הוועדה המשותפת לעניין חוק התכנון והבניה(רישוי באמצעות מורשה להיתר), כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2004-07-20 14:00

יורי שטרן: צהריים טובים, אנחנו חוזרים לדיון בהצעת חוק תכנון ובנייה של ח"כ גורלובסקי.

יורי שטרן: כוונת המחוקקים להעביר את החוק בקריאה ראשונה עוד במושב הזה, ואני מבקש באמת מכל המשתתפים דיון קונסטרוקטיבי, פירושו של דבר התייחסות לסעיפים ספציפיים של החוק, הערות, הסתייגויות, לא אידאולוגיות כלליות.

יורי שטרן: בפעם הקודמת נטען על ידי נציג משרד הפנים שיש טעם לחכות, יש רמזים לכך גם במכתב הרשמי של משרד הפנים, שיש טעם לחכות עד להכנת חקיקה מקיפה שהיא באה באמת לממש את המלצות ועדת זיילר.

יורי שטרן: אני מאוד מאוד מחכה לחקיקה הזאת, יושב יועץ הוועדה שלנו יעקב היכל וכשיצא הדו"ח דיברנו על כך שצריכים להפוך אותו לחקיקה, דיברתי על זה גם בהתאחדות הקבלנים.

יורי שטרן: אבל ברגע שנודע לנו שיש נכונות במשרד הפנים ומשרד השיכון לעשות את העבודה הזאת, עבודה שבעקרון היא עבודה של משרדי ממשלה, קשה מאוד לעשות חקיקה פרטית, החלטנו לא להיות פרטיזנים אלא לחכות בסבלנות ובצורה ממושמעת לעבודה של משרדי ממשלה.

יורי שטרן: אבל כשיש לנו הצעת חוק, שהיא באמת בכיוון הנכון, המשתלב בעקרונות של המלצות ועדת זיילר, ושאנחנו יכולים לקדם את ההצעה הזאת לפחות עד קריאה ראשונה, או בסתו אם תבוא הממשלה עם הצעת חוק מקיפה ההצעה הזאת תתואם או שתיכנס במלואה או בהתאמות אלה ואחרות לחקיקה הממשלתית, אם איך שהוא העסק הזה יתעכב מסיבות אלה או אחרות אז אנחנו נמשיך בתיקון החלקי של המצב הלא טוב הקיים בענף.

יורי שטרן: אני מציע לאמץ את זה כגישה וללכת לבדוק פשוט סעיף סעיף.

יורי שטרן: יש הסתייגויות או תיקונים ספציפיים לחקיקה הזאת.

יורי שטרן: ושוב, כמו שאנחנו יודעים האוייב של הטוב זה הטוב ביותר.

יורי שטרן: אנחנו לא רוצים פה תחרות בין הטוב לטוב ביותר.

יורי שטרן: דיינו אם נעשה דבר טוב.

יורי שטרן: יושב ראש ועדת המשנה ח"כ גורלובסקי לוקח פיקוד ואני פשוט הצעתי ללכת עם היועץ המשפטי, לקרוא סעיפים ולכל סעיף לבקש התייחסויות, כמו שאתה ביקשת גם בכתב ממשרדי הממשלה.

יורי שטרן: אני אצטרף מאוחר יותר.

מיכאל גורלובסקי: לפני שנתחיל, כמו שהציע ח"כ שטרן, לעבור על הסעיפים של החוק, אני רציתי פשוט מהעורך דין הנכבד להסביר לי את הנייר שאני קיבלתי בשם השר כמובן, אני לא כל כך מבין את התוכן, אם אתה יכול קצת להסביר לי.

אבי פורטן: בהמשך להחלטה הקודמת של הוועדה בשבוע שעבר יצאה החלטה מפורטת של השר ביחס להצעת החוק, וכפי שנאמר בהחלטת ממשלה שהממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לתאום עם משרד הפנים, שוחחתי עם השר והוא אמר שהוא תומך בתנאים שמפורטים במכתב ואני לצורך הנוחיות גם קישרתי כל אחד מהתנאים לסעיפי החוק הרלוונטים בהצעת החוק, כאשר רובם תואמים למעשה את הצעת החוק, אין בהם שינוי.

אבי פורטן: יש שתי נקודות שהן מחייבות שינוי בהצעת החוק.

אבי פורטן: ובכל הנקודות הפניתי לסעיפים הרלוונטיים.

אבי פורטן: אני יכול להקריא את זה ולהסביר.

מיכאל גורלובסקי: כי אני פשוט, אני אגיד לך למה ביקשתי התייחסותך למה שכתוב פה, כי לפי מה שאני מבין, אולי קטונתי ואני לא מבין משהו, פה בעצם מהחוק לא נשאר כלום, לפי מה שכתוב בנייר הזה.

מיכאל גורלובסקי: שוב פעם, אולי אני לא הבנתי משהו, אני מדגיש את זה.

מיכאל גורלובסקי: מה שנשאר מהחוק זה אולי חמישה אחוז מהחוק.

מיכאל גורלובסקי: בגלל זה אני רציתי לשמוע את התייחסותך.

מיכאל גורלובסקי: מה בעצם נשאר מהחוק שאנחנו הגשנו עם מספר חברי הכנסת?

אבי פורטן: אני אציג את הסעיפים ואסביר.

אבי פורטן: סעיף 1 מדבר על כך שמורשה להיתר עוסק בהיתרי בנייה שהם תואמי תכנית.

אבי פורטן: זה תואם גם מה שהיה בחוק, זה תואם את ההצעה.

אבי פורטן: אני מפנה לעניין הזה לסעיף 158 יד' סעיף קטן 1, זה מה שכתוב, אין שום צורך בשינוי בעניין הזה.

אבי פורטן: זה פשוט עקרון מבחינת השר, אין פה שינוי אל מול ההצעה שלכם.

אבי פורטן: אני אדלג רגע לשלוש ואני אחזור לסעיף 2.

אבי פורטן: סעיף 3 אומר מי שיוכל להיות מורשה להיתר זה מי שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים לפחות חמש שנים, שזה תואם את מה שמופיע ממילא בהצעת החוק 158 כא' שאומר שהבנאדם מופיע בפנקס ומזה חמש שנים הוא מגיש הצעות, בקשות וכו'.

אבי פורטן: הגיש בקשות להיתרים.

אבי פורטן: אני אחזור לסעיף 2, זה הסעיף היחיד בעצם שיש בו שינוי.

אבי פורטן: סעיף 2 עמדת השר אומרת שמורשה להיתר יוכל להיות רק עבור בנייה צמודת קרקע, בנייה מצומצמת בהיקפה, לא למבנים גדולים, כאשר הצעת החוק היום בסעיף 158 יד', סעיפים קטנים 5, 6, 7, ו-8, 8 זה בכלל,

מיכאל גורלובסקי: זה בדיוק מה שאני אמרתי, מהחוק לא נשאר כלום.

אבי פורטן: לא, אני אסביר מה יש בהצעה ומה עמדת שר הפנים.

אבי פורטן: 8 אני אומר זה קצת מוזר, 8 אני לא כל כך מבין את ההיגיון שלו,

מיכאל גורלובסקי: אנחנו לא הסתרנו שאנחנו העתקנו את ההוראת שעה שהיתה קיימת במדינת ישראל מ-1991 עד 1996.

אבי פורטן: אז האשמה היא לא בהצעה הזו אלא בהצעה המקורית, בחוק המקורי.

אבי פורטן: אני אומר, דווקא מה שמוגדר כהיתר לעבודה מצומצמת, שאלה הדברים הכי קטנים, כמו דודי שמש, אנטנות, זה אומרים שאי אפשר במורשה להיתר.

אבי פורטן: אז זה אני לא מבין.

מיכאל גורלובסקי: על זה לא תהיה לנו מחלוקת.

אבי פורטן: לגבי 5, 6, ו-7, אז 7 קובע רשימה של ייעודי קרקע שעבורם אי אפשר להוציא היתר במורשה להיתר, איצטדיון, אגם, אתר קיים לחציבה וכו'.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו קיבלנו פניה של רשות הנמלים עם בקשה דווקא לכלול בחוק את הנמלים.

מיכאל גורלובסקי: יש התנגדות של משרד הפנים?

אבי פורטן: כן, אני אסביר את העמדה.

אבי פורטן: הם אמרו שאם הם בונים מחסן או שרותים של עשרים מטר בנמל אז למה שלא יעשו מורשה להיתר.

מיכאל גורלובסקי: נשמע הגיוני.

אבי פורטן: כן.

אבי פורטן: תן לי רק להציג את מה שבהצעת החוק ומה בהצעה שלנו.

אבי פורטן: הצעת החוק מורכבת מארבעה מרכיבים.

אבי פורטן: מרכיב אחד זה הזכרתי, היתר לעבודה מצומצמת.

אבי פורטן: מרכיב שני זה שורה של שימושי קרקע שלא משנה מה אתה רוצה בהם, אתה לא יכול לקבל היתר.

אבי פורטן: למשל איצטדיון אם אתה עושה את הקופה של מוכר הכרטיסים אז אתה לא יכול.

אבי פורטן: ועוד שני מרכיבים שהם בסעיפים 5 ו-6 שהם מדברים על מגבלת שטח, למגורים ותעשיה זה עד עשרת אלפים מטר ומה שלא מגורים ותעשיה עד שבעת אלפים מטר.

אבי פורטן: זו ההצעה.

אבי פורטן: מה שאומר שר הפנים, הוא לא עושה אבחנה בין שימושי הקרקע השונים, כלומר לא משנה אם השירותים הם בנמל או באיצטדיון או בבית חולים, אבל הכלל הוא שזה עבור בניה מצומצמת בהיקפה, בנייה שהוא הגדיר אותה צמודת קרקע.

מיכאל גורלובסקי: אם אני מבין אותך נכון, בעצם שר הפנים מבטל את הסעיף הזה כיוון שלא משנה לו איפה הבניה המצומצמת הזאת.

מיכאל גורלובסקי: הבנתי נכון?

אבי פורטן: אמת, אבל הקריטריון מבחינתו זה קריטריון של היקף הבנייה.

אבי פורטן: כלומר בנייה צמודת קרקע, לא גבוהה, עד שתי קומות, ובהיקף של עד אלף מטר מרובע.

מיכאל גורלובסקי: אבל עדיין, שוב פעם, אם אני הבנתי נכון, סעיף 7 הוא בעצם מבוטל.

אבי פורטן: במקום סעיפים 5, 6, 7, ו-8,

מיכאל גורלובסקי: אני מדבר בינתיים על המגבלות שהיו בחוק, שאני לא כל כך אהבתי אותם, אחרי פניות רבות של הגופים השונים.

מיכאל גורלובסקי: המגבלות האלה מבוטלות, נכון?

מיכאל גורלובסקי: אם אני הבנתי נכון יש ביטול של המגבלות בתנאי שיש הגבלה בקטע המהותי של החוק.

אבי פורטן: הקטע הכמותי של הבנייה.

