ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 29, 2004-07-06 13:00

לאה נס: צהריים טובים לכולם.

לאה נס: אנחנו נדון היום על סכנת האסבסט בבסיסי צה"ל.

לאה נס: הנושא של אסבסט כבר נידון בועדה הזאת בשנה וחצי האחרונות, גם בנפגעים בצפון הארץ – בנהריה וגם במוסדות החינוך, והיתה השלכה כמובן על כל הארץ.

לאה נס: לפני שבועיים פורסמו בהרחבה בתקשורת על סכנה שחיילים נמצאים בפניה בגלל מבנים שעשויים מאסבסט ולא נמצאים במצב התקין והשלם, אלא מכוערים, שבורים.

לאה נס: בקיצור – עם סכנה של סיבי אסבסט לחיילי צה"ל.

לאה נס: אני – מונחת לפניי קבילה שהוגשה, אני קוראת את התאורים שם ופשוט מזועזעת, אפילו לא פחות מהתמונות – הרי אין טוב ממראה עיניים, למרות שזה תמונות מאוד קשות שאני רואה את לוחות האסבסט שבורים, מכוערים ומפוררים בעקבות כך, וגם התאורים - אני פשוט מזועזעת.

לאה נס: אנחנו נמצאים כאן, צוות בכיר וגדול של הבא שייצטרך באמת להסביר לנו על מה שאנחנו שומעים ועל מה שחשוב – איך מתקנים.

לאה נס: לא שאנחנו סולחים על מה שיש ועל מה שהיה, אבל אנחנו חייבים להסתכל על זה קדימה.

לאה נס: וראשית כל אני רוצה לתת את זה לאחד מהמגישים של הקבילה המזעזעת, לאדם ספירו שיתאר לנו בקצרה את העובדות מהצד השני.

אדם ספירו: אני חושב שנתחיל עם התמונות, זה יהיה יותר אפקטיבי, אחר-כך אני אגיד כמה מילים.

לאה נס: תגיד לנו ממתי התמונות.

אדם ספירו: רוב התמונות הם בעצם בתקופת השירות שלי בצבא שהסתיים לפני שנה ואני שירתתי שם כשלוש שנים, זאת אומרת שזה מהשנים האחרונות.

קריאה: זה לא בטוח אסבסט.

אדם ספירו: בסדר, אני לא אמרתי שזה אסבסט, אני רק אראה את המצב התחזוקתי של המקום במקום שיש בו רצפות ותקרות של אסבסט.

אדם ספירו: אחת הבעיות באמת שלא נעשה מעולם מיפוי של מה כן אסבסט ומה לא אסבסט.

אדם ספירו: זה בעיה אחרת.

אדם ספירו: אז מה שאנחנו רואים בתמונות זה בעצם מבנה ששירתתי בו והמצב התחזוקתי, והרעיון הוא שכפי שאתם רואים - - -

רוני בר-און: זה לא אסבסט.

לאה נס: בואו ניתן לו להגיד מה שיש לו להגיד – אחר כך נדבר.

לאה נס: יש לו גם את הקבילה שהוא הגיש והוא קיבל עליה אישורים שזה לא אסבסט מה שהוא הגיש.

רוני בר-און: הוא אמר את זה.

לאה נס: אז בואו בעצם נתחיל בדברים עצמם, אלא אם כן יש לך תמונה שאתה ממש יודע ושאמרו שזה אסבסט.

אדם ספירו: זה אסבסט.

לאה נס: טוב שמצאת תמונה אחת.

לאה נס: כבר התחלנו להרגיש ממש רע למרות שאנחנו היינו צריכים להיות שמחים בתקווה שבאמת רוב הדברים הם לא אסבסט, ולפי הקבילה שהגשת וגם לפי התשובה ברור לי שאי אפשר להגיש שמה שאנחנו רואים פה זה לא אסבסט.

אדם ספירו: המבנה הוכר ...

לאה נס: אני מציעה לא להטות את הדיון לכיוון הזה כי זה לא לעניין.

אדם ספירו: המבנה הוכר על ידי הצבא כמבנה אסבסט.

אדם ספירו: או.קי.

אדם ספירו: אני אתחיל בעתם איך התחילה מודעות אצלי, אצלנו.

אדם ספירו: בעצם כשנעשו שיפוצים בשנת 2001 והם שמו מכולה מחוץ למבנה, וחיילים עברו, פשוט עברנו שם, וראינו פשוט ערבים זורקים לוחות אסבסט דרך החלון לתוך המכולה בלי שום שלט, בלי שום מודעות, אבק התפזר לכל מקום וחיילים עברו שם.

אדם ספירו: זה הדליק נורה אצלנו והבנו פעם ראשונה שמשהו לא בסדר קורה.

אדם ספירו: ואז התחילה מודעות אצלנו וניגשנו לכל הגורמים שיטפלו בנושא הזה.

אדם ספירו: לקח בערך שנה להבין שמבפנים, מתוך הבסיס עצמו לא תבוא הישועה.

אדם ספירו: ובסופו של דבר החלטנו להגיש קבילה.

אדם ספירו: את הקבילה הגשנו חמש-עשרה קצינים ששירתו במבנה כנגד כל מי שבעצם אחראי, כל מי שאחראי לבריאות שלנו – הצבא.

אדם ספירו: שזה רע"ן - בריאות תעסוקתית.

אדם ספירו: מי שאחראי לעבודות הבינוי, מי שאחראי לעבודות תחזוקה וכולי וכולי , כשכל אחד מהם בעצם לא עמד בתקנות ועבר כל עבירה אפשרית בתחום האסבסט.

אדם ספירו: אני רוצה להדגיש שהתקנות וההוראות בדבר תחזוקת מבני אסבסט הם מאוד מפורטות ומאוד טובות.

אדם ספירו: הבעיה היא שבשטח פשוט לא שומרים על התקנות האלה, ויותר מזה, התקנות בשטח מראות שזה בלתי אפשרי לשמור על התקנות.

אדם ספירו: זאת אומרת שגם אם יש מודעות וגם אם מנסים לשמור, וכמו שאנחנו פיתחנו מודעות לנושא, זה משהו מאוד ייחודי, אני מדבר עם חיילים, כמעט אף אחד לא יודע מה זה אסבסט.

אדם ספירו: אז אפילו אצלנו שיש מודעות ואנחנו כן מנסים שיישמרו על התקנות, וכל פועל וכל עובד שהגיע לתקן: אם זה מזגן ואם זה חלונות או דלתות, אנחנו עמדנו ושמרנו עליו שלא יעשה עבירות.

אדם ספירו: אנחנו החיילים.

אדם ספירו: אפילו אז אותם עובדים עוברים עבירות אסבסט.

אדם ספירו: זה משהו שאי אפשר לאכוף.

לאה נס: אתה עצמך השתמשת במבנה של אסבסט?

אדם ספירו: אני השתמשתי במבנה שעליו מדובר בקבילה.

לאה נס: ואני מבינה שקדחתם חורים, יש תמונות, יש מדפים.

אדם ספירו: כן, העבירות נעשות בכל ...

לאה נס: אז היה ברור לכם שכל קידוח כזה של לתלות תמונה, מדף, פוגם באסבסט ואז יכולים להשתחרר סיבי אסבסט שהם מסוכנים?

אדם ספירו: זה באמת מה שגרם לנו למוטיבציה כל-כך גבוהה להגיש את הקבילה.

אדם ספירו: היה לנו ברור שכל עבודה שאנחנו עושים, אם זה קדיחה בקירות , שבירה בקירות אסבסט, זה דברים שמסכנים אותנו, דברים שמעלים את רמת האסבסט לאוויר, ואנחנו דרשנו שיוציאו אותנו, ביקשנו שייתנו לנו מקום חלופי לפחות עד שיתבררו רמות האסבסט, אופי המבנה, וגם לזה לא היו מוכנים.

אדם ספירו: זאת אומרת שאנחנו היינו במצב בלתי אפשרי כזה, זאת אומרת, אנחנו גם היינו בסכנה והיינו מודעים לסכנה, וגם לא היה לנו מה לעשות בנידון.

אדם ספירו: עכשיו, אם אתם חושבים שמשהו השתנה מאז, אז רק אתמול דיברתי עם חבר שעדיים משרת באותו מבנה, עדיין, והוא סיפר שרק לפני שבוע הגיע עובד רס"ר לתקן דלת ותוך – כמובן שלעובד רס"ר אין שום מושג ירוק מה זה אסבסט, תוך כדי עבודה הוא שבר את קיר האסבסט, ותוך כדי זה העלה אבק אסבסט לאוויר.

אדם ספירו: תראו, דבר כזה כבר נעשה למרות שעמדו אנשים לידו ודאגו שהוא לא יעשה עבירות, והוא בכלל לא מבין מה רוצים ממנו.

אדם ספירו: אז נשבר קיר אסבסט ועף ענן אסבסט לאוויר.

לאה נס: מה הכוונה שעמדו לידו, אתה מתכוון לחיילים?

אדם ספירו: כן.

אדם ספירו: זאת אומרת שזה משהו שאלה תקנות שפשוט אי אפשר לעמוד בהם.

אדם ספירו: וזו הנקודה שאני רוצה להבהיר.

אדם ספירו: עכשיו, אני רוצה לומר עוד דבר.

אדם ספירו: אנחנו מתכוונים לפנות לעוד גורמים, זאת אומרת שלא נשב בצד ...

לאה נס: חוץ מזה אני חייבת להגיד שהגיעו גם ללשכה שלי ולכל מיני מקומות – גם ב-y-net כל מיני דיווחים מחיילים ממקומות, עולים חדשים, אתה יכול לציין את חלקם אחר כך, על כל אחד שהתעורר במקום שלו, אנחנו נציין את זה גם.

אדם ספירו: את הקבילה שהגשנו, התקבלה תשובה רק בחודשים האחרונים, זאת אומרת שזה משהו שלקח שנה וחצי.

אדם ספירו: אני כבר לא שם, אני השתחררתי מאז, אבל אנשים עדיין נמצאים שם.

אדם ספירו: זה גם מעיד משהו על המהירות של הטיפול בנושא.

אדם ספירו: בכל מקרה, ניסינו לפנות גם לגורמים נוספים מחוץ לצבא כמו וועדת ...

לאה נס: אני מניחה שכם התשובה שקיבלת זה לא מה שרצית לשמוע.

אדם ספירו: בוודאי שלא.

אדם ספירו: זאת אומרת – התשובה הייתה שבוודאי נעשו עבירות, אבל המסקנה היא שצריך לשמור על התקנות ולאכוף את התקנות, ואם אוכפים את התקנות, אז אין סכנה, וזו בדיוק הבעיה, שאי אפשר לשמור עליהם.

אדם ספירו: ואם אפשר לקרוא את התגובה של ועדת חוץ ובטחון ששלחנו גם להם מכתב בקשה להתערב בנושא, הם כמובן פנו לתגובה מהצבא, ואני אקריא לכם מה התגובה: "מבנה הבניין שעליו מדובר (שאני שירתתי בו) נבדק ונמצא שלם ומתוחזק היטב.

אדם ספירו: תקרות וקירות צבועים ללא שברים".

אדם ספירו: עכשיו – זו תגובה כמובן ששום גורם חיצוני לא בדק את זה כמובן, זאת אומרת שזו תגובה צבאית טיפוסית שבאמת מראה ששום עבודה רצינית לא נעשתה בנושא ולא צריך להראות לכם עוד פעם את התמונות.

אדם ספירו: כמובן הם כותבים שבמצב זה אין כל סיכון בריאותי לשוהים.

אדם ספירו: כמובן שזה לא המצב, כמובן שסיכון בריאותי כן קיים.

לאה נס: יש לך עוד משהו להוסיף?

