ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 27, 2004-06-08 12:30

לאה נס: צהריים טובים לכולם.

לאה נס: אני רוצה לפתוח את הישיבה היום בנושא של שימוש מסוכן בבוצת הקישון.

לאה נס: בשבוע שעבר נחשף כי בוצה רעילה מהקישון הועברה כחומר גלם לבנייה במוסדות חינוך, במקרה הזה זה היה מוסדות חינוך של חב"ד בקרית שמואל, נמצא פה נציג של המוסדות, על-פי ההערכות עשרות אלפי טונות של חומר רעיל הועברו בסמוך למוסדות החינוך והיו אמורים לשמש לבניה, לסתימה של בורות באתר הבניה.

לאה נס: על-פי הערכות של מומחים הדבר הזה יכול היה להוביל לסכנת מוות, אני ככה אומרת את זה די ברעד, אבל בהחלט סכנת מוות.

לאה נס: מה שחמור יותר בכל הנושא הזה, שלפני כחצי שנה ערכתי פה בועדה דיון על אי קיום מימוש דו"ח ועדת שמגר בנושא נחל הקישון ובמסגרת הנושאים שהועלו היתה פה עדות של מר יובל תמיר שהוא אמר שבמו עיניו הוא ראה את המשאיות עם החומר הרעיל שיוצאות מהנמל, אבל גם המשרד לאיכות הסביבה וגם רשות הנמלים הכחישו ולא קיבלנו את העדויות, היו רק עדויות בעל פה והיום יש לנו כבר תמונות יותר מוחשיות.

לאה נס: אני שמחה שהפעם נמנע אסון אבל אני חייבת לומר שאני רואה את זה מאוד בחומרה ואני גם מאוד מוטרדת.

לאה נס: אני מאוד מוטרדת כי אני חוששת שמשאיות רבות כאלה כבר הרבה זמן מטיילות ברחבי הארץ ואין לנו מושג איפה הן מטמינות את הפסולת הרעילה ומסכנות חיי אדם.

לאה נס: בישיבה הזאת רשות הנמלים, האחראית, משרד התחבורה הממשלתי והמשרד לאיכות הסביבה יצטרכו לתת את התשובות המאוד קשות ונוקבות על הנושא הזה בתחילה נשמע את נציג המוסד ששם אותר המקרה אבל קודם כל אני רוצה לתת למר יובל תמיר שהוא לוחם השייטת, שהוא נושא את דגל המאבק בכל נזקי נחל הקישון, ונשמע את העדויות שלו.

יובל תמיר: אני נחשפתי לסיפור הזה לפני כחצי שנה, או לפני שנה, הייתי שם עם הכתבת ענת סרגוסטי במסגרת ערוץ 2 וחברת החדשות.

יובל תמיר: היינו שם לאיזה שהוא ראיון בנושא של סיכום ועדת שמגר וראיתי שם צינור ששופך חומר שחור החוצה מהים לאיזה שהיא ערימה שהיתה שם ליד רציף שעמדו לבנות, לקחתי את הכתבת וניגשנו לערימת הבוצה, ערימה ענקית שהיתה שם, ניגשנו למנהל האתר של חברת אוקיאנה שעסקו בהעמקת הבוצה, שאלתי את מנהל האתר מה זה הדבר הזה, הוא אמר לי שזה חול ים שאנחנו מוציאים מהים.

יובל תמיר: אמרתי לו, אבל פה אנחנו צללנו, פה ועדת שמגר קבעה שהחומרים האלה גרמו לסרטן שלי, איך זה יכול להיות שזה חול ים, הוא אמר לי, אנחנו עושים הפרדה בין הבוצה הרעילה לחול.

יובל תמיר: זה בולשיט ומי שמבין קצת בים יודע שמי שיודע לעשות את ההפרדה הזאת יקבל פרס נובל.

יובל תמיר: אנחנו היינו לפני שבוע בכנס באוניברסיטת תל-אביב, בו הציג ד"ר ברק חרות הכימאי של חקר הימים והאגמים כורים שנכנסו לשלושה או חמישה מטר ושם הזיהום עדיין במלוא עוצמתו ואף אחד לא יודע מה יש מעבר לזה.

יובל תמיר: כששאלתי את מנהל האתר מה אתם עושים עם חול הים הזה, הוא אמר אנחנו מוכרים את זה כחול לבנין.

יובל תמיר: וזאת היתה ההתראה הראשונה.

יובל תמיר: אחרי תקופה אנחנו באנו והתרענו והנושא הזה נפל לצערי על אוזניים ערלות, למרות שאמרנו לכל מי שרק היה מוכן לשמוע את הדבר הזה.

יובל תמיר: אני פניתי למר גידי בטלהיים מאגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה ושאלתי אותו מי נתן אישור להוציא את הבוצה הרעילה מהמים, התחילו התחכמויות ואמרו לי לכתוב מכתב ליועצת המשפטית של איכות הסביבה, שעד היום לא קיבלתי תשובות מי נתן את האישור ואחרי הישיבה פה בכנסת עשו איזה שהיא בדיקה ואמרו בדקנו את החול הזה וזה חול ים.

יובל תמיר: ועכשיו אותו חול הגיע לבית ספר של חב"ד ואומרים שזה בוצה רעילה ביותר, אז איך זה קרה.

יובל תמיר: יש פה מספר שאלות מאוד קשות.

יובל תמיר: האם כשהחול עומד בתוך בית ספר של חב"ד הוא מסוכן וכשהחול עומד בתוך בית הספר הטכני של חיל האוויר במרחק עשרה מטר ממגורי חניכים הוא לא מסוכן?

לאה נס: רציתי להתעכב רגע על בית הספר הטכני, אני זוכרת שבישיבה הקודמת הנושא הזה עלה, זה היה אחד הנושאים שרצינו לדון בהם והמשרד לאיכות הסביבה אמר שמנתונים שבודק המכון לחקר הימים החול הזה הוא חול, אם אני לא טועה היה פה אפילו נציג בכיר שאמר שהוא מוכן שהחול הזה יהיה אצלו בבית.

לאה נס: זאת אומרת יש בדיקות שהחול הזה בסדר.

לאה נס: עכשיו אני שומעת מעדויות שהאיזור הזה כבר מקורה, מכוסה, זאת אומרת שזה לא חול נקי, אחרת איך הוא שוכב שם כל כך הרבה זמן, הרי עד עכשיו המשרד לאיכות הסביבה אמר שזה בסדר.

יובל תמיר: יש דברים חמורים מזה.

יובל תמיר: אני קיבלתי עדויות מאנשים בכירים ברשות הנמלים שהחומר הזה כבר שנתיים נמכר בכל רחבי הארץ כחומר לבניה ואני רוצה להתריע, מי שראה את הסרט איירין ברוקוביץ לפני כשלוש שנים עם ג'וליה רוברטס, שהחומר הזה מגיע במהירות למי התהום וזה יכול להרעיל בצורה מסודרת ערים שלמות.

יובל תמיר: שמעתי הרצאה של בחורה מהמכון הוולקאני, מומחית למים, שאמרה שלפעמים ליטר דלק יכול להרעיל מליון קוב של מים באקוויפר, אז מה לגבי מאות טונות של בוצה רעילה שמגיעה לאקוויפר.

יובל תמיר: איך זה יכול להיות שרק אנחנו כאזרחים, אנחנו אלה שהתרענו על זה שממשיכים להתעלם מועדת שמגר ולשלוח ילדים קטנים לשוט שם.

יובל תמיר: רק אתמול דיווחו לי שזה ממשיך עדיין בתוך נמל הקישון ואף אחד לא עושה כלום.

יובל תמיר: אנחנו כאזרחים התרענו שמוציאים בוצה רעילה ביותר שהיא הולכת לטכני ולכל מיני אתרי בניה ואף אחת מרשויות מדינת ישראל לא עושה דבר עד לרגע זה.

יובל תמיר: כדי להגן על הציבור חייבת להיפתח חקירת משטרה כדי למפות קודם כל לאן הגיעה הבוצה.

לאה נס: נדמה לי שיש פה כבר מספיק עדויות, לא צריך ועדת חקירה, נראה לי שהעובדות כבר נמצאות על השולחן.

יובל תמיר: ב-92-3 הייתי מפקד יחידת איתור תת מימי של חיל הים ואני מוכן להעיד בצורה מפורשת שכבר בשנות ה-90 בוצה רעילה גם מנמל חיפה וגם מהקישון נשפכה לתוך מפרץ חיפה ולא יוצאת לאתר אפסילון.

יובל תמיר: לפני שבוע וחצי כשהיתה מצגת באוניברסיטת ת"א, אותו ד"ר ברק חרות הציג מפה פוטוגיאומטרית של צילום לוויין של פיזור הרעלים במפרץ חיפה ולמעשה מה שהוא הציג זה שמצפונית לעכו עד דרומית לחיפה, לאורך כל חופי הרחצה, הצבע היה אדום לוהט וזה אומר שהרעלים הקשים נמצאים לאורך כל חופי הרחצה של חיפה והקריות, אבל איש לא בודק את זה, אין תקן שמגן על בני אדם מה מותר ומה אסור, אם הבוצה הזאת צריכה להתפנות לאתר אפסילון למה מותר להוציא אותה לחוף ואף אחד לא עושה דבר.

יובל תמיר: אלה שאלות קשות כאשר מדובר על סיכון של מאוד אלפי אזרחים, אם לא יותר מזה, במדינת ישראל ואנחנו חייבים לעצור את זה.

יובל תמיר: זה תמונות שצולמו לפני כחמישה חודשים שמראות את בית הספר הטכני, רואים את הערימות ויש ערימות אפילו יותר קרובות.

לאה נס: לפי הצבע זה נראה אותו דבר, לא שצבע הוא המדד.

יובל תמיר: בית הספר הטכני יושב למרגלות אותו הר בוצה, יש פה עדויות גם מרשות הנמלים שהם עסקו בערבוב של הבוצה הרעילה עם חול ים נקי כדי קצת להעלים את העובדות הקשות, הם יודעים ומודעים לזה ועסקו בהעלמת ראיות.

יובל תמיר: זה הבוצה ליד הקישון ופה טרקטורים חופרים ומפנים את זה כדי שהם יוכלו להמשיך לכרות עוד בוצה מהים.

יובל תמיר: רואים שפה הכל זז בצורה מתמדת לפחות תשעה חודשים 24 שעות ביממה, נערכה כרייה של אותה בוצה, חלק נשפך ונטמן מזרחית למעגן הדייג בקישון ואני יודע שהחלק התחתון של הבוצה החרסיתית שחורה, זה בית הספר מתחת לאותה בוצה, זה גם מחלחל למי התהום, זה גם עף עם הרוח וגם כשהתרענו והראינו כנראה שזה לא מעניין אף אחד.

יובל תמיר: לפני כחצי שנה הוגשה תביעה על-ידי מספנות ישראל באותו איזור שעכשיו עושים את ההעמקה, שאמרו שזה חול ים, שזה הורס להם את המבדוק, את הברזל שם, המתכות וכל החומרים המסוכנים במים אוכלים להם את המתכת של המבדוק והם הגישו תביעה נגד אותם מפעלים מזהמים.

יובל תמיר: עשו ניסוי וכל התמיכות והבטון של אותו רציף מזרחי כוסו בחומרים מבודדים כי אחרת זה נאכל במהירות אדירה, כך שאנחנו לא צריכים להיות גאונים גדולים להבין מה זה עושה לאדם.