אבי פורטן: הבנייה היא עד שתי קומות, ועד אלף מטר מרובע, ואז זה לא משנה מה הייעוד, השימוש.

מיכאל גורלובסקי: האמת אני לא כל כך מבין את הדרישה הזאת בעצם לרסק את החוק, כי בעיני, שוב פעם, היה תנאי של הסכמה בנושא של הנוסח, ואני מסתובב בבניין הזה הרבה שנים, אני יודע מה זה נוסח מוסכם, מלה פה, מלה שם.

מיכאל גורלובסקי: פה מדובר בעצם, ושוב תתקן אותי אם אני לא מבין, כמו שאמרתי, אם הבנתי נכון, להשאיר מהחוק אולי חמישה אחוז.

מיכאל גורלובסקי: אני פשוט לא מבין מה הסיבה.

מיכאל גורלובסקי: אני פשוט לא מבין את זה.

מיכאל גורלובסקי: אני כשהגשתי את הצעת החוק הזאת אני ראיתי בהצעת החוק הזאת ממש התחלה של איזו שהיא מהפיכה מאוד חיובית.

מיכאל גורלובסקי: יש מהפיכות שליליות, אני גם את זה מכיר.

מיכאל גורלובסקי: מאוד חיובית בענף הבנייה, בנושא של בירוקרטיה, בנושא של כל מיני מאכרים שחיים סביב זה.

מיכאל גורלובסקי: קיבלתי גם טלפונים מוזרים, אני אומר את זה באופן פורמלי לחברי הוועדה, של כל מיני אנשים שניסו לשכנע אותי שאולי זה חוק לא טוב, כי איקס כזה או איקס אחר חי מזה שהוא מסדר קיצורי דרכים לוועדה מקומית כזאת או אחרת.

מיכאל גורלובסקי: זו תופעה שקיימת בארץ.

מיכאל גורלובסקי: לצערי הרב.

מיכאל גורלובסקי: אז אני ראיתי בחוק הזה, והחברים שהגישו אתי הצעת חוק הזאת, חלקם נמצאים פה, ראינו ממש התחלה של מהפיכה מאוד חיובית בענף הבנייה.

מיכאל גורלובסקי: בעצם עכשיו בא הנציג של משרד הפנים עו"ד פורטן ואומר לי תשמע מיכאל, אנחנו משאירים אולי חמישה אחוז ממה שהיה בחוק שלך.

מיכאל גורלובסקי: האם אתה יכול להסביר לי למה, אני פשוט לא מבין למה.

מיכאל גורלובסקי: אם זה היה חדש לחלוטין, אני הייתי אומר או.

מיכאל גורלובסקי: קיי.

מיכאל גורלובסקי: , אולי אנחנו המצאנו פה משהו כל כך מהפכני שנזהרים מסיבה כזאת או אחרת מהמהפיכה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו הבאנו שוב פעם חוק שהוא תואם את ההוראת שעה שהיתה קיימת במדינת ישראל.

מיכאל גורלובסקי: אני קטונתי אבל אני חושב שדנו על ההוראת שעה הזאת, שלא היתה פעילה ב-91' עד 96', אני חושב ששעות שרפו על זה להביא את זה לחקיקה ולהעביר את זה בתור הוראת שעה.

מיכאל גורלובסקי: דנו על זה וטחנו כל מלה בנוסח הזה.

מיכאל גורלובסקי: אז עכשיו בא הנציג של משרד הפנים ואומר לי לא, מיכאל, אני משאיר מזה עשרה אחוז.

מיכאל גורלובסקי: אני שואל למה, אם זה היה בסדר בתחילת שנות התשעים, זה לא עבד, אני מסכים לזה, אני טוען שזה יעבוד עכשיו.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו טוענים.

מיכאל גורלובסקי: אבל זה היה בסדר,

מיכאל גורלובסקי: מבחינת משרד הפנים זה גם היה בסדר.

מיכאל גורלובסקי: למה זה לא בסדר היום.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו מדברים כל הזמן, אתה נתת פה הרצאה יפהפיה על דו"ח זיילר.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש אהבתי לשמוע כי זה מאוד חיובי בעיני.

מיכאל גורלובסקי: השאלה אם זה היה בסדר בתחילת שנות התשעים, עכשיו עם דו"ח זיילר, עם כל המודעות לחוסר אחריות בענף הבנייה, בעצם על מה מדבר דו"ח זיילר, בעברית פשוטה, על זה שאין אחריות בענף הבנייה על אסון כזה או אחר.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו מביאים פה פתרון חלקי, אני הדגשתי את זה, אנחנו ממש לא חושבים פה שאנחנו יכולים לכלול את כל הבעיות שיש בענף הבניה, פתרון חלקי, אבל פתרון במובן מסויים ותחילת מהפיכה.

מיכאל גורלובסקי: עכשיו בא הנציג של משרד הפנים ואומר לי מיכאל, משאירים מזה עשרה אחוז.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו נזהרים.

מיכאל גורלובסקי: ממה נזהרים, מה הבעיה מה קורה פה.

אבי פורטן: ראשית בשביל הפרוטוקול אני לא בא כנציג של עצמי, אני מביא את דברי שר הפנים כפי ששוחחתי אתו לפני כשעתיים.

מיכאל גורלובסקי: אני שוחחתי עם שר הפנים לפני חצי שעה, הוא דיבר על חמש שנים.

מיכאל גורלובסקי: גם לצורך הפרוטוקול.

אבי פורטן: אז כל התנאים פה זה מפיו, אני אומר, זה לא העמדה שלי, זה העמדה של שר הפנים.

אבי פורטן: דבר שני, וזו הנקודה הרביעית שעוד לא הגענו אליה, ההצעה של השר שזאת תהיה הוראת שעה לשנתיים, זו גם תשובה לשאלה של היושב ראש, שהשנתיים האלה יאפשרו כמה דברים.

אבי פורטן: קודם כל בדיקה של איך השיטה עובדת, אם היא עובדת, ואם היא לא עובדת מה צריך לעשות כדי שהיא תעבוד.

אבי פורטן: שנית להתאים את זה לשינויים המערכתיים שמתכוונים לעשות בתחום של הרישוי.

אבי פורטן: ולכן גם ההצעה היא מוגבלת בזמן, לשנתיים,

מיכאל גורלובסקי: שר הפנים הסכים לחמש שנים.

אבי פורטן: אני רק יכול לצטט מה שאני דיברתי אתו.

אבי פורטן: והיא גם מוגדרת מבחינת היקפה.

אבי פורטן: עכשיו אני לא שותף להערכה הזו שההבדל בין אלף מטר לחמשת אלפים מטר זה עשרים אחוז או שמונים אחוז או עשרה אחוז.

אבי פורטן: אבל אנחנו יודעים, ויושב פה מהנדס עיריית תל אביב לשעבר, שחלק גדול מהבקשות וההיתרים הם על הרבה פחות מאלף מטר, אם אני מודד כמותית את מספר ההיתרים אז כל ההיתרים של הרחבות דיור שהוא מוסיף עוד שלושים מטר לדירה, סוגר מרפסת,

קריאה: ברגע שאתה מגביל את זה לצמודי קרקע אתה חותך כמעט את הכל.

אבי פורטן: אני מגביל את זה לשתי קומות, לא לקומה אחת, ואני חושב שכמותית זה הרבה יותר מאותם עשרה או עשרים אחוז.

מיכאל גורלובסקי: מבחינתי, אני שוב פעם מדגיש שבעיני, לי יש פה בעיה, אנחנו פה ממש, זו לא בעיה שלי, זו בעיה של קבוצת החברים שהגישו הצעת חוק, שבעצם שוב פעם אני רואה שמהחוק לא נשאר כלום.

מיכאל גורלובסקי: כי שוב פעם, אתה לא ענית על השאלה שלי, אני טוען שפעם דנו על ההוראת שעה שהיתה בין 91' ל-96', והחליטו מסיבות כאלה או אחרות, אני שוב פעם, אני לא מדבר על עכשיו, להכניס הוראת שעה כזאת וללכת עם כל מה שכתוב בהצעה של היום.

מיכאל גורלובסקי: אני פשוט לא מבין מה מביא אותנו לצמצום הזה, מה הסיבה לצמצום הזה.

מיכאל גורלובסקי: בתחילת שנות התשעים המדינה כן היתה מוכנה לתת הזדמנות למסלול נוסף כזה, מסגרת כזאת, בעיני מאוד יפה, מאוד אחראית, פתאום היום משרד הפנים אומר לי לא.

אבי פורטן: אני בישיבה הקודמת התייחסתי קצת לרקע, הוועדה ביקשה שאני לא ארחיב את היריעה,

ואסל טאהא: רק תזכיר לנו מה החוכמה, הרי כל הרצוי כאן לעזור לאנשים לפתור בעיית דיור.

ואסל טאהא: עכשיו קומה ראשונה וקומה שניה אין להם בעיות כנראה.

ואסל טאהא: הבעיה היא בקומות עליונות.

ואסל טאהא: למה אתם מגבילים, מה החוכמה, אתם רוצים להכשיל את הביצוע של החוק, תגידו, אנחנו לא בעד.

מיכאל גורלובסקי: אתה אמרת את זה במלים קצת יותר גסות ממני,

ואסל טאהא: זה צריך להגיד במישרין, למה לעשות את זה ככה.

ואסל טאהא: תגידו אנחנו לא רוצים,

אבי פורטן: אני אתייחס, ואני אבקש שגם מר פילזר ישלים את דבריי.

אבי פורטן: ראשית הצעת החוק המקורית לא עבדה, אנחנו יודעים.

אבי פורטן: החוק לא עבד.

אבי פורטן: יש פה שני אספקטים.

אבי פורטן: אספקט אחד זה שהחוק, אני אומר שוב, הוא לא עבד, בפועל הוא לא הופעל.

אבי פורטן: לטעמי אותם גורמים שמנעו את הפעלתו אז עדיין קיימים, אני חושב שהם דורשים תיקון, אבל כמובן הכנסת סוברנית לחוקק את החוק.

אבי פורטן: אדוני היושב ראש, ביקשתם את עמדת שר הפנים, הבאנו את עמדת שר הפנים, אני קצת תמהה שכשאנחנו מביאים את העמדה אז אומרים למה אתה מביא את העמדה.

אבי פורטן: זה פן אחד.

אבי פורטן: פן שני, לא יכולים להתעלם ממה שקרה בעשור האחרון, ממתי שהחוק חוקק ועד היום, אסונות הגדולים שקרו במשק בענף הבנייה בארץ, גם אסון המכביה, גם אסון ורסאיי, גם האסון של בית הספר בבאר שבע.

אבי פורטן: יושב כאן מר היכל שישבנו אתו מאות שעות,

ואסל טאהא: הגשנו את הצעת החוק הזאת בטענה שזה פתרון לעניין שאין אחראים.

ואסל טאהא: החוק הזה מביא אחראים.

אבי פורטן: אני אבהיר מה הצד השני של זה.

אבי פורטן: אני מבין את התפיסה, אני חושב שהיא לא מלאה.

