאה נס: פינינו את החומרים הבעייתיים ביותר - הפרוקסידים, לאחר מכן אנחנו פועלים לפינוי חומרים נוספים.

לאה נס: החומר המסוכן הבא זה ה- VCM, אנחנו מקווים לפנות אותו בתחילת חודש דצמבר.

לאה נס: העסק מאוד מורכב, מאוד מסובך.

לאה נס: היו"ר לאה נס: בשבעה מיליון הללו, מה כבר פיניתם?

לאה נס: יוסי ענבר:

לאה נס: היו"ר לאה נס: מה פיניתם משם?

לאה נס: יוסי ענבר: פינינו משם את הפרוקסידים, פינינו הרבה חומרים פליטים, חלק מהכספית, ועכשיו אנחנו אמורים לפנות את ה- VCM - הליך מאוד מסובך, מאוד מורכב.

לאה נס: רק כדי להמחיש - הנושא התעכב עד עכשיו כי אין אף חברת ביטוח בעולם שמוכנה לבטח את התהליך הזה.

לאה נס: דרך המפרק פנינו לחברות בחוץ-לארץ, הם לא מוכנים להיכנס לכך.

לאה נס: היו"ר לאה נס:

לאה נס: אז איך אפשר באמת לקיים מפעל כזה?

לאה נס: יוסי ענבר: אנחנו לא מקיימים מפעל כזה.

לאה נס: היו"ר לאה נס: הרי יש מפעלים כאלה בעולם.

לאה נס: יוסי ענבר: אני מדבר על המצב כפי שהמפעל נמצא כרגע.

לאה נס: אף אחד לא חולק על מה שהוצג פה, אני לא חולק על כך.

לאה נס: אפשר להתווכח אבל אני לא נכנס למספרים, זה ממש לא רלוונטי.

לאה נס: המפעל - כשהוא עבד, לקראת הסיום שלו, הוא היה על סף קריסה ושנה הוא לא מתופעל, יושב על שפת הים.

לאה נס: לא צריך להיות גאון כדי לדעת שברזל וים לא הולכים יחד, העסק שם אכול וחלוד ועלול לקרות שם אסון, ולכן אנחנו שם.

לאה נס: אנחנו נהיה שם עד שנפנה את ה- VCM, ואני מקווה שזה יקרה עד מחצית חודש דצמבר.

לאה נס: צריך להביא אניה, אין אניות.

לאה נס: זה מסובך.

לאה נס: היו"ר לאה נס: בינתיים אנחנו נמשיך להתפלל.

לאה נס: יוסי ענבר: את תתפללי, זה בסדר.

לאה נס: היו"ר לאה נס: זה מה שנראה לי שנותר.

לאה נס: יוסי ענבר: הנושא תחת שליטה כרגע, ואני אומר - לקחנו על עצמנו משימה שהמשרד מבחינה כלכלית, כספית, עוד מעט הוא זה שיהיה בפשיטת רגל כי 7 מיליון שקל לתקציב המשרד לאיכות הסביבה זה המון כסף.

לאה נס: היו"ר לאה נס: אני מסכימה אתך, אבל אני מקווה שהמפרק צריך לשאת בתשלום אחר כך.

לאה נס: יוסי ענבר: ולכן ערערנו את אותו ערעור בבית-משפט, אבל כל פעם שהגענו לבית-משפט נעצו לנו עוד מסמר בארון, נתנו לנו עוד אחריות.

לאה נס: לגבי ההפעלה או אי-הפעלה של המפעל - צריך לזכור שמי שהם בעלים של השטח זה לא המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: אנחנו לא מוכרים, אנחנו לא קונים, אנחנו רק משלמים כרגע, אבל מי שמוכר את המפעל זה כונס הנכסים הרשמי של מדינת ישראל.

לאה נס: הבעלים של המפעל זה הבנקים והכונס, בטח לא המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: לפעמים אני אומר לצערי כי פיסת קרקע כזאת על שפת הים - יש לה משמעות.

לאה נס: פנו אלינו יזמים.

לאה נס: פנה יזם שרוצה להפעיל את המפעל מחדש - דיברנו עליו גם בפעם שעברה.

לאה נס: אני מקווה שהיום, המשרד לאיכות הסביבה יעביר לו טיוטת תנאים מקדימים לרשיון עסק.

לאה נס: כפי שנאמר גם לחבורה הנכבדה הזאת וגם לראש עיריית עכו - אנחנו דורשים את הפעלת המפעל בהיבט של הסביבה, בייחוד פליטות לאוויר, למים ולים.

לאה נס: היו"ר לאה נס: לא שקלתם לא לאפשר את עבודת המפעל במקום שהוא?

לאה נס: זה שצריך תנאים חדשים זה ברור לכולם, ודאי גם לכם, אבל השאלה אם זה לא הזמן עכשיו, אחרי כל ההיסטוריה הדי מצערת של חריגות כל השנים והמיקום שלו ליד הים, השאלה אם באמת זה הזמן להפעיל אותו במקום שבו הוא נמצא.

לאה נס: יוסי ענבר: אנחנו לא אלה שקובעים.

לאה נס: היו"ר לאה נס: אתם אבל נותנים אישור.

לאה נס: אתם יכולים להגיד שיש סקר סיכונים.

לאה נס: יוסי ענבר: אני אבהיר את עמדת המשרד.

לאה נס: האזור הוא אזור תעשייה, יש שם 450 דונם, ותכף נדבר על מפעלי הפלדה, יש שם כמה אלפי דונמים.

לאה נס: אני מעריך שזה הוגדר, אני לא הגדרתי את זה.

לאה נס: זה הוגדר כאזור תעשייה במדינת ישראל.

לאה נס: אם מדינת ישראל - המועצה הארצית, משרד הפנים, מי שאחראי על התכנון והבנייה - יגיד שהאזור הזה עכשיו הופך מאזור תעשייה לאזור נופש ופנאי, כמובן אנחנו לא ניתן אישור.

לאה נס: בא מפעל, רוצה לחדש את פעילותו - אני אסביר את השיקולים.

לאה נס: נתנו להם תנאים כמפעל חדש - אותם מספרים שג'ימי הזכיר פה של 5 PPB על גדר המפעל רשומים בתנאים, וכן הלאה.

לאה נס: התנאים גם יעברו לחבורה הנכבדה ברגע שנוציא את זה ליזם.

לאה נס: אני לא יכול להוציא תנאים לפני שנתתי אותם ליזם, ואני מדגיש שאלה תנאים מקדימים.

לאה נס: אני רוצה להדגיש דבר נוסף.

לאה נס: ראש עיריית עכו המכובד הוא נותן הרשיון.

לאה נס: אני לא נותן רשיון.

לאה נס: אני נותן תנאים מקדימים דרך ראש הרשות - וחבר הכנסת מצנע, בתור ראש רשות לשעבר, הוא זה שנתן תנאים לרשיון עסק למפעלים, לא אנחנו.

לאה נס: כך זה עובד במדינת ישראל.

לאה נס: ראש העירייה לא רוצה להפעיל את המפעל - הוא יכול לקחת את התנאים שלנו ולהגיד: אני לא רוצה להעביר להם ולא רוצה להפעיל את המפעל.

לאה נס: ליאורה אהרון: ואז הוא חשוף לתביעות.

לאה נס: היו"ר לאה נס: לא, אבל אם אתה מתעקש על תנאים שהם לא יכולים לעמוד בהם, הוא לא יוכל להקים את המפעל.

לאה נס: יוסי ענבר: מתוך הנחה שנותנים רשיון עסק למפעל לעבוד, אלה הם התנאים.

לאה נס: מי שזכאי ורשאי לא לתת רשיון עסק ולא לתת לחדש את המפעל זה ראש הרשות.

לאה נס: היו"ר לאה נס:

לאה נס: אבל האחריות שלכם היא לתת את התנאים הנכונים ולדאוג לאכיפה שלהם.

לאה נס: יוסי ענבר: אפשר להתווכח אם אנחנו נותנים או לא נותנים את התנאים הנכונים.

לאה נס: אני חושב שאנחנו נותנים את התנאים הנכונים.

לאה נס: דיברו פה על מיגון, דובר פה על סקר סיכונים - תנאי מקדים להתחלת העבודה - - - היו"ר לאה נס:

לאה נס: התנאים האלה אתה עדיין לא חושף אותם, אבל ברגע שאתם תחשפו אותם אנחנו נקיים פה ישיבה - שזה לא יגיע רק לארגונים המאוד מכובדים שבזכותם באמת משפרים את איכות הסביבה שלנו, אבל בכל אופן הם אמורים להיות כמעט שונים לחלוטין, למרות שגם התקנים הקודמים הפחות מחמירים לא נאכפו במשך עשרות שנים, ואתה אמרת שזה נכון.

לאה נס: יוסי ענבר: אל"ף, המשרד לאיכות הסביבה לא קיים עשרות שנים.

לאה נס: המשרד קיים משנת 88'-89', וצריך לזכור שאם רוצים לנתח את זה, לוקח זמן ללמוד את כל הדברים.

לאה נס: המשרד לא התחיל לעבוד ב- 89' וישר "התלבש" על תעשיות אלקטרוכימיות.

לאה נס: הנושאים האלה הם מורכבים ומסובכים, כפי שכבר למדנו פה בוועדה.

לאה נס: כפי שהתחילו לקיים את זה לגבי כל המפעלים בארץ, התחילו לטפל בתנאים לנושא איכות אוויר, וזה לוקח זמן.

לאה נס: דיברנו קודם על מה היה בעבר, אני חושב שצריך להסתכל על מה יהיה בעתיד.

לאה נס: אין ספק שהמשרד לאיכות הסביבה לגבי התעשיה מכביד את ידיו מאוד.

לאה נס: אני יכול כאן להרצות שעתיים על מה קורה ברמת חובב ואיך המפעלים מתנגדים לתנאים לרשיון עסק שאנחנו דורשים מהם כי זאת אחריות אישית.

לאה נס: ראו מקרה השפד"ן לפני שבוע שיושב-ראש האיגוד לשעבר מוזמנת לבית-משפט בעקבות תהליכי אכיפה של המשרד.

לאה נס: במשרד, עם השנים, הליך האכיפה הולך ונעשה כבד ולכן האחריות האישית של מנהלי המפעלים.

לאה נס: אף מנהל מפעל לא מוכן לקחת על עצמו אחריות.

לאה נס: יש מנהלי מפעלים שבאים ואומרים: אתם נותנים את התנאים הללו - אנחנו מוסרים את המפתחות, שמישהו אחר ינהל את המפעל הזה, ואנחנו היום נמצאים במצב אחר לגמרי מאשר לפני שלוש-ארבע-חמש שנים אחורה.