יובל תמיר: גם חקר הימים והאגמים תיארו שיש שם חומרים ממשפחת ה-TVT בכמויות גדולות גם בנמל חיפה וגם בנמל הקישון והם עושים מוטציות גנטיות קשות לרכיכות שהם רכיכות שמצמיחות איברי מין זכריים ואני רוצה להדגיש לכולם שמוטציה גנטית לרכיכה זה שווה ערך לאותו דבר אצל אדם.

יובל תמיר: מוטציה גנטית לאדם זה סרטן, זה פרקינסון, זה לב, זה כל מיני מחלות כרוניות ניווניות, אבל עדיין הצלילות ממשיכות בקישון כי אמר מנכ"ל רשות הנמלים שאין נמל בלי צלילות וגם בנמל חיפה ממשיכים ואותו חקר הימים והאגמים שיודע מה קורה שם ומה זה עושה לחי, הוא גם זה שמאשר את הצלילות לאגם וגם לצבא.

לאה נס: הוא גם מאשר את הבדיקות שהחול הזה בבית הספר הטכני הוא חול נקי.

לאה נס: לפי העיונים של מר רוברט ראובן אני מבינה שעדיין החול הזה הוא נקי, אבל עוד מעט נשמע.

לאה נס: לפני זה אני רוצה שנשמע את הרב בועז קלי מרכז פרוייקט הבניה בקרית החינוך ששם אירע אחד המחדלים הגדולים.

בועז קלי: החודש הזה לפני 12 שנה היה מר אריה גוראל אצל הרבי מלובביץ בניו יורק ובמהלך חלוקת דולרים שם הרב אמר לו דבר מאוד מעניין שקשור לכל הסיפור הזה של נחל הקישון.

בועז קלי: הרב אמר לו, ואני מצטט, בחיפה יש ים ואין להתרשם מדבר שהוא עמוק.

בועז קלי: זה הענין של חיפה, שיש בה ים ויש שם עמק ובעמק נמצאים אבנים טובות ומרגליות, הקב"ה עשה דבר פלא והטמין אותם בעומק הארץ, על כל פנים בעומק הנהר.

בועז קלי: זאת אומרת שיש פה נבואה מאוד מעניינת שבתוך הדבר השחור הזה, בתוך הדבר שפה מדברים עליו דברים גרועים, ובטח יש שם דברים גרועים, בתוך זה בעומק של הדברים האלה יש דברים טובים.

בועז קלי: בקרית החינוך יש 20 דונם, שני מבנים גמורים ומאוכלסים ובנין שלישי שהוא בית ספר לבנים, 16 כיתות, עומד לקראת סיום ובשנת הלימודים הבאה יתחילו ללמוד שם.

בועז קלי: היות והיה חסר קצת חומר למילוי, לא יסודות אלא לשטח למגרש הכדורסל ובור מסויים שהיה שם, התחיל להגיע החול הזה, בוצה, חול, אני לא יודע, אני ראיתי את הבדיקה של מכון התקנים והם קראו לזה חול, אבל באמת היה כהה ולא נראה כל כך יפה, שאלנו אותם מה זה ומאיפה זה והם אמרו שזה מחוף שמן, ויש פה בדיקה ממכון התקנים ובכל זאת הדברים לא מצאו חן בעינינו ואחד המורים שם - -

לאה נס: הם באו עם אישור ממכון התקנים?

בועז קלי: בדיקה ממכון התקנים, אני לא מומחה לדעת בדיוק מה תוצאות הבדיקה, אבל הם הראו בדיקה.

קריאה: מי אמר שזה של החול הזה?

בועז קלי: בפועל אחד המורים אצלנו עקב אחרי אחת המשאיות והוא ראה שמוציאים את זה מהקישון והוא עשה ויצעק ופנינו עם זה לרוברט ומיד הפסיקו את הכנסת החומר למקום.

לאה נס: כמה משאיות כבר הצליחו להכניס עד שאתם התעוררתם?

בועז קלי: אני לא יכול לספור אבל זה היה עשרות טובות של משאיות, אני לא יודע אם מאות אבל היתה שם כמות די גדולה של חומר שהוכנס לשם.

בועז קלי: ברגע שהתברר שהחומר הזה לא בסדר היתה פעולה די נמרצת ומהירה, נדמה לי שזה היה של רשות הנמלים או אוקיאנה, אני לא יודע בדיוק מי עומד מאחורי כל הנושא הזה, והוציאו את כל החומר ואת כל החול משם.

בועז קלי: הבוקר כשעברתי שם היה מישהו מהמשטרה הירוקה שהוא אמר לי שהוא נתן לאוקיאנה עוד הוראה לגרף עוד קצת שזה יהיה נקי עד הסוף, אנחנו היינו בקשר עם מר רוברט ועם איכות הסביבה לגבי הנושא הזה של הפינוי של זה, הסכנה שבדברים האלה וכו'.

בועז קלי: היו לנו בעיות עם הורים מבוהלים על החומר שנמצא שם, בעיות עם רישום הילדים וכו' וצריך לחשוב על איך מדבר כזה שהוא רעל ושחור להפוך את זה לדבר ירוק ויפה.

קריאה: מי שילם עבור העבודה הזאת?

לאה נס: אתה לא יכול לשאול אותו, כי הוא - -

קריאה: אולי הוא יודע, אולי הם שילמו.

קריאה: מי קנה את החול בכלל?

לאה נס: הקבלנים שעשו את העבודה אותי לא מעניינים, אנחנו לא מתעסקים פה בקבלנים פרטיים אלא רק באחראים, במשרדי הממשלה וברשויות ממשלתיות ולכן אנחנו פונים לרשות הנמלים שהיא אחראית וממנה יצא החומר המזוהם ולמשרד לאיכות הסביבה שאמור לפקח ולאכוף ולדאוג שבוצה רעילה לא תצא משום מקום אם היא לא מגיעה ליעד שהיא אמורה להגיע אליו, צריך להיות רישום ועכשיו נשמע לאיפה זה היה מיועד.

לאה נס: הרי זה שיצאו משאיות על זה אין ויכוח, יש עובדות, אולי זה היה מיועד, בואו נגיד שזאת היתה טעות וזה לא היה מיועד, לאיפה הקבלן אמור היה להעביר את זה?

זוהר רובין: אני סמנכ"ל ההנדסה ברשות הנמלים.

זוהר רובין: אני אעשה קודם כל קצת סדר.

זוהר רובין: אנחנו מבצעים פרוייקט שנקרא "רציף קישון מזרח" במעגנת הקישון.

זוהר רובין: כדי ליצור את הרציף אנחנו צריכים ליצור מים עמוקים ולשם כך אנחנו חופרים את הקרקע.

זוהר רובין: עשינו בדיקות בקרקע לפני שהתחלנו את העבודה בתאום עם המשרד לאיכות הסביבה, על הקרקע הזאת ישנם משקעים שנכנסו לשם במשך השנים מנחל הקישון שכידוע לכולם הוא מזוהם וכמו שאמר יובל הוא גורם נזקים מאוד כבדים לנו כרשות הנמלים.

זוהר רובין: אנחנו הסרנו את כל השכבה הרעילה המזוהמת הלא טובה הזאת ושפכנו אותה באתר אפסילון, אתר מורשה של המשרד לאיכות הסביבה, הכל בתיאום איתם עם פיקוח צמוד שלנו וכו'.

זוהר רובין: החול שמתחת לזה הוא חול נקי, עשינו בדיקות והחול הזה הוא חול נקי.

לאה נס: מה זה עשינו, מי זה עשינו?

זוהר רובין: רשות הנמלים עשתה בדיקות על-ידי מעבדה מוכרת ומאושרת בתאום עם המשרד לאיכות הסביבה.

קריאה: במדינת ישראל?

קריאה: כי יש דברים שאי אפשר לבדוק במדינת ישראל.

לאה נס: הרי גם בבוצה הזאת כבר מצאו את החומרים הרעילים, אז למה פה לדבר על חומרים שאני יודעת כמה הם מסוכנים, אנחנו כבר יודעים שזה רעיל.

יובל תמיר: הבן אדם הזה כתב מכתב בו הוא אומר שעשו ערבוב של בוצה רעילה עם החול, למה הם עשו ערבוב, ורשות הנמליים היתה מודעת לזה, אם זה חול ים תמים למה הם ערבבו?

לאה נס: קודם כל זה צריך להגיע לועדה, אם יש לך איזה נייר שאתה רוצה להציג אותו לועדה אז צריך להעביר אותו.

יובל תמיר: אבל בפירוש עסקו בערבוב של חול כדי להסתיר והם ידעו בדיוק מה יש שם.

זוהר רובין: לשאלתך, יש בדיקות מסויימות שצריך לעשות אותן בארה"ב, החומר הזה נשלח לארה"ב וחזר משם אחרי שנעשו הבדיקות.

זוהר רובין: אותו חול שהסתבר כנקי החלטנו להוציא אותו לחוף כדי להשתמש בו אחר כך כחול בניה של רציפים אחרים, זה בכל זאת בין 4-5 מליון שקל של מדינת ישראל שחבל סתם לזרוק אותו לים.

זוהר רובין: זה מה שעשינו והוצאנו אותו החוצה, בתהליך ההוצאה החוצה, התמונות שראיתם, ישנה אותה בריכה, החול מתנקז אליה, המים יוצאים ואת החול אנחנו מעבירים.

זוהר רובין: העברנו את החול לאחסנת ביניים באותו אתר שקרוב לבית הספר הטכני של חיל האוויר וכדי למנוע מפגעים של אבק בקיץ וכו' כיסינו אותו ביריעות מכל הצדדים כדי שלאף אחד לא תהיה תלונה שיצרנו שם הר שאחר כך גורם לכולם איזה שהיא אי נוחות.

זוהר רובין: החול הזה נמצא, גם אחרי שהוא הוצא מהמים ונמצא כנקי, לפני כן לא העברנו אותו לאותו אתר.

זוהר רובין: לגבי מה שאמר הרב, במסגרת ההוצאה של החול אנחנו בודקים את החומר שיוצא מהצינור ויוצר את הבריכה הזאת.

זוהר רובין: היו מספר אלפים של מ"ק, כ-5,000 מ"ק, שהפרדנו אותם ואמרנו זה חומר לא טוב מבחינתנו, אנחנו יודעים וזה נכתב גם בחוזה עם הקבלן, שבאותה שכבת חול שאנחנו חופרים יש לפעמים כיסים של חומר לא טוב.

לאה נס: ואיפה זה נמצא החומר הלא טוב שהוצא?

זוהר רובין: החומר הלא טוב שהוצא נמצא באתר של רציף קישון מזרח.

עמרי שרון: איך עושים את ההפרדה בין זה לזה?

זוהר רובין: אתה יכול לראות בעיניים שהחומר הזה הוא חומר אחר.

זוהר רובין: אני אסביר במשפט אחד.

לאה נס: הוא אומר שכבר לבד בעיניים, בלי חומרים, הוא בדק ושם את זה בצד.

עמרי שרון: השאלה היא, הוא הוציא את הקרקע, יש אחד שמסתכל על כל כף שיוצאת משם, על כל קוב שיוצא, איך בודקים את זה?

זוהר רובין: אני אסביר.

זוהר רובין: ראיתם גם בתמונות של יובל, יכולים לראות שחלק מהחומר הוא כהה וחלק מהחומר הוא בהיר.