אבי פורטן: המסקנה של הדיונים וכל הוועדות חקירה שקמו בעקבות האסונות האלה, וגם של ועדת זיילר, וגם של הדיונים הרבים שכאן, שאותו מתכנן שמתכנן את הבניינים עבור המזמין, וגם היום, לפי החוק הקיים.

אבי פורטן: אותו מתכנן היום, גם היום עם החתימות האסונות האלה קורים לצערנו ואין מספיק בקרה על המהנדסים.

אבי פורטן: שאלת השאלות, זו שאלה מצויינת, דו"ח זיילר נתן לזה פתרון שהוא חושב שזה הפתרון הנכון, הוא קבע למעשה שני מרכיבים לפתרון.

אבי פורטן: מרכיב אחד זה הגדרה חדשה של אנשי המקצוע, של מה שהוא קורה מתכנני הליבה, מי אלה שיהיו חייבים לתכנן כל בניין, של המפקחים באתר, ומרכיב שלישי שהוא קורא לו מרכז בדיקה, שזה גוף מקצועי עצמאי שהוא בודק את התכניות של כולם.

אבי פורטן: זה למעשה ההמשך של הפתרון שגובש בוועדה של מר היכל, שאז קראנו לזה מכוני רישוי שיבדקו את החישובים הסטטיים של התכניות.

אבי פורטן: גם היום במצב המשפטי היום יש מסלולי רישוי שונים לסוגים שונים של היתרים.

אבי פורטן: הזכרתי את העבודה המצומצמת, אם אתה רוצה דוד שמש או אנטנה או גדר עד מטר וחצי, אתה יכול בטופס פשוט לקבל על זה רישיון.

אבי פורטן: זה מסלול מהיר.

אבי פורטן: אנחנו מציעים, וזה ההיגיון שבהצעתו של השר, אנחנו אומרים, עושים עוד מדרגה.

אבי פורטן: אם בונים מבנה שהשר הגדיר אותו צמוד קרקע, עד אלף מטר בלבד, יהיה לו מסלול מהיר, כמו עבודה מצומצמת אבל טיפה יותר.

אבי פורטן: אם תרצה להקים את נמל אשדוד, את נמל היובל, או תחנת כוח או גורד שחקים של שלושים קומות אז אתה תעשה את המסלול המלא.

אבי פורטן: בינתיים גם נעשה את הרפורמה של ועדת זיילר, יהיה אותו פתרון שוועדת החקירה המליצה של מכוני בדיקה או מנגנון בדיקה אחר שהממשלה והכנסת יחליטו עליו, ויהיה פתרון כולל לכלל ענף הבנייה.

אבי פורטן: זה הרציונל מאחורי ההצעה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: לי יש הרגשה שאני שואל שאלה ואתה לא עונה לי.

מיכאל גורלובסקי: אני שאלתי שאלה, השר לא נמצא פה ואני שואל אותך, אין לי פה נציג אחר של שר הפנים, השאלה שלי, שוב פעם, מה הסיבה שהחוק, בעצם כל המהות של החוק הוא נמצא בסעיפים האלה, 5, 6, ו-7.

מיכאל גורלובסקי: אתה לא ענית לי למה בעצם אנחנו לא יכולים לחיות עם החוק הזה, זו שאלה ראשונה.

מיכאל גורלובסקי: אתה לא עונה לי על השאלה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: השאלה השניה היא בכלל אולי משנית אבל חשובה בעיני.

מיכאל גורלובסקי: למה שתי קומות ולא שלוש למשל.

מיכאל גורלובסקי: מה ההבדל.

מיכאל גורלובסקי: אני חוזר לשאלות שאני כבר שאלתי אותן, לא קיבלתי תשובות פשוט.

מיכאל גורלובסקי: ושאלה שלישית, זו לא שאלה בעצם, אתה מתחיל פה להסביר לי על ועדת זיידל, שאני מאוד מכבד אותה ומאוד מכבד את המסקנות שהיא הגיעה, אבל בנושא של אחריות פה בחוק הזה כתוב חד משמעי, ברור, בנאדם קונקרטי שהוא האחראי.

מיכאל גורלובסקי: מי לא בסדר בזה.

מיכאל גורלובסקי: עד היום במצב הקיים ועדת זיידל החליטה שאין אחראים בכלל.

מיכאל גורלובסקי: בכלל אין אחראים.

מיכאל גורלובסקי: מה לא בסדר בחוק הזה שהוא מביא אחראים.

מיכאל גורלובסקי: החוק הזה מביא אחראים קונקרטיים.

מיכאל גורלובסקי: הטענה היתה על זה שהחוק עבר, לא עבר לפני עשר שנים, על זה שאדריכלים לא מוכנים להיות אחראים, לקחת אחריות.

מיכאל גורלובסקי: הטענה שאמרנו היום, מספר הח"כים, והיא טענה ממש שאנחנו לא הבאנו אותה מהשמים, טענה שלנו היום שכן יש אדריכלים רציניים, מומחים, שכן מוכנים לקחת אחריות על העבודה הטובה שהם רוצים לעשות.

מיכאל גורלובסקי: למי זה מפריע?

מיכאל גורלובסקי: אני לא מבין מה הבעיה.

מיכאל גורלובסקי: אילו היית בא ואומר משרד הפנים, מסיבות כאלה ואחרות, בעצם מה שאמרת בישיבה הקודמת, לא רוצה את החוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: עכשיו אתה מביא לי את הנייר הזה, שעדיין אני אומר שחתום על הנייר הזה אתה, כבוד העורך דין אבי פורטן, ולא שר הפנים, ואני לא מבין את הנייר הזה, לא מבין את המגבלות האלה, לא מבין את הגישה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: פשוט לא מבין אותם.

מיכאל גורלובסקי: זה לא עניין של נוסח, אני שוב פעם, אולי תתקן אותי, יש פה אנשים שטוענים שנולדו פה, בניגוד אלי, בויכוחים פוליטיים שלנו, אולי אני לא מבין, אני חושב שיש הבדל מאוד משמעותי בין נוסח ומהות החוק.

מיכאל גורלובסקי: פה במה שאתה מביא לי, בנייר הזה, אתה נוגע לא בנוסח של החוק, אתה נוגע במהות החוק.

מיכאל גורלובסקי: אתה מחסל את החוק בעיני.

מיכאל גורלובסקי: למה אני אומר לך אתה, סליחה, אדוני, כי שוב פעם, אתה מביא לי את זה, זה נייר שאתה חתום על הנייר הזה.

מיכאל גורלובסקי: אני פשוט לא מבין פה.

מיכאל גורלובסקי: העמדה של משרד הפנים, של נציגיו, פשוט מחסלת את החוק.

מיכאל גורלובסקי: אני פשוט לא מבין.

מיכאל גורלובסקי: זה לא התייחסות לנוסח.

מיכאל גורלובסקי: זה פשוט הריגה של מהות החוק.

מיכאל גורלובסקי: מה אתה אומר ואסל, אתה מצטרף למלים שלי?

ואסל טאהא: כן, אני חושב שהוא פוטר אנשים מאחריות.

ואסל טאהא: בכל ארץ מתוקנת, קח ארצות הברית, קח קנדה, קח ארצות אחרות, יש מהנדס אחראי שהוא אחראי על הבניין.

ואסל טאהא: לא יתכן שהוא יהיה פטור מאחריות ואני אכנס לבית הזה ואהיה תחת איום של סכנות.

ואסל טאהא: כשאדריכל עושה את התכניות או בונה בתים או מציע הצעות של פרוייקטים שונים הוא צריך להיות אחראי.

ואסל טאהא: מישהו אחראי פה.

ואסל טאהא: כאן, עכשיו, במצב הנוכחי, בארץ אין אחריות.

ואסל טאהא: העובדה שבאסונות שקרו לא היו אחראים.

ואסל טאהא: ואתה מותיר לקבלנים לגנוב בברזל, מתיר לכולם לעשות שמיניות באויר על מנת לכסות ולהגיש לך בית יפה מבחוץ אבל בתוכו לא חזק.

ואסל טאהא: אתה פותר אנשים.

ואסל טאהא: אז החוק הזה מביא לך אחראי.

ואסל טאהא: זה אחראי אז הוא חייב לעשות את הכל על מנת לשמור על שמו הטוב, על הבניין, על הציבור, על האנשים, על הילדים, וזה חשוב.

מיכאל גורלובסקי: אני לא אכנס לזה שוב פעם, על העמדה של משרד הפנים חתום לא שר הפנים, למצב הנוכחי.

מיכאל גורלובסקי: אני למה שאמר ואסל אני רוצה להוסיף בעצם רק דבר אחד.

מיכאל גורלובסקי: איך אני מתייחס להתייחסות של משרד הפנים.

מיכאל גורלובסקי: אני מבין את זה ככה, אני שוב פעם, אני עם כל הכבוד לוועדות כאלה ואחרות, אני מצטט אותך עכשיו מהישיבה הקודמת, על זה שעל קוד הבנייה החדש עובדים עשר שנים.

מיכאל גורלובסקי: הטענה שלנו, של קבוצת הח"כים שהגישה את החוק הזה, שהחוק הזה מביא בטיחות.

מיכאל גורלובסקי: הטענה שלנו קודם כל זה לא אפילו קיצורי הליכים.

מיכאל גורלובסקי: זה בטיחות.

מיכאל גורלובסקי: כי החוק הזה מביא אחראים.

מיכאל גורלובסקי: ובעמדה שלך אתה בעצם אומר לנו אנחנו מרשים לכם, לכנסת, לגוף המחוקק, להביא בטיחות בבנייה של וילות.

מיכאל גורלובסקי: אבל בבניינים לא.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מבין.

מיכאל גורלובסקי: אני אשאל אותך שאלה ותשתדל לענות לי על השאלה שלי ממש קונקרטית.

מיכאל גורלובסקי: למה אלף מטר ולא אלפיים?

מיכאל גורלובסקי: למה לא שלושת אלפים?

מיכאל גורלובסקי: למה שתי קומות, מה עם קומה שלישית, מה הבעיה של קומה שלישית?

מיכאל גורלובסקי: מה הסיבות?

מיכאל גורלובסקי: אני באתי לפה פעם שניה לדון על הנוסח.

מיכאל גורלובסקי: ואני שואל שאלה קונקרטית, אני פה רואה ניסיון לחסל את המהות של החוק.

מיכאל גורלובסקי: זה לא דיון על נוסח.

מיכאל גורלובסקי: היתה החלטת ועדת שרים לחקיקה על זה, שתומכת בחוק הזה, בפה אחד, בתנאי שאנחנו מגיעים לנוסח מוסכם.

מיכאל גורלובסקי: זה לא נוסח, זה מהות.

מיכאל גורלובסקי: יש פה בעיה.

מיכאל גורלובסקי: אני רואה פה בעיה.

אבי פורטן: אני מבקש שמר פילזר יענה ואני אשלים את דבריו.