לאה נס: אין ספק שמבחינת האכיפה של המשרד עלינו מדרגה, בתי-המשפט מחמירים יותר ולכן, כשאת שאלת לגבי האכיפה במפעל החדש במידה שהוא יפעל, אני בטוח שהטיפול בנושא יהיה שונה לגמרי מאשר בעבר.

לאה נס: צריך לזכור שיש פה נכס של 450 דונם שיש בו הרבה חומרים מזהמים.

לאה נס: אלה לא חומרים שמסכנים מייד את הסביבה, אבל חומרים מסוכנים.

לאה נס: כספית, עם כל הכבוד, זה לא חומר שמתפוצץ.

לאה נס: עכשיו הוא שוכב שם באדמה, צריך להוציא אותו, צריך לטפל בו, אבל הוא לא מהווה סכנה מיידית.

לאה נס: יכול להיות שהוא מהווה סכנה מיידית לפועלים, ואז מי שצריך לתת את הדעת זה משרד העבודה והרווחה.

לאה נס: לא אני זה שנותן את התנאים לגבי חשיפה או אי-חשיפה של העובדים, אבל צריך לפנות.

לאה נס: אם לא יהיה שם שום דבר, אם לא יחדשו את הפעילות בנכס הזה - להערכתי, המשרד לאיכות הסביבה או מדינת ישראל - אבל אני מדבר על המשרד, כי בפעם שעברה כשאמרתי המדינה זה לא אני, אמרתם: המדינה זה אני, והסתבר שכן - אזי לא בשבעה מיליון שקל, אפילו ב-70 מיליון שקל לא נגמור את הטיפול במפעל הזה.

לאה נס: צריך לטפל שם גם בכל הצנרת וגם בקרקע וגם בעוד הרבה חומרים מסוכנים שהם לא סכנה מיידית, אבל צריך לטפל בהם, ומישהו צריך לקחת את הנכס הזה ולטפל בו.

לאה נס: להערכתי, כל זמן שזה מוגדר כאזור תעשייה - זה רק תעשייה.

לאה נס: בא היזם - היחידי שבא עד לא מזמן , כעת יש עוד יזם - ואומר: אני רוצה לקחת את זה.

לאה נס: אנחנו, ככאלה שרואים את כל המכלול, אומרים: אפשר להפעיל מפעל כזה, בתנאים מחמירים, אז נתנו את התנאים.

לאה נס: בימים אלה בא יזם ב' ורוצה להפעיל את המפעל.

לאה נס: יזהר רשף:

לאה נס: יוסי ענבר: אתה אמרת.

לאה נס: אנחנו דורשים ממנו סקר סיכונים וכן הלאה, אבל גם אומרים לו: אתה לוקח את הנכס הזה, תזכור שזה לא רק מכלי גז, זה גם כל המכלול הזה.

לאה נס: אי אפשר לקחת את זה בחתיכות.

לאה נס: אני - אם הייתי יזם והיו נותנים לי חתיכה קטנה, רק למכלי גז שבו אין זיהום - מצוין, אבל אני מצד שני די אתנגד למכירה במקוטעין אלא נרצה את כל החבילה כי צריך לטפל בה בראייה כוללת.

לאה נס: ולכן, הדרך שלנו היא תנאים מחמירים כאילו זה מפעל חדש.

לאה נס: יבוא יזם חדש, תנאים מחמירים באותה מידה.

לאה נס: היו"ר לאה נס:

לאה נס: אתה אומר שעצם המכירה שלו והתנאים זה בעצם חלק מהטיפול באזור הזה.

לאה נס: יוסי ענבר: חייב להיות.

לאה נס: אין דרך אחרת, אחרת הנכס הזה ישב 30-40 שנה קדימה, אף אחד לא יגע בו.

לאה נס: אני לא רואה את המדינה או את מנהל מקרקעי ישראל שנכנס לעסק הזה ומשקיע את הכספים.

לאה נס: אף אחד לא ישקיע, ואז זה יגרום נזק לסביבה עוד יותר כי זה יהיה מוזנח, וכמה שלא ישימו גדרות - הוא יהיה נטוש.

לאה נס: עמרם מצנע: מדוע הוועדה לא יכולה לקבל את התנאים שאתם מציבים?

לאה נס: יוסי ענבר: אתם תקבלו.

לאה נס: אל"ף, הוועדה לא ביקשה.

לאה נס: מי שביקש זה הארגונים הירוקים, יש הבדל.

לאה נס: עמרם מצנע: אז הוועדה מבקשת.

לאה נס: יוסי ענבר: בסדר, תקבלו.

לאה נס: התנאים ייצאו היום.

לאה נס: היו"ר לאה נס: זה מה שציינתי - שברגע שיהיו התנאים אנחנו נקיים פה ישיבה.

לאה נס: יוסי ענבר: יש שלבים שאני מנהל דין ודברים עם היזם.

לאה נס: אני דורש א', הוא אומר: זה הפוך.

לאה נס: מתעקש, לא מתעקש - תלוי בתנאי.

לאה נס: יש שלב של טיוטת תנאים.

לאה נס: בשלבי טיוטת תנאים אני לא חושב שזה נכון להעביר.

לאה נס: היו"ר לאה נס:

לאה נס: למרות שבענייני תקנים אני לא רואה משא ומתן.

לאה נס: עמרם מצנע: אני לא רוצה שנקבל את זה כאשר זה כבר בלתי ניתן להשפעה.

לאה נס: יוסי ענבר: אין דבר כזה.

לאה נס: ראשית, אלה תנאים מקדימים.

לאה נס: שנית, אני רוצה להזכיר לך שתמיד הרשות המקומית - שהיא נותן האישור - רשאית להחמיר, היא לא יכולה להקל.

לאה נס: עלי תמיד אפשר לעשות overruling בהחמרה, אי אפשר לעשות עלי בהקלה.

לאה נס: עמרם מצנע: אבל אתה עושה איתו את המשא ומתן, לא הרשות.

לאה נס: יוסי ענבר: זה לא סופי.

לאה נס: אני מעביר לרשות המקומית - אלה התנאים המקדימים שלי לרשיון עסק.

לאה נס: היו"ר לאה נס:

לאה נס: אני לא מבינה איך אפשר לעשות בכלל משא ומתן על תקנים ועל תנאים.

לאה נס: אם אתה מחליט שזה מה שצריך להיות - אי אפשר להתפשר על זה.

לאה נס: עמרם מצנע: לפעמים זה עניין של לוח זמנים.

לאה נס: היו"ר לאה נס:

לאה נס: אולי לוח זמנים, אבל על תקנים אתה לא יכול להתפשר.

לאה נס: זה לא עניין של משא ומתן.

לאה נס: יוסי ענבר: בדיוק.

לאה נס: על תקנים אני לא מתפשר בכלל, אבל אם הוא מנקה את הקרקע כולה לפני שהוא מתחיל לעבוד או תוך כדי עבודה.

לאה נס: עמרם מצנע: יוסי, אתה מתחבא כל הזמן אחרי רשיון העסק ויש פה שלב מקדמי.

לאה נס: אתם הרי סגרתם את המפעל - אתם סגרתם, לא הרשות.

לאה נס: עכשיו הבעיה היא לאפשר פתיחתו, כי רשיון עסק - במדינת ישראל לצערי הרב הרבה מאוד עסקים עובדים עד שמקבלים את רשיון העסק.

לאה נס: רשיון עסק בדרך כלל לא עומד כאיזושהי מגבלה בבית-משפט כשהעסק פעיל.

לאה נס: על כן, הבעיה היום היא קודם כל הורדת צו הסגירה של המפעל, ואלה תנאים שאתם נותנים - תנאים מקדמיים.

לאה נס: יוסי ענבר: צו הסגירה עוד לא הורד.

לאה נס: עמרם מצנע:

לאה נס: יוסי ענבר: ברגע שמפעל מעביר בעלות - בעצם הבעלים הקודמים אינם- זה מפעל חדש.

לאה נס: היו"ר לאה נס:

לאה נס: זאת אומרת שאין פה בכלל ביטול צו הסגירה.

לאה נס: יוסי ענבר: נצטרך לבדוק את זה משפטית.

לאה נס: עמרם מצנע: הוראת הסגירה היא למפעל, לא לבעלים.

לאה נס: שלומי פרידן: זה מחייב מתן רשיון עסק חדש.

לאה נס: עמרם מצנע: אבל קודם לרשיון העסק יש פה צו סגירה.

לאה נס: שלומי פרידן: אלה שני דברים שונים.

עמרם מצנע: נכון, אני מדבר על שני דברים שונים .

עמרם מצנע: שלומי פרידן:

עמרם מצנע: יכול להיות שצריך לפנות חזרה לבית-המשפט ולבקש ביטול של צו הסגירה, ויכול להיות שאם זאת חברה אחרת אפשר להמשיך – אני לא יודע מה הפרוצדורה.

עמרם מצנע: עמרם מצנע: ההיגיון אומר שאי אפשר לבטל את צו הסגירה אלא אם השתנו התנאים – ולא משנה כרגע מיהם הבעלים לצורך העניין.

עמרם מצנע: כל פעם שמשתנים בעלים, צריך לחדש את רשיון העסק, זה נכון.

עמרם מצנע: רשיון העסק ניתן לבעלים, אבל פה יש צו סגירה כתוצאה מליקויים.

עמרם מצנע: על כן אני חושב שכדי להוריד את צו הסגירה, צריך לתת את התנאים להורדת צו הסגירה, ופה הכוח העיקרי שלכם.

עמרם מצנע: יוסי ענבר: יש שם שטח – לצערי, אנחנו יושבים בתוכו, כמשרד.

עמרם מצנע: יש לנו 200 עובדים.

עמרם מצנע: עמרם מצנע: אמרתי לכם בפעם הקודמת שהכונס הממשלתי זה אתם – זה הממשלה, המדינה.

עמרם מצנע: יוסי ענבר: התנאים האלה הם תנאים להפעלת המפעל מחדש.

עמרם מצנע: לגבי הסרה או אי-הסרה של הצו השיפוטי, אנחנו נבדוק.

עמרם מצנע: אם יבוא יזם ויפעיל – צריך לזכור שלהרים את הפרויקט הזה כפי שאנחנו דורשים – אם נקבל אור ירוק ואין מכשולים – זה שנתיים מהיום רק עד שמדליקים את השאלטר כיוון שכל מה שאנחנו דורשים זה בעצם בנייה כמעט מחדש של המפעל.