זוהר רובין: החול שיוצא מהים הוא בצבע שחור כי הוא רטוב, כשהוא מתייבש הוא אפור בהיר עד לבן, זה מה אתם רואים ויש תמונות שיכולים לראות את שני הצבעים.

זוהר רובין: החומר הלא טוב הוא חרסית, חומר שנשאר שחור גם כאשר החול נהיה אפור בהיר ולבן ואת החומר הזה, בניגוד לנאמר שאנחנו מערבבים בשביל להסתיר, הפרדנו ושמנו בצד.

זוהר רובין: לא העלינו בדעתנו שהחומר הזה מזוהם כי זה חומר שהוא בתוך החרסית.

לאה נס: הבנתם שהוא לא בסדר, שמתם אותו בצד ולא תיארת לעצמך שהוא מזוהם?

לאה נס: אני כבר לא מבינה.

זוהר רובין: אז אני מסביר.

זוהר רובין: הוא לא בסדר מבחינה הנדסית, הוא חרסית, אנחנו לא יכולים להשתמש בו.

לאה נס: הוא לא מתאים לבניה, לא כי מזוהם.

זוהר רובין: הוא לא מתאים לבניה.

זוהר רובין: הוא נבדק והוא לא מתאים לבניה.

זוהר רובין: הוא לא נבדק לגבי זיהום, שוב אני מסביר - -

לאה נס: למה הוא לא נבדק, הרי גם חומר שאתם אומרים שהוא אמור להיות נקי אתם חייבים לבדוק אותו, כל מוצא צריכים לבדוק, רק במבט עיניים?

זוהר רובין: אני אסביר עוד פעם.

זוהר רובין: אנחנו בדקנו את כל שכבת החול לפני הוצאנו אותה, עשינו בה קידוחים ובדקנו אותה.

זוהר רובין: החומר הזה בא מתוך כיסים בתוך החול.

זוהר רובין: יש מה שנקרא עדשות של חרסית, מתוך החול לא העלינו בדעתנו שהחומר מזוהם.

זוהר רובין: הרי אם היינו רואים שהחומר הזה מזוהם כמו החומר שפינינו לאתר אפסילון, גם אותו היינו מפנים.

לאה נס: אתה לא עונה לי.

לאה נס: אני אגיד לך מה השאלה שלי, כי גם כשאתה מוציא את החומר, החול שאתה מניח שהוא נקי, אתה אמור כל הזמן לבדוק את זה, אז מה זה הנחנו?

לאה נס: צריכה להיות פה איזה שהיא רוטינה של בדיקה כל פעם.

לאה נס: בודקים פעם אחת וכורים בלי סוף?

זוהר רובין: בדקנו פעם אחת כשהוא היה בים כדי לוודא שהוא נקי ואנחנו אכן גמרנו לזרוק את החומר המזוהם לאתר אפסילון, אחרי שהעלינו אותו ליבשה בדקנו אותו עוד פעם על היבשה ווידאנו עוד פעם שהוא נקי לפני שהעברנו אותו לאתר שליד בית הספר הטכני.

זוהר רובין: החומר כולו נבדק ונמצא נקי.

זוהר רובין: החומר החרסיתי אנחנו הנחנו שהוא חרסית והוא לא טוב לבניה, אין לנו שימוש בו ואותו הקבלן היה אמור על-פי החוזה ועל-פי הנחיות שניתנו לו ביומן העבודה לפנות לאתר מורשה.

לאה נס: דווקא חרסית לא מתאים לבניה, לא שאני מבינה בבניה, מה פתאום חרסית - -

קריאה: חרסית זה חומר שמשתמשים בו באופן קבוע בבניה.

קריאה: אפילו המילה חרסינה היא מחרסית.

זוהר רובין: את החומר הזה הקבלן היה אמור לפנות או חזרה לאתר אפסילון, לאתר בים או לאתר מורשה ביבשה.

לאה נס: אתם אמרתם שלא הנחתם שזה מזוהם, מה היה יעדו?

זוהר רובין: יעדו היה או חזרה לאפסילון - -

לאה נס: למה לאפסילון אם אתה בכלל אל חשוב שהוא מזוהם, לי יש עוד תלונות מהישיבה הקודמת, שגם את הבוצה המזוהמת שכולם מסכימים עליה אתם לא מרחיקים לכת והיו כאן עדויות גם של יובל תמיר שטען שהאוניה נוסעת 20 דקות במקום שעתיים, גם על זה אמרתם שיש עדויות שלא, וקיבלתי, כמו שאמרתם שאין משאיות למרות שזה נוסע בשבת ובחג ואני לא יודעת אם נציג המשרד לאיכות הסביבה עומד ושומר על הכל.

לאה נס: אז אני לא מבינה למה את החומר הזה חשבת להעביר לאפסילון אם אתה אומר שהוא לא חשוד כמזוהם.

לאה נס: מה פתאום לאפסילון.

לאה נס: אתה גם אמרת שהחומר הזה לא חלמתם שהוא מזוהם, אז מה פתאום להחזיר אותו לאפסילון.

זוהר רובין: אני אסביר עוד פעם.

זוהר רובין: בחוזה עם הקבלן לקבלן יש שתי ברירות, או לפנות את החומר לאתר אפסילון או לפנות את החומר לאתר מורשה.

זוהר רובין: אתר מורשה זה אתר שמורשה לקבל חומר מהסוג הזה, האישור הוא אישור המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: אבל מה זה מהסוג הזה, אני רוצה להבין מה זה הסוג הזה.

לאה נס: איך אתה מתייחס, אם זה כמו החול שהוא נקי אז הוא חול, מה זה הסוג הזה?

זוהר רובין: הסוג הזה זה חרסית שנמצאה בלתי מתאימה לבניה.

לאה נס: אז לאיפה זה אמור להגיע למשל?

זוהר רובין: לאתר מורשה.

לאה נס: תן לי דוגמה.

זוהר רובין: אותו אתר שהקבלן ימצא שמתאים לפנות את החומר הזה.

לאה נס: ולך אין יותר אחריות לאיפה החומר הזה ילך?

לאה נס: בגלל שהוא לא מזוהם מבחינתך.

זוהר רובין: קודם כל זה, דבר שני, זה ההסכם שלי, החוזה שלי עם הקבלן, שהוא צריך לפנות אותו לאתר מורשה.

זוהר רובין: כמו שהוא מפנה חומר מסויים לאפסילון.

זוהר רובין: נגיד שהוא היה אומר שמבחינתו יותר זול לו לפנות את החומר הזה לאפסילון כיוון שממילא יש לו שם אוניה שעושה עבודה כזאת או אחרת והיה יותר זול לו לפנות אותו לאפסילון, הוא יכול לקחת את החומר ולפנות אותו לאפסילון.

זוהר רובין: אין שום מניעה מבחינתנו.

לאה נס: מבחינתי מה שחשוב זה האחריות שלך, מבחינתי אתה אחראי ולא הקבלן.

לאה נס: זה שאתה הולך לתבוע את הקבלן זה בסדר, מבחינתי האחריות היא שלך לכן כשאתה אומר שלא איכפת לך לאן הוא שולח את זה, זה חשוב, כי האחריות היא שלכם.

לאה נס: לכן זה מאוד חשוב לדעת שגם אם אתה חושב שזה צריך להגיע לאתר מסויים זה יגיע לאותו אתר, כי זאת אחריות שלך.

לאה נס: אתה לא יכול להגיד יש לי חוזה עם הקבלן, זה אותנו לא מעניין.

לאה נס: מה שחשוב זה שאתה אחראי.

לאה נס: מבחינתי אם זה צריך להגיע לאתר מסויים זה צריך להגיע לאתר המסויים הזה וצריך להיות רישום ודברים ברורים.

זוהר רובין: אני חוזר ואומר, בענין הזה לא עשינו מעקב אחרי כל משאית שיצאה מהשטח.

לאה נס: נראה לי שלא עשיתם מעקב אחרי עשרות משאיות.

זוהר רובין: ברגע שגילינו זה הועבר לבית הספר ולא לאתר מורשה מיד פעלנו כמו שאמר הרב, סילקנו את כל החומר חזרה.

לאה נס: אתה מערבב פה שני דברים.

לאה נס: מה זה לא לאתר מורשה, אבל שוב, הקטע של המזוהם גם עכשיו הוא לא הובא לידיעתכם.

לאה נס: האחריות שלך היא האחריות שלך אבל אני עכשיו את המשרד לאיכות הסביבה, יש פה ערימה, הפרידו, לא הפרידו, יש פה ערימה לא מזוהה והם לא העלו על דעתם, איפה אתם, איפה הבקרה?

רוברט ראובן: בעקבות הדרישה שלך בישיבה הקודמת שהיתה טענה שהחול הזה שהוצא מהים יבדק, אכן יצאתי עם יובל תמיר, לקחנו מספר דגימות, היתה טענה שהחול הזה מקרין קרינה רדיואקטיבית, היתה טענה שהחול הזה מזוהם, בדקנו את הבדיקות לבדיקת קרינה רדיואקטיבית, בדקנו את הבדיקות לגבי החול הספציפי הזה בכל אותן נקודות שיובל תמיר אמר אני רוצה שתבדקו שם.

לאה נס: מתי זה היה, לפני כמה זמן?

רוברט ראובן: אחרי הישיבה אצלך.

לאה נס: זה היה לפני חצי שנה.

יובל תמיר: בצורה הכי לא מקצועית שאפשר.

יובל תמיר: כי רוב הבוצה הרעילה הוטמנה בתחתית הערימות.

רוברט ראובן: אחרי הישיבה אצלך סיכמתי עם יובל שאנחנו יוצאים לשטח ולוקחים דגימה מכל מקום שהוא רוצה.

רוברט ראובן: אמרתי שאני מוכן לממן, המשרד לאיכות הסביבה יממן את הבדיקות, עשינו את כל הבדיקות הנדרשות ואת התוצאות העברנו אליכם.

קריאה: מה היו התוצאות?

רוברט ראובן: במקומות האלה היה לו רקע כמו לחול ים עם כמה פרמטרים - -

לאה נס: החול שנמצא ליד בית הספר הטכני, על זה אתה מדבר.

רוברט ראובן: החול שנמצא ליד בית הספר הטכני שהוציאו אותו אחרי שהוציאו את כל השכבות העליונות שהן מזוהמות ופינו אותם לאתר אפסילון.

קריאה: והוא נמצא על-פי הבדיקות שלכם עומד בתקן.

רוברט ראובן: על-פי הבדיקות שלנו הוא נמצא מתאים לכך שבסופו של תהליך, בעוד שנה וחצי בערך, יחזירו אותו למילוי רציפים.

רוברט ראובן: יצטרכו את החול הזה למילוי רציפים בתוך הים.

רוברט ראובן: לגבי החול הספציפי הזה, אני רוצה לברך את התושבים שבזכות הערנות שלהם, הם התקשרו אלי ואמרו הריח של החול - -

לאה נס: יש לי עוד שאלה לפני האזרחים שבזכותם הרבה מהמחדלים מתגלים ובזכותם אנחנו עושים את הדיון, זה וודאי לא מוריד את האחריות מהמשרד, מה שלי לא מובן, גם כל התהליך הזה שעכשיו ממשיכים כל הזמן להוציא, חודשים חודשים להוציא, כל הזמן לכרות ולשאוב חול קרקעי, קשה לי לקרוא לזה חול, בוצה מהנמל, אתם לא ממשיכים לעקוב ולבדוק?