דוד פילזר: הייתי רוצה לנסות לענות על השאלות של היושב ראש וגם להסביר את הגישה של השר והמשרד לעניין.

דוד פילזר: נעשים שינויים מרחיקי לכת בתחום אישורי הבנייה.

דוד פילזר: החוק הזה בא באותה שעה שהשינויים האלו נבדקים ונעשים.

דוד פילזר: השר אמר שברמה העקרונית הוא תומך בחוק, למרות שמבחינת העיתוי היה יותר נוח אם לוח הזמנים היה שונה, שהדברים האלו לא היו נעשים בדיוק במקביל.

דוד פילזר: אבל הוא אמר מכיוון שכך, ומכיוון שהוא רוצה לתמוך בחוק, הוא אמר בואו ניגש לזה בזהירות.

דוד פילזר: הוא אמר רק נחיל את החוק על חלק מהבניה, החלק שהוא לא מסכן ציבור גדול או רחב מאוד.

דוד פילזר: וההבדל בין שתי קומות לשלוש קומות או האלף מטר לעשרת אלפים או כל חיתוך שנעשה בעניין הזה זה רמת הסיכון.

מיכאל גורלובסקי: אני חייב לעצור אותך, במה החוק הזה יכול לסכן את הציבור?

דוד פילזר: זו באמת הנקודה המהותית כאן, זה ויכוח שכנראה מתנהל כאן ,הוא סביב נושא האחריות.

דוד פילזר: מפני שאחריות, קודם כל גם היום יש אחריות.

ישראל גודוביץ: אין.

ישראל גודוביץ: היועצת המשפטית אמרה.

דוד פילזר: יש אחריות, רק שהאחריות מתפרשת בצורה רחבה מאוד.

דוד פילזר: יש הטוענים שאגב כך, היום יש אחראים רבים.

דוד פילזר: בחוק הזה מנסים למקד את האחריות, וייתכן שזה טוב.

דוד פילזר: אבל האחריות תבוא לאחר מעשה.

דוד פילזר: כלומר אם בניין יקרוס אז ידעו את מי לחפש, ידעו מי האחראי.

דוד פילזר: אבל אותם נפגעים ייפגעו.

דוד פילזר: אז זה באמת עניין של הסיכון והחשיפה, כמה אנשים, איזה ציבור.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מצליח להבין אותך.

מיכאל גורלובסקי: יש פה, מבחינתך החוק הזה מביא סכנה?

דוד פילזר: בהנחה שאנשים נוהגים בצורה שונה כשיודעים שבודקים אותם, ובהנחה שיש ערך לאותן הבדיקות, בהנחה לדוגמא שבעמידות מבנים לרעידות אדמה לא כל המהנדסים יודעים ליישם נכון את התקן לרעידות אדמה,

מיכאל גורלובסקי: אז החוק הזה מביא שינוי לרעה מהמצב הקיים?

דוד פילזר: לא, הוא משפר, מפני שבניינים טובים שהמורשה להיתר יחתום עליהם ולא יוכלו לבדוק אותם לעומק אז אף אחד לא יידע האם תוכננו נכון, לרעידות אדמה, האם השתמשו בשיטות בנייה חדשות.

דוד פילזר: אז שר הפנים והמשרד באים בגישה ואומרים החוק הוא חיובי, הוא חדש, אבל הוא בא יחד עם שינויים אחרים, בואו נתייחס אליו בזהירות, יחסית בקטן, לא נסכן ציבור רחב, בינתיים נעשים דברים אחרים.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מבין , מה זה לא לסכן, אתה אומר לא לסכן, מה לא לסכן?

מיכאל גורלובסקי: החוק הזה מסכן מישהו?

דוד פילזר: החוק הזה מסכן בזה שאנחנו מאפשרים לדברים מסויימים לא להיבדק.

דוד פילזר: תהיה אחריות, אבל האחריות היא של אותו אדריכל או מהנדס שחותמים.

מיכאל גורלובסקי: יש לי בעיה עם הדברים שאתה אומר.

מיכאל גורלובסקי: אז בעצם אתה אומר שהחוק הזה משנה את המציאות של היום לרעה.

דוד פילזר: באספקטים מסויימים כן.

דוד פילזר: מפני שהאחריות באה לאחר מעשה.

דוד פילזר: הבניינים האלו ייבנו.

דוד פילזר: האחריות תהיה אחרי שחס ושלום בניינים או חלקים או תקרות יקרסו.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להבין, היום יש מצב נתון, שאני טוען שאחריות לא קיימת ויחד אתי טוענת את זה הגב' עדנה ארבל שהיתה בזמנה פרקליטת המדינה, אני ראיתי נייר חתום על ידיה בנושא הזה, הנושא של אחריות.

מיכאל גורלובסקי: והנה בא אתה אדוני, ואומר שמהמצב הנתון, מהמצב של היום, שאנחנו ראינו את קריסת ורסאי וקריסת בית הספר בבאר שבע, שעד היום מחפשים את האחראים, אתה אומר שהחוק שאנחנו הגשנו עכשיו, במטרה להביא בטיחות לדיירים, אתה אומר שהחוק הזה משנה את המציאות לרעה.

מיכאל גורלובסקי: הבנתי אותך נכון?

דוד פילזר: באספקטים מסויימים.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מבין, באיזה אספקטים?

דוד פילזר: שבניינים לא ייבדקו גם בדברים המצומצמים שהם נבדקים היום, לא ייבדקו, הם ייבנו, האחריות תהיה של המורשה להיתר, ואם הוא עמד באחריות או לא עמד באחריות אנחנו רק נדע כאשר אולי יהיה מאוחר מידי.

מיכאל גורלובסקי: אבל אתה עדיין לא ענית על השאלה שלי.

מיכאל גורלובסקי: אני שאלתי אם זה מה שאתה אומר, זה מחמיר מצב של היום?

דוד פילזר: באספקטים מסויימים של הבנייה כן.

מיכאל גורלובסקי: במה?

מיכאל גורלובסקי: אני מדבר על המצב של היום, יש מצב הנתון, שיש לנו אסון פה ואסון שם ואין אחראים.

מיכאל גורלובסקי: אתה אומר שבחוק הזה שבמפורש כתוב מי האחראי הוא משנה את המצב לרעה אתה אומר באספקטים מסויימים כן.

מיכאל גורלובסקי: תסביר לי איזה אספקטים, אני לא מבין.

דוד פילזר: בניינים ציבוריים שיש חובה על פי חוק לספק נגישות לאנשים בעלי מוגבלויות, נושא שהופיע בדו"ח מבקר המדינה לפני שנתיים, ויש בעיה חמורה בתחום הזה, וחובה על הוועדה המקומית לוודא סידורים מיוחדים לנכים בבניינים האלו, לא תהיה אפשרות לבדוק את הבניינים שאכן יש את הסידורים האלה.

דוד פילזר: האחריות תהיה על המורשה להיתר.

מיכאל גורלובסקי: לי יש הרגשה אדוני שאתה לא קראת את החוק.

מיכאל גורלובסקי: החוק לא אומר שחתימה של אדריכל וזה שהזמין את התכנית הולך לבנייה.

מיכאל גורלובסקי: סליחה אדוני, אני ממש לא מחפש פה לפגוע, אבל משהו לא מסתדר לי פה.

אבי פורטן: אם אפשר אדוני אני אסביר.

אבי פורטן: קודם כל אני רוצה הנושא של אחריות לשים על השולחן, בצורה הכי גלויה, ואני יודע שאדריכל גודוביץ הנכבד יקפוץ כשאני אגיד את מה שאני אומר.

אבי פורטן: החוק המורשה להיתר לטעמי הוא לא משנה את המשטר של האחריות לעומת המצב הקיים היום.

אבי פורטן: ואני אסביר את דבריי.

אבי פורטן: היום והתקנות בקשה להיתר שמסדירות את העניין קובעים בצורה הכי ברורה, כאשר מישהו עורך בקשה להיתר, לא מורשה להיתר, עורך שהוא צריך להיות, הוא יכול להיות אדריכל, אם זה מבנה פשוט אז הוא יכול גם להיות הנדסאי או מהנדס, הוא חותם על הצהרה על כל הדברים שהוא אחראי להם.

אבי פורטן: בשפה ובעברית מאוד פשוטה.

אבי פורטן: מתכנן השלד, שגם הוא צריך לחתום על הבקשה להיתר, הוא גם חותם, עם כל הדברים שהוא אחראי להם.

אבי פורטן: הכל מופיע בחוק ובתקנות.

אבי פורטן: והוא מגיש את זה לוועדה המקומית.

אבי פורטן: מה עושה הוועדה המקומית, יש לה תשעים יום שבמהלכם היא צריכה לבדוק את הבקשה להיתר,

מיכאל גורלובסקי: כל אלה שיושבים מסביב לשולחן מכירים את ההליך,

ישראל גודוביץ: איפה זה כתוב בחוק מי אחראי?

ישראל גודוביץ: אין את המלה אחריות.

מיכאל גורלובסקי: ישראל, אני מבקש לא להפריע.

אבי פורטן: האחריות מוגדרת גם של עורך הבקשה וגם של מתכנן השלד.

אבי פורטן: הם מגישים לוועדה המקומית, הוועדה המקומית יש לה תשעים יום לבדוק.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש לקצר קצת בדבריך כי עדיין, בכל השאלות ששאלתי תשובות עוד לא קיבלתי.

מיכאל גורלובסקי: אז לצורך הפרוטוקול גם,

אבי פורטן: מה לעשות, אם יתנו לי חמש דקות להסביר אני אענה דבר דבור על אופניו.

אבי פורטן: אני אומר היום המצב המשפטי הוא כזה שיש אחריות גם של עורך הבקשה, גם של מתכנן השלד וגם של הוועדה המקומית, מהנדס הוועדה המקומית, כאשר מגישים לה את הבקשה להיתר ויש לה תשעים יום לבדוק ולתת היתר שכתוב עליו שהתכניות תואמות לחוק, לתקנות, לתקנים.

אבי פורטן: זה חובתה.

אבי פורטן: מה אומרת הצעת החוק, הצעת החוק אומרת בחוק עצמו מה שהיום כתוב בתקנות, בסעיף 158 כז', את אותה חלוקת אחריות בין המתכנן של הבניין ומתכנן השלד, רק שפה תשעים יום לוועדה המקומית לבדוק אלא יש ארבע עשרה יום, שאם הוועדה המקומית לא עוצרת את התכניות תוך ארבע עשרה יום או עשרה ימים אז הן מתאשרות אוטומטית.

אבי פורטן: ועל זה הסביר מר פילזר שבעשרה ימים האלה לא בהכרח יבדקו את מה שהיום הם נדרשים לבדוק כי לא יהיה להם זמן.

אבי פורטן: ולכן יש את החשש הזה.

אבי פורטן: אז אפשר לבוא ולומר אנחנו יודעים את המציאות, הוועדות המקומיות לא בודקות במילא שום דבר, אז לא בודקים עכשיו, אז גם לא יבדקו לפי החוק, אז זה לא נורא כל כך, אז זה יזרום יותר מהר.