עמרם מצנע: תושבי המקום אומרים: לא רוצים מפעל PVC – חדש, לא חדש – לא רוצים את המפעל.

עמרם מצנע: הנתון הוא שיש אזור תעשייה, יזם רוצה להקים מפעל PVC – אלה התנאים שאנחנו דורשים ממנו.

עמרם מצנע: יעמוד בהם – טוב; לא יעמוד בהם – שלום על ישראל.

עמרם מצנע: התנאים יעברו אליכם ותראו שזה אותם תנאים, אותם 5 PPB, וכן הלאה.

עמרם מצנע: התנאים – לא המצאנו אותם, אלה תנאים שהבאנו אותם מהעולם הרחב במפעלים מהסוג הזה.

עמרם מצנע: הנושא הכי מדאיג הוא נושא סקר הסיכונים.

עמרם מצנע: חובה על היזם לערוך סקר סיכונים, ואם צריך – הוא יטמין את המכלים או יגן עליהם באיזושהי צורה.

עמרם מצנע: יש אמצעים לטפל בדברים האלה.

עמרם מצנע: אני חושב שעניתי על מרבית השאלות.

עמרם מצנע: אני מדגיש שוב בפני חברי הכנסת – צריך לדעת כל הזמן שאם לא יהיה שם אף אחד, זה יהיה נטוש ויהיה הרבה יותר מסוכן מאשר מפעל שעובד, להערכתי – מבחינת סכנת נפשות.

עמרם מצנע: היו"ר לאה נס: זה אומר שהכספים שדיברת עליהם כדי לפנות הכל ולנקות – שבסופו של דבר צריך לשלם המפעל החדש, או המפעל הישן - - - יוסי ענבר: אין מפעל ישן.

עמרם מצנע: היו"ר לאה נס:

עמרם מצנע: ההסכם היה שהמדינה קודם כל משלמת כדי לא לסכן את הציבור, ואחר כך מתחשבנת, אבל אין ספק שזה מקומם שאותם בעלים או אלה שמכרו, הם זיהמו והם אמורים לשלם את הנזק.

עמרם מצנע: יוסי ענבר: אני רוצה להדגיש שוב – המדינה מפנה היום את החומרים שמהווים סכנה מיידית.

עמרם מצנע: אותו VCM שנמצא – אנחנו מפנים אותו, זה השלב האחרון של הפינוי.

עמרם מצנע: מפה אנחנו יוצאים, אבל אחרי כן יש עוד עשרות מיליוני שקלים של טיפול בקרקע ופינוי חומרים, כאשר אם את זה לא יעשה יזם – זה לא ייעשה.

עמרם מצנע: עמנואל וייזר: שמי עמנואל וייזר, יושב-ראש ועדת איכות סביבה של לשכת עורכי הדין.

עמרם מצנע: נקודה שבה אני מסכים עם מר יוסי ענבר זה בנושא של רישוי עסקים.

עמרם מצנע: באמת, הסמכות האולטימטיבית בנושא הזה היא בידי ראש הרשות שיכול לא לתת רשיון, יכול להתנות תנאים.

עמרם מצנע: גם כאשר מפעל יעמוד בתנאים של תקנות מניעת זיהום, עדיין הרשות רשאית להחמיר, יש את מלוא הכוח בידי הרשות.

עמרם מצנע: יחד עם זאת, עלו כאן כמה דברים שאני חושב שצריך לשים אליהם לב.

עמרם מצנע: כאשר מדובר על כך שאושרה למפעל תוכנית הפחתת פליטות – כאשר היום מדברים איתנו על הצורך בהקמת מפעל והפעלתו לצורך הטיפול בשטח – זה בעצם אומר שגם אם המפעל יתחיל לעבוד ולא יעמוד במלוא הדרישות, עדיין עלול להיות מצב שישקלו את הצורך בטיפול לעומת הפליטות, וגם פה תהיה איזושהי תוכנית שתאפשר את ההפחתה, וזה דבר שאסור שיהיה.

עמרם מצנע: היו"ר לאה נס: זה בדיוק מה ששאלתי – אם עכשיו אנחנו מתחילים עם תקנים כאלה שלא צריכים לחכות.

עמרם מצנע: עמנואל וייזר: אם הוא לא יעמוד בתקן – עדיין יהיה השיקול הזה.

עמרם מצנע: יוסי ענבר: בפירוש לא.

עמרם מצנע: זה מפעל חדש.

עמרם מצנע: יש הבדל בין מפעל קיים לבין מפעל חדש.

עמרם מצנע: היו"ר לאה נס:

עמרם מצנע: הוא אומר שאתה תיקח את השיקול הזה מכיוון שמאוד חשוב לך שהמפעל הזה יפעל כדי שהוא יטופל, ואז תכניס את השיקולים האלה שתיתן להם את מרווח הזמן, שאנחנו נתחיל מפה מתהליך הורדת תקנים.

עמרם מצנע: עמנואל וייזר: זה דבר שצריך בכל דרך שהיא למנוע.

עמרם מצנע: אני חושב שהפחתת פליטות היא משהו שאפשר לעשות אותו כאשר הפליטה היא בסביבות הערכים המותרים ורוצים לשפר, אבל במספרים שראינו כאן זה צריך להיות מיידי וחד-משמעי לא לאפשר המשך.

עמרם מצנע: הזכיר חבר הכנסת מצנע מפעלים, או חברות, או עסקים, שפועלים ללא רשיון עסקים.

עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר שפה נכנס אלמנט נוסף של היתרי רעלים.

עמרם מצנע: כאשר המפעל הזה יעבוד ולא יענה לדרישות ההיתר, וההיתר הזה יבוטל, הוא לא יוכל להמשיך לעבוד כי גם מי שימכור לו חומרים גם הוא יהיה חשוף להליכים משפטיים, ולכן לא יכול בעצם להתנהל הליך כזה שבו מפעל מהסוג הזה יפעל ללא רשיון.

עמרם מצנע: עמרם מצנע: אתה יודע כמה מפעלים בארץ עובדים ללא רשיון עסק היום?

עמרם מצנע: יוסי ענבר: עשרות אלפים, אבל מה שהוא אומר זה משהו אחר.

עמרם מצנע: עמנואל וייזר: אני מדבר על מי שימכור חומרי גלם למפעל כזה.

עמרם מצנע: עמרם מצנע: במפעלים האלה שעובדים ללא רשיון עסקים, מוכרים גם רעלים, אחרת הם לא היו עובדים.

עמרם מצנע: עמנואל וייזר: זאת נקודה שצריך לשים אליה לב, שזה לא כמו איזשהם מועדוני לילה או מפעלי מתכת למיניהם, או כל מיני דברים כאלה.

עמרם מצנע: פה מדובר במשהו שבהחלט באמצעות היתר רעלים ניתן למנוע את ההפעלה שלו .

עמרם מצנע: אני באמת מקווה שיינקטו כל האמצעים וכל הדברים שנדרשים.

עמרם מצנע: רחל גזית: רחל גזית, מזכירת קיבוץ עין המפרץ.

עמרם מצנע: הקיבוץ יושב קילומטר מהתעשיות הללו.

עמרם מצנע: אני מוכרחה להגיד שאני מאוד מאוכזבת מדבריו של יוסי ענבר – כאילו המשרד לאיכות הסביבה עם ראש מאוד קטן, ראייה שפשוט לא יכולה להתקבל על הדעת.

עמרם מצנע: אני חושבת שהעיקרון של מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך צריך לעמוד גם בפניכם.

עמרם מצנע: קילומטר מהבית – אתה היית מוכן שיהיה מפעל קילומטר מהמשפחה שלך ומהילדים שלך, עם חומרים כאלה?

עמרם מצנע: הכספית היא לא מסוכנת כרגע אבל היא super חומר רעיל ומזהם.

עמרם מצנע: זה לא סתם שחייבים לפנות אותה הרחק לנגב, והזיהום באוויר והזיהום במים, ובכל מקום.

עמרם מצנע: כבר נאמר שמי התהום באזור שלנו הם מחוץ לתקנים בכלל, "מקורות" לא מתייחסים אפילו כי הזיהום הוא כל כך כבד.

עמרם מצנע: קיבוץ עין המפרץ נאבק במפעל הזה מיום היווסדו – 52 שנה.

עמרם מצנע: זה לא שאפשר להגיד: אזור תעשייה, אז מה אתם רוצים, צריך תעשייה.

עמרם מצנע: מה, אין עוד סוגי תעשיות במדינת ישראל?

עמרם מצנע: כל התעשיות מזהמות ורעילות בצורה כזאת מטורפת?

עמרם מצנע: אתם ראיתם את הנתונים?

עמרם מצנע: יש גם סוגי תעשייה שהם ידידותיים לסביבה.

עמרם מצנע: מוסכם – אף אחד לא דיבר נגד זה – שזה אזור תעשייה.

עמרם מצנע: אני מעדיפה שהוא יהיה אזור מחופי הארץ היפים והירוקים והנעימים – הלוואי.

עמרם מצנע: שכל מפרץ הנעמן ועכו יהיה אזור תיירות ונופש- אולי עוד נגיע לזה פעם, אבל יש גם תעשיות אחרות.

עמרם מצנע: אפילו אותם הבעלים שהקים את המפעל המזהם והמלוכלך הזה, הלך והקים אחר כך מפעל אחר ידידותי לסביבה עוד כמה קילומטרים מאיתנו.

עמרם מצנע: אותם הבעלים, אז על מה מדובר?

עמרם מצנע: לחזור ולהקים בעצימת עיניים כזאת ולספר על תקנים כאלה או אחרים – וזאת כדי שהמפעל החדש ינקה את כל השטח המזוהם הזה ובעצם יחזור על אותו דבר.

עמרם מצנע: האם המשרד הוכיח שהוא יכול לאכוף את התקנים האלה איפשהו בצורה משמעותית?

עמרם מצנע: אני פשוט לא מצליחה להבין.

עמרם מצנע: סוף סוף אחרי 52 שנה המשרד סגר את המפעל – לשמחתנו, נשמנו לרווחה – אז עכשיו תוך שנה, או אפילו אם זה יארך עוד שנתיים, רוצים לפתוח מחדש?

עמרם מצנע: זה פשוט אבסורד שלא ייאמן.

עמרם מצנע: צריך לקחת את ההזדמנות היקרה מפז הזאת – שהמפעל המלוכלך הזה נסגר – ולהגיד: אין יותר סוג כזה של תעשיות בתוך אזורים מיושבים.

עמרם מצנע: קילומטר משם, אני לא מדברת על 20 קילומטר.