לאה נס: זאת אומרת פעם אחת בדקו, וזהו?

לאה נס: הרי את הכיסים המיוחדים האלה הם שאבו, החול שם מונח שם בערימות, עוד מעט אני אשאל כמה זמן הערימות האלה מונחות שם, אתם לא בודקים, לא עוקבים אחרי זה?

רוברט ראובן: הבדיקות שלנו מתבצעות בצורה סדירה, מה שקורה הוא שהחול - -

לאה נס: מה זה סדירה, הרי אמרת שלפני חצי שנה בדקת בעקבות זה, אבל מה קורה עם כל התהליך שם?

רוברט ראובן: הם קיבלו היתר מהועדה להזרמה לים, ועדה בינמשרדית, להעביר את הבוצה הרעילה לאתר אפסילון, אתר עמוק בעומק של אלף מטר.

לאה נס: כן, אבל אתם עוקבים אחרי זה, שהם באמת עושים את זה.

רוברט ראובן: לגבי הבוצה הזאת שנשפכה באתר הבניה, ברגע שנודע לנו שישנה בוצה באתר, הוריתי לרשות הנמלים להפסיק את ההשלכה של הבוצה ולהוציא את כל הבוצה שנמצאת שם בשטח עד לגרגר האחרון.

לאה נס: לא, אני מדברת עוד לפני שזה הגיע למוסד, אני מדברת על הערימות שעמדו שם, הרי זה הגיע לעוד מקומות, כמה זמן הערימות האלה נמצאות שם, הערימה השחורה הזאת החרסית שלא מתאימה לבניה, כמה זמן זה נמצא?

זוהר רובין: סדר גודל של שלושה חודשים.

לאה נס: זה חשוב לי הנתון הזה.

זוהר רובין: על מנת לדייק, לא כל הערימה שלושה חודשים - -

לאה נס: התחלתם לשאוב מהכיס הזה, הכיס הזה זה כבר שלושה חודשים, היא בטח היתה ערימה קטנה והיא גדלה עם הזמן.

רוברט ראובן: אנחנו פתחנו בחקירה תחת אזהרה.

לאה נס: זה מה שאני שואלת, כבר לפני שלושה חודשים התחילה להיערם שם איזה שהיא ערימה אחרת - -

עמרם מצנע: שניהם מדברים על דבר אחר.

לאה נס: לא, אנחנו מדברים על אותו דבר, הוא מדבר על אחרי המקרה ואני מדברת על לפני המקרה.

לאה נס: כי לי חשובה התשתית, לא המקרה החד פעמי.

עמרם מצנע: לא, הוא עוד לא דיבר, הוא ניסה לדבר על אחרי המקרה.

עמרם מצנע: הערימות המדוברות ליד בית הספר הטכני, עזוב רגע את קרית שמואל, אלה ערימות שלפי בדיקות שלכם הם נקיות?

רוברט ראובן: נכון, והן מכוסות והם צריכות לעבור - -

עמרם מצנע: את חוזרת לערימה של השלושה חודשים, זאת הערימה?

לאה נס: לא, זה בטכני נמצא שנים כבר.

עמרם מצנע: לי יש בעיה, אני מכיר את השטח היטב ואני לא מצליח לעקוב אחרי כל הנתונים והעובדים.

עמרם מצנע: אני לא מצליח לעקוב אחרי העובדות, אני מתרשם שיש פה מחדל נוראי של פיקוח לכל אורך הדרך אבל אני לא רוצה לחרוץ דין לפני שאני לא מבין.

עמרם מצנע: הערימות שלאה מדברת על השלושה חודשים שהן עומדות, זה ליד הטכני או זה ליד אתר הבניה?

רוברט ראובן: זה נמצא ליד הנמל.

עמרם מצנע: ואלה ערימות שמה, שממתינות למה?

לאה נס: מבחינת רשות הנמלים, לפינוי, לא בתור חומר מסוכן ועל זה אני מוחה שהמשרד לאיכות הסביבה לא יכול שיהיה חודשים שימשיכו בתהליך ואתם לא תבדקו.

רוברט ראובן: מדובר על מספר סוגי בוצה, יש בוצות שהוציאו מנמל הקישון, הם בוצות מסוג אחד שאדם טבע ודין מדבר עליהם על פינוי של הבוצה הנקיה מנחל הקישון.

רוברט ראובן: ישנה הבוצה הזאת שהחומר הזה אסור היה לו להיות על החוף, אסור היה לו להיות מושלך באתר בניה.

רוברט ראובן: ברגע שנודע לנו פתחנו בחקירה והיום בבוקר - -

עמרם מצנע: לפני שנודע לכם, אתם נתתם היתרים למה?

רוברט ראובן: ישנם שני סוגי היתרים.

רוברט ראובן: ההיתר האחד, לפנות את כל הבוצה הרעילה, כדי להעמיק את הנמל, לאתר אפסילון.

רוברט ראובן: ההיתר השני, החול הנקי יהיה למשמרת - -

עמרם מצנע: מי מפקח על מה זה נקי ומה זה מזוהם?

עמרם מצנע: מי מחליט, איך מחליטים?

לאה נס: הוא אמר, הוא בדק בפנים, הוא בדק בחוץ וזהו.

עמרם מצנע: נתתם היתר לסוג מסויים של בוצה להשליך אותה בים ולסוג אחר להיות על החוף כי היא נקיה ואפשר להשתמש בה.

עמרם מצנע: מי מפקח על מה הולך להפרדה?

עמרי שרון: יש פה בעיה, אתה אומר אם עושים את ההפרדה, אבל איך עושים את ההפרדה, לפי איך זה נראה, עושים בדיקות?

עמרם מצנע: אפשר לעשות את ההפרדה לפי הבדיקות, אני מניח שהיו פה חודשים ארוכים של בדיקות מה היא השכבה המזוהמת ומה היא השכבה מתחתיה שאיננה מזוהמת.

רוברט ראובן: השליכו את כל השכבות המזוהמות לעומק הים, השכבות הנקיות - -

עמרם מצנע: יש פיקוח על התהליך שאכן החומר שנקרא - -

לאה נס: פיקוח רציף.

לאה נס: ממה שאני הבנתי זה היה חד פעמי.

עמרם מצנע: מישהו בשטח, מפקח שלכם.

רוברט ראובן: לנו אין מפקח שלנו בשטח.

רוברט ראובן: פתחנו בחקירה פלילית נגד כל האחראים - -

לאה נס: אני לא קיבלתי עוד תשובה, אני לא יודעת אם חבר הכנסת מצנע קיבל תשובה אם יש פיקוח רציף על התהליך הזה.

רוברט ראובן: התשובה היא שאין.

לאה נס: אבל המשרד לאיכות הסביבה אמור לפקח על זה, אחרת הוא היה מגלה גם את הערימה הזאת וכשמוציאים איזה שהוא עדשה אחרת לא מזוהה שלא נבדקה, מישהו צריך לאכוף את זה.

לאה נס: איפה הפיקוח הרציף, כי גם ככה זה מעורר תהיות כל השאיבה הזאת, שואבים משהו, זה נופל, מדובר פה בחיי אדם.

רוברט ראובן: אנחנו לא קבלנים של רשות הנמלים, אנחנו מתעסקים - -

לאה נס: לא, אתה משרד ממשלתי, אתה אמור לפקח.

רוברט ראובן: אנחנו מפקחים שהחומר המזוהם מגיע לים, אנחנו מפקחים שהחומר המזוהם לא מגיע ליבשה.

רוברט ראובן: אנחנו עבדנו בצורה רציפה וברגע שנתגלה שהחומר הזה יצא החוצה היום בבוקר תפסנו מסמכים מארבעה גורמים, מהמסמכים האלה אנחנו רוצים ללמוד את ההשלכות שלהם על כל הביצוע של העבודות בשטח, מסתבר שהיתה ידיעה של מספר גורמים שהחומר הזה מפונה לאתר בית הספר, בעקבות תפיסת המסמכים ובעקבות החקירה האינטנסיבית אנחנו נמצה את הדין.

לאה נס: זאת אומרת שהם ידעו שזה הולך לבית הספר, רשות הנמלים.

לאה נס: למרות שאני מאוד מבינה אותם, הם חושבים שזה לא רעיל, הם לא חושבים שצריך לבדוק את זה, לנו הוא אמר שהוא מניח, רשות הנמלים מניחה ולכן אין מניעה.

לאה נס: הוא אמר שזה לא מתאים לבניה אבל אם מישהו רוצה לבנות עם זה אז שיבנה.

לאה נס: זה הבעיה, שזה על שיקול דעתם ואין פה פיקוח על כל הערימות הללו, זאת בדיוק הבעיה.

לאה נס: כי אם הוא מניח שזה בסדר, הוא לא מעלה על דעתו.

עסאם מח'ול: לא מתעסקים עם פיקוח כאן, מתעסקים עם מסחר בבוצה הזאת שהיא לבניה, מוכרים את זה.

רוברט ראובן: אנחנו לא בודקים בתוך אתר החפירה של הנמל, אנחנו בודקים שלא יפנו בוצה מעבר למקום הזה.

רוברט ראובן: ברגע שנתגלה, דרך אגב מצאנו היום עוד אתר אחד באיזור קרית אתא שגם אותו אנחנו עכשיו בודקים, שהשליכו שם את הבוצה.

לאה נס: אני מתארת לעצמי שאפשר יהיה לבקש מרשות הנמלים שישאלו את הקבלן אם יש עוד.

רוברט ראובן: תפסנו היום את כל המסמכים כולל תעודות משלוח, כולל דוחות של הקבלנים בשטח, כולל דוחות של מנהלי עבודה וכל החומר הזה עכשיו מצטבר יחד עם הלשכה המשפטית.

לאה נס: אבל את זה אתם צריכים לבקש מרשות הנמלים.

רוברט ראובן: היום בצענו תפיסת מסמכים פיזית.

עמרי שרון: השאלה היא כזאת, יש לך שם את התעודות שקילה של זה, בשביל לדעת כמה הלך?

רוברט ראובן: אנחנו תפסנו את כל המסמכים.

עמרי שרון: אני אגיד לך למה אני שואל את זה, זאת שאלה טכנית פשוטה, אם יש שקילות מסודרות אז התעודות מסודרות, אם אין תעודות מסודרות אין שקילות מסודרות אז אתה לא יכול לדעת שום דבר על מה שקרה שם.

עמרי שרון: לכן הבדיקה של הפרוצדורה היא מאוד חשובה לענין של ההובלה.

רוברט ראובן: אנחנו בצענו את התפיסת מסמכים כדי לבצע את ההצלבה, גם ברשות הנמלים, גם באוקיאנה, גם באתר עצמו וגם בבית הספר כדי לראות איזה קבלן הזמין בבית הספר את החומר הזה.

זוהר רובין: ברגע שהתברר לנו שהגיע החומר לבית הספר ושהוא רעיל, אנחנו שאלנו את הקבלן אם הוא פינה את זה לעוד איזה שהוא מקום, הקבלן נתן את זה לאיזה שהוא קבלן משנה, הוא איתר אותו, הסתבר שהוא פינה לאותו אתר בקרית אתא, חומר מהאתר בקרית אתא שהיה מגרש פרטי שלו שבו הוא מאפסן חומרים שהוא קונה בזול ורוצה למכור ביוקר, החזיר את כל החומר גם מהמגרש בקרית אתא עוד בשבוע שעבר לאתר.