אבי פורטן: יש גישה כזאת ששמעתי אותה.

אבי פורטן: אנחנו לא סוברים שנכון לבנות חקיקה על התזה הזאת, ששום דבר לא נבדק ושום דבר לא רואים אותו.

אבי פורטן: לכן הבעיה שמסביר, ואני לצערי חוזר כל הזמן לדו"ח זיילר, כי הוא חקר את זה לעומק, בנושא של אחריות, זה לא העובדה שבתקנות זה לא כתוב, האבחנה בין עורך הבקשה לבין מתכנן השלד, שזה מה שכתוב פה, אלא שבמגרש המשחקים הזה של הבנייה יש עוד עשרה שחקנים, שהם לא מוגדרים.

אבי פורטן: יש לך יזם, שהוא זה שמטפל את כולם ואין לו שום אחריות.

אבי פורטן: יש לך מנהל פרוייקט, שהוא מעסיק את כולם, הוא חותם על החשבוניות, ואף אחד לא מזכיר אותו.

מיכאל גורלובסקי: אבל להערכתי, ותתקן אותי, כי אתה מכיר את דו"ח זיילר גם מאוד מתייחס לאחריות של המתכנן ושל האדריכל.

מיכאל גורלובסקי: מה אומר דו"ח זיילר על הנושא של האחריות הקיימת היום?

אבי פורטן: מה שאומר דו"ח זיילר, הוא אומר צריך לקחת מנהל פרוייקט,

מיכאל גורלובסקי: אני אישית התרשמתי שדו"ח זיילר אומר שאין אחראים.

מיכאל גורלובסקי: או שאני לא הבנתי משהו בדו"ח.

אבי פורטן: אז אני אנסה להסביר.

אבי פורטן: הוא אומר שחוץ מאשר עורך הבקשה, מתכנן השלד והקבלן, שהם אלה שמוזכרים פה בהצעת החוק, שהם גם היום מוסדרים בתקנות, יש עוד עשרה שחקנים שבכלל לא מכירים אותם, שהם קיימים היום בפועל.

אבי פורטן: זה יזם, זה מנהל פרוייקט, זה יועץ בטיחות.

אבי פורטן: מי יודע בכלל מי זה היועץ בטיחות.

אבי פורטן: זה המפקח הצמוד, שהוא נותן הוראות באתר.

אבי פורטן: נכון, אין מקצוע יועץ בטיחות, זו הבעיה.

אבי פורטן: ולכן אם לא מסדירים את כל אלה, שהם מציאות של ענף הבנייה, אז העננה הזאת שקרוייה אחריות היא תמשיך לרחף.

ואסל טאהא: הדבר הזה קורה בשטח.

ואסל טאהא: אני מכיר שהיזם מסכים עם העירייה, חוזר לעירייה עם הדיירים, מעלים ארבע חמש קומות נוספות, ללא ביקורת, ללא שום דבר.

ואסל טאהא: זה קורה בשטח.

ואסל טאהא: אז טוב יותר להכניס את הקטגוריה הזאת בתוך ביקורת, שיהיה אחראי, שינהל את העסק כמו שצריך.

ואסל טאהא: אני לא יודע, מה שאתם מסבירים זה מנוגד למה שקורה בשטח.

מיכאל גורלובסקי: יש לי בקשה לכל המשתתפים, אם יש להם ביד את הצעת החוק, יש בהצעת החוק ציטוטים מדו"ח זיילר.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה פשוט לקרוא.

מיכאל גורלובסקי: אפילו נבקש מהיועץ המשפטי להקריא.

מיכאל גורלובסקי: פשוט אני יושב פה ויש דברים שלא מסתדרים לי בראש.

מיכאל גורלובסקי: יש לנו עוד לא מעט משתתפים.

מיכאל גורלובסקי: או שאני לא מבין עברית או שכתוב פה שחור על גבי לבן שהיום אין שום אחריות לאף אחד בעצם.

מיכאל גורלובסקי: כך אני מפרש את מה שכתוב פה.

מיכאל גורלובסקי: באספקטים מקצועיים אני מדגיש.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו מביאים פה חוק שמביא אחראי, שמביא אחריות כוללת.

מיכאל גורלובסקי: אני פשוט לא הבנתי שום דבר מההסבר שלכם, במה החוק הזה מסכן את האזרחים.

מיכאל גורלובסקי: כי אני הבנתי מהדובר הקודם שבעצם יש חשש שהחוק הזה מסכן אזרחים, כשהמטרה שלנו היתה ממש להיפך לגמרי.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו הגענו פה לנקודה שהחוק הזה מסכן את האזרחים.

יורי שטרן: זה לא כמו פלקל או משהו, הם כמובן נותנים לנו מגן מלא.

מיכאל גורלובסקי: אני נשארתי עם השאלה שלא קיבלתי תשובה, ואני מדגיש את זה לצורך הפרוטוקול, למה אלף מטר ולא אלפיים.

מיכאל גורלובסקי: התשובה היתה בעצם על השאלה הזאת בגלל שהחוק הזה מסכן את האזרחים.

רמי לוטן: אני נציג אגודת האדריכלים.

רמי לוטן: אני גם חבר צוות הבדיקה של מרכזי רישוי של דוד.

רמי לוטן: אני בין 92' ל-97' עשיתי ברישוי עצמי בין חמש מאות חמישים לשש מאות יחידות.

רמי לוטן: אני חושב שאני בן הבודדים שעשו את זה, בתל אביב היו רק שניים, בכל אופן בתל אביב מעל מאתיים יחידות ברישוי עצמי.

רמי לוטן: אני חושב שהחוק הזה הוא מצויין, אני חושב שהחוק הזה הוא מפיל אחריות על מי שצריך לקחת את האחריות לבניין, זה האדריכל שיודע, שמכיר את התקנות ואת התקנים וכל הדברים שנדרשים ויש לו את הכוח לבחור את היועצים שיש להם אחריות, ועל הדברים, מה שדוד נניח דיבר על נכים, הדבר הזה אמור להיכנס כתקנות, כמו שאני יודע מה אורך המסדרון וכו'.

רמי לוטן: אני חושב שההצעה של משרד הפנים היא בדיוק סירוס החוק.

רמי לוטן: מי שיכול לעשות רישוי עצמי ויש לו את הקילומטרג', אני לא אעשה וילה דו קומתית או לא אעשה בניינים של אלף מטר.

רמי לוטן: זה לא מעניין.

רמי לוטן: ומי שמתעסק בזה לא יהיה מוכשר לקבל את הקילומטרג' על מנת לעשות את הרישוי עצמי.

רמי לוטן: אני חושב שכהתחלה, עם מעט תיקונים, למשל ההרגשה שלי שהנושא של הקלות, שפה צריך אולי לצרף את זה לדו"ח זיידל, שגם אומר שיהיה ועדת התאמה, תגיש איזו שהיא קופסה של בניין, אם זה יעבור את הרשויות תוכל להמשיך הלאה לרישוי עצמי.

רמי לוטן: הגישה שלנו, ואני שליח ציבור פה, אומרת שגם ההמשך לפי דו"ח זיידל של מכוני הבדיקה זו לא שיטה שתעבוד, זוהי הגישה שלנו, ויש להפיל כמו בארצות הברית, כמו בקנדה, להפיל את הדברים האלה על המתכננים.

רמי לוטן: כמו במס הכנסה.

רמי לוטן: יש שכר ויש עונש.

רמי לוטן: ואם יתפסו מישהו שמרמה, ורוב הבעיות היום של הרשויות, יעיד מהנדס הוועדה פה, זה לחפש איפה המהנדסים מרמים, כלומר איפה הם גונבים.

רמי לוטן: אף אחד לא בודק אותי על בטיחות,

יורי שטרן: אתה אומר שבפועל זה גם היום ככה, רק שהיום יש את כל הבירוקרטיות המיותרות.

רמי לוטן: את הבירוקרטיות ואת המאכרים.

רמי לוטן: מה שקורה היום בחוץ לארץ בודקים בטחון ובטיחות הציבור.

רמי לוטן: וזה השם של וועדת זיילר.

רמי לוטן: היום הכוונה להעביר את זה למתכננים.

רמי לוטן: אנחנו חושבים שזוהי השיטה הנכונה.

מיכאל גורלובסקי: אתה השתמשת, בעצם היית בין הבודדים, כמו שגם הדגשת, שהשתמשו בהוראת השעה שהיתה לא פעילה כמו שמדגישים כל פעם בשנים 91' עד 96'.

מיכאל גורלובסקי: האם היו לך בעיות?

רמי לוטן: לא, ואני חושב שהבניינים שעשיתי היו הרבה יותר סגורים כי אני,

מיכאל גורלובסקי: אני אעצור אותך ואני אסביר לנציגים המכובדים של משרד הפנים, אני גם מדגיש שאני פעם ראשונה שומע שאתה עשית את זה, ואנחנו לא מכירים.

מיכאל גורלובסקי: אני בטוח שהוא עשה עבודה הרבה יותר קפדנית, כשהוא הלך במסלול הזה, פי אלף יותר קפדנית ממה שעושה אדריכל אחר שהולך לוועדה המקומית.

מיכאל גורלובסקי: אתה יודע למה, כי הוא ידע שהוא יהיה האחראי לפי ההוראת שעה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: אני שוב פעם רוצה להדגיש פה כמה דברים.

מיכאל גורלובסקי: בעצם ברגע שהאדון הנכבד אמר פה שהחוק הזה צריך להגביל אותו כי יכול להיות שהוא מסכן את הציבור, הוא בעצם אמר פה שגם בתחילת שנות התשעים כשקיבלו את ההוראת שעה הזאת קיבלו אותה אנשים לא אחראים.

מיכאל גורלובסקי: זו כנראה הפכה להיות תופעה יפה במדינה הזאת, להגיד שהכנסת זה גוף לא אחראי.

מיכאל גורלובסקי: אז אני מסביר לך ומזכיר לך שההוראת שעה הזאת היתה קיימת חמש שנים ויש פה אפילו מישהו שהלך במסלול הזה.

מיכאל גורלובסקי: היא קיימת, קיבלו אותה אנשים אחראים, אני אפילו לא יודע שמות אבל אני מניח שזה אנשים אחראים ואני חושב שהיא נבדקה גם על ידי המשרד שבו אתה עובד היום.

מיכאל גורלובסקי: אני בטוח באלף אחוז.

מיכאל גורלובסקי: אז ברגע שאתה אומר לי פה, ואני ממש רואה בזה עד לזלזול, סליחה שאני אומר את זה, אתה אומר לי פה שלא, אנחנו לא מוכנים לעשרת אלפים מטר, אנחנו נותנים לך לנסות בעד אלף מטר, זה ממש, אני משתמש במלה של האדריכל הנכבד הזה, זה ממש סירוס של החוק.

מיכאל גורלובסקי: ואני שוב פעם מדגיש, גם לצורך הפרוטוקול, גם לצורך העניין האנושי, כי אנחנו כולנו פה בני אדם.