אדם ספירו: דבר קטן, כן – במסגרת הפניות שלנו, פנינו גם למשרד לאיכות הסביבה, לברת תמר בראון שיושבת פה.

אדם ספירו: כמובן שהיא אמרה שהיא תשמח שנשתף פעולה ואמרה שברצונה לתאם סיור במחנה עם רמ"ד (ראש מדור איכות הסביבה) בצה"ל.

אדם ספירו: כמובן שסיור כזה מעולם לא התקיים.

לאה נס: עוד מעט אנחנו נפנה ונראה את הקשר הזה עם הצבא, אבל בכל אופן תודה רבה.

לאה נס: לפני שנשמע את התגובה של צה"ל ואת התגובה גם של המשרד לאיכות הסביבה, כדי שנקבל יותר את הרקע, נשמע קודם את ד"ר שמולביץ, מנהל המחלקה למחלות ריאה בבית החולים "ביקור חולים " בירושלים, שיסביר את סכנות האסבסט.

לב שמולביץ: שלום.

לב שמולביץ: הבעיה המרכזית שבחשיפה לאסבסט, שאנחנו רואים את החולים כעבור שנים רבות.

לב שמולביץ: ויש מספר מחלות שאסבסט קשור וגורם להם.

לב שמולביץ: המרכזית והחשוב זה סרטן הריאה .

לב שמולביץ: בעצם, כל המחלות שקשורות לאסבסט הן קשורות לכמות החשיפה ומשך החשיפה, והבעיה כמו שאמרתי על סרטן הריאה, שאל"ף המחלה מאובחנת מאוחר מדיי ועדיין אין לנו טיפול מספיק טוב בין למשל מחלות סרטן שגורמים למוות בכל מדינות העולם, סרטן הריאה בגברים ונשים הוא במקום הראשון.

לב שמולביץ: אז זה בעצם ההשלכות העיקריות, כי למשל הטיפול אזסטוזיס, הצטלקות הריאה שגם יכול לגרום האסבסט, אנחנו במדינה הזו כמעט ולא רואים, כן, זאת אומרת מפעלים שמייצרים.

לב שמולביץ: ..

רוני בר-און: אם אפשר להתייחס לנושא הזה, כי אני הראשון שרוצה לדעת את זה, אני מחפשת מידע.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על חשיפה סביבתית, לא תעסוקתית?

רוני בר-און: כי אני יודעת שסרטן ריאות ואזסטוזיס הן מחלות תעסוקתיות של עובדי אסבסט לא של חשיפה סביבתית שאנחנו מדברים עליה.

לאה נס: מה שאני שומעת מד"ר שמולביץ, אני שמעתי אותך בתקשורת, אתה דיברת על חשיפה לאו דווקא על תעסוקתית ...

רוני בר-און: עובדים בחומר.

רוני בר-און: עם החומר הגולמי שנים רבות ...

לב שמולביץ: לא בהכרח תעסוקתי.

רוני בר-און: יש לך נתון על חשיפה סביבתית?

לב שמולביץ: לא, זה ידוע.

לב שמולביץ: גם אצל בני משפחה שעובדים, כן ...

רוני בר-און: זה לא סביבתי.

לב שמולביץ: או.

לב שמולביץ: קי.

לב שמולביץ: , סביבתי ליד המבנים.

לב שמולביץ: מה אנחנו מדברים – על חשיפה לסיבי אסבסט, ואנחנו לא מכירים את המקור לפעמים.

לב שמולביץ: אנחנו כולנו חשופים פשוט לכמויות נמוכות מאוד.

לב שמולביץ: באוויר יש סיבי אסבסט, אנחנו נושמים.

לב שמולביץ: הכמות היא קטנה ולא משמעותית ולא גורמת לשום דבר.

לאה נס: הנה אתה ראית עכשיו מבנה שאומרים שהוא מאסבסט ונמצאים שם חיילים ששוהים.

לאה נס: אז לא כל הזמן יש את הפעילות ...

לב שמולביץ: שלוש שנים ויש למשל את כמויות ידועות שזה נחשב כלא מסוכן.

לב שמולביץ: במשך כשמונה שעות אוספים אוויר משטח ...

רוני בר-און: זה טי.

רוני בר-און: אל.בי.

לב שמולביץ: נכון, אבל מה זה משנה?

לאה נס: אבל תמר, מה את רוצה עכשיו להגיד?

רוני בר-און: אני רוצה ללמוד, כי אני אחראית על הנושא הזה, קוראת המון, אני מחפשת את המידע הזה.

רוני בר-און: ככל הידוע לי – אין, לא מכירה אף מקרה של אדם שחלה בסרטן ריאות או באזיסטוזיס ולא יכולים, והוא סתם למד בבית ספר או גר במבנה אסבסט.

רוני בר-און: לא יודעת על דבר כזה בעולם.

רוני בר-און: מכירה רק מקרים כאלה של אנשים או שעבדו במפעל, ייצרו אסבסט, או קרובי משפחה בתקופה שאנשים היו מביאים את הסיבים איתם הביתה, וגם אז לא אוסמטוב אלא אזיסוטיומיה.

רוני בר-און: אז זה משהו חדש שמאוד חשוב לי לדעת אותו.

לאה נס: אז בואו נשמע, תנו לו לענות.

לב שמולביץ: אז אנחנו מדברים על הרמות, בלי שום קשר במה בן-אדם עסוק.

לב שמולביץ: יכול לעבוד ברפואה או לשרת בצבא ובבית להיות חשוף.

לאה נס: קודם כל אנחנו מדברים פה על תופעה שהיתה לפני שלושים שנה.

לאה נס: בסך הכל העניין של האסבסט הוא חמישים ומשהו שנה, כך שהתופעות האלה של השימוש באסבסט ברגע שהוא מתחיל להיות פגום וכל העניין של הבלאי ושל הסיבים, זה בדיוק העניין של השלושים שנה שאנחנו מדברים עליהם, לכן שאלתי אם יש לו את הנתונים האלה.

לב שמולביץ: אנחנו מתייחסים לרוב לעבודות שנעשו בארה"ב מאז שנות הארבעים כשהאסבסט הלך באופן נרחב לכל מיני מפעלים וכולי וכולי כי זה חומר מאוד קל ונוח לשימוש.

לב שמולביץ: ואז העבודות נעשו בהשגחה אחרי האנשים האלה במשך עשרות שנים.

לב שמולביץ: הם יודעים שאדם שהיו חשוף במשך ארבעים שנה, שמונים אחוז מהאנשים האלה ששרדו יש להם פגיעה ריאתית כלשהי, לא חשוב, לא רוצה להתייחס.

לב שמולביץ: אבל אנשים למשל באים אליי למרפאה, אדם עם סרטן הריאה, אני מאבחן לו סרטן הריאה, אני לא מחפש לו את הסיבים.

לב שמולביץ: זה צריך לעשות מיקרקספיל ברמה אחרת וגם זה לא כל כך חשוב לי כבר כי חשוב לטפל בסרטן שלו שבדרך כלל אין כבר במה לטפל כי המחלה כבר מתקדמת.

לב שמולביץ: אז פה, כשאנחנו מדברים על חשיפה של שלוש שנים לרמות סיבים - - -

אדם ספירו: חלק מהחיילים משרתים שם עשר שנים ויותר.

לב שמולביץ: או.

לב שמולביץ: קי.

לב שמולביץ: , אנחנו לא יודעים על איזה כמות החשיפה.

לב שמולביץ: אנחנו לא יודעים ולכן להתייחס, יכול להיות שהמבנה תקין ואין בלאי בכלל.

לב שמולביץ: המבנים – בני כמה, בני ארבעים-חמישים שנה?

לב שמולביץ: משהו כזה.

לב שמולביץ: אז קשה לי להאמין שזה כל-כך תקין ויפה.

לאה נס: זה שזה לא תקין ויפה אנחנו כבר יודעים עכשיו.

לב שמולביץ: לא יודע, יש איזה שהיא חוות דעת שהיא אומרת אחרת, ועוד פעם – צריך נתונים בשביל להתייחס.

לב שמולביץ: לצפות לחולים האלה שיתחילו להשתעל תוך כדי שירות – אני לא מאמין, אולי מסגריות.

לב שמולביץ: אגב – אני מוכרח להוסיף שיש חלק מהעבודות שקובעות שהאסבסט מותר והעשן זה מה שפוגע, אבל לפי ספרות אנחנו מכירים אנשים חשופים באופן משמעותי לאסבסט שיש להם תחלואה של סרטן ריאתי חמש ואלה שחשופים לסיגריות – פי עשרים.

לאה נס: אנחנו מכפילים את הנתונים של האוכלוסיה שאנחנו מדברים עליה וזה מאוד חשוב.

לב שמולביץ: כשמכפילים את החמש כפול עשרים אז יוצא שכמעט כל שני או שלישי שחשוף באופן ממושך מפתח מחלה קטלנית.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: הד"ר פינטוב נציג הדורות הבאים בכנסת רוצה גם להוסיף.

שי פינטוב: רציתי גם להוסיף שקיימת כבר, ואפשר כבר לזהות את הסיבים הבודדים לפני תחילת המחלה, ולגברת – אני חושב שכדאי לך להתחבר לכל הועדה שמטפלת בנפגעי אסון התאומים.

שי פינטוב: בועדה הזאת יש פעילות עצומה בכל הקשור לאסבסט שמתפורר, ואחת הבדיקות שעושים לאנשים מבלי שהם הגיעו לתלונות, זה לזהות את קיומם של סיבי אסבסט בודדים שחדרו לריאותיהם מהנשימה.

רוני בר-און: איך קוראים לבדיקות?

שי פינטוב: אני חושב שד"ר לב שמולביץ יכול להסביר יותר טוב.

לב שמולביץ: בבדיקת מיקרוסקופיה.

לאה נס: זאת אומרת שמחפשים סיבים בודדים, ופה אנחנו אומרים שאנחנו לא בטוחים שחשיפה ל...

שי פינטוב: זאת בדיקת טיח מגורה שבה בודקים במיקרוסקופ אלקטרוני את הסיבים.

שי פינטוב: אבל זה דבר שלא בהכרח עושים אחרי שלושים שנה אלא עושים את זה אחרי חשיפה אקוטית במידה וצריך, והכל מתואם אך ורק על חשיפה תעסוקתית, להזכירכם, מדובר על כבאים שאינם היו חשופים חשיפה תעסוקתית.

לאה נס: טוב, אני רק חושבת, מבקשת שיהיה פה דיון הוגן.

לאה נס: כל אחד ידבר בזמנו ויגיד.

לאה נס: מי שרוצה יקבל רשות דיבור, כי זה לא "קלאב".

לאה נס: אז קודם כל – ד"ר פינטוב, אתה סיימת?

שי פינטוב: כן.

לאה נס: טוב, אנחנו נשמע עכשיו את התגובה של צה"ל.

לאה נס: קודם כל אני יודעת שאתם רוצים להציג איזה מצגת על מה עושים ומה נעשה, אבל הייתי מבקשת קודם כל להתייחס לדברים שפורסמו בתקשורת ולדברים שנאמרו פה בפי אדם ולדברים שאמרנו פה.

לאה נס: קודם כל תתייחסו לדברים האלה, ואחר כך נדבר על מה שתציגו לנו, אני יודעת שאתם הולכים להציג פעילות מאוד ברוכה, אבל אנחנו לא נוכל להתעלם ולכן אני רוצה לעשות את הדיון לגבי הדברים שראינו שנמצאים בשטח ונראים בעייתיים.

ויקטור וייס: שמי ויקטור וייס, רס"ן – ראש מדור איכות הסביבה באגף התיכנון בצה"ל, מרכז את כל נושא איכות הסביבה בצבא.