זוהר רובין: כל החומר שיצא הוחזר.

לאה נס: אמרת שזה כבר נמצא שלושה חודשים,

לאה נס: אז בשלושה חודשים רק לשני אתרים הביאו?

זוהר רובין: לא, אני רוצה להסביר.

זוהר רובין: במשך שלושת החודשים הוא לא פינה את החומר, הערימה הזאת הצטברה אצלנו באתר ואנחנו - -

לאה נס: מתי התחיל הפינוי?

זוהר רובין: הפינוי התחיל כמה ימים לפני שבועות לפי מה שאני הבנתי.

זוהר רובין: סדר גודל של לפני שבוע או שבועיים.

זוהר רובין: לנו נודע הענין בערב חג שבועות שזה פונה לאתר של בית הספר.

זוהר רובין: בקשר לנושא של הפיקוח, יש לנו פיקוח - -

לאה נס: ידעתם לאן זה הולך אב מכיוון שלא חשבתם שזה רעיל אז לא חשבתם שיש עם זה בעיה.

לאה נס: אתה אומר ששלושה שבועות ידעת שזה - -

זוהר רובין: לא שלושה שבועות, אני אומר שבערב חג שבועות נודע לנו ולמחרת שבועות מיד נתנו הוראה להחזיר את כל החומר חזרה.

זוהר רובין: בקשר לנושא של הפיקוח על החפירה וכו', יש לנו שני מפקחים באתר שמפקחים במשך כל זמן החפירה ובודקים את החומר.

לאה נס: מטעם מי?

זוהר רובין: מטעם רשות הנמלים.

לאה נס: אז אתם מפקחים על עצמכם.

זוהר רובין: אנחנו מפקחים על הקבלנים שיעשו את מה שכתוב בחוזה.

זוהר רובין: במסגרת העבודה הזאת אנחנו בודקים את החומר שיוצא מהים.

זוהר רובין: הרי אם הוציאו משם סדר גודל של 200 אלף מ"ק, יותר, קרוב ל-300, ומשם יש בערך 5,000 מ"ק, אם לא היינו בודקים וה-5,000 האלה היו מתערבבים ב-300 אלף, מן הסתם אף אחד לא היה מוצא שום חומר לא בסדר ולא רעיל בשום מקום.

זוהר רובין: אבל בשביל זה המפקחים שלנו נמצאים שם כדי להפריד בין החומרים וזה מה שהם עשו.

זוהר רובין: לנו יש פיקוח רצוף וצמוד גם כשהאוניה נוסעת לאפסילון, אנחנו מוודאים שהיא מגיעה לאפסילון ושופכת את החומר שם, כי אנחנו יודעים שזה חומר רעיל.

זוהר רובין: בפעם שעברה היו טענות שהאוניה שלנו לא הגיעה לאפסילון, הטענות נבדקו ונמצאו כלא נכונות.

עמרם מצנע: אני קורא פה מסמך שלכם שמפרט את הכל, אני מבין שמדובר על שלושה סוגי חומרים.

עמרם מצנע: אחד בסביבות 150 אלף מ"ק שהלך לאפסילון.

עמרם מצנע: עוד 246 אלף שזה הלך, זה הערימות של בית הספר הטכני.

עמרם מצנע: ואתם כותבים פה שיש עוד כ-4,000 מ"ק שזה חומר חשוד כמסוכן וממנו נסע לקרית שמואל וכנראה לקרית אתא.

עמרם מצנע: והפיקוח שלכם - -

זוהר רובין: לקרית אתא נסעו 5-6 משאיות.

עמרם מצנע: מתוך ה-4,000 האלה נסעו המשאיות לקרית שמואל ומה שנסע לקרית אתא.

עמרם מצנע: עכשיו השאלה, האם המפקח שלכם לא רואה וזה לא תפקידו לפקח אם אותו חומר המוגדר כספק לצורך הענין מסוכן, לא נוסע אלא לים.

עמרם מצנע: זאת אומרת שפה יש או פישול בפיקוח, זה שהקבלן כנראה עבר פה עבירה אין ספק, אבל השאלה שלנו האם זה רק הש"ג, קרי הקבלן, או האם יש פה גם בעיה של פיקוח.

עמרם מצנע: כלומר איך, הוא עשה את זה בלילה, הוא עשה את זה בהחבא, מתי הוא עשה את זה.

עמרם מצנע: גם הקבלן לא קיבל מאף אחד אישור, לפי מה שאני מבין, אלא או ים או נקודת המתנה או הערימות של בית הספר הטכני.

לאה נס: זה לא הדברים שנאמרו פה על-ידי הסמנכ"ל, הוא במפורש בהתחלה תיאר את הערימה הזאת החרסית שהיא לא חשודה כמזוהמת.

לאה נס: הערימה השחורה שהוא כינה אותה חרסית היא לא חשודה מבחינתו, לא חשודה כמזוהמת והיא אכן מזוהמת, זאת הבעיה.

עמרם מצנע: יש פה מכתב בחתימתם, הם אומרים, אני אקריא, חומרי החפירה האחרים שהתחלו במהלך הכרייה, כ-4,000, אותם נדרש היה לפנות לאפסילון, לא לשום מקום אחר, או לאתר סילוק שפיכה המאושר על-ידי הרשויות ומה-4,000 האלה אני מבין שלקחו לקרית שמואל.

לאה נס: במקום לאתר מאושר.

עמרם מצנע: האתרים המאושרים היחידים שהיו לכם זה או ליד בית הספר הטכני או לים.

עמרם מצנע: לאיזה עוד אתרים פיניתם?

זוהר רובין: האתר ליד בית הספר הטכני זה לא מה שנקרא אתר מאושר.

זוהר רובין: אתר מאושר זה מה שנקרא מטמנה או מזבלה.

לאה נס: לכן לא איכפת לו לאיפה, כי זה אתר מאושר.

עמרם מצנע: אני רוצה להבין, מה הם האתרים המאושרים, אתם יודעים, או שאמרתם לקבלן תאר מאושר וזהו.

זוהר רובין: אתר מאושר על-ידי המשרד לאיכות הסביבה והוא יכול לבחור את האתר.

עמרם מצנע: ה-4,000 האלה מוגדרים כאן לצורך הענין כספק מזוהמים, נכון או לא?

זוהר רובין: כאשר הם יצאו, אני מדבר על ה-4,000, כמו ש אמרתי קודם, אנחנו לא חשבנו שהחומר הזה מזוהם, הסברתי גם למה לא חשבנו.

עמרם מצנע: כתוב כאן אתרי שפיכה מאושרים.

עמרם מצנע: אני שואל אותך לגבי עבודת הפקחים שלכם, האם הם קיבלו אישור שיש אתר שפיכה X ושאליו מותר לנסוע.

זוהר רובין: לא.

זוהר רובין: מי זה הם, הפקחים שלנו או הקבלן?

עמרם מצנע: הפקחים.

עמרם מצנע: אתה כותב אתר שפיכה מאושר, אותך לא מעניין מה זה.

זוהר רובין: אתר שפיכה מאושר זה מונח - -

עמרם מצנע: אני ידוע בדיוק מה זה.

עמרם מצנע: זה יכול להיות רמת חובב, זה יכול להיות סלמה.

לאה נס: אבל לא נכון, זה לא אמור להיות ברמת חובב כי החומר הזה לא מסווג כמסוכן.

עמרם מצנע: לאתר שפיכה מאושר, לא משנה למה, יש שלושה ארבעה אתרים.

עמרם מצנע: כלומר אתם מבחינת

עמרם מצנע: כם הסתפקתם בלהגיד לקבלן אתר שפיכה מאושר ומעבר לזה לא עניין אתכם.

עמרם מצנע: כלומר משאית שנסעה עם משהו מתוך ה-4,000 לא עניין אתכם לאן היא נוסעת.

עמרם מצנע: אם היא נסעה לבני ברק, אם היא נסעה לתל-אביב או אם היא נסעה לקרית שמואל, לא עניין אתכם.

זוהר רובין: אנחנו שאלנו האם זה מוצא לאתר שפיכה מאושר והקבלן אמר שאכן.

זוהר רובין: אנחנו לא ביקשנו ממנו קבלות מאתר שפיכה מאושר שבו הוא שפך את זה.

לאה נס: מכיוון שאמרתי שזאת אחריות שלהם, הם היו אמורים לדעת לאיפה זה מגיע בקצה ולכן כל דבר צריך להיות רשום.

לאה נס: אני רואה פה שני מחדלים, מעבר לזה שהם אחראים, גם אם זה לא מזוהם בכלל וזאת סתם פסולת, כשהוא מפנה והוא לוקח קבלן הוא אחראי לאיפה זה מגיע.

לאה נס: והוא מתייחס לזה כבדרך אגב כמו פסולת רגילה, אבל גם לפסולת רגילה היית צריך לראות בקצה וזאת אחריות שלך לדעת לאיפה זה מגיע.

לאה נס: וצריך להיות רישום ברור כמה יוצא, ולאיפה זה מגיע.

לאה נס: המחדל השני שהוא יותר חמור מזה, שמלכתחילה כל התהליך הזה להגיד מה נקרא חשוד כמזוהם, מה מזוהם ומה לא, כל המערכת הזאת היא לא רצינית והמשרד לאיכות הסביבה חייב להיות אמון על כך וגם אתם וזה המחדל העיקרי.

לאה נס: יש פה שני מחדלים שגוררים אחד את השני.

לאה נס: כי אם לא מפקחים על פסולת לאיפה היא מגיעה גם לא מפקחים על איזה פסולת זאת.

עמרם מצנע: אני בזה לא מסכים איתך, אני חושה שזה לגיטימי לחלוטין אם אנחנו בכלל רוצים לטפל אי פעם בכמויות כאלה גדולות של חומרים שיש בהם גם מסוכנים יותר וגם מסוכנים פחות וגם שאינם מסוכנים, המשרד לאיכות הסביבה, אם נצטרך לאתר רק את אותם חומרים בעייתיים יש סיכוי שנפתור את הבעיה.

עמרם מצנע: ועל כן זה לגיטימי, זה סביר, עוד פעם, שיקולים מקצועיים איך מחלקים אני לא רוצה להיכנס.

עמרם מצנע: יש פה קודם כל את הקבלן שלפי מה שכתוב פה הוא עבר עבירה בשפיכת חומר למקום לא מאושר.

עמרם מצנע: אבל אני גם מאתר לפי דעתי, ובטח תהיה חקירה, שגם רשות הנמלים לא יכלה שלא לפקח על כך שהקבלן מקבל אתר שפיכה מאושר כדין והמשאיות שיוצאות מהאתר מפקחים עליהם לאן הם נוסעות.

עמרם מצנע: ואתר שפיכה מאושר, יש אתרים שונים.

עמרם מצנע: בטח לא איזור בית ספר ובטח לא בית ספר חב"ד.

עמרם מצנע: אבל אין ספר שפה צריך למצות את החקירה ולהגיע איתה לא רק לש"ג אלא למערכת, כי אי אפשר להתקדם בשום תהליך של נקיון וטיהור של מקומות כשנקבע כללים ולא נשמור על ביצועם באופן הכי פדנטי שאפשר.

רוברט ראובן: לכן לקחנו מסמכים מכל הגורמים כולל רשות הנמלים.