מיכאל גורלובסקי: סוכם, ואני מדגיש את זה, בוועדת שרים לחקיקה, על זה שאנחנו נקיים את נוסח החוק.

מיכאל גורלובסקי: פה מדובר על סירוס מהות החוק.

מיכאל גורלובסקי: פשוט ההצעה שאתם הבאתם לי, ואתה כבוד העורך דין אבי, הנוסח שאתה הבאת לנו ממש עושה סירוס של החוק והורג את החוק ובאמת הסבר למה אני לא קיבלתי.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה לתת, אנחנו שמענו לא מעט נציגים של משרד הפנים, יש פה עוד דוברים שרוצים לדבר, אני רק מבקש מכל אחד להציג את עצמו.

יורי שטרן: המשמעות של ההצעה שחייהם של אלה שגרים בוילות פחות חשובים לנו ופחות יקרים לנו מחייהם של אלה שגרים בבתים רב קומתיים.

יעקב היכל: אני יועץ של ועדת הפנים, ואני רוצה להגיד, מאחר והייתי מאוד מעורב בנושא הזה, גם של דו"ח זיילר וגם בוועדה של רעידות אדמה וגם חומרים וסיכונים, עסקנו בנושאים הללו.

יעקב היכל: אין ויכוח שהמצב הביצוע המקצועי ומצב האיכותי ומצב הפיקוח והתכנון הם על הפנים במדינה הזאת.

יעקב היכל: אין ויכוח על זה בכלל.

יעקב היכל: הדרך לטפל בזה זה לטפל בטיפול שורש בכל המערכת.

יעקב היכל: כלומר להבטיח את הצד המקצועי של כל המבצעים, כולל הרישוי שלהם, מהבנאים ועד האדריכלים, מצד אחד, ולהבטיח את האיכות על ידי פיקוח ובקרה.

יעקב היכל: כדי לבצע את זה, מאחר ואנחנו גם הגשנו הצעה, במסגרת הוועדה של רעידות אדמה שהתחילו אתה דרך החלטת ממשלה של לעשות פונקציה של מהנדס בודד, וראינו שזה לא פותר את הבעיה, אלא צריך בראיה כוללת, והגשנו הצעה כוללת, ואז אמרו רגע, קרה מה שקרה באולם ורסאיי, והיתה ועדת זיילר, וגם הוא קיבל את התפיסה הכוללת שצריך לטפל בכל.

יעקב היכל: החוק הזה מטפל בחלק קטן של הבעיה.

יעקב היכל: הוא יוצא מהנחה כאילו כל שאר הדברים בסדר.

יעקב היכל: מאחר והולכים לטפל בדו"ח של ועדת זיילר ומכינים הצעה כוללת אני חושב שזה שלב ביניים שחייבים לעשות אותו, מסיבה אחת פשוטה, כי אין דבר שמבטיח לי שתוך אפילו שלוש שנים דו"ח ועדת זיילר יהיה.

יעקב היכל: אז לפחות בתחום הזה,

מיכאל גורלובסקי: נציגים של משרד הפנים, סליחה שאני קוטע אותך, אמרו לנו שבתוך שלושה ארבעה חודשים,

יעקב היכל: אני אומר שלוש תוסיף אפס.

יעקב היכל: אבל לא חשוב.

יעקב היכל: אני קראתי את ההצעה הזאת, וכבר פעמיים עברתי פה בישיבות שישנן.

יעקב היכל: אני חושב שלא צריך לפחד, לא מעשרת אלפים מטר ולא מחמש עשרה אלף.

יעקב היכל: הפיקוח צריך להיות רציני, כי היום אין פיקוח לרשויות המקומיות.

יעקב היכל: לא רק שאין פיקוח, זה יותר חמור.

יעקב היכל: כי כשאתה בא ואומר לו למה אתה לא מפקח הוא אומר תראה, לי אין מהנדסים, אני בעצמי אדריכל, לא מבין בזה.

יעקב היכל: ולא רק שהוא אומר את זה אלא הוא אומר תראה, זה עולה לי המון כסף, מאיפה התקציב לזה.

יעקב היכל: אני עסוק.

יעקב היכל: לכן אני אומר צריך לקבל את הדברים כמו שהם, לא להתעלם מהבעיות, לתת למשרד הפנים לעבוד על דו"ח זיילר עד הסוף, לקחת את זה ולדחוף את זה מה שיותר מהר, ואז נבטיח שני דברים.

יעקב היכל: יכול להיות שדו"ח ועדת זיילר התכנית תשנה או תבלע את זה כמו שזה או שהיא תשנה קצת.

יעקב היכל: אבל בינתיים לפחות יהיה משהו.

יעקב היכל: ואנחנו לא מבינים, אני אומר לכם, אנחנו לא מבינים את המשמעות של הדברים האלה.

יעקב היכל: בכל העולם חברות הביטוח הן פונקציה שמפקחת.

יעקב היכל: אצלנו הן לא מתקרבות לזה בכלל.

יעקב היכל: הם שמחים שזה לא ככה, כי אם אין אחראי אין מי לבטח, אין למי לשלם.

יעקב היכל: פשוט.

יעקב היכל: לכן אני חושב שאתם צריכים לדחוף את הדבר הזה מה שיותר מהר.

יעקב היכל: אם תוך ארבעה חודשים הם גומרים, לבריאות.

יעקב היכל: אז בעוד ארבעה חודשים זה יתחבר ביחד.

גדי מאור: אני רוצה להגיד משהו בעקבות ההתפרצות שלי קודם, לדעתי החששות של האנשים במשרד הפנים באמת נובעות מחוסר ידיעה.

גדי מאור: כי הם כל הזמן מדברים על בטיחות, בטיחות, בטיחות.

גדי מאור: אין בין הוועדה המקומית, בכל עיר, ובין בטיחות שום דבר.

גדי מאור: אפילו לא קצת.

יורי שטרן: בדרג הפקידותי ועל הנייר יש את הפיקוח הזה,

גדי מאור: אין.

גדי מאור: בוועדה המקומית לא דנים בבטיחות.

גדי מאור: הם דנים בחזות.

גדי מאור: הם דנים אם הציפוי החיצוני של הבית יהיה כזה או אחר.

גדי מאור: הם דנים אם הבית בהתאם לתב"ע.

גדי מאור: אני חותם על היתרי בנייה בתור מהנדס בנייה.

גדי מאור: אני מהנדס של הוועדה המקומית כפר שמריהו, שהיא במקרה היא לא ועדה עצמאית, היא קשורה לוועדת הבניה של הרצליה.

גדי מאור: אני מהנדס המועצה המקומית כפר שמריהו, שאין לה ועדה מקומית שלה.

גדי מאור: אני יושב מטעם המועצה המקומית כפר שמריהו בישיבות של הוועדה המקומית בהרצליה, ואני רואה במה דנים.

גדי מאור: לעומתך, שאתה לא יושב בוועדות האלה, אני רואה במה דנים.

גדי מאור: הם לא דנים אפילו במלה אחת, גם אין להם את הכישורים לדון בזה.

גדי מאור: זה אנשים שהם לא מהנדסי בניין.

גדי מאור: הם דנים בחזות.

גדי מאור: אתם דיברתם פה המון על בטיחות.

גדי מאור: אין בין הוועדה המקומית.

גדי מאור: עכשיו אני אגיד עוד דבר, לי יש מפקחים שבאים אלי לכפר לפיקוח.

גדי מאור: הוא אף פעם לא בודק את כמות הברזל שיש לפני היציקה.

גדי מאור: בחיים הוא לא בודק.

גדי מאור: גם אין לו את הכישורים לזה.

גדי מאור: הוא בא לבדוק אם אין גניבה במטרג', אם אין סטיות מההיתר.

גדי מאור: אבל בין בטיחות, בין ועדה מקומית ובין הפיקוח העירוני אין ולא כלום.

גדי מאור: לכן כל מה שאתם אומרים על בטיחות הוא לא קיים.

גדי מאור: אם המהנדס שחתום מלכתחילה, מי שבודק את חוזק המבנה גם היום זה אותו מהנדס מתכנן, שהוא עושה פיקוח עליון, ואותו מהנדס שחתום בתכניות כאחראי לביצוע השלד, שהוא מהנדס עצמאי, הוא לא חלק מהוועדות, הוא לא חלק מהעירייה, שהוא בודק בפועל.

גדי מאור: אבל העיריות, ואחר כך כשבאים עם בניין כמו ורסאיי לעיריות, אין להן את הכישורים אפילו לבדוק את זה, הם לא יודעים אפילו על מה מדברים.

גדי מאור: נותנים להם איזה דף חישוב סטטי שהם לא יודעים איך לקרוא את זה, כי חלקם לא למדו את זה אפילו, אז אנחנו לא יכולים לצפות מהם לעשות את זה.

רמי לוטן: בוועדת המשנה שאנחנו יושבים של ארגוני המתכננים אחד הדברים שעולים זה שאין יותר כשלונות בארץ מאשר בחו"ל.

רמי לוטן: יש יחסית כשלונות ספורים, וגם הם בעיקר לא נושא של תכנון אלא נושא של ביצוע ונושא של עבודה לא על פי היתרים.

רמי לוטן: כך שמבחינת האסונות אני לא רואה את האסונות שמהלכים עלינו אימה.

מיכאל גורלובסקי: אני בתור מהנדס מכונות לשעבר, בנושא של הויכוח שהיה פה בנושא של אחריות אני ממש לא התקדמתי הרבה.

מיכאל גורלובסקי: כי הטענה שהחוק הזה יכול לסכן את האזרחים בעיני זו טענה מאוד בעייתית.

מיכאל גורלובסקי: אני רק אבקש התייחסות של הנציגה של משרד המשפטים, דלית בבקשה.

דלית דרור: משרד המשפטים הציע להתנגד להצעת החוק הזו בממשלה אבל מאחר ושר הפנים ביקש להסכים, בתנאי שזה יתואם אתו, אז זאת היתה החלטת ועדת השרים לחקיקה.

דלית דרור: אנחנו לא חשבנו שיש היגיון להחזיר הסדר שלא פעל בעבר, ויש להמתין ליישום המלצות דו"ח זיילר במלואן.

דלית דרור: אבל עמדת הממשלה היא בפניכם.

מיכאל גורלובסקי: גם שר הפנים בהתחלה התנגד להצעת החוק הזאת, למרות שהוא אישית קידם את הצעת החוק הזאת בזמן הפרלמנטרי שלו.

מיכאל גורלובסקי: הנקודה פה שאני הצלחתי לשכנע את שר הפנים שמה שלא עבד לפני עשר שנים אמור לעבוד עכשיו.

מיכאל גורלובסקי: מסיבה פשוטה, שיש לא מעט אדריכלים שכן רוצים לקחת על עצמם אחריות, כי הטענה היתה שבשנות התשעים לא היו אדריכלים שהיו מוכנים לקחת אחריות.

מיכאל גורלובסקי: הטענה שלי היתה שהמצב של השוק השתנה, השתנה לחלוטין.