עמרם מצנע: זה פשוט לא בא בחשבון ואני חושבת שהוועדה הזאת חייבת להגיד את האמירה שלה מאוד ברור למשרד לאיכות הסביבה: אתם רוצים תעשיה שם – בבקשה, אבל ידידותית לסביבה.

עמרם מצנע: בשום אופן לא מהסוג הזה.

עמרם מצנע: היו"ר לאה נס:

עמרם מצנע: האמת היא שבתחילת דברי ציינתי.

עמרם מצנע: קודם כל, זה לא עניין שרוצים תעשייה, זה לא שהמשרד לאיכות הסביבה רוצה – ואני בטח לא מגנה עליהם – אבל זאת השאלה הראשונה שהצגתי פה, האם המשרד מעבר לנושא התקנים הצליח לתת את שיקול דעתו לגבי סוגי המפעלים והמיקום שלהם.

עמרם מצנע: נכון שהחליטו ששם יהיה אזור תעשייה מימים-ימימה, והוא ישנו, אבל האמת היא שהמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות – שהחליט לא להיות מעורב בבריאות הציבור של אותם תושבים – צריכים לשקול האם זה נכון להפעיל את המפעל הזה מחדש, עם כל השיקולים- גם אם באמת התקנים יהיו הרבה יותר גבוהים וגם אם תהיה אכיפה יותר טובה, עדיין זה מסכן את הציבור.

עמרם מצנע: רחל גזית: מבחינתנו זה פשע, ממש.

עמרם מצנע: עופר קוט: עורך-דין עופר קוט, מהתוכנית לצדק סביבתי באוניברסיטת תל-אביב, שמייצגת את ליאורה אהרון ואת העמותה שלה.

עמרם מצנע: הייתי רוצה לשאול את המשרד לאיכות הסביבה האם 70 מיליון שקל שקולים כנגד בריאותם של עשרות אלפי אנשים, וראינו שגם אנשים מתים מהזיהומים שנוצרים עקב פעילות המפעל.

עמרם מצנע: גם בראייה מערכתית – שאני יכול להבין את המשרד לאיכות הסביבה, שעבורו 70 מיליון שקל זה חלק ניכר מהתקציב שלו – אבל אם נעלה שלב אחד למעלה, למדינה 70 מיליון שקל מול X אנשים שמתים כל שנה ואנשים שחולים כל שנה במחלות מסוימות, פתאום 70 מיליון שקל לא נראה לי כזה סכום שאני צריך למצוא איזשהו פתרון טכני שהפריץ ישלם.

עמרם מצנע: לא, אז אנחנו נשלם, כולנו נשלם ואנשים לא ימותו במפרץ חיפה.

עמרם מצנע: שנית, נתון שלא כל כך הוזכר פה – מאמצע שנות השבעים, בכל אירופה ובכל ארצות הברית לא קם מפעל כזה כמו שרוצים לפתוח פה.

עמרם מצנע: אז האירופאים טמבלים והאמריקנים טמבלים, ורק בישראל אנחנו יודעים מה טוב לנו לפתוח היום.

עמרם מצנע: זה נראה לי נתון שמדבר בעד עצמו.

עמרם מצנע: 30 שנה מפעלים כאלה לא קמים בעולם.

עמרם מצנע: סוף סוף, כפי שאמרה רחל גזית, סוגרים מפעל לא טוב כזה, אז ישר רוצים לפתוח אותו מחדש?

עמרם מצנע: תמוה.

עמרם מצנע: מבחינת נתונים כספיים – כל המפעלים שמייצרים כלור באיחוד האירופי פלטו בשנה אחת נדמה לי 18 טון כספית.

עמרם מצנע: המפעל הנכבד שלנו פולט 7 טון כספית בשנה.

עמרם מצנע: ישראל הקטנה עושה נזק ששקול באחוזים לחצי אירופה.

עמרם מצנע: אני חושב שהנתונים באמת מדברים בעד עצמם.

עמרם מצנע: אני לא חושב שראוי למפעל כזה לחיות מחדש, בטח לא באזור הזה – אני גם חושב שבכלל לא במדינה שלנו.

עמרם מצנע: היו"ר לאה נס: יוסי, הנתונים שהוא הצביע עליהם, שלא מקימים מפעלים כאלה באירופה – ראינו את הנתונים שהציג ג'ימי קריקון על אחוז הפליטות בעולם הגדול לעומת המדינה הקטנה שלנו, כשכאן מדובר רק על אזור חיפה.

עמרם מצנע: האמת היא שהפרופורציות מדברות בעד עצמן.

עמרם מצנע: אני חושבת שזה שוב מחזק את הנושא של חידוש הקמת המפעל.

עמרם מצנע: יוסי ענבר: לצערי כאן מבלבלים בין מה שהיה בעבר לבין מה שיהיה בעתיד והמספרים של העתיד יוצגו בפניכם.

עמרם מצנע: ליאורה אהרון: האם הם יוצגו לפני סגירת העסקה, או אחרי?

עמרם מצנע: יוסי ענבר: אני לא סוגר עסקה עם אף אחד, אתם לא מבינים את זה.

עמרם מצנע: המשרד לאיכות הסביבה לא סוגר עסקה.

עמרם מצנע: ליאורה אהרון: אתם המוכרים, אתם הבעלים יחד עם כונס הנכסים.

עמרם מצנע: יוסי ענבר: אני לא בעל של המפעל בהיבט של הכנסות, של מכירת המפעל.

עמרם מצנע: אני רק מהצד של ההוצאות.

עמרם מצנע: כונס הנכסים הרשמי והבנקים ובית-המשפט הם הבעלים.

עמרם מצנע: אני קיבלתי את המפתחות כדי לפנות את ה- VCM עכשיו, זה כל תפקידי בכוח בהיבט של בעלות על המפעל.

עמרם מצנע: הלוואי והיה לי מהרווחים בעתיד.

עמרם מצנע: לגבי הפליטות, אתם מדברים על פליטות העבר ואני מדבר על התקנים שלקחנו אותם מאותם מפעלים שהוזכרו פה – התקנים האמריקנים והאירופאים – תראו את המספרים.

עמרם מצנע: היו"ר לאה נס:

עמרם מצנע: האם התקנים האמריקנים והאירופאים הם תקנים למיקום ליד מקום מגורים עם אוכלוסייה?

עמרם מצנע: יש הרי הבדלים במיקום, בכל אופן יש טווחים ומרחקים.

עמרם מצנע: יוסי ענבר: יש במסמך הזה שני תקנים.

עמרם מצנע: יש תקן מה אנחנו דורשים בארובה ויש תקן סביבה.

עמרם מצנע: אנחנו דורשים ערך – במקרה של המפעל הזה יש מוניטורים, יש גלאים גם בגדר של המפעל וגם בגדר של הקיבוצים - - רחל גזית: אתה יודע שזה חסר משמעות.

עמרם מצנע: יוסי ענבר: - - לגבי אותם חומרים מסוכנים – ה- VCM וה- EDC, ונדמה לי גם הכלור – ויש תקנים שאותם אנחנו דורשים.

עמרם מצנע: אם קבענו למפעל תקן בארובה 5 – קבענו 2 בגדר של המפעל, ובגדר של המפעל יש 3, זה אומר שהוא צריך לרדת.

עמרם מצנע: היו"ר לאה נס: השאלה היא האם בתקן של הגדר הוא לא מסכן את התושבים.

עמרם מצנע: יוסי ענבר: ערכי הייחוס שאנחנו אימצנו – ואנחנו עכשיו עובדים על זה בכל הארץ, לא רק במפעל הזה, כאשר רמת חובב זאת הדוגמה – הם ערכי ייחוס שלקחנו מכל העולם.

עמרם מצנע: אין משהו אחיד, לקחנו את הערכים ובאיזושהי מתודה קבענו מהו ערך הייחוס שמותר לפלוט מעבר לגדר המפעל, כאשר מדובר על 140-150 פרמטרים.

לאה נס: אני מבקשת שתדגיש – יש הבדל אם מעבר לגדר גרים אנשים או שזהו שטח פתוח.

לאה נס: יוסי ענבר: אלה ערכי יחוס שיוצאים מתוך הנחה שגר מעבר לגדר בנאדם.

לאה נס: ליאת גולן: הייתי רוצה לשאול ולהוסיף – שלמה כץ, ראש מחוז הצפון במשרד לאיכות הסביבה, וגורמים מקצועיים נוספים הביעו עמדה ברורה שלמרות התקנים החדשים הם נגד פתיחת המפעל במצב הנוכחי, בהתחשב בשיקולים שדיברנו עליהם כאן ואחרים.

לאה נס: כמו כן, הוא טען שצריך לערוך סקר אפידמיולוגי לפני שחושבים בכלל על פתיחה מחדש.

לאה נס: יוסי ענבר:

לאה נס: יזהר רשף: זאת חובה לפי חוק.

לאה נס: ליאת גולן: כן, כך כתוב במסמך.

לאה נס: קודם כל, רציתי לדעת אם הסקר הזה נעשה – אני מניחה שלא- אבל הייתי רוצה לדעת אם כן.

לאה נס: שנית, מאוד תמוה בעיני שבניגוד לעמדה המאוד ברורה של הגורמים המקצועיים במשרד לאיכות הסביבה, בכל זאת מחליטים כן לאפשר את פתיחת המפעל.

לאה נס: אני רוצה להבין באופן ברור מה העמדה של המשרד לגבי עצם הפתיחה של המפעל כי אני כן מאמינה שיש למשרד לאיכות הסביבה את הכוח להגיד: אנחנו לא רוצים כזה סוג של תעשייה ואנחנו לא ממליצים על הפתיחה, ולהפעיל קצת יותר משקל כובד.

לאה נס: לא ברור לי לגמרי מה השיקולים שמנחים בפתיחה.

לאה נס: ממה שעולה כאן, נראה לי שהשיקול הוא ההוצאות הכבדות בתחזוקה וזה שבמידה שהמפעל לא ייפתח מחדש לא יהיה מי שינקה את הקרקע וזו תהיה איזושהי פצצה מתקתקת.

לאה נס: דוד אזולאי: האם שלמה כץ הוזמן?

לאה נס: היו"ר לאה נס: ודאי.

לאה נס: מהמשרד לאיכות הסביבה מזמינים את האנשים שנוגעים לנושא.

לאה נס: דוד אזולאי: זאת פעם שנייה או שלישית שהדיון הזה מתקיים פה, והשם הזה עולה, אבל משום-מה הוא אף פעם לא הופיע בפני הוועדה כדי שנשמע מכלי ראשון.