יובל תמיר: קודם כל איזור מעגן הקישון זה איזור שמראש היה דגל אדום בעקבות מה שכתבה ועדת שמגר על הרכב החומרים שיש באותה בוצה באיזור הזה שגרמו למאות לוחמי שייטת תחלואה קשה ולכן כבר הגדירו אותו כאיזור מסוכן ביותר בועדת שמגר והיו צריכים לקחת את זה בחשבון.

יובל תמיר: אני רוצה לחזור פעם נוספת, באחריות, מישהו פה לא אומר את האמת.

יובל תמיר: יכול להיות שאני לא אומר את האמת, יכול להיות שרשות הנמלים, אבל זה סותר את מה שאמרו חקר הימים והאגמים לגבי עומק הבוצה הרעילה ואמר פה פרופ' אביטל גדיש בדיון שעבר שיש גם אפילו קצת רעים בערכים סינרגטים יכולים לעשות נזק קשה מאוד לאדם, אין תקן איך מוציאים.

יובל תמיר: כשאני שאלתי את איכות הסביבה מי נתן את האישור, עד היום לא קיבלתי תשובות למרות שפניתי בצורות הכי מסודרות ככה שכנראה כולם בורחים מאחריות ואף אחד לא נתן אישור.

יובל תמיר: כנראה בסוף מגיעים לאיזה ש"ג קבלן שאף אחד לא יודע.

לאה נס: יש לי שאלה אליך, אני רוצה שתתייחס למה שאמר פה מר רוברט ראובן לגבי הדגימות שעשיתם יחדיו.

יובל תמיר: זה דגימות שאני הערתי למספר מומחים, כולם אמרו שזה לא רציני, ככה לא עושים דגימה, זה לא מדעי.

יובל תמיר: אני לא מומחה, את ביקשת שיבצעו בדיקות מסודרות, אני פניתי - -

לאה נס: אני מבינה שיש נהלים איך לוקחים דגימה, מאיזה עומק וכו'.

יובל תמיר: זה לא בוצע לפי שום נוהל, אני פניתי לרמת חובב וביקשתי שיעשו דגימה לפי מה שמדעי, מדובר על מאוד דגימות של כורים שנכנסים למספר מטרים לתוך הערימות האלה כדי לקבל תשובה אמיתית ורצית.

יובל תמיר: מה שנעשה זה משהו ספורדי שרצנו מתחת לגלגלים של הקבלן שעסק בערבוב החול והם כותבים על זה רשות הנמלים שהקבלן עסק בערבוב חול.

לאה נס: מצד שני אני חשבת לומר לך שאם אתה הולך ועושה את זה אז היית באותו זמן לא אומר אני מוציא עכשיו חופן ותבדוק את זה.

לאה נס: אתה לא חייב אבל אי אפשר להגיד הלכנו ולקחנו דגימות.

לאה נס: לדעתי הקטע הזה היה צריך להיות מקצועי, המשרד לאיכות הסביבה היה חייב לקחת את הדגימות.

יובל תמיר: כשאני ביקשתי מאיכות הסביבה את הדוחות שהם נתנו אישורים, שאותו גידי בטלהיים נתן להם אישור להוציא וידעתי שהוא קיים פיקוח, עד היום לא קיבלתי את זה.

יובל תמיר: את דרשת מהם לעשות בדיקות, עד היום לא קיבלנו את זה.

יובל תמיר: חייב להיות פה גוף שיפקח על הענין הזה.

יובל תמיר: המשרד לאיכות הסביבה באיזור שהוא כל כך מסוכן, שיודעים שהוא עושה נזק לדגים ולכל דבר לא יכול להיות שבוצה שבמים היא מסוכנת יוצאת מהמים והיא פתאום הופכת להיות זהב טהור, עובדה שמאותה בוצה שהגיעה לבית הספר - -

קריאה: תלוי למי מוכרים את זה.

יובל תמיר: בנושא של פינוי לאתר אפסילון, זה גם שקר.

יובל תמיר: אני מוכן לקחת ספינה עם סונאר ואני כמפקד יחידת איתור, אני מכיר כל מטר על קרקע הים במפרץ חיפה, אני מוכן מחר לצאת עם ספינה לים לאיזור של הצוללת שירן בעומק של 30 מטר במרכז המפרץ ולהראות כמה ערימות בוצה רעילה שפוכות שם ועד היום אפשר לראות את זה עם סונאר בלי בעיות בכלל, רק מישהו צריך לעשות את זה.

יובל תמיר: הבעיה היא שאין דין ואין דיין, לא יכול להיות שהדברים האלה מגיעים רק על-ידי אזרחים ופתאום כשמדברים על שייט של ילדים אז בא משרד הבריאות ואומר לא קראנו את המפה ולא ידענו ואיכות הסביבה אומר לא ידענו ורשות נחל הקישון אומרת לא ראינו.

רוברט ראובן: למרות שבצענו את הבדיקות הקודמות יחד עם יובל תמיר, אני מסכים - -

לאה נס: אם הוא הפך למומחה שלכם זה בסדר, רק תגידו לי.

רוברט ראובן: לא, הוא אמר שהוא רוצה לדגום יחד איתנו.

רוברט ראובן: אני אומר שוב, אנחנו מוכנים לבצע בדיקות נוספות על-ידי אדם מקצועי בעומקים הנדרשים, מספר הדגימות שנדרש על-ידי החברה, אנחנו נצא אחיתם לשטח וניקח דגימות בכל המקומות שצריך ובעומקים שצריך ונעביר אליכם את הנתונים.

יצחק רגב: אילו היינו מביאים עכשיו את הנשיא שמגר היה אומר לנו דבר אחד, אני כתבתי את כל מה שצריך ועכשיו מספרים סיפורים בשביל למנוע את זה.

יצחק רגב: שני דברים כתובים שם, אחד, שבקישון יש את הריכוז הגבוה ביותר בעולם של מתכות רעילות, וכתוב שצריך לרכז את כל הסמכויות באמצעות גוף אחד והגוף הזה הוא רשות הקישון, עם כל הכבוד למשרד לאיכות הסביבה.

יצחק רגב: ולכן כשבאו הנמל ורצו לפנות את הבריכות שלהם שלא פינו, אמרתי להם רבותי, קודם כל אנחנו הולכים לראש העיר חיפה, מקימים ביחד את המינהלת המשותפת על מנת למנוע תקלות מהסוג הזה.

יצחק רגב: ואיך זה יקרה, אנחנו ניקח מעבדה מאושרת, מצידי שתהיה גם בינלאומית, והיא תעמול ותבדוק בזמן אמיתי, תוך כדי העמסה היא תבדוק אם העמיסו עשרה טון מה יש מתחת.

יצחק רגב: היא תשב כל הזמן ותיתן לכל קילו או לכל קוב או לכל טונה שעולה למשאית, שמותר לה בכלל לזוז ואחרי זה תהיה ועדת מומחים בלתי תלויה, כולל מומחים בינלאומיים, שתאשר שאכן אותם בדיקות מעבדה אומרות את מה שצריך ומאשרות את החומר.

יצחק רגב: זה גם המסמך שקיבלתם.

יצחק רגב: אנחנו רשות קטנה, אין לי כל כך הרבה גאונים כמו שיש במשרדים הממשלתיים, אנחנו יש לנו שכל ישר.

יצחק רגב: אי אפשר לקחת חומר, עם כל הכבוד, אנחנו מנענו את ההוצאה של זה, רשות הנמלים יש לה נזקים, אני אמרתי תביאו תקציב, נעשה תוכנית אבל לפני זה אתם לא נוגעים בחומר.

יצחק רגב: כאן עשו דבר שאסור היה לעשות אותו ואני האחרון שמאשים בזה את הקבלן.

לאה נס: אותנו הקבלן לא מעניין.

יצחק רגב: אמרו לו להעביר את זה לאתר שפיכה, גם מזבלה עירונית היא אתר שפיכה, כשלי בתור קבלן אומרים לך לאתר שפיכה אז קובעים לי את האתר, גם במודיעין, גם ברשויות מקומיות, ראש רשות אומר לי אתה תפנה אבל הוא אומר לי גם לאיפה והוא סופר לי את המשאיות שיוצאות ושנכנסות ואת המשקל והכל.

יצחק רגב: אם לא מיישמים את דו"ח ועדת שמגר אז זה לא נוח שיש רשות.

יצחק רגב: לדעתי ההחלטה צריכה להיות שהרשות על-ידי מומחים אובייקטיביים, עם כל הכבוד לרשות הנמלים שהיא שותפה שלי במנהלת, לא מומחים שלה, אני גם לא רוצה מפקחים שלה, אני רוצה מפקחים מבחוץ ואני רוצה מעבדה מבחוץ בלתי תלויה.

יצחק רגב: הטכניון זה בשבילי מעבדה מקובלת אבל שיהיו בה את כל המומחים שיכולים להיות והמימון יעשה דרך רשות הנמלים, היא תשלם את זה אבל הם לא יהיו הגוף המנהל.

יצחק רגב: הם לא ינהלו לא את הבדיקות לא את הפיקוח ולא שום דבר.

יהודה היימלך: אנחנו משקיעים לא מעט כסף בלקיחת אותה בוצה מזוהמת מהמפעלים והטמנתה באפסילון.

לאה נס: אתם רוצים להרחיב את הנמל, יש לכם בעיה, אתם נמצאים במקום מזוהם, אתם צריכים להוציא דבר מזוהם וצריך לשלם על זה.

לאה נס: יש לנו ביקורת על איך אתם עושים את זה.

לאה נס: והנה התוצאות.

לאה נס: ויכול להיות שאם תשקיעו יותר לא נגיע לדברים כאלה, אם זה יהיה ברור מאליו שההשקעה הכספית שיש לעשות כשרוצים להגיע למטרה מסויימת ואין ברירה וזה חלק מהענין, אז עושים את זה.

יצחק רגב: רשות הנמלים, עם כל הכבוד ואני מאוד מכבד אותה ואני רוצה לעזור לנמל להתפתח, היא בעלת הקרקע אז היא תקבל גם את אותם פירות כשהקרקע הזאת תשתבח.

יצחק רגב: את כל מה שהיא עושה עכשיו מנסים לגבות בסופו של דבר מהמפעלים שזיהמו, אבל עדיין - -

לאה נס: זה נכון, הם צריכים לממן את מינהלת הקישון.

יצחק רגב: נכון.

עסאם מח'ול: אני מסכים עם הקו שנאמר כאן בענין מי צריך לשלם ואיך הפיקוח צריך להיעשות ואיכות הסביבה יצטרכו להתמודד עם הבעיות האמיתיות.

עסאם מח'ול: לדעתי מה שמתגלה כאן מסביב לשולחן הזה, וזאת לא הפעם הראשונה אבל זה בוטה הפעם ומחייב נקיטת צעדים, מתפתחת מנטליות מסוכנת.

עסאם מח'ול: תראו מה קורה עם רשות הנמלים, יש את הסיפור הזה של בוצה שהם מוכרים לבניה, אז תראו איזה אבא יש לענין הזה, הם מוכרים, הם מרוויחים הם יודעים שזה חמישה מליון שקל, הם יודעים הכל.

עסאם מח'ול: בחלק השני של המטבע שנוגע לבריאותם של האנשים, לבריאותו של הציבור, אין אבא, אין מי שידאג, מספיק שכתוב שם אתר מאושר, מספיק שכתוב שם משהו פורמליסטי ובזה נגמר הענין ואז כולם מחפשים מי אמור למפקח, למה אמור לפקח, למה אני ולמה לא הוא וכו'.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך לחקור את זה עד תום ואפילו בועדת חקירה לא רק בגלל הקישון ולא רק בגלל המקרה הזה, אלא בגלל המנטליות.