ויקטור וייס: אם אפשר ברשותך חברת הכנסת, אם אפשר לבקש מהמשרד שיציג קודם כל למעשה מה הם דרישות החוק ומה ההנחיות של המשרד, על מנת שלהתייחסות שלנו יהיה איזשהו מישור ייחוס.

לאה נס: רגע, אתה רוצה להגיד לי שעכשיו בועדה אתה רוצה ללמוד?

ויקטור וייס: לא ללמוד, רק לבחון - - -

לאה נס: תראה, תמר אומנם אמרה שהיא רוצה ללמוד מה קורה ועל מחלת הריאה מאסבסט, אבל אתה לא בא עכשיו ללמוד מהמשרד על מה אתה קורא וכולי.

לאה נס: בסך הכל אתם אמורים לדעת, לא רק לדעת אלא גם לפעול לפי התקנות ויש גם תקנות אני מניחה שאתם מציבים לעצמכם בעניין.

לאה נס: אנחנו רוצים לשמוע את ההתייחסות שלכם למה שקורה.

ויקטור וייס: המטרה של ההצגה של המשרד היא כמובן לא בשבילנו, היא למען כל המכובדים שיושבים כאן בחדר, שאני לא בטוח שהם בקיאים ברזי ההנחיות של מי שאמון על הנושא הזה במדינת ישראל.

לאה נס: אני יכולה להרגיע אותך שמי שנמצא פה בחדר ויש לו קשר לנושא הזה יודע שבאסבסט צריך לטפל בו, יודע שבאסבסט לא יכול להיראות במצב שבו ראינו אותו, שאסור לחורר אותו.

לאה נס: ברגע שהוא שלם, מושלם, אז כנראה – למרות שד"ר שמולביץ כנראה שגם את זה לא הבנתי, אבל כנראה שכשהוא שלם הוא לא מזיק.

לאה נס: ברגע שמחוררים אותו, כולל לקדוח מסמר לתמונה או למדף או לשיפוצים, במדף או בכל, ראינו פה דברים, צנרת, אינסוף שיפוצים שעושים, מזגנים וכולי, אז האסבסט הזה נעשה אסבסט פריך, מפורר ואז הוא מסוכן מאוד לדעת כולם.

לאה נס: זאת אומרת שאין על זה עוררין.

לאה נס: לכן הדברים הם מאוד ברורים ולכן אנחנו רוצים לשמוע את התגובה שלכם.

לאה נס: אין ספק שהקבילה שנמצאת כאן, יכול להיות שגם נמצאת על השולחן וכל אחד יכול לראות וגם התגובה, הייתי אומרת שלא בדיוק התגובה המתאימה.

לאה נס: זאת אומרת שהיא לא ענתה בקיצור על הקבילה והיא די, אותי זיעזעה.

ויקטור וייס: טוב, אני מתנצל, ואני מראש מתנצל שאני לא אוכל להתייחס באופן מפורט לקבילה ...

לאה נס: אתה יודע מה, אתה מזכיר לי שהיה פה ...

ויקטור וייס: אבל תני לי לסיים.

לאה נס: סליחה שאני לא נותנת לך לסיים, אני רואה פה את רוח הדברים.

לאה נס: אתה אמור להתייחס, כי כשמזמינים אותך לנושא כזה, ודיברו על קבילות ודיברו על דברים, אתה צריך לבוא עם החומר ואתה גם יודע שזה נמצא ואתה גם אחראי על זה.

לאה נס: לא להתייחס לדבר שכל המדינה יודעת ורק אתה לא יודע – לא נשמע לי.

לאה נס: תשמע, בשביל זה אנחנו עושים ישיבה, מודיעים מראש את הנושא ומביאים את האנשים המתאימים שיגיבו לעניין.

לאה נס: להביא מצגת בגדול איך מטפלים.

לאה נס: אנחנו רוצים לדבר על הדברים הכואבים.

ויקטור וייס: אנחנו נדבר, רק אם תרשי לי להשלים משפט, כך שהתמונה תהיה יותר בהירה.

ויקטור וייס: כמו שאמרתי.

ויקטור וייס: הקבילה עצמה, אני לא מכיר את כל הקבילות של צה"ל ואני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה ולכן קשה לי להתייחס נקודתית למקרה הספציפי הזה, אבל אני כן יכול להתייחס להכללה של העניין.

ויקטור וייס: אני חייב להגיד שבצה"ל לדאבוני הרב, היה בעבר, יש שימוש נרחב באסבסטים ויש כמויות מאוד גדולות של אסבסט בצה"ל, כמו שקיים גם באזרחות, בדיוק אותו דבר...

לאה נס: אבל עכשיו אנחנו נתייחס רק לצה"ל.

ויקטור וייס: למעשה אנחנו פועלים באופן מלא וההנחיות שלנו כארגון הם תואמות ומתואמות עם המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: בגלל זה אני לא יכולה לקבל את ההערה שלך שאתה לא יכול להתייחס לדברים שנאמרים ולעדויות שבתקשורת על המפגעים עצמם, כי אחרת אתה תגיד – "יש, אנחנו מטפלים".

לאה נס: נגמרה הישיבה.

לאה נס: הרי הדברים הם לא כאלה, ויש גם תמונות ויש גם דברים מפורטים.

לאה נס: ובמיוחד שידעת שבאים לדבר על האסבסט היית צריך לדעת ולדבר על התלונות והקבילות ולדעת לדבר על התלונות שקיימים כיום.

ויקטור וייס: אני מכיר את התלונות היטב.

ויקטור וייס: לא כאלה, אחרות אמנם, ולכן אנחנו נתייחס ברמה העקרונית באמת מה הצבא עושה יום ...

לאה נס: אני בטוחה שאתה יודע למה אני עושה ככה.

ויקטור וייס: ואיך הצבא מתמודד באמת כדי שמקרים כאלה לא יקרו.

ויקטור וייס: ולכן זו הסיבה שכמו שאת רואה את כולנו כאן בצוות מובחר עם ראש ענף בריאות תעסוקתית שהוא למעשה אמון על ההיבט הבריאותי והוא אמור לתת מענה לכל ההיבטים הבריאותיים שעולים כאן, והוא מקרפ"ר, והגורם השני הוא מרכז אגף פינוי, ראש ענף אחזקה שהוא למעשה אמון באמת על כל נושא האחזקה בצה"ל ועל ההנחיות והטיפול באותם המבנים, כולל נושא האסבסט, וברשותך- - -

לאה נס: אני רוצה לשאול אותך שאלה, כי קשה לי לעבור אל מה שאתה רוצה להציג עכשיו בפניי, כי ברור לי שיש תקלות ויש חוקים ויש כללים ואתם בקשר עם המשרד לאיכות הסביבה ואתם שואלים והכל.

לאה נס: בתכל'ס זה לא קורה.

לאה נס: אני רוצה לשאול אותך, אם אתה היום, אם מישהו מכם יודע, עושה מיפוי, עובר, הרי זה צריך להיות משהו מאוד רוטיני, כי לא יכול להיות שהמבנים האלה שהם כבר עשרות שנים וברור שהם מתכלים וברור שהדברים האלה הם מאוד בעייתיים, אם עוברים, לא משנה שהחייל פה לשעבר הציג פה עובדות שהוא עצמו פנה וביקש וזה וזה לא עזר לו.

לאה נס: הוא נשאר במבנה הזה עם סיבי האסבסט וזה לא עזר לו למרות שהצגת בפנינו מערכת שאמורה כן לפתור את זה, והיא לא עזרה.

לאה נס: השאלה היא היום, אתה צריך לקבל את זה על עצמך היום, יש לכם איזשהם נתונים שאתם עוברים עליהם עכשיו בבסיסים, בחדרים, אתם רואים את המצב של המבנים הללו ומחליטים איך מפרקים אותם, אם צריך לפנות אותם, איך מפנים אותם ואם עושים.

לאה נס: ממה שאני מבינה – זה לא נעשה.

לאה נס: ואני נורא אשמח שתגיד לי שזה אחרת.

ויקטור וייס: אז כן.

ויקטור וייס: זה בדיוק מה שאנחנו מתכוונים להציג, ואם עדיין לא יהיה, אני אשמח להוסיף בעל-פה.

לאה נס: או.

לאה נס: קי.

ויקטור וייס: אתה רוצה להתחיל?

עומר אנקול: כן.

עומר אנקול: אני ד"ר עומר אנקול, אני ראש אגף לבריאות תעסוקתית מזה כשנה.

עומר אנקול: רק כדי לאמת את הדברים, מדובר על קבילה שהיא מאוד ישנה.

עומר אנקול: רק כדי לסבר את האוזן, מוזכרים בקבילה לא רק קודמי בתפקיד אלא קודמו של קודמי בתפקיד, ועדיין למרות הקדנציות הקצרות בצבא ...

לאה נס: הוא מדבר על שלוש שנים, אז זה יכול להיות רק בשלוש שנים האחרונות.

עומר אנקול: שוב, הקבילה הזאת היא בסדר גודל של בת שנתיים.

לאה נס: או.

לאה נס: קי., זה לא משהו ...

עומר אנקול: או.קי., בסדר.

עומר אנקול: לגבי רק ...

לאה נס: אז הוא הסביר את זה היטב.

עומר אנקול: אני רק רוצה להציג את העשייה שנעשית בצבא כולל קצת נתונים וקצת לענות לגבי הנתונים של החשיפה ומה המידה שמקובל בארגון הבריאות העולמי בנושא הזה, ואחר כך אשמח, אשתדל לעשות את זה בקצרה, אבל קודם כל – צה"ל מודע לאסבסט.

עומר אנקול: נעשית עבודה רבה בהרבה רמות ותוך השקעה של הרבה משאבים, כאשר המטרה, ולכולנו יש מטרה אחת משותפת, בסופו של דבר להגן על בריאות החיילים.

עומר אנקול: להגיד שהכל מושלם?

עומר אנקול: זה לא יהיה נכון.

עומר אנקול: אנשים הם בני אדם.

עומר אנקול: אנשים לפעמים עוברים על הפקודות ורק מה שאני יכול להגיד, שבמידה ואנשים עוברים על הפקודות, הנושא מטופל ברמות הכי גבוהות בצבא, כולל הגעה והתייחסות של סגן הרמטכ"ל לנושא הזה.

לאה נס: לכן הקבילה הספציפית שמדברים בה, הוא מתאר בה באמת מערכת של נסיונות לפנות לגורמים.

לאה נס: זה לא באמת מחדל שלא ראיתם ולא עשיתם.

לאה נס: אלא כשמישהו באמת מתלונן, מתריע ולא רוצה להיות שם, זה לא עזר לו.

עומר אנקול: הנתונים פה הם לא מדוייקים, אבל מכיוון שאני, מדובר על קבילה בת שנתיים, אני יכול להביא התייחסות.

לאה נס: ולפי מה ששמענו זה נשאר אותו דבר, גם זה שאתה מביא עדות ואומר שיש שם עדיין חיילים והם באותו מצב.

לאה נס: אני מציע שתבדקו.

עומר אנקול: קודם כל, הקבילה, ללא שום קשר, אני אמור ובקשר הדוק עם סגן מפקד היחידה שהוא שייך אליה, אני אמור להרצות במקום, אנחנו בקשר שוטף.

עומר אנקול: יש מודעות של הנושא כיום.

עומר אנקול: אין שום בעיה להשפיע תקציבים לגבי המקרה הספציפי הזה, ולמיטב ידיעתי ביחידה שהוא מציין, לא קיים יותר מפגע בנושא.

עומר אנקול: רק להתייחס, אבל בכל זאת אני רוצה- - -

ויקטור וייס: בינתיים אני רק רוצה להגיד שאני יודע על לא מעט מקרים שבהם נעשתה פעילות משמעתית קשה מאוד כנגד אנשים, חיילים, מפקדים, בעלי תפקיד בצבא, על עבירות שבוצעו בעניין הזה.