לאה נס: היו"ר לאה נס: נכון, הוא אחראי על המחוז ובאמת הוא היה אמור להיות נוכח.

לאה נס: אומנם, מר יוסי ענבר הוא באמת בכיר במשרד.

לאה נס: דוד אזולאי: חס וחלילה, אני לא מזלזל ביוסי.

לאה נס: אני רוצה לשמוע פעם אחת ולתמיד את מר כץ, שיגיד את הדברים בפני חברי הוועדה.

לאה נס: ליאורה אהרון: אני יודעת שהוא לא הוזמן לכאן.

לאה נס: דיברתי אתו.

לאה נס: היו"ר לאה נס: הוא הוזמן מבחינתנו.

לאה נס: אולי הוא לא הוזמן במשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: אנחנו פונים למשרד שיזמין את האנשים הכי מתאימים, ובטח כאשר מדברים על מחוז הצפון.

לאה נס: עמרם מצנע: יוסי, תענה על השאלה – האם בכוונה לא הבאתם אותו הנה?

לאה נס: יוסי ענבר: לא בכוונה.

לאה נס: אנחנו החלטנו שאני מופיע.

לאה נס: עמרם מצנע: אנחנו יכולים לבקש שלישיבה הבאה הוא יופיע?

לאה נס: יוסי ענבר: אני אעביר את זה להנהלת המשרד.

לאה נס: היו"ר לאה נס: שגם הוא יבוא.

לאה נס: לא במקום, אלא גם.

לאה נס: עמרם מצנע: יש לי שאלה שעולה מהעניין.

לאה נס: אין איזשהו חשש לניגוד אינטרסים בשני הכובעים שבעצם אתם אוחזים בהם עכשיו – כובע אחד שבו אתם נושאים באחריות למפעל, והכובע השני שאתם נושאים באחריות לאיכות הסביבה?

לאה נס: אולי יש לכם איזשהו עניין להתפטר מה שיותר מהר מהאחריות שנזרקה למגרש שלכם, ואתם מחפשים פתרונות קלים?

לאה נס: יוסי ענבר: לא, ואני אסביר למה.

לאה נס: ה- VCM שעכשיו אנחנו מדברים עליו זה חומר גלם לייצור PVC, ואם הייתי כביכול צד בעניין, הייתי אומר: בואו נשאיר את ה- VCM, עוד מעט נכנס יזם, נפעיל את המפעל, הוא צריך את ה- VCM.

לאה נס: אנחנו עכשיו הולכים להוציא רק על הפינוי של ה- VCM בערך 400-500 אלף דולר.

לאה נס: היו"ר לאה נס:

לאה נס: אתה חייב כי גם אם היזם יהיה, זה יקח עוד שנתיים.

לאה נס: אתה לא יכול להשאיר את החומר שם שנתיים.

לאה נס: יוסי ענבר: לא, בלי להתחשב בעניין הזה.

לאה נס: יכולתי להאיץ את התהליכים לפי דבריך, יכולתי כבר לסיים עסקה אתמול אם הייתי מעונין.

לאה נס: בפירוש לא.

לאה נס: אנחנו מתווכחים בבית-המשפט על כך שהלבישו עלינו את התיק וצריך לטפל במפעל.

לאה נס: אנחנו נצא משם תוך חודש ימים – אני מניח שנצא ברגע שיפנו את ה- VCM.

לאה נס: עמרם מצנע: עדיין המדינה ממשיכה להיות אחראית.

לאה נס: לא אתם, אבל המדינה.

לאה נס: יוסי ענבר: אני אומר לך בהן צדק – אף אחד לא לחץ עלינו מכונס הנכסים או ממקום אחר, או מבית-המשפט אפילו, לתת אישור לפלוני או לאלמוני.

לאה נס: בא יזם, רוצה להפעיל את המפעל ונערך דיון במשרד – והיו דעות לכאן ולכאן.

לאה נס: היו"ר לאה נס: עכשיו אנחנו רוצים לדבר על עמדת המשרד.

לאה נס: יוסי ענבר: יש החלטה של הנהלת המשרד – וזה לא רלוונטי מה אומר גורם א' או גורם ב'.

לאה נס: בכל ארגון יש חילוקי דעות, מחליט מנהל הארגון מה הכיוון שהמשרד הולך אליו, וזו עמדת המשרד, וזה לכן לא רלוונטי מה חושב גורם א' וגורם ב'.

לאה נס: אני נציג המשרד פה בנושא הזה.

לאה נס: אם אתם רשאים לחייב את המשרד להביא גורם מסוים- אני לא יודע, זאת זכותכם ככנסת.

לאה נס: היו"ר לאה נס: אתה בעצמך אמרת שגם המשרד – בשנותיו, מאז שהוא קיים – לא כל כך היה מעורב בכל מפעל, אבל אין ספק שמישהו שאחראי על מחוז הצפון ודאי מכיר את המפעלים ואת התחומים הרבה יותר, אבל אני מקווה מאוד שהעמדה שלו נשמעה כפי שאתה אמרת בהנהלת המשרד, ולקחתם זאת בחשבון.

לאה נס: יוסי ענבר: אנחנו שקלנו את כל השיקולים אם לקדם מפעל בכלל.

לאה נס: בעצם נשאלת שאלה, וכפי שמזכירת עין המפרץ טוענת – אני בעד שהאזור יהפוך חזרה לחוף ים.

לאה נס: היו"ר לאה נס: היא לא אמרה את זה.

לאה נס: היא אמרה שזה אזור תעשייה אבל שתהיה שם תעשייה שלא מזהמת בצורה כזאת את האוכלוסייה.

לאה נס: יוסי, לא ביקשנו להרחיק לכת.

לאה נס: יש הבדל בין תעשיות.

לאה נס: זו בסך הכל אחת התעשיות המזהמות ביותר, עם החומרים המסוכנים ביותר.

לאה נס: זה לא עוד מפעל תעשייה מזהם.

לאה נס: דוד אזולאי:

לאה נס: אבל אם יש פתרונות - צריך לחשוב לא רק על איכות הסביבה, יש גם איכות חיים.

לאה נס: יש שם אנשים שזועקים לפת לחם.

לאה נס: היו"ר לאה נס: זה צריך ללכת ביחד.

לאה נס: יוסי ענבר: כונס הנכסים הרשמי יצא ב- request for information באוגוסט נדמה לי, ונתן זמן, ובאותו טווח זמן ניגש יזם אחד, לא עמדו בתור לקלוט את המקום הזה, אז בואו גם נשים את הדברים על השולחן.

לאה נס: יש יזם אחד, הוא רוצה לקחת את המפעל.

לאה נס: הסברתי פה את כל השיקולים.

לאה נס: אין כאן ניגוד אינטרסים כי אנחנו שם באמת זמניים.

לאה נס: ייקח עוד הרבה זמן עד שיפעילו את המפעל, ולא נכנס השיקול הזה שאנחנו חתומים על הטיוטה.

לאה נס: מתוך הנחה שמפעל עובד, אלה התנאים.

לאה נס: זה הכי טוב שאנחנו יודעים לעשות, ואני אומר שוב – מי שרשאי אחרי כן לעשות overruling, להחמיר, להחליט שהוא לא נותן, זה ראש הרשות.

לאה נס: בידיו העניין.

לאה נס: משה סוכר:

לאה נס: העמדה שלנו בנושא של הקמת המפעל – היינו מעדיפים שלא יקום בסמיכות כזאת, מצד אחד, אבל אם אנחנו רואים שזה הכיוון לצערי שיקום מפעל כזה, העמדה שלנו היא חד-משמעית.

לאה נס: קודם כל הוא חייב לעמוד בכל התנאים המחמירים לפני הקמתו, ללא תקופת grace לשיפור פליטות לאוויר, וכדומה.

לאה נס: דבר נוסף שאף אחד לא התייחס אליו לצערי זה העובדה שהמפעל הזה גם מהיבטים אחרים עומד במצב תחזוקתי מתחת לכל ביקורת – גם בנושא בטיחות שבאחריות משרד העבודה, גם בנושא של שירותי כיבוי, גם בנושא של משרד הבריאות.

לאה נס: כל אחד מהמשרדים האלה חייב לתת את התנאים המקדימים שלו להפעלת המפעל כתנאי לרשיון עסק, עוד לפני שהעסק יקום – אם יקום, אני מקווה שלא.

לאה נס: עמרם מצנע: האם אתה מייצג את הנהלת רפא"ל, או את עובדי רפא"ל?

לאה נס: משה סוכר: את הנהלת רפא"ל.

לאה נס: בכל מקרה הוא חייב לקום כאשר הוא עומד בכל התנאים של כל המשרדים.

לאה נס: הזכירו פה את התנאים המקדימים של פיקוד העורף.

לאה נס: המפעל הזה הוא כבר בטווח חלק מהאמל"ח של החיזבאללה.

לאה נס: ליאורה אהרון: בדיוק בגלל זה צריך לשקול לא להקים אותו.

לאה נס: משה סוכר: אני מסכים איתך.

לאה נס: המפעל נמצא בטווח של חלק מהאמל"ח של החיזבאללה.

לאה נס: אני לא יודע אם היום הוא ערוך, אני חושב שלא - אני רוצה להגיד את זה בצורה זהירה – הוא לא ערוך היום למצב של פגיעה ישירה של אחד מהטילים האלה באחד המכלים שמאחסן שם עשרות טונות של חומרים מסוכנים – אם זה VCM ואם זה כלור.

לאה נס: כדי לסכם – הפעלה, אם תהיה, ואני מקווה שלא, חייבת לעמוד בכל התנאים של כל המשרדים.

לאה נס: היו"ר לאה נס: זה ברור כי אנחנו יודעים שברשיון העסק, מעבר לאישורים של המשרד לאיכות הסביבה- אני שוב מצרה על כך, אני חושבת שראש העיר היה צריך להיות נוכח פה כי בסופו של דבר הוא יתן את האישור הסופי.

לאה נס: ג'מס קריקון: אני רוצה להוסיף נקודה שיוסי ענבר לא הזכיר.

לאה נס: כשמדברים על סרטן ועל מחלות לב וכליות, זה עניין של הצטברות – רופאים מדברים על 70 שנה.

לאה נס: כל תוספת – קטנה ככל שתהיה – זה יפגע בבריאות של אנשים שכבר היו חשופים.

לאה נס: אני דיברתי על כך עם רופאים, אני מוכן להזמין לכאן את פרופ' שיינין שהוא מנהל בית-ספר לרפואה ציבורית.

לאה נס: הוא הסביר שכל תוספת יכולה להיות הגורם להגברת התחלואה.