עסאם מח'ול: אנחנו ניתקל במנטליות הזאת כל פעם.

עסאם מח'ול: כשעומד ענין הרווח מול בריאות הציבור, בריאות הציבור נרמסת.

עסאם מח'ול: זה הדבר המדאיג וזה הדבר שצריך להיאבק בו.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך אולי גם בחקיקה משותפת להבטיח במקרים כאלה איך מפקחים ומה האחריות ושל מי בענין הזה ובסופו של דבר האחריות הכוללת של המשרד לאיכות הסביבה, בסופו של דבר - -

לאה נס: ומשרד התחבורה שהוא אמון על רשות הנמלים.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה ההצדקה לקיומו של המשרד הזה, שהוא אמור לסתום את הפרצות שכל אחד יכול להתחמק מהפיקוח שהוא היה אמור לעשות.

לאה נס: בשביל זה אנחנו נמצאים פה ואנחנו מוצאים את הפרצות האלה ועושים ישיבה ועוד ישיבה.

לאה נס: ועדת חקירה לצערי לא נוכל להמליץ כי יושב-ראש הכנסת לא מאשר ועדות חקירה ויש צדק בדבריו, כי עד שיהיו התוצאות של ועדת החקירה יהיו עוד הרבה מחדלים בדרך, אנחנו רואים לבד מה קורה תוך חצי שנה.

שירלי בבאי: קודם כל מילה לגבי מה שכבר נאמר, אנחנו נשוב ונתכנס כאן אם זה על הנושא הזה ואם זה על נושאים אחרים בגלל שנושא מאוד בעייתי זה נושא הענישה, כי הסיפור הזה שהוא חמור מאוד יגמר בעיסקת טיעון נגד הש"ג כנראה, אולי נגד מישהו גבוה ממנו, אבל לא יתכן, ואני עו"ד ואני עוברת על הפסיקה והמשרד לאיכות הסביבה שוב ושוב סוגר עיסקאות טיעון עם מזהמים חמורים מאוד ועד שלא יכנסו לכלא ועד שלא יתנו את הדין בצורה חמורה ומלאה הדברים האלה יחזרו כי הכסף מעוור את עיני הכל ואני באמת חושבת שבמקרה הזה אולי הוא יסמל איזה שהוא שינוי שמישהו יתן את הדין בצורה ממצה ולא רק יוציא מכיסו כסף כי מדובר בבריאות של ילדים ובריאות הציבור.

שירלי בבאי: בזה זה יתחיל ובזה זה יגמר.

שירלי בבאי: מעבר לכך, המשרד לאיכות הסביבה אנחנו שלחנו אליהם פניות בשבוע שעבר, פניות נזעמות, גם לשרה וגם למנכ"לית בענין כל הנושא של הטיפול בבוצה.

שירלי בבאי: יש מגמה להעביר שם את הבוצה, זה נושאים שקשורים אבל הם אחרים.

קריאה: זה לא אותה בוצה, מדובר על בוצה אחרת לגמרי.

שירלי בבאי: זה קשור בצורה כזאת שהמשרד לאיכות הסביבה נשען על בדיקות שהם לא בדיקות ראויות ולא בדיקות ממצות, הן ישנות שלא מתאימות אפילו לנהלים שלו ואנחנו נצטרך להתכנס כאן לעוד ישיבה בענין הזה.

שירלי בבאי: אנחנו מדברים על העברה של בוצה לאתרים לא מורשים ולא מתאימים ולא ערוכים לכך.

לאה נס: אמרת כאן משפט אחד חשוב שצריך לראות אם יש עליו סימוכין, על זה שהבדיקות שהם עושים, הדרך שהם עושים אותם, אם הבדיקות הן לא רלוונטיות.

לאה נס: זה שאלה מאוד מהותית כי זה קובע אם משהו מזוהם או לא מזוהם.

שירלי בבאי: בשנת 2000 עוד לפני שהיו תקנים והנחיות של המשרד לאיכות הסביבה, האם יתכן שבשנת 2004 אחרי שהוצאו תקנים אנחנו נשענים בנושא כל כך חמור על בדיקות משנת 2000 כשהפרמטרים שנבדקים עודכנו מאז.

שירלי בבאי: המשרד לאיכות הסביבה אמר והתחייב כאן שהוא יעשה את הבדיקות אבל צריך לבדוק גם את ההשלכות שמעבר.

שירלי בבאי: לא מספיק לראות מה החול ומה הוא מכיח, צריך גם לראות מה קרה למי התהום, מה קרה לאוויר, איך אפשר לטפל בדברים האלה כי בסוף אנחנו נשתה את המים האלה והם יחזרו אלינו.

שירלי בבאי: לא צריך להסתפק בלעשות וי על בדיקה כזאת להגיע לועדה ולהגיד עשינו, צריך להסתכל על המכלול, זה התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה, צריך לגייס לזה גם את משרד הבריאות ואני תוהה איך רשות הנמלים מיתממת ואומרת איך יתכן שהחומר לא מגיע לאפסילון כי הם אמרו גם שהחומר הזה נקי והוא לא, אז באותה מידה זה יכול להיות.

לאה נס: זה הדבר שהכי מטריד אותי מכל הענין כי יש לי ביקורת על אכיפה ועל התנהלות, אבל זה שיש שם ערימה שנערמת ואם לא הדבר הזה החומר הזה היה לא מזוהה כמזוהם, זה הפשלה הגדולה, המחדל הגדול שהיה אמור להיות פיקוח רציף של המשרד לאיכות הסביבה בשביל שלא יקרה דבר כזה.

לאה נס: יש לי שאלה נוספת למשרד לאיכות הסביבה, כי קיבלתי לפני הישיבה פניה מראש עיריית קרית טבעון שאמר שהגיע אליו מכתב מרשות הנמלים שהם קיבלו אישור להעביר בוצה לאתר ג'למי ובאישורך, אתה אישרת את זה, אז אם אתה כבר כאן וזה אותו נושא, אני רוצה לשמוע כי אנחנו מדברים על אישורים.

רוברט ראובן: אנחנו מדברים על בוצה אחרת, בוצה שהוצאה מהקישון, מנחל הקישון לפני 12 שנה.

לאה נס: ואיפה היא נמצאת היום?

רוברט ראובן: היא נמצאת עכשיו בבריכות.

רוברט ראובן: הבוצה ה זאת עברה בדיקות מקצועיות של הפקולטה לחקלאות.

לאה נס: איפה הבריכות האלה נמצאות, בסמוך לקישון, היינו שם.

רוברט ראובן: הבוצה הזאת מכילה שלושה סוגי בוצה, בוצה מזוהמת שלא נוגעים בה בשלב זה מפני שרשות הקישון עכשיו עושה מחקר ועשתה עבודה קשה מאוד שכרוכה בהרבה מאוד הוצאות, מדובר על בוצה רעילה שהיא לא תוצא משם לשום מקום בלי כל האישורים והאסמכתאות.

רוברט ראובן: יש הרבה מאוד חלופות, החלופות האלה נבדקות על-ידי רשות הקישון.

רוברט ראובן: ישנה בוצה אפורה, בוצה החשודה כמזוהמת, גם בה לא מטפלים בשלב הזה.

רוברט ראובן: מדובר על בוצה נקיה שנקבע על-פי כל המדדים, פנה אלי ראש המועצה של טבעון אמר לי שהוא לא רוצה ששמץ של בוצה יפונה לאתר.

לאה נס: תקרא לזה חול ופתרת את הבעיה.

רוברט ראובן: נפגשתי איתו שלשום ואמרתי לו, אם אתה כראש רשות שסמוכה לאתר הזה לא רוצה, לא תפונה הבוצה לאתר הזה, אנחנו נעשה בדיקות נוספות לפי בקשתו ונחליט על אתר שתפונה אליו הבוצה בתיאום עם רשות הקישון.

ד"ר פינטו: מה שאנחנו רואים בכל הדיון הזה ובכל הדיונים שאני נוכח פה, אין פה התכוונות.

ד"ר פינטו: התכונות זה שכל אחד לוקח את עצמו ואומר שהבריאות היא במקום הראשון ולמען הבריאות אני אהפוך את העולם ולא אשן בלילה, ולא מר רוברט ראובן שאני יודע שהוא עושה את עבודתו נאמנה ואנשי רשות הקישון שממציאים פה מסמך שכבר הזהירו את הקבלן מראש, מה זה הזהירו, שהוא לא יעשה ולא יערבב ולא יפעל.

ד"ר פינטו: זה הבריאות העתידית של ילדינו ושל אלה שלא נולדו בעיקר.

ד"ר פינטו: ואם לא תהיה כאן התכוונות משותפת של כל הגורמים והכל ישאר בידיהם של האזרחים, אז אנחנו נוביל את המדינה הזאת ואת הילדים העתידיים שלנו להגדיל את הוצאות הרפואה ואנחנו נשמע בעוד חודש דיון בועדת הכספים ששוב אין כסף לרופאה.

ד"ר פינטו: צריך התכוונות ובמסגרת ההתכוונות הזאת צריך איזה שהיא הנחיה הן של שקיפות של כל המסמכים, לא יתכן שארגון פונה לגוף ציבורי ולא מקבל ממנו נתונים מדוייקים והבהרות, צריכה להיות אכיפה בצורה מקסימלית כי זה בריאות ואם מכניסים לכלא רוצח אז מי שנותן הוראות שיגרמו לרצח ולהרג ולמוות של ילדים, זה בדיוק אותו דבר.

לאה נס: אתה צודק בהחלט.

לאה נס: עד שיפנימו את הענין שאיכות הסביבה זה בריאות וזה דיני נפשות, שיפנימו את זה, כי זה אכן הענין, אז לא נצטרך לחזור על כל המשפטים האלה ועדיין אנחנו נלחמים וכל ישיבה מזכירים שאנחנו מדברים פה בדיני נפשות.

יעקב היכל: לפי דעתי יש פה שני דברים עקרוניים.

יעקב היכל: קודם כל מבחינת החוק יש אחריות שילוחית ברורה מרשות הנמלים עד לטיפת האדמה שהגיעה לבית הספר.

יעקב היכל: הם אחראים עד הסוף.

יעקב היכל: אותו דבר המשרד לאיכות הסביבה.

יעקב היכל: הוא הוציא אישורים הוא צריך לוודא שזה הגיע עד הסוף.

יעקב היכל: אין לנו היום חוק שאומר שיש אחריות אישית של ממלאי תפקידים ואני עובד עם יורי על זה והתחלנו ומצאנו עו"ד ואנחנו מכינים חקיקה של אחריות אישית ושלא יספרו לי סיפורים שעובדי מדינה מפחדים ולא יקבלו יותר אחריות, אז שיתפטרו.

קריאה: אבל יש אחריות אישית.

לאה נס: כבר קרה לנו שנציגה של משרד התפטרה ושנה וחצי לא היה נציג.

יעקב היכל: היום אין אפשרות לאכוף אחריות.

יעקב היכל: צריך לעשות עבודה מהירה לקבל אחריות אישית ולהטיל בכל התחומים, לא רק באיכות הסביבה, כי הגיעו המים עד פה.