עומר אנקול: אנחנו מדברים על חקירות מצ"ח.

ויקטור וייס: כולל העמדה לדין דרך הפרקליטות הצבאית עם התייחסות מאוד מחמירה בעניין הזה.

לאה נס: שוב, תשמע איך התלונות מגיעות, זה אתם או שזה תלונות של חיילים שאנחנו בכלל לא יודעים אם יש להם מודעות לנושא.

עומר אנקול: קצת בכל אופן על העשייה בצבא.

עומר אנקול: בצבא יש כמה סוגים של אסבסט.

עומר אנקול: יש את לוחות הפיטל שזה השם המסחרי של הלוח.

עומר אנקול: מדובר על אסבסט פריך שאחוז הסיבים בו הוא ארבעים אחוז.

עומר אנקול: בעבר הוא שימש כלוח שעם לנעיצה של מפות ועזרי שליטה ומטה אחרים.

עומר אנקול: מדובר בלוח שהוא יחסית מתפורר בגלל אחוז הסיבים הגבוה ולכן הוחלט בצה"ל על הסרה יזומה של כל הלוחות שקיימים בצבא סקר בשנת 1998 הצביע על היקף של סדר גודל של עשרת אלפים מטר מרובע (מ"ר) של לוחות.

עומר אנקול: עד היום נותרו במערכת כשלושים וחמישה אלף מטר מרובע מתוכם עשרים ואחת אלף הושרו לפירוק וסך הכל פורקו בסדר גודל של שבע עשרה אלף מ"ר של לוחות.

עומר אנקול: השאר נמצא בתהליכי תכנון ויישור, כאשר גם בזמן ההמתנה יש הנחיות מאוד ברורות כולל ניטור של רמות ולכן תכף כן רוצה להתייחס לרמות של הניטור ואם הרמות הן מעל הערך המנחה הסביבתי שעומד על אלף ארבע מאות סיבים למטר קוב, החיילים מפונים על ביצוע של הלוחות.

עומר אנקול: עד היום הצבא השקיע סדר גודל של שלוש עשרה וחצי מיליון שקל בפעילות הזאת והפעילות הזאת מלווה כמובן מקצועית ונתמכת מקצועית על ידי המשרד לאיכות הסביבה, וצה"ל גם קיבל תעודת הערכה מהמשרד בנושא.

עומר אנקול: זה לגבי האסבסט הפריך.

עומר אנקול: לגבי אסבסט סמנט יש הנחיות מאוד ברורות ואני חושב שהמודעות היום בצבא, הן של החיילים והן של המפקדים היא רבה מאוד ואת זה אנחנו יודעים מכמות הפניות ומכמות ההתעסקות שאני עוסק בזה וכל המערכת עוסקת בזאת.

עומר אנקול: קודם כל – חל איסור חמור שחיילים יבצעו כל עבודה בגג, קיר או מחיצה המכילים אסבסט.

עומר אנקול: נאסר בצבא וזה נוגד את הפקודות.

לאה נס: השאלה אם החייל יודע שזה קיר אסבסט.

עומר אנקול: החייל יודע.

לאה נס: איך הוא יודע?

עומר אנקול: גם כי הופצו אגרות, גם כי המערכת מחוייבת.

עומר אנקול: אני תכף אתייחס לאגרות.

עומר אנקול: יש מערך הדרכה וניתנות על פי פקודות הרצאות בנושא של אסבסט לחיילים, ואני חושב שסך הכל המודעות ולראיה גם כל הפניות וההתייחסות גם לגורמי תקשורת וגם לתוך הצבא.

עומר אנקול: ההוראות מחייבות תחזוקה נאותה של מבנים.

עומר אנקול: הנוהל אומר שברגע שחייל, מפקד, נציג יחידה חושש שיש במבנה אסבסט או שהמבנה מתוחזק שלא כשורה, מוזמן נציג של יחידת הבינוי שלצורך העניין הוכשרו בבינוי בתוך הצבא מפקחי אסבסט, באים ובודקים את המבנה ונותנים הנחיות.

לאה נס: ממתי יש את התהליך הזה, מה שאתה מתאר עכשיו?

עומר אנקול: זה נוהל של 2000.

לאה נס: לא, כי אז הוא עוד היה בצבא.

עומר אנקול: בסדר, אבל אנחנו גם מתעדכנים ומשתכללים עם הזמן והעשייה לא נפסקת.

עומר אנקול: אנחנו מקפידים שעבודת האחזקה תעשה על ידי גורמי בינוי וקבלנים מורשים, שוב, תוך הקפדה יתרה על ההנחיות שמוציאה הועדה הטכנית לאבק מזיק שתמר עומדת בראשה.

עומר אנקול: אני רוצה לציין גם שהוועדה במסגרת הפעילות אנחנו נדרשים גם לסוגיות חדשות ואנחנו מקבלים שיתוף פעולה וסיוע מהוועדה וגם אחת מחברות הועדה היא נציגה של צה"ל.

עומר אנקול: לדוגמא אני יכול להגיד שלאחרונה עלתה שאלה מה קורה כשמבנה אסבסט סמנט נשרף.

עומר אנקול: הנושא נבדק ונבדק רק לאחרונה וקיבלנו חוות דעת מקצועיות שצריך להתייחס לזה, כי זה אסבסט פריך בצורה כמו לוח פיקל.

עומר אנקול: והצבא נערך ומיישם את ההנחייה הזאת כבר היום.

עומר אנקול: זאת אומרת – אנחנו גם לומדים.

עומר אנקול: זה לא שכל המידע ידוע.

עומר אנקול: אנחנו אוסרים – אין היום בניה חדשה בנושא של אסבסט.

לאה נס: זה ברור.

עומר אנקול: הדבר היחידי הוא בפירוק של אסבסט.

עומר אנקול: ומבחינת נבכי הפעילות והעלויות, אנחנו מדברים על סדר גודל של השקעה של כארבעים וחמישה מיליון ₪ בארבעת השנים האחרונות, כאשר מדובר פה בערך מינימלי משום שחלק מהעשרות, ואייל שהוא מהבינוי יוכל להתייחס לזה בפרוטרוט.

עומר אנקול: חלק מהעשרות, התקציבים ניתנים במסגרת פרוייקטים אחרים, ולכן קשה לנו לכמת את האוברול של העלות, אבל בוודאות אנחנו יודעים שבארבעת השנים האחרונות המינימום שהושקע זה בסדר גודל של ארבעים וחמישה מיליון שקל בנושא.

עומר אנקול: אני חושב שאין לזה אח ורע במדינת ישראל.

לאה נס: שוב, אני אומרת לך, אני תמיד בעד שכל גוף שאומר לי כמה הוא משקיע, אז קשה נורא להתרשם למרות שהמספרים גדולים ומכובדים.

לאה נס: אבל, שוב, כל דבר הוא נורא פרופורצי, ככה שזה לא ...

לאה נס: מבחינתי, בשביל לצאת מהמפגש צריך מאה שקל.

לאה נס: זה לא משמעותי.

לאה נס: אני מערכיה את ההשקעה, אבל מה שחשוב לנו זה שלא יהיו מפגעים סביבתיים ובריאותיים.

לאה נס: זה מה שזה.

לאה נס: ואם אפשר בכסף קטן, אז אדרבא.

עומר אנקול: אנחנו חושבים ביחד עם תמר אותו דבר.

עומר אנקול: מבחינת גגות אסבסט מדובר על תחזוקה נאותה, בניית גגות חדשים ותיקוני גגות נעשים רק באמצעות תחליפי אסבסט, וכמו שאמרתי, בצבא- - -

לאה נס: אז זאת אומרת שגגות, לא מתקנים ומשפצים גגות אסבסט, אלא מחליפים כבר?

ויקטור וייס: חליף פלסטי.

עומר אנקול: לא מחליפים באסבסט.

עומר אנקול: מבחינת המודעות ונהלים ואכיפה, שוב, אני חושב שיש היום מודעות רבה מאוד לאסבסט בצבא.

עומר אנקול: קיימות מגוון של הוראות בנושא כאשר ההוראה המשמעותית הותקנה באוקטובר 2002 היא הוראת קרפ"ר שמסדירה את כל הטיפול של אסבסט בצבא על פי, למעשה זה יישום ההנחיות של הועדה הטכנית.

עומר אנקול: מתקיימות הדרכות, מעת לעת יוצאות הדרכות וחוברות הדרכה למפקדים, בחודש יולי, כלומר עכשיו, אנחנו עתידים להוציא אגרת לכלל סיגלי הרפואה כדי להגביר את המודעות שלהם לנושא, אבל יחד עם זאת אנחנו מודעים שלפעמים ישנם עבריינים.

עומר אנקול: אבל אנחנו מתחייבים שהעבריינים ימוצא איתם הדין בכל הרמות, כולל החכ"ים שמגיעים עד לסגן הרמטכ"ל, כולל חקירות מצ"ח, ואני רואה את זה כחלק מתפקידי, שלא ידרכו ושהדברים לא יגיעו לדין משמעתי.

לאה נס: מה שחשוב שהמפגע במבנה יתוקן לפני תוצאות המשפט של הפושע.

עומר אנקול: ברור.

עומר אנקול: מבחינת הליווי המקצועי, אנחנו בקשר רציף עם הועדה הטכנית לאבק מזיק במשרד לאיכות הסביבה.

עומר אנקול: אנחנו בקשר עם הועדה הרפואית לאבק מזיק במשרד הבריאות.

עומר אנקול: אנחנו מתייעצים עם המומחים בארץ ובעולם לנושא הזה.

עומר אנקול: הן בנושא גיהות כמו ד"ר אשר פאודו, פרופ' פול פרום, והן בנושאי הרפואה התעסוקתית, פרופ' לרמן, פרופ' וויבק ואנשים נוספים.

עומר אנקול: אנחנו רוכשים שירותי מעבדה מוסמכת מבחוץ על פי ההנחיות שהגדירה הועדה הטכנית.

עומר אנקול: אנחנו מכשירים מפקחי אסבסט בתוך המערכת על מנת שייפקחו על כל התהליכים האלה, והתהליכים האלה היום מפוקחים.

עומר אנקול: אין ספק שככל שהזמן עובר אנחנו גם משתפרים, ומעבר לזה אנחנו גם מעסיקים מפקחים חיצוניים, גם בפרוייקט הפיקל וגם בפרוייקטים נוספים.

לאה נס: היום יש לך מפקחי אסבסט מהצבא עצמו?

עומר אנקול: כן, יש ארבעה מפקחים שהוכשרו.

עומר אנקול: כמה מילים בכל זאת על ההערכה של הסיכון הבריאותי, כי נאמרו פה דברים וחשוב לי להעמיד את הדברים על דיוקם.

לאה נס: תראה, הועדה הזאת דנה כבר על ההשפעה, בכלל על הסיכונים באסבסט ואתה יכול להגיד את הדברים ...

עומר אנקול: שלושה דברים בזריזות.

לאה נס: בסדר, אבל תראה, זה שאסבסט הוא חומר מסוכן, זה שסיבי אסבסט גורמים למחלות ריאה וסרטן וכולי – זה לא.

לאה נס: על הוכחה כמה סיבים וכולי, אני לא חושבת שיש על זה תשובות ברורות.

לאה נס: לא זה שירפה ולא זה שיוריד מהחומרה של הישיבה הזאת.

לאה נס: כך שזה לא תהיה המטרה.

לאה נס: תראה, אני בדרך כלל פועלת בשיטת הזהירות המונעת.

לאה נס: אני חושבת שאנחנו פה עברנו, הדברים הם יותר מדי ברורים מכדי שעיקרון הזהירות המונעת זה שצריך פה להוביל.