לאה נס: אם בגוף שלנו כבר נפגעו הכבד או הכליות, וכו', כל תוספת יכולה להיות הטריגר למחלה.

לאה נס: זו הנקודה שאני רוצה להדגיש, שאם אתם חשבתם על health impact assessment, זה מקובל היום בכל העולם.

לאה נס: זה המקום הקלסי לדרוש את זה בכל מפעל – ועוד לא דיברתי על קרית הפלדה ואיזה תנאים הם יקבלו.

לאה נס: שני המפעלים האלה – ואנחנו נפרסם את הנתונים בימים הקרובים – פלטו במשך שנים חומרים שאחראים על בריאות הציבור, כאשר המצב עגום בצפון המדינה.

לאה נס: כל תוספת יכולה להיות הטריגר שיקפיץ עוד ועוד, ובסכום הזה זה לא ייגמר.

לאה נס: יזהר רשף: אני יזהר מקיבוץ כפר מסריק.

לאה נס: אני תושב הקיבוץ, חבר בקיבוץ, יש לי ילד בקיבוץ, ואני רוצה לדבר על העתיד.

לאה נס: נציג המשרד דיבר על העתיד.

לאה נס: אני רוצה להגיד שאתה בפירוש מטעה פה את חברי הוועדה, את חברי הכנסת ואת האורחים באמירה שלך שיש רק דרך אחת לפתור את הבעיה.

לאה נס: יוסי ענבר: לא אמרתי את זה.

לאה נס: יזהר רשף: אתה אמרת בעצמך שיש דרך אחת והיא הדרך שיבוא יזם ושהוא יהיה המנוף לטיפול בקרקע.

לאה נס: אתה פה משליך – אני לא יודע לאן, לא רוצה להגיד מילים רעות – אתה משליך עיקרון שהמשרד שלך מדבר עליו כבר כמה שנים, וזה עיקרון המזהם משלם.

לאה נס: בעל הבית של המפעל לשעבר הוא עדיין אחד הבעלים של עסקים וכלכלה פה במדינה, יש לו הרבה נכסים – גם בארץ וגם בחוץ-לארץ – והוא מוכר וידוע בציבור.

לאה נס: הוא היה אחראי, הוא הבעלים.

לאה נס: המשרד לאיכות הסביבה בעצם אומר: המזהם לא משלם.

לאה נס: מי שישלם זה התושבים, האזרחים, משלמי המסים.

לאה נס: היו"ר לאה נס: אתה מדבר על תשלום בריאותי, אבל התשלום הראשוני זה המדינה, המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: יזהר רשף: בסדר, אז הוא ילך ויתבע גם את התשלום הראשוני, אבל המשרד לאיכות הסביבה בעצם אומר: אני לא הולך למאבק הזה, אני אידיאולוגית לא הולך לשם.

לאה נס: יוסי ענבר: זה לא נכון.

לאה נס: יזהר רשף: אם זה היה העיקרון, היית אומר: אנחנו הולכים ואנחנו תובעים – ואתה יודע שבנושא זיהום קרקעות יש חוק של כפל קנס.

לאה נס: אתם יכולים ללכת עם בעל הבית לבית-משפט ולהודיע לו: יהיה לך כפל קנס, ללכת עם התהליך הזה, לדרוש מהמדינה את הכסף הזה כהשקעה, כי אחרי שאתה תלך ותרוויח את הכסף הזה, אתה תלך ותתבע כפל קנס מאותו אדם שזיהם.

לאה נס: האפשרות הזאת קיימת בחוק, והמשרד לאיכות הסביבה נמנע בכלל מללכת לשם – לא אידיאולוגית ולא דיבורית.

לאה נס: וכאן מדובר על עתיד.

לאה נס: נקודה נוספת בקשר לעתיד – וזה אולי יוביל אתכם לדיון בנושא הבא – אתה מדבר על מפעל חדש.

לאה נס: אני רוצה לתת דוגמה על מפעל חדש, אני מקווה שלא עברתי על החוק בכך שהבאתי לכאן מגבת נייר – שהרי אסור להכניס חומרים.

לאה נס: זה הצבע של מגבת הנייר – זה מהגשם האחרון.

לאה נס: שכחנו במטבח חלון פתוח, ואני מראה לכם את זה משום שבמשך שלוש שנים לא הכרנו את הצבע הזה.

לאה נס: לפני כחודש התחילו לעשות ניסיונות במפעלי הפלדה, ואנחנו חזרנו לצבע השחור הזה.

לאה נס: שלוש שנים לא ידענו את הצבע הזה.

לאה נס: זה מפעל שהמשרד לאיכות הסביבה, בעידוד, אומר: כך ינהג מפעל חדש.

לאה נס: מפעל חדש זה תקנים חדשים.

לאה נס: שלוש שנים לא ידענו מה זה לנקות את המכוניות מפיח.

לאה נס: מה שאתם רואים זה מחלון של מטר על 40 סנטימטר – זה מה שהיה פתוח, נשפך הבוץ מהגשם הקודם על המשטח בבית, וזה הצבע השחור.

לאה נס: זו דוגמה למפעל חדש.

לאה נס: היו"ר לאה נס:

לאה נס: בישיבה היום לקחנו את שני המפעלים בעכו – גם את מפעל הפלדה.

לאה נס: אם תוכל להתייחס למה קורה עם הפעילות המחודשת שיש במפעל.

לאה נס: יוסי ענבר: אני מרגיש קצת מוזר שאני מוצא את עצמי כביכול מגן על התעשייה.

לאה נס: היו"ר לאה נס: קודם כל, אם היית מביא עוד כמה נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, יכלו גם אחרים לענות אבל אין מה לעשות – תמיד בישיבה על מפגעי איכות הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה הוא המשרד המוביל.

לאה נס: אגב, אתה לא עונה כאן לגבי משרדים אחרים, הם – גם אם לא נמצאים פה- יענו על כך.

לאה נס: דוד אזולאי: מה שמר ענבר מתכוון להגיד, שאם היו פה נציגי התעשיינים – גם כן היו יכולים להשיב.

לאה נס: יוסי ענבר: לא ביקשתי שיעזרו לי.

לאה נס: אני מוצא את עצמי במקום כביכול מגן על הסביבה – מזיק לסביבה, וזה לא נכון.

לאה נס: מפעלי הפלדה קיבלו תנאים לרשיון עסק להפעלה, כמו שאמרתי קודם – לא התחילו להפעיל, ועד עכשיו הם עשו הרצה.

לאה נס: הם הריצו פעמיים את המפעל נדמה לי ב- 10,000 טון של ניסיונות, עד אשר כל הדרישות שלנו לנושא מניעת זיהום אוויר יתמלאו.

לאה נס: עד כמה שאני יודע, בהרצה האחרונה היתה איזושהי תקלה.

לאה נס: הם מיוזמתם עצרו את התהליך, תיקנו או מתקנים את התקלה, והם נדרשים לעמוד בתנאים המחמירים שלנו לנושא מניעת זיהום אוויר.

לאה נס: המפעל נאטם כולו.

לאה נס: אני חושב שהיום הוא לא דומה למה שהוא היה בעבר מבחינת הנושא של הטיפול באוויר.

לאה נס: מבחינת כל האישורים, ברגע שהוא יעמוד בתנאים – והוא עומד לקראת עמידה בתנאים – הוא יקבל אישור לעבוד.

לאה נס: אני לא מדבר כרגע על מקומות תעסוקה, יש פה נציג משרד התעשייה, כך שאני לא אכנס לתעסוקה, אבל אני אכנס לכך שמפעל כזה מנקה את הארץ מגרוטאות.

לאה נס: זה גם נושא איכות סביבה.

לאה נס: היו"ר לאה נס:

לאה נס: כל עוד הוא לא גורם נזק ורק מנקה – הוא מבורך.

לאה נס: יוסי ענבר:

לאה נס: מבחינתנו, אנחנו ללא פשרה בנושא מניעת זיהום אוויר.

לאה נס: היו"ר לאה נס: היה סקר לגבי זיהום הקרקע והמים.

לאה נס: מה נעשה לגבי זה?

לאה נס: יוסי ענבר: בואו נבדיל בין שני הדברים.

לאה נס: המפעל – שם כן חילקו את המתחם למספר מפעלים.

לאה נס: יש את מפעל ההתכה, יש מפעל לכריתת גרוטאות, יש עוד מפעלים שם.

לאה נס: נושא סקר הקרקע לא קשור להפעלת המפעל הזה.

לאה נס: סקר הקרקע הוגש לנו לפני שבוע-שבועיים והגיעה החברה שביצעה את הסקר.

לאה נס: יזהר רשף: השלב השלישי הוגש.

לאה נס: יוסי ענבר: חברה אנגלית הגישה לנו את תוצאות הסקר.

לאה נס: נמצא שהמזהם העיקרי זאת מתכת שנקראת עופרת שקיימת בכל הערמות האלה של הסיגים, כאשר הם בחנו מה הבעיה העיקרית בסיגים האלה.

לאה נס: הסתבר שהבעיה העיקרית היא אבק.

לאה נס: אבק שמכיל עופרת, ואנשים נושמים אותו זוהי הבעיה העיקרית.

לאה נס: לכן, הם נדרשו תוך כחודש ימים – המפרק, במקרה הזה מפרק אחר, יחד עם החברה – להציג בפנינו תוכנית כיצד הם או מסלקים את כל הסיגים האלה או משאירים אותם במקום ואוטמים איטום עילי כך שלא ייפלט לאוויר אבק שמכיל מתכות כבדות, ואז אני מקווה שנפתור את בעיית הקרקעות המזוהמות במקום.

לאה נס: המפעל – נכון לדיווח מהבוקר – עומד בכל התנאים שאנחנו דורשים.

לאה נס: היתה שם איזושהי תקלה, הם מתקנים עכשיו את התקלה, אנחנו במעקב תמידי אחר העניין, ואם הוא יעמוד בתנאים – הוא רשאי לעבוד.

לאה נס: היו"ר לאה נס: יזהר, אתה תשלח ליוסי ענבר את המגבת, ואנחנו נדע אם זה בסדר.

לאה נס: יזהר רשף: אני חייב להעיר שזאת הטעיה להגיד שהמפעל הוא פתרון לגרוטאות.

לאה נס: אנחנו יודעים טוב מאוד, יש מספיק גורמים שמטפלים בגרוטאות – כולל מגרש הגרוטאות שם – והמפעל הזה קם כדי לחסוך עלויות לאותה חברה שעוסקת בברזל בניין.

לאה נס: יוסי ענבר: זאת לא בושה שמישהו ירוויח כסף.