יעקב היכל: זה שערורייה, והכל בעד כסף.

יעקב היכל: זה בצע כסף.

לאה נס: יש חקיקה שעכשיו עולה לקריאה - -

יעקב היכל: מהנסיון שלי זה לא המקרה הראשון, כבר היו מקרים כאלה שהגיעה אדמה לחיריה מנחלת יצחק ולא סתם ביקשתי שיזמנו גם אותם לפה שיגידו מה הם עשו עד עכשיו עם ירושלים ומה הם עשו עם האדמה בנחלת יצחק וגם בגלילות, כשאמרו הכל רשות מאושרת, אין רשות מאושרת, יש מקום אחד במדינה, אולי יש כמה, שהיה מותר להעביר את זה.

יעקב היכל: זה רמת חובב והיום יש עוד כמה מקומות, אבל לא יכול להיות שמישהו נותן אישור והוא אומר הוא הבטיח לי, הוא התחייב שהוא יעביר את זה למקום מסויים והוא לא העביר את זה לשם.

יעקב היכל: מה זה לא העביר את זה, שיפטרו אותו.

לאה נס: בנוסף לחקיקה על האחריות האישית ישנה חקיקה שעכשיו צריכה לעבור בקריאה טרומית, המזהם משלם, אנחנו עוד מעט נשאל את רוברט ראובן מה הם הולכים לעשות אחרי החקירה והעובדות הרי די ברורות, גם תהליך האכיפה וכשיש כבר צעד משפטי ועד התהליך בסוף מקבלים סכום מאוד מגוחך שהכי גבוה זה אולי חצי מליון שקל על חברות שמגלגלות מיליארדים.

לאה נס: אם הסכום המינימלי יהיה הסכום שהחברה היתה אמורה להשקיע כדי לא לזהם, אז לא יהיה משתלם לזהם.

יעקב היכל: אני לא מבין את חברות הביטוח שמוכנות להמשיך לבטח גופים כאלה כשהם יודעות שהן תשלמנה בסוף כי אם אנשים יגישו תביעות שבע שנים אחורה או 25 שנים אחר כך, הם ישלמו הרבה מאוד.

לאה נס: מסתבר שעדיין זה משתלם להם, אחרת הם לא היו עושים את זה.

עמרי שרון: עלה פה הנושא של הענישה בכל מה שקשור באיכות סביבה, אני חושב שצריך להכביד לא רק בתחום הזה שדיברנו עליו היום, בכל מה שקשור במשרד לאיכות הסביבה, מחוק הגנת חיות הבר עד חוקים אחרים שהמשרד ממונה עליהם, האכיפה והענישה היא תמיד ברמה הכי נמוכה, יש תמיד מוכנות ורצון להגיע לפשרה ולסגור את זה ברמה הכי נמוכה ולא למצות את הדין ואת הקנסות ואת האנשים עד הסוף.

עמרי שרון: זה לגבי מספר תחומים וזה בעיה ששווה לטפל בה.

לאה נס: אנחנו נעשה את זה בצורת חקיקה.

יהודה היימלך: אני אחראי על איכות הסביבה ברשות הנמלים.

יהודה היימלך: ברשות הנמלים מתייחסים לנושא איכות הסביבה בדחילו ורחימו, היא בהחלט עושה מאמצים לא קטנים - -

לאה נס: לא להיסחף, דחילו ורחימו זה נשמע לי קצת, איפה הרחמים.

יהודה היימלך: משקיעים משאבים לא קטנים בנסיון למנוע מפגעים סביבתיים וכמובן לא לגרום אותם.

יהודה היימלך: בהחלט יש פה נושא שהוא קשור לאחריות הפיקוחית שלנו האם יש לנו, האם היתה לנו איזה שהיא תקלה בנושא של האחריות הפיקוחית ואנחנו בודקים את עצמנו בתחום הזה.

יהודה היימלך: בנוסף לשלייקס שאנחנו שמנו על עצמנו כל הזמן במערכת החוזית, במערכת ההוראות וההנחיות שלנו לקבלן ובמערכת הפיקוח שיש לנו, השלייקס האלה כנראה אולי לא הספיקו, אנחנו בודקים את עצמנו.

יהודה היימלך: מינה מנכ"ל הרשות צוות לבדיקה, אנחנו נמצאים בשלבים של הבדיקה של כל ההיבטים, בנוסף לזה גם ההיבט הפיקוחי ואני מניח - -

לאה נס: אתה ידוע שעד שתעשה את כל הבדיקות האלה אתה מסכן חיי אדם, זה הענין.

יהודה היימלך: באופן עובדתי צריך לדעת, רשות הנמלים לא ידעה ולו לרגע אחד שחומר מזוהם הגיע מתוך שטח שהוא שטח של רשות הנמלים לבית ספר.

יהודה היימלך: כאשר הדבר הזה נודע וכאשר הדבר הזה התחיל ואנחנו התחלנו לשמוע עדויות שאכן יש חשש לדבר כזה, רשות הנמלים פעלה בצורה נמרצת יום ולילה ואמר פה הרב, עד להוצאת החומר הזה מתוך בית הספר.

לאה נס: על זה אין לנו שום ויכוח.

לאה נס: ברגע שזה יצא כולם פעלו נהדר.

לאה נס: על זה אין ביקורת, זה בסדר גמור.

יהודה היימלך: הנושא של איכות הסביבה הוא נמצא בנפשנו ואנחנו ושתפים פה להרבה מאוד מהדוברים שאמרו כאן בסופו של דבר שנושא איכות הסביבה הוא דבר חשוב מאוד.

יהודה היימלך: אני רוצה להתייחס לגבי הבדיקות.

יהודה היימלך: אנחנו בודקים את החומר וישנם קריטריונים לבדיקה וחלק מהקריטריונים נמצאים גם בתוך החוק, ישנן הוראות מדוייקות מה הם החומרים שצריך לבדוק אותם, מה הם הערכים שצריך לקבל, מה הם ערכי הסף המותרים להטלה לים, הדברים התבצעו ונעשו, זה לא פלא ולא מפתיע שגם הבדיקות של רשות הנמלים, גם הבדיקות שעשה המשרד לאיכות הסביבה, באותה ערימה שנמצאת ליד צער בעלי חיים, מצאו שאלה לא מזהמות.

יהודה היימלך: ליד בית הספר הטכני הקרקע לא מזוהמת משום שהיא באמת קרקע שאיננה מזוהמת, היא קרקע שהיא חול ים שהוצא משכבות תחתונות, היא קרקע לא מזוהמת.

יהודה היימלך: קשה לי לשמוע כאן את יובל מציג שמדובר כאן במאות אלפי טונות של קרקע מזוהמת שיושבת והתמונות שראיתם כאן זאת הקרקע משם.

יהודה היימלך: אנחנו כיסינו את זה כי קיבלנו תלונות על אבק.

לאה נס: מכיוון שאתם מתעסקים עכשיו בחומר שהוא מזוהם מלכתחילה זה לא שזה איזה שהוא משהו שיש לך נושא שאתה עובד עליו ובמקרה יש לו השלכות סביבתיות, אתה עובד פרופר בדבר מזוהם, הרי נחל הקישון והבוצה שם זה המקום הכי מזוהם, אולי, לכן היתה פה צריכה להיות זהירות הכי גבוהה שיכולה להיות, זה בדיקות על בדיקות, והיה פה מחדל אחד גדול של שרשרת שהפיקוח והבדיקות גם של המשרד לאיכות הסביבה וגם שלכם היו צריכים להיות ברמה הכי גבוהה שאפשר לעשות כי זה לא משהו שהוא חשוד כמשהו שהוא אולי, זה פרופר, ויש כל כך הרבה דרכים להיכשל שהיה אסור לעשות את זה.

שמואל חן: אני רוצה להתייחס לנושא האכיפה והענישה.

שמואל חן: יכול להיות שכדאי להציע לועדה בראשותך לקיים דיון יסודי ורציני יחד עם המחלקה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה ויחד עם ארגוני הסביבה שמתעניינים בנושא הזה על איך אפשר - -

עמרי שרון: הארגונים לא קשורים לזה.

לאה נס: הם רק יכולים לייעץ, יש להם את הנסיון.

יהושע פדרסון: רציתי להתייחס לנושא האכיפה.

יהושע פדרסון: סדר גודל של 50% מכתבי אישום שהמשרד לאיכות הסביבה מגיש מסתיימים בעיסקת טיעון.

יהושע פדרסון: לפי מיטב ידיעתי זה אחוז קטן יותר ממה שנעשה על-ידי הפרקליטות.

עמרי שרון: אם אתה שואל אותי, כתבי האישום שאתה מגיש הם בדרך כלל אחרי שנעשתה איזה שהיא עבירה על חוק ספציפי שהיא יותר קלה להוכחה מאשר דברים אחרים.

יהושע פדרסון: אני מציין את הנתון האחד לגבי סדר גודל של 50% מהתיקים שמסתיימים בעיסקאות טיעון.

יהושע פדרסון: זה נתון מהכמה שנים האחרונות, זה הסדר גודל העקבי במשך השנים האחרונות.

יהושע פדרסון: היבט נוסף, כמובן שכל מקרה נבחן לגופו, אין הנחיה אוטומטית לעיסקת טיעון, כל מקרה נבחן לגופו.

יהושע פדרסון: יש היבט מסויים, חלק מהשיקולים שנכנסים לעיסקאות טיעון, סדר גודל של חצי מליון שקל זה סדר גודל גבוה של מה שמגיעים אליהם היום, אבל זה מתקבל במסגרת עיסקאות טיעון.

יהושע פדרסון: אחד ההיבטים שמאפשר עיסקאות טיעון זה להעלות את רף הענישה שעולה לאט אבל עם השנים מצליחים להעלות את רף הענישה.

יהושע פדרסון: עיסקאות טיעון אינן פסולות במהותן כל עוד העונש עצמו הוא מספיק גבוה זה ראוי וכשה

יהושע פדרסון: עונשים הם נמוכים וקלים - -

לאה נס: אני לא רוצה להסיט עכשיו את הדיון מהמהות העיקרית על השימוש המסוכן בבוצת הקישון, אני חושבת שנאמרו פה דברים מספיק ברורים ונוקבים, אני חושבת שגם הנושא הזה יעלה אצל מבקר המדינה שהולך לחקור את הנושא, אני לא הולכת להמליץ על ועדת חקירה פרלמנטרית מכיוון שאני יודעת שאי אפשר לעמוד בזה כי כל שבוע אני מעלה פה נושא שמצדיק ועדת חקירה פרלמנטרית כי המקרים הם מאוד חמורים והנושא הזה כמובן באותה רמת חומרה, אבל מכיוון שבכל אופן לא נעבור על זה לסדר היום מעבר לזה שאנחנו מוחים ונבקר את המשרד לאיכות הסביבה ואת רשות הנמלים, אני מבינה שמבקר המדינה בעקבות הדיון הזה והאינפורמציה שהגיעה יחקור את הנושא מעבר לחקירה הפרטית שכל אחד עושה לעצמו, אבל החקירה שאתה עושה לא מורידה מהאחריות שהיתה לך פה בפיקוח וכמובן החקירה שעושים רשות הנמלים לגבי הקבלן לא מורידה את האחריות.

לאה נס: לכן מבקר המדינה יחקור את הדברים מולכם.

לאה נס: תודה רבה ובואו נקווה שמקרים כאלה לא ישנו.