לאה נס: הרבה יותר מזה.

עומר אנקול: אני אעשה את זה ממש בקצרה.

לאה נס: ממש בקצרה, כי כבר דיברו על זה רבות.

עומר אנקול: נאמרו פה דברים שחשוב לי בכל זאת.

עומר אנקול: קודם כל אין לי חילוקי דיעות עם אף אחד בחדר הזה שמדובר בחומר שהוא מסרטן ויכול לגרום לתחלואת ריאה כרונית, השאלה היא באיזה מינון.

עומר אנקול: הספרות מתארת תחלואה במחלות האלה בעובדים, בבני משפחותיהם בעבר, בגלל שהם נחשפו, ובהקשר של מגורים בקירבה למכרות בלבד.

עומר אנקול: אין דיווחים בספרות על הקשר בין השהייה במבנים הקרובים לאסבסט לתחלואה.

עומר אנקול: זה חשוב להבין, כשזה המידע העדכני בספרות.

לאה נס: שוב, כשאומרים מבנה, מה זה אומר?

לאה נס: אם זה ניצב מבנה כמו זה שראיתי בתמונות, אם נשארים הרבה זמן במבנה הזה, אני לא יודעת אם יש עבודה או מחקר, או מישהו עשה בכלל עבודה על זה, כי מתייחסים אולי לאסבסט סגור.

לאה נס: בגלל זה אני לא כל-כך אהבתי את ה...

עומר אנקול: איזה רמות אנחנו בכל זאת מודדים, כי אנחנו כן מודדים לפעמים רמות באויר.

לאה נס: שוב, אני מבינה שבפינוי, לא בשהייה רגילה.

עומר אנקול: גם בשהייה רגילה, בהתאם לצורך.

עומר אנקול: עמדת ארגון הבריאות העולמי שלא נשקפת סכנה בריאותית למבנים העשויים מאסבסט, לפיכך אין המלצה להוציאם משימוש, אלא נדרש לבצע בהם תחזוקה נאותה, ולראייה, סרטן ריאה זה סרטן שנגרם על ידי הרבה מאוד גורמים, שאין ספק שעישון הוא הגורם המכריע.

עומר אנקול: יחד עם זאת יש סרטנים כמו אזיטיומה, שהם סרטנים די פקנומונומים וספציפים לחשיפה לאסבסט.

עומר אנקול: ולראייה – במדינת ישראל אין פנדמיה של מזלטומיות והתחלואה בתוך שיטחה היא עדיין ספורדית.

עומר אנקול: עכשיו, מהניסיון של הועדה הטכנית לאבק מזיק למעשה גורסוות בדיוק כמו שהארגון הבינלאומי גורס.

עומר אנקול: במדינת ישראל אומץ ערך סביבתי מנחה של אלף ארבע-מאות סיבית למטר קוב (מ"ק), בעל ערך מחמיר.

עומר אנקול: יש לנו נתונים לגבי ניטורים הן ברמה מידגמית במבנה אסבסט סמנט שנעשה יותר בעבר והן שוטף יותר בלוחות הפיקל.

עומר אנקול: להזכירנו, לוחות הפיקל מזיקים לפחות באותה מידה ומדובר על אסבסט בהגדרה פריך ומתפורר.

עומר אנקול: הרוב המוחלט תשעים ותשעה אחוז מהבדיקות, ואני מדבר על מאות עד אלפים סוגים של בדיקות, התוצאות הן מתחת לערך המנחה.

עומר אנקול: יש לנו תוצאות ואנחנו יודעים, כי רצינו באמת לדעת מה החשיפה.

עומר אנקול: אנחנו מדברים על חשיפה.

לאה נס: מה שמעניין אותי לדעת זה אם איפה אתה בודק ואיך, ואם נעשה סקר שוטף.

לאה נס: זאת אומרת – את הבדיקות האלה איפה אתה עושה?

עומר אנקול: כמו שאמרתי, בתהליך הסרה של לוח פיקל למיטב הבנתינו זה הלוח היותר מסוכן על הנטייה שלו להתפורר והתחזוקה שלו הרבה יותר קשה, למעשה בלתי אפשרית.

עומר אנקול: כחלק מהתהליך, ברגע שיש לוח כזה, כדי להחליט מה עושים עם החיילים, עושים לכל לוח פיקל כבר בכל מקום ניטור בעת המיפוי הראשוני, וגם לאחר מכן, לאחר שהקבלן סיים את העבודות, כדי לאפשר חזרה למבנה מבוצע לאחר השאיבה ניטור חוזר כדי לוודא שהרמות הן תקינות.

עומר אנקול: מעבר לזה, יותר בעבר וגם על סמך נתונים שחלק מהקבלנים הציגו במגזר האזרחי, גם באסבסט סמנט מבוצע באופן מדגמי ניטור שמדגים תוצאות מתחת לערך המנחה.

עומר אנקול: יחד עם זאת, שוב – מבחינת, חשוב לי להבהיר שהאסבסט אינו נחלתו של הצבא בלבד.

לאה נס: זה ברור כבר, קיימנו דיון בנושא.

עומר אנקול: זה הסיכום, זה שקף האחרון.

עומר אנקול: צה"ל מודע לאסבסט.

עומר אנקול: העשייה רחבה, מושקעים בה משאבים רבים ואנחנו צריכים לעשות את זה, ואנחנו נעשה יותר ואנחנו מודעים לחומרה.

עומר אנקול: בסך הכל האינטרס אני חושב של כל היושבים בשולחן הוא בסופו של דבר לשמור על בריאותם של החיילים.

עומר אנקול: עדיין ייתכנו מקרים בודדים שאנשים יעברו על הפקודות.

עומר אנקול: המקרים האלה מטופלים במלוא חומרת הדין.

לאה נס: תודה.

לאה נס: מה שרציתי לשאול זה, הייתי פשוט רוצה שתציין את כל המקומות, הגיע אלינו כל מיני מידע על - - -

יהודה שווייצר: על כל המבנים החד-קומתיים כמעט.

יהודה שווייצר: על גלי-צה"ל שעל כל הקיר הדרומי בגלי-צה"ל, בצריפין קיבלנו עוד כמה עדויות על צריפים בתוך צריפין.

יהודה שווייצר: בסיס של חיל מודיעין ובסיסים בדרום.

עומר אנקול: נחסוך לך את זה.

עומר אנקול: יש הרבה בסיסים כאלה .

יהודה שווייצר: כן, יש בכל מקום.

לאה נס: לא, כשהוא מדבר על מקומות עם מפגעים.

יהודה שווייצר: על מקומות עם תחזוקה לקויה.

לאה נס: הוא לא מדבר על אלה שיש אסבסט, הוא מדבר על מצב תחזוקתי גרוע כמו שהראה פה בתמונות.

לאה נס: על זה אנחנו מדברים.

לאה נס: השאלה היא איפה אתם מטפלים בזה, איפה אתם עושים סקר.

יהודה שווייצר: גלי-צה"ל למשל, זה מקום שהתקשורת, זאת אומרת שאין בעיה שאנשים והרבה אזרחים מגיעים לבסיס הזה.

יהודה שווייצר: סיפר לנו איש תקשורת מאוד ידוע שבבסיס ההוא אנשים התלוננו, דליק ווליניץ השדרן הוא פעיל סביבתי מאוד וותיק, והוא סיפר שהם פנו לתחנה כמה פעמים בעניין הזה, והפתרון שהיה להם הוא פשוט לצבוע את אותם לוחות ישנים.

עומר אנקול: זה הפתרון.

יהודה שווייצר: אולי יש איזשהי בעייתיות בזה.

עומר אנקול: הצבע מונע פשוט השתררות של סיבים לאוויר.

לאה נס: ולוחות שבורים?

יהודה שווייצר: הוא מדבר על זה שיש קורות שבורים.

יהודה שווייצר: זה על הדבר הזה, ובמקומות נוספים.

לאה נס: או.

לאה נס: קי.

לאה נס: , אם כבר דיברנו על איזה פרט, אני רוצה להבין – את הלוחות השבורים אתם צובעים?

רוני בר-און: לוחות שבורים וסדוקים צריך לטפל ולסלק אותם.

רוני בר-און: לוחות תקינים, אנחנו ממליצים, אפילו לא מחייבים- - -

לאה נס: את אומרת תקינים, הבנתי, אבל הוא מדבר על משהו תקין או לא תקין?

יהודה שווייצר: לא תקין.

יולי חיימוביץ: אנחנו דיברנו על תריסים של גלי צה"ל.

יולי חיימוביץ: כל מה שהיה שבור הוסר, מן הסתם אתה גם לא יכול להשאיר אותו , כי ברגע שאתה משאיר אותו זה מסוכן גם למי שהולך למטה, הרוב – מה שנשאר נשאר שוב שלם – זה תריסים שהיו פעם בכל המדינה, זה תריסים האלה על הצד עם איזה כנף כזאת, מאסבסט.

יולי חיימוביץ: כל מה שנשאר נצבע בשלוש שכבות, כאשר הצבע שהיה היה צבע אקריליק, לא רואים היום זה אסבסט.

יולי חיימוביץ: פעם הבאה שייראו זה ברגע שישברו את הלוח.

יולי חיימוביץ: אין שום סיבה לשבור כי אף אחד לא פותח את החלון בכיוון הזה.

לאה נס: אבל הוא נתן פה רשימה של מקומות שצריכים בדיקה מעבר לגלי צה"ל.

לאה נס: השאלה היא איך אתם מודעים לזה, האם אתם עושים סקר, האם אתם עוברים ועושים משהו רוטיני שהולכים ובודקים, הרי בסך הכל זה כמו שאומרים – למה זה מטריד?

לאה נס: כי מי שרוצה להניח מדף עלזה הוא כבר מסכן ועושה איזה חור, זה תמונות ואלו דברים שהם כל הזמן בתחלופה והם לא נעשים.

לאה נס: איך יש על פיקוח, איזה סקר שאתם עושים בעניין?

אייל ליר: אל"ף, נעשה סקר בשנת 1998 כמו שהציג אומר.

אייל ליר: נוקו כל המקומות שבהם נמצא אסבסט פריך שהוא יותר מסוכן במקומות האלה.

אייל ליר: אין לנו ספק – תהליך של הסרה מדורג וזה ייגמר.

לאה נס: או.

לאה נס: קי.

לאה נס: , אני רוצה עוד משהו להבהיר – אתה מקודם הגדרתם את הלוח הזה שאמרתם שקוראים לו פיקשוק, הוא מבחינת

לאה נס: כם אסבסט פריך, אבל כל אסבסט רגיל, אסבסט סמנט ברגע שהוא פגום הוא הופך להיות סמנט.

אייל ליר: לא, לא, לא.

לאה נס: סליחה, הוא עלול להיות פריך.

לאה נס: ברגע שאתה לוקח את המשטח הזה ...

אייל ליר: פריך זה גם הגדרה של אחוז הסיבים.

לאה נס: נכון.

לאה נס: ברגע שמתחיל להתפורר - - -

אייל ליר: יש ארבעים אחוז - - -

רוני בר-און: יש גם אחוז סיבים בחומר, אבל אצל הפיקל אנחנו יותר חוששים כי שם יש בערך בסביבות הארבעים אחוז סיבים בחומר וזו כמות אדירה לעוממת הלוחות אסבסט סמנט ששם יש עד עשרה אחוז.

רוני בר-און: זאת אומרת שבקבוצת סיכון- - -

אייל ליר: אסבסט סמנט בחיים לא יכול להפוך להיות פריך.

לאה נס: השברים שלו .

אייל ליר: עשרה אחוז לא יכולים להשתחרר.