מיכאל גורלובסקי: השוק במדינת ישראל השתנה לחלוטין, והשוק יפעיל את החוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: והטענה שלי היתה, ואני ממש עומד בטענה הזאת, ואלה שהלכו אתי לחוק הזה מסכימים לזה, שהאדריכלים עוד יעמדו בתור לקחת אחריות.

מיכאל גורלובסקי: לעשות עבודה טובה, אחראית, ולעמוד באחריות הזאת.

מיכאל גורלובסקי: זה מצד אחד.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני יש לי שאלה על מהות הדיון פה ועל מהות הויכוח פה.

מיכאל גורלובסקי: הטענה שלי, זו לא טענה, אני אומר את זה, שבוועדת שרים לחקיקה, כמו שאת ציינת, החוק הזה עבר בסוף בפה אחד,

דלית דרור: קיבלו את עמדתו של השר שהוא אחראי על התחום.

מיכאל גורלובסקי: סוכם, ואני הסכמתי לזה, שאנחנו נגיע לנוסח המוסכם של החוק.

מיכאל גורלובסקי: הטענה שלי, השתמשו פה במלה סירוס, אני טוען שההצעה שהביא חברנו עו"ד פורטן היא בעצם סירוס של החוק.

מיכאל גורלובסקי: זה בעצם הוריד את המהות של החוק.

מיכאל גורלובסקי: אז אני פה מרגיש את עצמי בבעיה.

מיכאל גורלובסקי: אני מצד אחד הסכמתי לנוסח המוסכם של החוק, מצד שני פה לא מדובר על הנוסח, מדובר על המהות.

דלית דרור: אם זאת השאלה, אז הויכוח היה על מהות, לא על נוסח.

מיכאל גורלובסקי: נו אז מה אני צריך לעשות, אני שואל אותך בתוך נציגת משרד המשפטים, סוכם שתהיה פשרה על נוסח, ויש לנו בעיה במהות.

מיכאל גורלובסקי: נציגים של משרד הפנים מביאים אלי הצעה שהורגת את החוק.

מיכאל גורלובסקי: איך אני צריך לנהוג, מבחינה משפטית אני שואל אותך.

דלית דרור: זו לא שאלה משפטית.

דלית דרור: הכנסת היא סוברנית לפעול.

דלית דרור: אני מציעה לכנסת להאזין באמת לאנשי המקצוע האחראים לתחום הזה.

מיכאל גורלובסקי: אין ספק.

מיכאל גורלובסקי: אני עדיין נשארתי עם אותה בעיה.

מיכאל גורלובסקי: אני הסכמתי להגיע לנוסח מוסכם, אבל יש לי פה בעיה אחרת לחלוטין.

מיכאל גורלובסקי: אז איך אני צריך להתייחס עכשיו עם החלטה של ועדת שרים לחקיקה.

דלית דרור: אני חשבתי שההחלטה היתה לתאם, לא לתאם נוסח, אבל ראיתי עכשיו את הטקסט של ההחלטה, כתוב שם לתאם נוסח.

דלית דרור: הויכוחים פה לא היו ויכוחים על נוסח.

דלית דרור: היו ויכוחים מהותיים.

דלית דרור: אני חושבת שצריך להתייחס לגופו של עניין, לא אם זה נוסח או לא נוסח, ולא אם זה הריגה או סירוס.

דלית דרור: צריך להתייחס לגופו של עניין.

דלית דרור: הצעת משרד הפנים מצמצמת מאוד את השימוש בנוסח, אני מבינה שכשלב ביניים עד אשר יהיו ההצעות ליישום דו"ח זיילר.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו כולנו פה מחפשים את טובת הציבור.

מיכאל גורלובסקי: זה גם תפקידנו.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו יודעים, ואני מצטט עכשיו את העורך דין הנכבד, שקוד הבנייה החדש עובדים עליו עשר שנים.

מיכאל גורלובסקי: אני חשבתי שהחוק שלנו נותן פתרון מאוד חלקי אבל עדיין איזה שהוא פתרון למצב של היום, שאין אחראי בכלל, שאין אחראי על בטיחות בענף הבנייה.

מיכאל גורלובסקי: אז אני עכשיו בבעיה, כי אני הסכמתי, ויש הסכמה של המליאה, הסכמתי לתאם את הנוסח.

מיכאל גורלובסקי: אני מוצא את עצמי במצב שרוצים להרוג את החוק, ואני טוען וקבוצת הח"כים שחשבו על החוק שזה חוק טוב לכל אזרח במדינה, וחשוב לכל אזרח במדינה.

מיכאל גורלובסקי: אז אני פשוט מוצא את עצמי במדינה.

יורי שטרן: אפשר לחקור עוד ועוד את דלית, אני לא חושב שנוציא ממנה יותר ממה שהיא אמרה כבר.

יורי שטרן: ההצעה שלי היא כזאת, אתה באמת לא מסיר את הסיכום שלך עם הממשלה, כי את ההערות לנוסח פחות או יותר קיבלת.

יורי שטרן: אני מציע להעביר את זה מוועדת משנה חזרה לוועדה ראשית ולהתחיל בהצבעות.

יורי שטרן: אני לא רואה פה תיקונים או הסתייגויות נוספים לנוסח החוק.

יורי שטרן: יש פה הצעה שהיא באמת מרחיקת לכת, פשוט לחכות.

יורי שטרן: עכשיו לחכות זה לא לתאם נוסח.

יורי שטרן: או הצעה אחרת, להטיל את החקיקה הזאת על שני אחוז.

יורי שטרן: אז אני חושב שזה לא פייר ואפילו לא הומני מבחינת משרד הפנים, אם הוא חושב שיש סיכון בהצעה הזאת אז להציע לסכן את חייהם של תושבי וילות לעומת תושבי מבנים אחרים.

יורי שטרן: זה אפילו לא מיזעור הנזקים.

יורי שטרן: וגם חזרו פה חברים פעם אחרי פעם, המערכת הנוכחית אין בה שום פיקוח בקטע הבטיחותי.

יורי שטרן: אין.

יורי שטרן: מבחינה פקידותית בירוקרטית יש חוק הפיקוח ואפשר באמת להסתתר מאחורי חתימות.

יורי שטרן: במהות אין שום פיקוח ולא יהיה.

יורי שטרן: ולכן, או שאנחנו מעדיפים את השיטה הזאת ועצם העובדה שהיא פעם אושרה בכנסת או בממשלת ישראל זה אומר שאין סיבה לחשוש שזה מסכן את חיי האדם, ואלה חששות לא מבוססים על כלום, לא על הניסיון ולא על תיאוריה, על שום דבר.

יורי שטרן: אלא אם כן אתם אומרים שממשלת ישראל וכנסת ישראל בגלגולים הקודמים שלהם חטאו ואפילו פשעו, כי הם קיבלו חקיקה שהיא לא אחראית.

יורי שטרן: לכן הצעתי ליושב ראש ועדת משנה היא פשוט לסיים, עכשיו המליאה מתחילה אז אנחנו צריכים לסיים, לסיים את הדיון, להעביר את זה אל הוועדה שתדון בזה כבר ולהעביר את זה בקריאה ראשונה.

מיכאל גורלובסקי: יש פה נציג של משרד המשפטים.

מיכאל גורלובסקי: יש התייחסות לנוסח?

יפתח ברמן: אני הערתי בישיבה הקודמת על חשש ליצירת סיטואציות של ניגוד עניינים.

יפתח ברמן: ואני במהלך השבוע בדקתי והלכתי לתקנות שנוגעות לעבודה של רואי חשבון, שם כדי למנוע נסיבות של ניגוד עניינים נאמר שאם במסגרת ביקורת שעורך רואה חשבון נדרש לבקר עסק או עסקה שיש לו עניין אישי בהם, בישיבה שעברה לא היה פה נציג של משרד המשפטים,

דלית דרור: לדעתי אין בעיה של ניגוד עניינים.

יפתח ברמן: אני הייתי מודה ליועץ המשפטי של הוועדה אם הוא היה בודק את העניין הזה ומתייחס לזה.

מיכאל גורלובסקי: היו לי מספר שיחות עם השר.

מיכאל גורלובסקי: הדבר היחידי שאני רוצה לחסוך פה זה שסוכם עם השר שזה חמש שנים ולא שנתיים.

מיכאל גורלובסקי: יש לי בעיה בנושאים אחרים אבל זה מהות של החוק וזה דורש בדיקות נוספות שלא קשורות לוועדה.

מיכאל גורלובסקי: פה אני הייתי אמור לדון על נוסח החוק.

מיכאל גורלובסקי: לגבי נוסח החוק יש פה כמה הערות, לחלק קיבלנו כבר תשובה מהנציגה של משרד המשפטים, שזה מאוד חשוב לנו, ואני ממש תומך בהצעה של ח"כ שטרן יו"ר ועדת הפנים להעביר את החוק מוועדת משנה למליאה של הוועדה.

מיכאל גורלובסקי: קיבלנו גם התייחסות של ח"כ ואסל טאהא.

אבי פורטן: עוד הערה לנוסח, אם הנושא המרכזי שמטריד את הוועדה זה הנושא של האחריות,

מיכאל גורלובסקי: נושא שמטריד את הוועדה, תשמע, היו פה חלק של חברי הוועדה, הנושא שמטריד, אני לא אוהב את המלה הזאת, כי השתמשו במלה הזאת כלפי כלבים וחתולים ואני מאוד אוהב גם כלבים וגם חתולים, אז אני לא אשתמש במלה של סירוס, אבל אני אשתמש במלה אולי יותר חזקה, אולי פחות יפה.

מיכאל גורלובסקי: להערכתי נושא, ושזה נושא מהותי לגמרי, לא קשור לנוסח בכלל, לעבור מעשרת אלפים מטר לאלף מטר, עד שתי קומות, צמודי קרקע, זה פשוט ניסיון בעיני להרוג את החוק.

מיכאל גורלובסקי: באמת, אני שאלתי גם שאלה למה, כי אני לא רואה שיש לך איזו שהיא כוונה כזאת או אחרת רעה מצד אחד, אני לא מאמין שיש לך, מצד השני אני לא קיבלתי תשובה, אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים ללכת עם נוסח החוק, ומהות החוק אני מרגיש את זה, שהיה קיים בתור הוראת שנה חמש שנים במדינת ישראל, לא קרה שום אסון, ויש פה אנשים שעבדו.

מיכאל גורלובסקי: שר הפנים הדגיש את זה מספר פעמים שהוא תומך בחוק, ולמה אני צריך להגיע לעשרה אחוז, לגופה המתה הזאת, כי בעיני זה גופה מתה מה שאתם עושים.

מיכאל גורלובסקי: תשובה לשאלה הזאת לא קיבלתי.

מיכאל גורלובסקי: אולי אני לא הבנתי, אולי קיבלתי ולא הבנתי.

אבי פורטן: אני יכול לנסות לתת תשובה נוספת.