לאה נס: ג'מס קריקון: לא על חשבוננו.

לאה נס: יזהר רשף: אתה מציג את זה כאילו יש בעיה של גרוטאות מתכת בארץ.

לאה נס: אין בעיה.

לאה נס: ליאורה אהרון: הבעיה נפתרה ברגע שמחירי הברזל עלו, וכל גרוטאות הברזל ועוד פסלים נקטפו בכל הארץ.

לאה נס: היו"ר לאה נס: מה שחשוב, שיש תקנים חדשים מחמירים ושהם באמת נכונים.

לאה נס: בינתיים, אני מבינה שעוד לא הגענו לנקודה הזאת.

לאה נס: יוסי ענבר: הוא לא התחיל לעבוד ב- full capacity.

לאה נס: היו"ר לאה נס: הוא לא הגיע לנקודה הזאת.

לאה נס: יוסי ענבר: אם לא יגיע לנקודה – הוא לא יעבוד.

לאה נס: עובדה שהוא עכשיו לא עובד.

לאה נס: יזהר רשף: לגבי התקנים, יש לו תקן דיוקסין לא ליישום.

לאה נס: לתוכניות.

לאה נס: למרות שידוע בכל העולם שיש בעיה של דיוקסין במפעלי פלדה.

לאה נס: היו"ר לאה נס: יוסי, האמת היא שדיוקסינים זה נושא שאנחנו מעלים, הרבה פעמים קיימנו פה דיונים מאוד מורכבים בנושא, ועדיין לא בודקים את החומרים האלה.

לאה נס: יוסי ענבר: בודקים.

לאה נס: לא בודקים מספיק – זה נכון, ורק אתן דוגמה.

לאה נס: אני נדרשתי אתמול לבצע בדיקת דיוקסינים במפעל בדרום.

לאה נס: עלות בדיקה אחת היא 15-20 אלף שקל.

לאה נס: היו"ר לאה נס:

לאה נס: אני הצעתי בזמנו לשרה את עניין המעבדה.

לאה נס: יוסי ענבר: עלות הקמת מעבדה בארץ היא לא כדאית.

לאה נס: שמישהו יקים מעבדה.

לאה נס: אני מקים מעבדות?

לאה נס: כמו שאני לא מפעיל מפעלים, אני לא מקים מעבדות.

לאה נס: ליאורה אהרון:

יזהר רשף: תתחייב לבדיקות, אז יקימו מעבדה.

יזהר רשף: יוסי ענבר: שיתנו לי תקציב ל- 15,000 שקל לבדיקה.

יזהר רשף: היו"ר לאה נס: לא, אז זה לא יעלה כך.

יזהר רשף: יוסי ענבר: זה יעלה הרבה יותר, אני הפעלתי מעבדות.

יזהר רשף: למה בכל העולם יש מספר בודד של מעבדות דיוקסינים?

יזהר רשף: אם זה היה עסק כל כך טוב – כולם היו רוצים.

יזהר רשף: היום דיוקסינים זה הבון-טון בעולם באיכות אוויר, אבל יש מספר בודד של מעבדות בעולם כי העסק הוא יקר מאין כמותו להרים מעבדה כזאת – ולא מדובר רק על ההשקעה הראשונית של ההקמה, אלא גם הבדיקות הן יקרות.

קריאה: תחייב כל מפעל.

קריאה: יוסי ענבר: המפעלים בודקים אבל גם אני לא תמיד מאמין למפעל – אני לוקח דוגמאות מעצמי.

קריאה: על סמך דוגמה אחת אני יכול להרשיע מפעל?

קריאה: אולי טעיתי בבדיקה?

קריאה: בלה בן דוד: שמי בלה בן דוד, יחד אתי נמצאת כאן לריסה בוכבינדר, אנחנו מאיגוד ערים חיפה, איכות הסביבה.

קריאה: אנחנו נמצאות כאן כדי לייצג את ראשי הערים – ראש עיריית קרית ביאליק שהוזמן וביקש מאתנו שאנחנו נגיע, ושאר הקריות הגובלות עם אזור התעשייה של עכו.

קריאה: כמובן שמבחינה סטטוטורית לנו אין שום סמכות לדרוש דרישות או לקבוע תנאים – לפי חוק רישוי עסקים או לפי חוק התכנון והבנייה – אבל עם זאת, התושבים חושבים שיכולה להיות השפעה בריאותית של שני המפעלים האלה עליהם.

קריאה: אני מבינה שתעשיות אלקטרוכימיות נסגר והוא יעבור לבעלים חדשים.

קריאה: האם זה לא נחשב כמפעל חדש ואין פה מקום לדרוש תסקיר השפעה על הסביבה ולדרוש את הטכנולוגיות the best available technology?

קריאה: אם המפעל יישאר במקום שלו, שהוא ישתמש בטכנולוגיות הטובות ביותר כפי שנדרש באירופה, ודרך אגב, הנהלת איגוד ערים חיפה אימצה את נושא ה- BAT והיא דורשת את זה מכל המפעלים באזור.

קריאה: היו"ר לאה נס:

קריאה: אני מניחה שאם יוסי מדבר פה על תקנים חדשים, אפשר לעשות אותם רק עם טכנולוגיה חדשה ומתקדמת.

קריאה: בלה בן דוד: כיוון שאנחנו לא שייכים לשטח ואין לנו סמכויות, אין בידינו גם חומר – לא יודעים איזה תנאים מבקשים.

קריאה: היו"ר לאה נס: אתם יכולים לשאול, כמו ששואלים ארגונים סביבתיים.

קריאה: מי שרוצה לדעת – יכול לדעת.

קריאה: ליאורה אהרון: אבל לא תמיד מקבלים.

קריאה: בלה בן דוד: כשהוזמנו לישיבה, קיבלנו מהוועדה סקר סיכונים שנעשה בתעשיות אלקטרוכימיות בנובמבר 2004 – אנחנו רואים שבנושא כלור, קרית מוצקין וקרית ביאליק נמצאים ברדיוס הסכנה.

קריאה: היינו מבקשים אם אפשר להיות מעורבים בכל התנאים שמבקשים מהמפעלים, האם באמת לא צריך לדרוש תסקיר השפעה על הסביבה עם כל ההיבטים הסביבתיים גם בנוגע לקריות, במיוחד איכות אוויר וחומרים מסוכנים.

קריאה: בחיפה אנחנו דורשים מכל מפעל להתכת מתכות – דרך רישוי עסקים - לבצע בדיקות דיוקסינים.

קריאה: היו"ר לאה נס: והם עושים את זה?

קריאה: ג'מס קריקון: כבר סוגרים.

קריאה: אלה שלא עשו – סגרו.

קריאה: בלה בן דוד: הם עושים ויעשו.

קריאה: היו"ר לאה נס: יוסי, אני מניחה שגם פה תהיה דרישה לבדיקה של דיוקסינים.

קריאה: יוסי ענבר: איזו שאלה.

קריאה: יש עשרה סעיפי דיגום.

קריאה: ג'מס קריקון: בכל זאת, מדינת ישראל שלחה לאמריקה גרוטאות לפני שנתיים-שלוש.

קריאה: תורכיה גם קונה.

קריאה: היו"ר לאה נס:

קריאה: נשלח להם גרוטאות ונקנה מהם מים – נהיה מסודרים.

קריאה: ג'מס קריקון:

קריאה: אני נוסע ברכבת ורואה מה קורה ליד פסי הרכבת – אני מסכים איתך – אבל אפשר לסדר את זה ולשלוח לתורכיה, שזה מקום גדול.

קריאה: אני אגלה לך סוד – תשלח לנורבגיה, לשבדיה, הם קונים גרוטאות, הם יודעים איך לנקות את זה.

קריאה: אתה דיברת על עופרת.

קריאה: סלח לי שאני מדבר אתך על קדמיום, על עופרת, על ניקל, על כספית, ועוד כמה דברים – גם זה יוצא.

קריאה: זה הורג אותנו.

קריאה: יוסי ענבר: אמרתי רק עופרת כי עופרת זאת המתכת שהריכוזים שלה היו הכי גבוהים, אבל זה לא משנה.

קריאה: ג'מס קריקון: לא נכון.

קריאה: מנגן היה יותר גבוה.

קריאה: יוסי ענבר: ריכוז של מנגן וריכוז של עופרת – אם יהיה 1 ל-1, זאת לא אותה סכנה, נכון?

קריאה: ג'מס קריקון: לא נכון.

קריאה: יוסי ענבר: אז אני איבדתי את הכימיה, אבל זה לא רלוונטי.

קריאה: ברגע שטיפלתי בערימה הזאת, טיפלתי בעופרת, במנגן ובכל הטבלה המחזורית האחרת.

קריאה: ג'מס קריקון: אני מדבר על מה שיוצא מהארובה, הוא מדבר על מה שיש על הקרקע.

קריאה: יוסי ענבר: אז יש ערך פליטה לעופרת.

יאיר כהן: אני רוצה לפנות ליוסי ענבר – כולם פונים אליו.

יאיר כהן: היו"ר לאה נס:

יאיר כהן: כולם רוצים לעזור לך לשמור על הסביבה.

יאיר כהן: לא בגלל שאתה נגד הסביבה, אלא איך לשמור על הסביבה.

יאיר כהן: יאיר כהן: אני רוצה לשאול – אתה נאחז פה בתקנים לדעת אם הם טובים לבריאות הציבור או מחמירים מספיק.

יאיר כהן: אולי אין בידי הכלים אבל אני אשאל אותך כמה אתה מרוצה מאכיפת התקנים בארץ ובכלל במקומות אחרים.

יאיר כהן: בואו נהיה ריאליים, נוריד לרגע את הרגליים לקרקע – אם התקן בארץ הוא 10 בדרך כלל מצליחים לאכוף 5 – אם זה קורה ברוב המפעלים במדינה, אם זה קורה ברמת חובב.

יאיר כהן: אם היו סוגרים את רמת חובב, האם היית כל כך שש לפתוח מחדש?

יאיר כהן: זה שהתקנים אולי עומדים שם גבוה ואנחנו אומרים: נפתח בהתאם לתקנים, תסלח לי אבל במציאות אחר כך, עם הלחצים שיש מסביב – בין אם פוליטיים או אחרים – בסופו של דבר התקנים לא נאכפים במלואם.

יאיר כהן: חבל שמשרד הבריאות לא פה כי זה באמת נושא של בריאות הציבור, אז אולי אנחנו פונים פה למשרד לאיכות הסביבה בנושא הזה - - - היו"ר לאה נס:

יאיר כהן: אתה יכול לפנות מכאן למשרד הבריאות והוא יקבל את זה.