אייל ליר: האסבסט הפריך מוגדר כמו שציינו שזה חומר נוח לעבודה, ככל שהאסבסט יותר אחוז מהחומר הוא יותר מאסבסט הוא יותר רך ואז לדוגמא שימש כניצב מפות ושימש כמחיצות בחלק מהמבנים.

אייל ליר: אני אומר – לגבי ההסרה של האסבסט סמנט, אין מדיניות להסיר אותו, המדיניות היא לבדוק במצב שבו יש בעיה בחומר, לטפל בבעיה או על ידי החלפה, אם המצב מחייב החלפה או על ידי פעולות נקודתיות של צביעה, מריחה בחומר מקבע, כל מיני דברים מהסוג הזה, פתרונות כאלה, כדי לגרום לכך שלא יהיה מצב שאותות אזור פגוע ואזור זה, אכן משחרר סיבים.

לאה נס: זאת אומרת שגם את אותו טיפול קוסמטי שאתה מתאר, וזה נראה לי דבר שבשגרה שבכל לוחות הסמנט הללו יכולים להיות בשוטף , פשוט בבסיסים שחיילים נמצאים בהם כמו שאמרתי שהם משפצים ותולים תמונות.

לאה נס: ברגע שזה מטופל בשוטף – זה מה שאני רוצה להגיד.

אייל ליר: אל"ף – מה שאת רואה פה – יש את מספרי הטלפון של הנציגים בכל אזור גיאוגרפי של המדינה.

אייל ליר: יש לנו נציג מוסמך, המפקחים שלנו.

אייל ליר: המפקחים האלה הם זמינים לכל הקריאות של היחידות והם באים גם למבנה שבו מדובר.

אייל ליר: היא ליוותה את כל התהליך פה עם אותה דלת שכתובה פה, היא היתה בהליך של הליווי המקצועי בתוך המבנה הזה כולל – אני אומר עוד פעם, בוצעו גם ניטורים בתוך המבנה הזה, ואר.

אייל ליר: אנ.טו.

אייל ליר: ברמה פיסודין נמוכה.

אייל ליר: גם קבלנים שנכנסו, אולי בפרטים שסיפר הקובל שהיתה איזה תקלה כמו שהוא מתאר, אבל היום המבנה הזה מלווה, יודעים – לא כל הלוחות במבנה הם אסבסט, ויודעים מה אסבסט ומה לא , ויש שם נציג בה"ד 7 , אתם מכירים אותו אני מניח, והמבנה הזה היום מטופל, יודעים איפה הדברים בו, עשו בו אספולציה, הקבלן שלנו עבד שם וגם ניקה את המבנה, גם עבודה יזומה של תעלות מיזוג שעשו שם, היתה בפינוי החיילים בזמן העבודה, העבודה היתה לפי ההנחיות, החזרה של העסק וניטור לאחר מכן על מנת לבדוק שהעבודות ...

לאה נס: מתי זה נעשה מה שאתה מתאר עכשיו?

אייל ליר: בשנה האחרונה.

אייל ליר: עבודות של המיזוג אוויר.

אייל ליר: המבנה הזה היום, עוד פעם, הוא במצב שאנחנו יודעים מה המצב שלו, ואם יש איזשהי בעיה נקודתית, בנדה העוזר ואותו סגן מפקד יחידה שנמצא בקשר עם עמיתי עומר מבריאות תעסוקתית, יודעים ומלווים את הבעיה.

אייל ליר: תראו, להחליף את כל המבנים - - -

לאה נס: לא אמרנו.

לאה נס: אני מדברת קודם כל – כל מה שאפשר להחליף בוודאי יהיה יותר טוב , אבל שוב – גם אם הפלייר הזה שמחולק - - -

אייל ליר: זה יצא לכל הקצינים בצבא דרך אגב.

אייל ליר: זה לא מחולק כאילו זה, זה מחולק לכולם.

לאה נס: השאלה היא האם זה חובה לאותו קצין לדווח על כל - - -

אייל ליר: כן.

לאה נס: ואתם מקבלים את הדיווחים .

אייל ליר: אני אומר, חברת הכנסת, אנחנו בדקנו מה שאם חיילים כבר מכירים את זה ומעבירים את זה למעלה, סימן שהמודעות בצבא גבוהה.

אייל ליר: זה לא היה פעם, הדברים מתפתחים.

אייל ליר: היום אני אומר לך, הכמות פניות שהאנשים שלנו במערך, עומר ואנשים שלנו מוצפים בפניות – "תבואו תבדקו", "תבואו תראו", זה פשוט לא יאומן איזה נפח הדבר הזה תפס בצבא.

אייל ליר: כל הזמן אנחנו - "תבואו לבדוק, תתנו הנחיות, מה לעשות".

לאה נס: זה מצד אחד.

לאה נס: קודם כל טוב שיש את המודעות הזאת, כלומר, אנשים נתקלים בהרבה מפגעים והרבה בעיות, השאלה איך מתמודדים עם זה.

אייל ליר: יש תקלות.

אייל ליר: גם במדינה יש תאונות, יש תאונות דרכים, תאונות עבודה – קורה.

אייל ליר: אבל אני אומר בגדול – אנחנו מודעים היטב לבעיה, לחומרה, לטיפול, לנהלים.

אייל ליר: יש לנו כל ניסוח החוזים, יהודה גולן ממשרד הביטחון, אנחנו מדפיסים את כל החוזים ואת כל ההתקשרויות שלנו עם הקבלנים וגם את הפיקוח על הקבלנים, גם המפקחים של משר הביטחון הוכשרו.

אייל ליר: יצרנו מערך מקצועי - - -

לאה נס: בקיצור אדם, אתה יכול עכשיו להרשם לקבע.

לאה נס: אתה יכול להיכנס למבנה – הוא בסדר.

לאה נס: הייתי שמחה שתעשה את זה ואז יהיו לנו ידיעות.

לאה נס: אתה יכול לחזור.

אדם ספירו: קודם כל יש לי ידיעות, דיברתי עם חברים שלי.

לאה נס: בסדר, אבל יש פה – תשמע, אם קצין גבוה בצה"ל אומר לי - - -

שי פינטוב: מתי קצין ביקר שם?

שי פינטוב: ביקרת שם?

אדם ספירו: אני אומר, יש לי נגדת שהיא אחראית במרחב .

שי פינטוב: אבל אתה ביקרת אישית?

אדם ספירו: אני שילמתי את המחיר, אני נילחם על זה עכשיו, אני לא ...

לאה נס: טוב, אנחנו לא עושים עכשיו מבחן שדה, וזה לא ראוי ככה לשאול, אבל אני מקווה מאוד שמבינים מה שאנחנו שואלים ומה מתכוונים, ועדיין אנחנו מוטרדים.

לאה נס: זה אני חייבת לומר, עם כל באמת – גם המצגת, וגם ההסבר הארוך והמרשים.

לאה נס: אני עדיין חייבת לומר שאני נוטה גם להאמין וגם להיות מוטרדת מכל הידיעות שאני מקבלת אליי מחיילים שאומרים שזה לא עובד כל-כך טוב, כולל באותה קבילה שלפני זה , שעד אתמול המצב הוא אותו דבר.

לאה נס: אז קודם כל אני מציעה לכם כן ללכת ולחזור לדבר הזה, ולתת תשובה לדבר ספציפי ולטפל בו.

לאה נס: לדעתי זה חשוב מאוד, חיי אדם, זה דיני נפשות.

שי פינטוב: פשוט להבהיר שאנחנו מטפלים בפניות.

לאה נס: ברור, אבל פה יש משהו שצויין.

לאה נס: הבחור התראיין לכל כלי התקשורת.

לאה נס: ביקשו תגובה של דובר צה"ל.

לאה נס: אז לבוא לועדה בלי תשובה ספציפית על הדבר הזה מאתמול, נראה לי לא לעניין.

לאה נס: מצטערת.

לאה נס: הייתם צריכים לבוא עם כל התשובה המפורטת, אבל כשיש דבר כזה ומזמנים ישיבה בעקבות דבר שעלה בתקשורת והוא דיבר בתקשורת, אני שמעתי אותו, אחרים, היתה תגובה של דובר צה"ל, אז מן הראוי היה לבוא עם תשובה, אדרבא, לדבר הספציפי הזה, ותשובה נרחבת, כי אנחנו לא עוסקים ישיבה, זה מעורר את הבעיה ואנחנו רואים שיש בעיה.

לאה נס: זה סך הכל דוגמא אחת והלוואי שזו היתה דוגמא יחידה.

לאה נס: היא לא דוגמא יחידה כי זה איכשהו, הלשכה שלי הוצפה בטלפונים על כל מיני דוגמאות, אני לא בדקתי אותם, אבל מכיוון שהבחור הזה עשה עבודה טובה והוא עומד מאחורי הדברים, זה לא מישהו בטלפון, הוא בא, ועומד, ויושב, וגם הגיש קבילה, אני חושבת שמן הראוי לתת לו, אני בהחלט רואה בזה עדות מספיקה גם כדי לקיים את הישיבה ולדבר עליה.

לאה נס: אני חושבת שגם היינו צריכים לקבל תשובה על דבר ספציפי.

לאה נס: וזה שאנחנו לא מקבלים תשובה, אני בטוחה שאתם יודעים במה מדובר.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אני קודם כל רוצה לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה גם על הקשר ואיפה אפשר לשפר.

רוני בר-און: אני רוצה להגיד שבאמת בשנה וחצי שאני בתפקיד הזה, אני עובדת, מבחינה מערכתית אני חושבת שאנחנו – הועדה הטכנית והמשרד לאיכות הסביבה עובד מאוד טוב עם הצבא ברמות השונות.

רוני בר-און: גם מבחינת הרמה המקצועית, עם נציגה בועדה הטכנית, גם ברמה – עם ויקטור לגבי תלונות ודיווחים, תכף אני ארחיב, וגם ברמה של אנשים השטח.

רוני בר-און: עשינו הכשרות משותפות, כתבנו נהלים ביחד, גם אני יכולה להגיד שהמשרד יצא נשכר מהפעילות הרבה שלהם כי גם אנחנו למדנו ביחד עם זה.

רוני בר-און: ואני זוכה לשיתוף פעולה מאוד טוב.

רוני בר-און: יחד עם זה מגיעים עדיין מקרים שהם לא פחות חמורים, אפילו הרבה יותר ממה שהוצג פה, ואנשים שיושבים פה יודעים עליהם, אני גם מקבלת אותם, מדווחת לויקטור וזה מתגלגל הלאה.

רוני בר-און: אני יכולה לומר שההתייחסות לתלונות היא מאוד רצינית, כי באמת הם מטפלים, חוקרים והכל.

רוני בר-און: לי קשה קצת שאני לא מקבלת אחר כך את הדיווח הלאה, מה באמת קרה, מה נעשה, כדי גם ללמוד.

רוני בר-און: אומרים לי כולם – את צודקת שאת רוצה לדעת, אבל אנחנו לא יכולים לדווח לך כי את גורם אזרחי, אבל מה שחשוב לי מבחינה מערכתית שאיכשהו צריך לחשוב איך להשתפר כדי שברמת השטח, אותו קצין תחזוקה או אותו חייל עובד רס"ר, אפילו דברים ברמה גבוהה יותר, למה, עדיין קורים דברים חמורים וזה לא לגמרי תופס.

רוני בר-און: ברור ל\

רוני בר-און: שלא יכול לתפוס מאה אחוז, אבל עדיין ניגשים לבצע עבודות באסבסט קבלנים שאינם קבלני אסבסט, לפעמים עדיין אומרים לחיילים לעשות, לפנות ולעסוק באסבסט וזה דברים שכולנו צריכים ללמוד איך לטפל בהם ולהימנע מהם.