אבי פורטן: אני אומר מאחר והוסבר שעיקר מטרת הצעת החוק זה להגדיר אחריויות ברורות, אז יש לי הצעה,

מיכאל גורלובסקי: אני חייב להתייחס למה שאתה אומר, כי זה לא נכון, אנחנו אמרנו שלחוק הזה יש מספר מטרות: לקצר הליכים, להילחם בבירוקרטיה, שממש חנקה את המדינה הזאת, אחת מהמטרות, אני הדגשתי את זה כמה פעמים, זה גם להגדיר את הנושא של האחריות.

מיכאל גורלובסקי: בדברי ההסבר של החוק יש ציטוטים של וועדת זיילר, שאתה כל כך אוהב לחזור לוועדה הזאת, ציטוטים שאומרים לי בעברית פשוטה, שאפילי אני, עולה חדש שש עשרה שנה בארץ מבין אותם, שאין אחריות היום בכלל.

אבי פורטן: אז אני רוצה לשכלל את ההצעה במובן זה שסעיף 158 כז' המוצע, שמוצע להחיל אותו רק על מורשה להיתר, להחיל אותו כסעיף כללי בחוק, לאו דווקא על המורשה להיתר.

אבי פורטן: פה המורשה להיתר זה יהיה עורך הבקשה.

אבי פורטן: וזה יכול להגדיר, מה שהיום לטעמי מוגדר בחוק ובתקנות, אבל יש שחושבים, ומר גודוביץ מצטט פה שופט בבית משפט עליון, אז אם חושבים שזה לא מספיק ברור, אפשר בכל מקרה, בלי קשר לויכוח שיש אם זה אלף מטר יהיה מורשה להיתר או עשרת אלפים, לקחת את הסעיף הזה, בנוסף, ולשים אותו כסעיף כללי.

אבי פורטן: במסגרת התיקון שעשינו למורשה להיתר, אז פשוט הסעיף הזה היום איך שהוא מנוסח הוא חל רק על מי שמגיש בקשה כמורשה להיתר.

אבי פורטן: מי שהגיש בקשה, והוא לשיטתך, בהצעה הזו, אם הוא מתכנן בניין של עשרים אלף מטר, אז הוא לא יכול להיות מורשה להיתר, אז להחיל את אותו סעיף גם עליו, במובן שאומר על מה אחראי עורך הבקשה, על מה אחראי מתכנן השלד, על מה אחראי הקבלן.

אבי פורטן: בלי קשר לשאלה העקרונית.

אבי פורטן: שגם במסלול הרגיל יהיה אחראי.

אבי פורטן: זה אותו סעיף, אני רק אומר לא לשים אותו פה, לשים בסעיף 145, זה הכל.

אבי פורטן: שאותו סעיף יחול על כל ההיתרים במדינה.

אבי פורטן: אם הוא נכון פה הוא נכון בכל ההיתרים.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להוסיף דבר כזה, שאם אתה נותן חשיבות כזאת לסעיף הזה, ובזה אני ממש אתך במאה אחוז, אז בעצם לא צריכים בכלל את הוועדות המקומיות, יש לך פה אחראי,

אבי פורטן: על זה תקרא בדו"ח זיילר, הוא מסביר, הוא הסתכל בתור מהנדס לא מכונות כמו שאמרת, הוא מסתכל בתור מהנדס אוירונאוטיקה.

אבי פורטן: ישב אתו פרופ' בן ישראל בוועדה, הוא שאל מה ההבדל בין בניין למטוס בוינג.

אבי פורטן: הוא אמר מטוס הרבה יותר מסובך מבניין.

אבי פורטן: ואז הוא מסביר בשלושה פרקים, שלצערי הוועדה לא תיתן לי זמן לתאר אותם פה, עשר או חמש עשרה סיבות למה זה בכל זאת שונה.

אבי פורטן: וזה באמת מרתק.

אבי פורטן: הוא מסביר שלא מספיק כנראה שיקבל חתימה של בוינג בסוף התהליך, או של בן יקר גת או של אזורים, כנראה צריך גם מישהו לבדוק את זה, מה לעשות.

מיכאל גורלובסקי: מה שאתה אומר שלא יהיה כתוב מורשה להיתר אלא מגיש הבקשה.

מיכאל גורלובסקי: למה אתה כל כך נגד החוק?

אבי פורטן: אני לא נגד.

אבי פורטן: אני אמרתי שני דברים.

אבי פורטן: דבר אחד שלא קיבלתם, וזה זכותכם כמובן.

אבי פורטן: אמרתי שאני לא חושב שזה נכון לא בשביל המחוקק ולא לענף הבנייה ולא לאף אחד שכל פעם ישנו את החוק.

אבי פורטן: זה חוק מ-65' ויש בו כבר שבעים תיקונים.

אבי פורטן: אני חושב שזה לא בריא לאף אחד.

מיכאל גורלובסקי: אבל קוד הבנייה בונים עשר שנים.

אבי פורטן: במקביל לחוק הבנייה, היישום של חוק זיילר מחייב תיקונים גם בחוק, ברמה של חקיקה ראשית.

אבי פורטן: חייבים להיות אופטימיים.

אבי פורטן: אם לא נהיה אופטימיים נלך הביתה, אין לנו מה לעשות.

מיכאל גורלובסקי: ישראל, אני לא שמעתי ממך עדיין תשובה, יש פה הצעה שקשורה לנוסח, זו הצעה או דרישה.

אבי פורטן: בשביל מה זה טוב, אם מטריד או אם יש טענה שחלוקת האחריות לא ברורה היום בין האדריכל, מתכנן השלד והקבלן, ואין אחראים, וזה מה שמציעים על מורשה להיתר, אבל ההצעה היא טובה גם לבניין שלא מתכנן מורשה להיתר.

ישראל גודוביץ: אני מכיר את הוועדות האלה, אני מפחד מכל שינוי.

ישראל גודוביץ: אז יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאם לא הייתם באים עם הצעת הסירוס אני הייתי מתייחס אחרת.

ישראל גודוביץ: אתם מעוניינים לשנות,

אבי פורטן: אין בעיה להעביר את הסעיף הזה, לשנות אותו בהתאם כמובן.

אבי פורטן: כמקשה אחת,

מיכאל גורלובסקי: יש בעיה לגבי הנוסח שלו, מה שאני וגם החברים שעזבו אותנו, אני אישית בתוך מחוקק, ברגע שמסבירים לי שזה בעצם מרחיב את המהות של הסעיף הזה, אז אני ממש לא רואה שום בעיה.

מיכאל גורלובסקי: פה זה באמת מתייחס בצורה מאוד שרירית לסעיף של החוק הקיים.

ישראל גודוביץ: הטעות של דו"ח זיילר ולכן לא יעזור להם כלום ויגיד את זה גם רמי לוטן, אין אדריכל, אני רוצה רק מלה אחת להגיד, הבקשה מחבר הכנסת גורלובסקי, תעביר את זה אל שר הפנים, היתה שכל ארגוני המהנדסים והאדריכלים בישראל, כולם, בניגוד למה שהוא אומר, לא ישמו וכן ישמו, אנחנו רוצים את החוק הזה.

ישראל גודוביץ: רוצים אותו.

ישראל גודוביץ: הפקידים יעבירו את זה למחוקקים, לנבחרי הציבור, זו דרישת הציבור.

ישראל גודוביץ: למזלנו גם דו"ח זיילר פתח לנו את הדלת.

ישראל גודוביץ: אנחנו בדלת הזו נכנסים.

ישראל גודוביץ: אל תעצרו אותנו עם טיעון של ועדות, שרמי יושב שם ועוד חברים שלי, השתתפתי בועדה אחת, חבל על הזמן.

ישראל גודוביץ: אמרתם שלושה חודשים, שלוש שנים מינימום לא יהיה כלום.

ישראל גודוביץ: לכן הבקשה באה מלמטה.

ישראל גודוביץ: אנחנו מבקשים, אם התיקון שאתה מבקש, וזאת הטעות של דו"ח זיילר, פותח את תיבת פנדורה, לא יעזור כלום, חוק התכנון והבנייה הוא מן מיקשה שאו שיפסיקו את הבנייה במדינת ישראל לשנה, יתקנו את הכל, ונחזור ונתחיל מהתחלה, או שנלך בשלבים, כשהשלב הזה הוא קרדינלי.

ישראל גודוביץ: אני חוזר, הבקשה באה מלמטה.

ישראל גודוביץ: העם מבקש את כבוד המחוקק, השר, ואנחנו מודים לגורלובסקי שהוא לקח את הכפפה, הרים אותה.

ישראל גודוביץ: תן לנו את האפשרות להמשיך ולעבוד כמו שאנחנו חושבים.

רמי לוטן: השינוי של זיילר ידרוש שינוי חקיקה, זה לא יעזור.

רמי לוטן: המסגרת הזאת תעביר את האחריות לכולם.

רמי לוטן: זה סגור היום, זה חתיכה אחת, עם התיקונים.

מיכאל גורלובסקי: אני אומר שוב פעם, לי קשה להסכים עם השינוי המהותי שהורס לי את החוק שאנחנו יורדים מעשרת אלפים מטר לאלף מטר.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני אני עורך חיזוק.

מיכאל גורלובסקי: יש לי פה יועץ משפטי, אני פשוט שואל את היועץ המשפטי של הוועדה, השאלה שלי היא כזאת, השינוי הזה בסעיף הזה הוא מתייחס לסעיף בחקיקה הראשית.

מיכאל גורלובסקי: אם זה לא יוצר לי פה בעיה בהעברת החוק הזה.

יועץ משפטי: לא.

יועץ משפטי: החוק בקריאה ראשונה עובר כמקשה אחת.

יועץ משפטי: אם אתה רוצה לפתוח את זה עוד פעם לדיון בוועדה, זה הרחבה,

מיכאל גורלובסקי: נושא חדש זה יהיה אם אבי היה בא עם הדרישה הזאת בין קריאה ראשונה לשניה.

מיכאל גורלובסקי: זה יהיה נושא חדש.

מיכאל גורלובסקי: אני שואל אותך בתור יועץ משפטי של הוועדה אם זה לא מזיק?

יועץ משפטי: לדעתי לא, צריך לבדוק לעומק יותר.

יועץ משפטי: בעקרון זה תוספת לחוק שאתה הצגת, זה לא משהו שמוריד ממנו, זה משהו שמוסיף עליו.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא מתנגד, אני גם בעד כי אני רואה שזה רק מחזק את החוק, בעיני.

מיכאל גורלובסקי: מצד השני אני ממש רוצה לסכם בצורה כזאת, שהיועץ המשפטי לוקח על עצמו לבדוק, לתת אישור ואם התשובות יהיו מספקות אז אין שום בעיה.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש שתוך כמה ימים יהיה לי את הפרוטוקול.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו נקבע ישיבה לימים הקרובים.

מיכאל גורלובסקי: תודה רבה לכולכם.

מיכאל גורלובסקי: אני מקווה שבויכוחים האלה לא פגענו במישהו.

מיכאל גורלובסקי: אני כל פעם טעיתי בשמות, אני מקווה שעם זה אין בעיה.