יאיר כהן: יאיר כהן: אז גם למשרד הבריאות – בואו נהיה מציאותיים, בסופו של דבר התקנים לא נאכפים במלואם וכדי לדאוג לבריאות הציבור אולי כדאי לכוון טיפה למטה ולהגיד: אם התקן הוא 10 וייאכף רק 7, האם כדאי לנו לפתוח את המפעל, ובאמת לחבר את עצמנו טיפה יותר למציאות.

יאיר כהן: אולי התקן הוא מספיק טוב – אני לא יודע – אומר כאן ג'ימי קריקון שלא, אבל כדאי לכוון למציאות, ואם המציאות היא שייאכף רק 7 מתוך 10, וה-7 זה מאוד מזיק לבריאות הציבור, אז קחו גם את זה בחשבון כשאתם חושבים האם לפתוח את המפעל או לא.

יאיר כהן: עמרם מצנע: אני חושב שזה דיון מעקב ואי אפשר לסכם אותו, ובטח הוועדה לא יכולה אפילו לתת אור ירוק לאיזשהו תהליך פתיחה של המפעל הזה מחדש.

יאיר כהן: נדמה לי שההישג הגדול ביותר שלכם אחרי כל כך הרבה שנים היה סגירתו של המפעל, ואני הייתי מצפה שאל"ף, תעבירו לעיון הוועדה את הטיוטה – לא את ההסכם שכבר תעשו.

יאיר כהן: אנחנו מבקשים לדעת מהם התקנים ומהם הספים שאתם תנחו אותם כדי לפתוח את המפעל, ואני רוצה להזכיר דבר שעלה בישיבה הקודמת – את אותו צורך באיזושהי נטילת אחריות, מגוּבה בביטוח, שכל מפעיל חדש יצטרך להציג מה הוא עושה עם החומרים, מה הוא עושה עם המלאים במקרה שהוא נסגר.

יאיר כהן: שנית, אני רוצה לציין שוב את ההבדל בין רשיון עסק ותנאים לרשיון עסק לבין הנושא של ביטול צו הסגירה.

יאיר כהן: אני מבקש שתמסרו לוועדה מהו נוסח צו הסגירה, על מה זה נסגר, כי לי יש חשש.

יאיר כהן: הרי יש פה גורם נוסף שמשחק – וזה בית-המשפט – מול בעלים עתידיים כי גם בית-משפט צריך לראות שנעשו צעדים.

יאיר כהן: בית-משפט לא יקבל את הרעיון לסגור את המפעל וזהו.

יאיר כהן: לפי דעתי המאבק שלנו צריך להיות מאבק לגיטימי, רלוונטי וריאלי – לוודא שהתנאים להסרת צו הסגירה, עוד קודם שפותחים את המפעל – זאת אומרת, לא איזשהו רשיון פליטה שבודקים אותו לאחר שהמפעל נפתח אלא קודם שפותחים את המפעל, אם פותחים אותו בעתיד, זה מהם אותם מבחנים שהמפעיל החדש יצטרך לעמוד בהם קודם שהוא יקבל את ביטול צו הסגירה, ועל כן חשוב מאוד לדעת על מה הוצא צו הסגירה.

יאיר כהן: אני שוב מדגיש את העניין של ביטול צו הסגירה – שהוא אקט לפי דעתי הרבה יותר חשוב מאשר בהמשך, רשיון העסק.

יאיר כהן: יוסי ענבר: נדמה לי שצו הסגירה היה בכלל על פינוי החומרים המסוכנים.

יאיר כהן: שלומי פרידן: זה היה בעקבות הפיצוץ.

יאיר כהן: עמרם מצנע: אני מבקש שתעבירו לנו אותו, שנראה ונבדוק האם זה פינוי החומרים המסוכנים, האם זה משהו אחר.

יאיר כהן: היו"ר לאה נס:

יאיר כהן: כל-כך שמחנו שזה נסגר, כך שלא שמים לב לפרטים הקטנים.

יאיר כהן: עמרם מצנע:

יאיר כהן: עם כל הכבוד לוועדה לאיכות הסביבה ולרצון של הארגונים ושל התושבים שגרים באזור- אני חושב שלהציג יעד של אי-פתיחתו של המפעל הזה מחדש בכל מקרה ובכל מצב הוא יעד בלתי אפשרי, הוא גם יחטוף מייד במערכת משפטית, במערכת של בעלויות, וכדומה.

יאיר כהן: דרך אגב, אני גם חושב שיש פה בעיה של תעסוקה.

יאיר כהן: שם מועסקים שניים-שלושה אנשים, יש עוד הרבה מפעלים באזור מפרץ חיפה שיש בהם חומרים מסוכנים.

יאיר כהן: נציג רפא"ל מדבר על חומרים מסוכנים – מזל שלא יודעים מה עושים אצלכם.

יאיר כהן: היו"ר לאה נס:

יאיר כהן: אולי השילוב הוא קטלני, ועל זה צריך לדבר.

יאיר כהן: עמרם מצנע: אני במקרה מכיר.

יאיר כהן: היו"ר לאה נס:

יאיר כהן: בישיבה הבאה אולי נשקול להזיז את רפא"ל מהמפעל...

יאיר כהן: עמרם מצנע: אני מבקש שהדברים שציינתי ייכנסו בסיכום ואני מבקש שהמשרד יתחייב להציג בפני הוועדה את כל הנתונים קודם שעושים איזושהי פעולה להסרת צו הסגירה, וכמובן מתן רשיון עסק.

יאיר כהן: העירו פה לגבי איזה סוג תקנים קיבל המשרד.

יאיר כהן: אגד ערים לאיכות סביבה בחיפה – מה שנקרא היום שומרי המפרץ – הוביל בזמנו מהלך של בדיקת רמת סיכונים, שמדבר על הסתברויות – הסתברות למי שעובד במפעל והסתברות למי שנפגע מחוץ למפעל.

יאיר כהן: השאלה שלי האם אתם אימצתם את זה כתקן אירופאי – שהוא לא קשור לאיכות האוויר ולאיכות הפליטה – הוא קשור לרמת הסיכונים המותרת לגבי מי שעובד במפעל ולגבי מי שנמצא מחוץ לגדרות.

יאיר כהן: האם אתם אימצתם את זה והאם זה ייכנס כחלק מהדרישות?

יאיר כהן: יוסי ענבר: כן, זה חלק מהנוהל – לצורך העניין, סקר הסיכונים האינטגרטיבי.

יאיר כהן: דוד אזולאי: אני רוצה קודם כל לברך על הבשורה של פתיחת המפעל.

יאיר כהן: יוסי ענבר: עוד לא נפתח.

יאיר כהן: דוד אזולאי: בדרך, ותכף גם אגיד למה אני מברך – מפני שמדובר על עוד 250 משפחות שזה קרן אור עבורן, אבל יחד עם זאת אסור יהיה שפתיחת המפעל תבוא על חשבון זיהום האוויר בסביבה או סיכון תושבי הסביבה.

יאיר כהן: לכן, אני בהחלט מצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת מצנע, שגם הפעם כשאתם הולכים לפתוח את המפעל צריך מאוד מאוד להיזהר שלא ייווצר מצב שאנחנו חוזרים על אותן טעויות שהיו בעבר, עם היזם החדש, ונמצא את עצמנו תוך כמה חודשים שוב במצב סגירה, עם כל הבעיות שהיו, אז אין חכם כבעל ניסיון.

יאיר כהן: היו"ר לאה נס: תודה רבה.

יאיר כהן: אני רוצה להוסיף ולחדד שסגירת המפעל שהיתה מבורכת, צריכה להיות הסמן הכי מרכזי בפתיחתו – אם היא תהיה.

יאיר כהן: אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לשקול היטב לפני שהוא מגיש את התנאים לפתיחה, וצריך גם לדעת אם באמת אלה תנאים שהבעלים יהיו מסוגלים לעמוד בהם.

יאיר כהן: גם המשרד – שהוא יודע ומכיר את היכולות שלו – לשמור, לאכוף ולעקוב אחר מה שמתרחש.

יאיר כהן: אנחנו חייבים לקחת בחשבון את בריאות הציבור, את בריאות התושבים, ולדבר על זהירות מונעת – אני חושבת שהפעם אנחנו כבר די רחוקים מזה.

יאיר כהן: יוסי, אנחנו רוצים לזמן ישיבת מעקב נוספת.

יאיר כהן: אנחנו בסך הכל רוצים שתהיה פה שקיפות מלאה - הנושא חשוב מדי – לגבי התנאים לפתיחה החדשה של המפעל הבהחלט בעייתי באזור תעשייה שהוא סמוך למגורים של תושבים.

יאיר כהן: האם ניתן תוך חודש לקבל את התנאים המוקדמים?

יאיר כהן: יוסי ענבר: אולי אפילו השבוע.

יאיר כהן: היו"ר לאה נס: אתה לא רצית להציג אותם עכשיו, וגם הארגונים שביקשו לא קיבלו את התנאים.

יוסי ענבר: אני מניח שהשבוע נוכל להעביר זאת.

יוסי ענבר: היו"ר לאה נס:

יוסי ענבר: אם כך, אנחנו נקיים ישיבה – אם ירצה השם – תוך חודש.

יוסי ענבר: בישיבה הזאת ישתתפו גם משרד העבודה, עם התייחסות של עובדי המפעל ועובדי המפעלים השכנים – אולי זו תהיה הזדמנות גם לדבר על המפעלים הגדולים הסמוכים – ועם משרד הבריאות, ואז נדבר על סקר תחלואה שאמור היה להיערך באזור והם לוקחים זאת בחשבון.

יוסי ענבר: יוסי ענבר: אולי הוועדה תקיים סיור לשם.

יוסי ענבר: היו"ר לאה נס:

יוסי ענבר: אני מכבדת סיורים, אבל מה שבאמת חשוב – סך הכל הנתונים נמצאים, המספרים, הביאו בפנינו גם תמונות שדי המחישו את המצב, ואני לא חושבת שבשלב הזה, כמו שאמרת שזה רק בראשית הדרך, אבל מה שחשוב לנו שהאור הירוק הזה יהיה אור ירוק נכון ולא אור ירוק שיוביל אותנו לאור אדום נוסף, וזה יהיה ממש מצער.

יוסי ענבר: אני מודה לכולם, אני חושבת שזה היה מאוד חשוב לדון ולפתוח את הנושא הזה לפני הפתיחה, שהיא תהיה חגיגית ולא מצערת.

יוסי ענבר: תודה רבה, הישיבה נעולה.