רוני בר-און: אני יכולה רק עוד דבר אחד להגיד – שההתייחסות הרצינית של צה"ל, כלומר – הם הציגו את זה בשקף אחד – המצב הוא לא טוב.

רוני בר-און: יש המון אסבסט בארץ.

רוני בר-און: אפשר קצת לצאת מהצבא ולדבר על הנושא הארצי.

רוני בר-און: יש המון אסבסט בארץ.

רוני בר-און: ההערכה היא שיש מעל מאה מיליון מטר מרובע (מ"ר) של אסבסט סמנט.

לאה נס: איזה הערכה יש לך על הכמות שיש בצה"ל?

רוני בר-און: אני לא יודעת, אבל יש, הלוואי שהיינו יכולים לפנות את הכל, זה ייקח המון זמן.

לאה נס: לא, זה ברור, אבל האם יש לך הערכה כמה יש זה דווקא כן חשוב.

רוני בר-און: נורא התחברתי למה שאמר פה אותו חייל, שאת ההנחיות שרשמנו, ואני פה מרגישה כמי שרושם את זה, קצת קשה ליישם, כי גם כשאני רואה מבנים של בתי ספר וגנים שיש בהם אסבסט סמנט, לרדת לאותה רמת הגננת – אל תתלי את התמונות של הילד ואל תדפקי מסמר, זה באמת נורא נורא קשה.

לאה נס: אבל נורא חשוב.

רוני בר-און: ההתייחסות של הצבא, הצבא מקדים לדוגמא את מערכת החינוך ששם הילדים שלנו שכולם נמצאים, הטיפול והרצינות, מקדים את המערכת האזרחית.

לאה נס: אני לא בטוחה.

לאה נס: אני יודעת שבמערכת החינוך קודם כל- - -

רוני בר-און: אני מוכנה לשמש, לקחת את הבמה הזאת ולספר לכם מה ההשמות של הסקר האחרון.

לאה נס: כן, אנחנו באמת ביקשנו בועדה הזאת סקר על זה של מערכת החינוך .

רוני בר-און: אבל את יודעת מה התשובה של שרת החינוך בנושא הזה.

לאה נס: כן, אבל אני שמחה שיש פה מקום, אני יודעת למשל שיש מקומות בבת-ים שעשו את זה.

רוני בר-און: בבת-ים המשרד לאיכות הסביבה לקח על עצמו את היוזמה, עשינו את הפיילוט.

רוני בר-און: מצאנו ששמונים אחוז ממבני החינוך בבת-ים יש בהם אסבסט, בחלקו – בחמישה עשר מבנים – סכנה.

רוני בר-און: אני דרשתי את הפינוי שלהם עוד הקיץ, אבל זו רק דוגמא מייצגת.

רוני בר-און: להגיד לך שלא ניפגש בסוף החופש והם יעשו את זה?

רוני בר-און: אני בטוחה שלא.

לאה נס: יש גם הבדל שראשית כל אני מבקשת שאנשי הצבא ייקחו לא רק את המילים הטובות שהיא אמרה אלא גם את הביקורת, ונאמרה פה ביקורת נוקבת שיש הרבה מיקרים יותר ממה שראינו פה – את זה אתם צריכים לקחת.

לאה נס: דבר אחד אל תשכחו – מעל מערכת החינוך, אני לא יודעת, אני יודעת שאם אני מוטרדת, אני צריכה לשלוח את הבן שלי עוד מעט להתגייס.

לאה נס: אבל בבית ספר עדיין, יש אמנם חוק חינוך חובה ועדיין – תלוי באיזה מקום, אני יודעת שאם הייתי צריכה לשלוח את הילד שלי לבית הספר שמכיל אסבסט, היינו מקימים קול זעקה, לא היו שולחים.

לאה נס: מבטיחה לך.

לאה נס: רשות – זה לא היה עובד.

לאה נס: יש מקומות שלא מודעים.

לאה נס: בצבא זה לא הולך ככה.

לאה נס: זה לא חוק חינוך חובה שאתה שולח את הילד, יש לך, החיילים האלה אומנם עושים בשמחה את החובה הזו, אבל בכל אופן אין להם ברירה אחרת.

לאה נס: זה לא אותו דבר כמו אזרחים.

לאה נס: לכם המערכת הזאת צריכה להיות הרבה יותר חמורה וקשוחה מאשר במערכת האזרחית שתמיד אפשר להתלונן, תמיד אפשר לעבור בית ספר.

לאה נס: אפשר לעשות הרבה דברים – מה שאי אפשר בצבא.

לאה נס: כמו שהוא אומר – הוא התחנן לעבור מקום, אתם לא עושים את המוטל – אז הוא רוצה לעבור מקום אחר – והוא לא יכל לעשות את זה.

לאה נס: שמואל חן, בבקשה.

שמואל חן: אני בכנות לא מבין למה הצבא מנוע מלהעביר דיווחים על טיפול בתלונות של המשרד לאיכות הסביבה.

שמואל חן: אני חושב שבמדינה מודרנית הגיע הזמן לשחוט את הפרה הקדושה הזאת שנקראת צה"ל לפחות בתחום הסביבתי ולפחות בדברים שאין בהם ביטחון שדה.

שמואל חן: את הזכרת את העניין שאנחנו שולחים את ילדינו לבתי הספר.

שמואל חן: אנחנו גם שולחים את ילדינו לצבא.

שמואל חן: אני הרגע סיימתי עשרים שנה בצבא כולל שרות מילואים.

לאה נס: לא אמרתי שאני לא מוטרדת, הבן שלי צריך להתגייס .

שמואל חן: נכון, אני גם קרוב, עוד חמש שנים הבן שלי ישרת בצבא, ואני לצערי הרב לא רואה שיפור ניכר בהתייחסות של הצבא לבריאות של החיילים.

שמואל חן: אנחנו רואים את זה כאן גם בעניין של הנעמן, שהדיון היה כאן שערורייתי לגבי הבדיקה של איכות המים.

לאה נס: היה פה האיש, שגם לו לא היו הרבה תשובות , בדיון הבא כבר יהיו לו יותר תשובות.

שמואל חן: אז הדיון ההוא היה שערורייתי, ובעיניי זה לא פחות שערורייתי במקרים – שוב, אם יש ביטחון שדה, בעיניי זו פרה קדושה ראויה, אבל אם אין ביטחון שדה, לא ראוי שמשרד הביטחון וצה"ל לא יעבירו דיווחים למשרד לאיכות הסביבה שהוא הגורם המקצועי הממונה.

לאה נס: יש לכם תשובה באמת לעניין הזה שגם לי זה – כי בסך הכל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, עד הנקודה – שהנה, צריך להמשיך עם זה.

ויקטור וייס: ראשית כל אני רוצה לומר שאני מאוד שמח על הדיון שהוא מאוד חשוב ואנחנו באמת כמו שהבחנו כאן, מתייחסים בצבא באופן מאוד מאוד חמור ומתעסקים גם באירועים נקודתיים ספציפיים לאיזה מוצב בצפון, איזה חייל שהגיעה אליי תלונה, וגם אנחנו בדרג המטכ"לי , באמת מעלים את הנושאים האלה ועושים דיונים מערכתיים, ולוקחים ומנתחים אירוע כה חמור נקודתי ומדברים עליו ומטפלים בו גם ברמת המיקרו, גם ברמת הענישה, וגם בטיפול הנקודתי המקומי.

ויקטור וייס: וחלק מהמקרים שתמר הזכירה הם מטופלים גם בערוץ המשפטי, ובערוץ המשפטי יש כרגע בדיקות משפטיות שיש פה, תביעות כנגד חיילים בצבא, אזרחים עובדי צה"ל, ולכן בערוץ הזה, הטיפול המשמעתי, אנחנו מנועים מלהתערב בו.

לאה נס: אני לא מחפשת את זה.

רוני בר-און: תוציא את הסודות בחלק מהדו"ח.

ויקטור וייס: כבר דיברנו על זה ואני הבטחתי לך שאת תקבלי, ואנחנו מתחייבים, אנחנו עד עכשיו לפני שאנחנו דיווחנו והעברנו, אנחנו מתכוונים להוציא, ואני אמרתי לך תמר שגם במקרים חמורים כמו שקרה לאחרונה – תקבלי, וגם דיברת על זה עם "בנדה".

רוני בר-און: לא קיבלתי ממנו שום - - -

לאה נס: טוב, אולי עכשיו כשהושבנו אתכם בפני שולחן אחר, זה ייעשה יותר מהר.

רוני בר-און: אתם אומרים לי שיש מסקנות, ואני שומעת את זה .

ויקטור וייס: אין שום בעיה שתקבלי, ואת תקבלי .

רוני בר-און: נראה לי שיש בעיה.

ויקטור וייס: אין שום בעיה, באמת שאין שום בעיה.

ויקטור וייס: אנחנו נעביר את כל הנתונים האלה, לא היתה לנו שום כוונה לא להעביר.

ויקטור וייס: אני גם ממש הבטחתי שנעביר.

לאה נס: טוב, אבל כוונות טובות פחות חושבות ממעשים טובים.

לאה נס: העיקר הוא שהיא מחכה לתוצאות.

לאה נס: סך הכל זה יועיל גם לכם ולכולם.

ויקטור וייס: אין ספק, וכמו שאמרתי, וכמו שהבחנתם כולכם – אני מתייחס באופן מאוד רציני ויש פה גם טיפול מאוד מערכתי.

ויקטור וייס: אני לא מכיר הרבה אירגונים במדינת ישראל שלוקחים את הנושא הזה בצורה כל-כך רצינית, מעמיקה, מקצועית .

לאה נס: קודם-כל, בוא נגיד שזה הארגון שהכי חייב לעשות את זה וגם הסברתי למה.

ויקטור וייס: נכון מאוד, לכן אני אומר, את מודאגת וזה נכון, גם אנחנו מודאגים, מה לעשות, יש לנו כמויות מאוד גדולות של אסבסט, ואנחנו חייבים להמשיך ולטפל ולהיות עם היד על הדופק יום-יום, ששעה-שעה.

ויקטור וייס: יש מקרים כאלה, הרי כל פעם – פה נשבר ושם נשבר.

ויקטור וייס: ההתעסקות היא יום-יומית, וכמו שנאמר כאן בעניין האחזקה – זה לא נגמר.

ויקטור וייס: אנחנו חייבים להמשיך לדאוג.

ויקטור וייס: כולנו.

ויקטור וייס: אגב – זה מצויין לדעתי.

ויקטור וייס: לא רק הצבא עירני לעניין הזה בתוך הצבא אלא גם מבחוץ.

ויקטור וייס: אני חושב שזה חשוב, זה טוב, זה צריך להמשיך, זה רק יחזק את ידינו שכולם ימשיכו לעשות את המטרה שבסוף כולנו לשמה, לשמור על הבריאות של חיילינו.

לאה נס: קודם כל אני שמחה שאתה יוצא מחוזק מהישיבה הזאת, אז ככה יהיה לך יותר כוח לעשות לשאר הדברים.

לאה נס: רציתי רק לדעת אם יש לכם הערכה לכמות האסבסט שיש לכם במערכת בצה"ל.

אייל ליר: לגבי אסבסט פריך הנתונים הוצגו, לגבי אסבסט סמנט אין לי הערכה.

אייל ליר: אני רק מציין שרוב האסבסט סמנט שיש בצה"ל הוא אל"ף גגות שנשארו ובי"ת – שסככות – יש כמויות גדולות של סככות שמאכסנות טנקים ודברים לשעת חירום שזה לא דברים שאנשים עובדים בהם .

לאה נס: תשמע, אני רק רוצה לדעת כמה מטרים - - -

אייל ליר: אין לי נתונים.

רוני בר-און: אני יודעת שגם ההערכה המספרית - - -

לאה נס: ההערכה המספרית היתה כוללת את מערכת של הצבא?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: אני אגיד לך מאיפה היא באה.

רוני בר-און: היא באה ממפעל שייצר.

רוני בר-און: אבל לדעתי, הסקר האחרון, הם יודעים את זה, אם נתחיל מהפיקל עם הערכה של עשרים מטר מרובע (מ"ר).

רוני בר-און: זה מה שקבלנים הצהירו – הגעתם לעשרים ושמונה אלף, זה פי שלוש.

אייל ליר: זה גם חשבון שהוא קיבל כסף.

עומר אנקול: זה לא דבר טריוויאלי – אם יש אנשים מקצוע ולכן אנחנו מתווכחים ולאחרונה גם הנהגנו את זה, שלא רק אנחנו עושים בדיקה דרך העין, אלא אנחנו עושים בדיקת מעבדה כדי לזהות שאכן מדובר במבנה אסבסט, ולכן לא פלא שחלק מהנתונים מוצגים, כי לא רק המבנים שתוקפים על זה שהם לא מתוחזקים, הם בסופו של דבר לוחות אסבסט.

לאה נס: טוב, בואו נסתפק במה שאנחנו יודעים.

יולי חיימוביץ: אני אתן דוגמא ממה שנאמר פה על המבנים החד קומתיים בקיריה.

יולי חיימוביץ: הייתי בטוח שאני יושב בתוך מבנה אסבסט ומה לעשות שקל להבחין.

יולי חיימוביץ: לקח לי עשר דקות במגע בקיר, והייתי בטוח שהוא פריך בגלל שהוא היה רך יחסית והתברר שזה לא, זה היה איזשהו משהו אחר.

יולי חיימוביץ: זה לא חד משמעי.

לאה נס: צריך לבדוק את הדברים ולעשות סקר ולראות.

יעקב היכל: אני יעקב היכל ואני יועץ לאיכות הסביבה.

יעקב היכל: אני חושב שאת צריכה לבדוק עם הצבא את תוכנית העבודה עם לוח הזמנים, ייקח אפילו תקופה, אבל שיידע עם מעקבים, לדעת מה קורה עם זה.

יעקב היכל: כי זה מה שקורה לדברים שנעלמים כמו דברים אחרים.

לאה נס: אני קראתי לזה בשם סקר שהוא צריך לעשות.

יעקב היכל: לא צריך עוד סקר.

לאה נס: לא סקר, זה איזשהו ביצוע - - -

יעקב היכל: לא סקר.

יעקב היכל: שיחליטו מה הם רוצים לעשות.

יעקב היכל: איך הם הולכים לפתור את הבעיה הזאת.

יעקב היכל: אני לא אומר תוך עשרים שעות.

לאה נס: הוא הראה פה, ני לא כל-כך מבינה את מה שאתה אומר פה.

לאה נס: הוא הראה איך עובדים ואיך מתמודדים עם זה של האסבסט.

יעקב היכל: תראי, אני יודע מרעידות אדמה, כשהם אמרו לי כשהייתי יושב ראש הועדה שכל חמש שנים הם עושים מגה-סקר על אחזקה, ויתקנו גם את הבניינים.

יעקב היכל: אני יודע שגם היום לא תיקנו אותם.

יעקב היכל: אז הם אומרים.

יעקב היכל: שייתנו לך תוכנית, משודרגת.

לאה נס: לכן שאלתי איך בשוטף.

יעקב היכל: תוכנית תפתור אכל הבעיה הזאת, עוד שלוש שנים לא יתוקנו המבנים.

לאה נס: לא, הוא מדבר על דיווח, אתה מדבר על מצב כזה של לעבור בניין בניין.

ויקטור וייס: רק השבוע הופץ במייל הכלל-צה"לי הנחייה, וזאת נעשה באופן פקודה – לבצע ביקורת של אחזקת מבנים שנעשית באופן כלל צה"לי .

לאה נס: אם זה נעשה אחת לחצי שנה, אתם יכולים לדלות - - -

ויקטור וייס: אחת לחמש שנים זה מגיע.

ויקטור וייס: מגיע הדו"ח לביקורת מבנים.

ויקטור וייס: אני לא מאמין שבדק בית עושים אחת לחמש שנים.

לאה נס: לא, אבל שוב, בגלל הפעילות שיכולה להיות עם זה .

ויקטור וייס: לכן אני אומר, כל המבנים בצבא – נעשה סקר לכל המבנים בצבא אחת לחמש נים ובודקים כל מבנה ומבנה ובכל מקום ובכל מפגע של מבנה זה מרוכז ומגיע לגורמי הבינוי שמטפלים בעניין הזה, כך שזה נעשה בשוטף וגם באופן יזום.

יעקב היכל: מה הבעיה שיעבירו לך את זה עם תאריכים ומה עשו?

יעקב היכל: אז תדעי.

ויקטור וייס: הצגנו את הנתונים.

אדם ספירו: קודם כל, בניגוד למה שאמרו ושגם סתרו את עצמם, באמת לא נעשה מיפוי של מבני אסבסט בצבא, בפרט במקום שאני הייתי בו, ידוע, זאת-אומרת, הוגדר כמבנה אסבסט כי יודעים שחלק מהמחיצות הן מבני אסבסט.

לאה נס: רגע, על זה לא מתווכחים, בגלל זה מה ששאלתי קודם, אם יש מיפוי ואם יש משהו שעובדים איתו.

אייל ליר: המבנה הזה טיפלה בו נציגה שלנו, בדקה את הקירות, זוהו מספר לוחות-קירות של לוחות אסבסט, לא סמנט.

אייל ליר: לא קראו לזה לוחות.

אייל ליר: המבנה הזה יודעים היום שזה מבנה אסבסט.

לאה נס: אבל שוב, יודעים את זה כל פעם שיש דיווחים ויש תלונה.

לאה נס: זה לא מגיע בגלל ביקורת שגרתית.

אייל ליר: לא תמיד.

אייל ליר: בחלק מהמקרים יחידות מזמינות ואנשים מסתובבים ובודקים בעין חדר-חדר ומסתכלים ובודקים.

אייל ליר: המקרה הזה כמו שאמרת.

לאה נס: הבדיקה הזאת שאמרת שמסתובבים זה ביקורת שגרתית שעוברים או שיש דבר כזה ביקורת שגרתית לא מדיווחים?

אייל ליר: יש שני ערוצים.

אייל ליר: הערוץ השוטף – שזה למעשה דיווחים שמגיעים כל הזמן.

לאה נס: טוב, אז לא לזה אנחנו מתכוונים.

לאה נס: אנחנו מתכוונים למשהו יזום.

אייל ליר: ויש אחת לחמש שנים יש סקר שעושה ביקורת שבודק את כל המבנים, את כל המצב שלהם.

אייל ליר: לא בודק סקר – רק אסבסט, אלא הוא בודק את כל ההיבטים, כולל אסבסט, ועולה למעלה.

אייל ליר: אבל זה מציג את כל הבעיות שיש, זה לא מציג אם יש גג של מבנה אסבסט שהוא תקין ובסדר, אז לא.

ויקטור וייס: גם אי אפשר לדעת שזה אסבסט.

לאה נס: כן, אבל מצד שני, אם אותו סקר שאתה עושה אחת לחמש שנים, היית מציין את סוגי המבנה, אז היית יודע שהיה מסומן לך כל המבנים של האסבסט והיית יודע שעליהם צריך לעשות ביקורת אחרת ופיקוח נוסף ולא לחכות לביקורת אחת לחמש שנים או לתלונה שתגיע והיא כבר מאוחרת.

לאה נס: התלונה היא מחדל.

יולי חיימוביץ: קיר שהוא נראה שלם, לצורך העניין עברו על הקיר הזה, זה יכול להיות קיר אסבסט ואני א יודע את זה.

יולי חיימוביץ: כמה שאני לא אנסה לזכור את זה, אם אני שולח עכשיו בן-אדם מוסמך, אני לצורך העניין – רצינו לעשות את זה לגבי נושא האסבסט הפריך.

יולי חיימוביץ: שלחנו את המומחים שלנו אמרנו להם – חברה, קדימה, תיכנס לקדימה, תסרוק את כולו, תראה את כל החדרים, אחרי זה תצא החוצה ותחתום על זה שאין במבנה הזה אסבסט פריך.

יולי חיימוביץ: מי יכול לחתום?

יולי חיימוביץ: המשמעות היא לבוא, לקדוח את כל הקירות במבנה ולקחת דגימות, לבדוק אותם ולדעת שזה אסבסט או לא.

אדם ספירו: כן, עוד נקודה אחת שאני רוצה.

אדם ספירו: הנקודה החשובה שצריך לצאת מפה זה כל התקנות וכל מה שאמרו זה טוב ויפה.

אדם ספירו: הבעיה היא היתה ונשארה האכיפה.

אדם ספירו: ואין מה לעשות, יש הרבה חיילים בצבא ומי שעושה את העבודה בתכל'ס, בשטח עצמו זה לא הקצינים הבכירים, אלא זה עובדי הרס"ר וחיילים ואזרחים שמגיעים מבחוץ, וכמו שתמר אמרה באמת שהרבה מהקבלנים הם לא מאושרים אסבסט כמו שנקרא, שעושים עבודות באסבסט, והעניין הזה של האכיפה הוא לא נעשה והוא בלתי אפשרי.

אדם ספירו: את לא יכולה ללוות כל חייל וכל עובד רס"ר להצמיד אליו שוטר אם הוא קודח באסבסט או לא קודח באסבסט.

אדם ספירו: זו הבעיה העקרונית שעליה אין לכם פתרון.

ויקטור וייס: זה גם באזרחות אתה לא יכול.

ויקטור וייס: מה ההבדל?

לאה נס: נכון.

ויקטור וייס: באזרחות בן-אדם תמים שלא – הוא יכול לקדוח אצלו בבית ולא לדעת שזה אסבסט.

ויקטור וייס: עד לפני חמש עשרה שנה אף אחד לא ידע את זה.

עמית ברכה: עמית ברכה מעמותת טבע ודין.

עמית ברכה: חשוב לטעמי שהדו"חות האלה שאנחנו מקווים שיגיעו במהרה למשרד לאיכות הסביבה יפורסמו לציבור הרחב, שזאת אומרת שאפשר יהיה לקבל מידע ברור ומהימן ושהדברים לא יישארו בין המוסדות.

עמית ברכה: זאת אומרת שהציבור יידע את הנתונים.

עמית ברכה: דבר נוסף – חשוב לציין שאין שום מניעה גם שהמשרד לאיכות הסביבה יערוך בדיקות לרבות בדיקות פתע בבסיסי צה"ל בנוגע לעניין הזה.

לאה נס: קיבלת תשובה – עושים את זה.

עמית ברכה: בסדר.

לאה נס: קודם כל אני באמת רוצה להודות לכולם.

לאה נס: אני מרגישה ומשוכנעת שבאמת המערכת הצבאית לקחה והבינה את מהות הישיבה ולא צריך לסכם, נאמרו פה מספיק דברים שאתם צריכים לעשות כדי שהדברים האלה לא יהיו, ואנחנו – כמו שאנחנו יודעים, האסבסט זה לא דיון ראשון, זה כבר דיון שלישי שעשינו, גם כללי, גם במערכת החינוך ובצבא, ואנחנו אחת לתקופה נעשה עוד ישיבה ואז באמת נרצה לקבל ולראות את הדברים חוץ מהדיווחים והקשר שיהיו עם המשרד לאיכות הסביבה, אבל באמת שתוכלו לדווח לנו על איך המפגעים טופלו, שזה מה שמעניין אותנו, גם על איך הם בסופו של דבר מגיעים, זאת אומרת – איך הם נחשפים ואיך הם נפתרים.

לאה נס: תודה רבה לכם.