ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 26, 2004-06-01 13:45

לאה נס: אני מבקשת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למפגעי איכות הסביבה.

לאה נס: על סדר יומנו עומד נושא המחצבות, שאנחנו נראה עד כמה הוא פרוץ ועד כמה אין כאן דין ואין דיין.

לאה נס: היום בישראל יש למעלה מאלף מחצבות נטושות.

לאה נס: יש קלות בלתי נסבלת גם בהקמת מחצבה וגם אחר-כך בנטישתה.

לאה נס: אנחנו נשמע כאן דברים באריכות.

לאה נס: בתחילת הדיון נראה קטע קצר מהתוכנית "בולדוג" בערוץ 8 שתמחיש את הבעיה החמורה שנתייחס אליה בהמשך הדיון.

לאה נס: אני רוצה קודם כול לברך את חברי הכנסת שנמצאים כאן, ובמיוחד את חבר הכנסת לשעבר מר יוסף תמיר, שלפני שלושים שנים היה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת והיום הוא נשיא ארגון "חיים וסביבה" והוא גם מומחה בענייני מחצבות.

לאה נס: עכשיו נראה מה עשו עם החוק שלך.

יוסף תמיר: עשו ממנו חוכא ואטלולא.

לאה נס: מאוחר יותר נשאל את אנשי משרד הפנים כיצד לא תיקנו במשך השנים את החוק הוותיק הזה למרות שהבטיחו כבר לפני כמה שנים שהם הולכים לעשות חוק חדש.

לאה נס: אולי עכשיו נעשה יחד אתך חוק חדש.

לאה נס: (הקרנת סרטון)

לאה נס: תודה רבה, אני מבינה שיש לזה עוד המשך.

לאה נס: זאת היתה בסך הכול כתבה ארוכה שהראתה הרבה מחצבות נטושות שהפכו למזבלות – לא מטמנות אלא מזבלות פירטיות.

לאה נס: בסרט הזה הראו שנקווה שם אגם אבל התשטיפים של מי הגשמים עם הפסולת גורמים למפגעים סביבתיים.

לאה נס: בכלל כל עניין המחצבות גורם מעבר לבעיות סביבתיות גם לפגיעה במערכות האקולוגיות, בנוף ובאיכות האוויר בשל פעילות המחצבה עצמה.

לאה נס: לא ראינו להראות דווקא את האסון שאירע באחת המחצבות אבל הסרט הזה הציג את התמונה הקשה בכללותה.

לאה נס: בתחילת הדיון אני מבקשת ממר מימרן, המפקח על המכרות, לומר את דבריו.

יעקב מימרן: שלום לכולם.

יעקב מימרן: נתבקשנו על-ידי מנהלת הוועדה להעביר התייחסות לכמה שאלות.

יעקב מימרן: לא הספקתי עדיין לעיין במסמך שהופץ כאן אבל אני מניח שאת חלק מהתשובות נוכל לתת.

יעקב מימרן: אקדים ואומר שאני משמש כמפקח על המכרות במשרד התשתיות ובתוקף החלטת ממשלה בתפקיד הזה אני משמש גם כיושב-ראש הנהלת הקרן לשיקום מחצבות.

לאה נס: זאת הקרן שעוד ידובר עליה רבות, כולל פירוט מדוח מבקר המדינה.

יעקב מימרן: הבאתי מצגת אבל אני לא רואה כאן אמצעים להציג אותה.

לאה נס: אנחנו נשמח אם תגיד את הדברים בעל-פה.

יעקב מימרן: לא דומה מי שרואה למי ששומע אבל אין בעיה.

יעקב מימרן: מכיוון שיתכן שחלק מהציבור כאן איננו בקי בקרן לשיקום מחצבות, מה היא הקרן, כיצד היא מורכבת, איך היא עובדת אז ארשה לעצמי לגזול כמה דקות מזמנכם ולהתייחס לנושא.

יעקב מימרן: הקרן לשיקום מחצבות הוקמה בעקבות הצעת חוק שאושרה בכנסת בשנת 1973.

יעקב מימרן: יושב כאן אביה מולידה של ההצעה הזאת, שבין 1973 ל-1975 גרם לכך ש- - -

יוסף תמיר: זה לא מדויק.

יוסף תמיר: זה מ-1968.

יוסף תמיר: שתי כנסות עסקו בחוק הזה.

יוסף תמיר: מה שפקידי האוצר עשו בהצעה הפשוטה הזאת – לא עליכם, רבותי.

יעקב מימרן: אנחנו דיברנו רבות בינינו ב-3-4 השנים האחרונות.

יעקב מימרן: על כל פנים, בשנת 1978 ההצעה העקרונית הזאת קרמה עור וגידים והפכה לתקנות מפורטות שעל-פיהן פועלת הקרן היום.

יעקב מימרן: הקרן מורכבת מ-8 חברי הנהלה, נציגים של 8 משרדים וגופי ממשלה שונים.

יעקב מימרן: אזכיר רק על רגל אחת:

יעקב מימרן: בנוסף למשרד התשתיות, כפי שאתם יודעים, גם המשרד לאיכות הסביבה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד הפנים, רשות הטבע והגנים.

יעקב מימרן: הקרן, תפקידה למעשה כשמה – לרכז את הכסף שמגיע מבעלי המחצבות, בתוקף אותן תקנות.

יעקב מימרן: מוגדר בדיוק כמה משלמים עבור כל טון חומר.

יעקב מימרן: הכסף הזה משמש לצורכי שיקום מחצבות על-פי ניהול הנהלת הקרן.

יעקב מימרן: בשנים האחרונות הוצאו סכומים שנעים בין 25-15 מיליון שקל בשנה לצורכי שיקום מחצבות.

יעקב מימרן: בכדי שנדע לטפל בצורה מושכלת יותר בבעיה אנחנו גיבשנו בהנהלת הקרן פרויקט שעיקרו עדכון רשימת כל המחצבות שאינן פעילות בארץ כדי שנוכל לטפל בשיקום שלהן ולקדמו.

יעקב מימרן: זה סקר ארצי שבוחן הרבה מאוד פרמטרים בכל מחצבה, כמו סוג החומר, כולל תיעוד מצולם של מחצבה.

לאה נס: אתה מדבר על סקר חדש או על הסקר שנערך בשנת 2000?

יעקב מימרן: הסקר הראשון נערך בשנת 1978 כאשר הנהלת הקרן הוקמה ואז הוזמן סקר כזה מרשות הטבע והגנים – רשות שמורות הטבע בשמה אז.

לאה נס: מה קרה מאז?

יעקב מימרן: בשנת 2000 הנהלת הקרן החליטה לבדוק אם אכן אותו סקר משקף את המציאות בשטח.

יעקב מימרן: כדי לבדוק את זה בחרנו אזור ניסיוני ועליו נבצע סקר עדכני של המחצבות העזובות.

יעקב מימרן: בחרנו את הגליל המערבי והשווינו את תוצאות הסקר לאותו סקר שנערך בשנת 1978.

לאה נס: חשבתם שבכל שלושים השנים האלה לא היו שינויים?

יעקב מימרן: יש הבדל בין לעשות סקר חדש – וזה מה שהחלטנו בסופו של דבר – לבין לעשות עדכון של הסקר הקודם.

יעקב מימרן: החלטנו לבצע סקר חדש.

יעקב מימרן: היות והסבלנות שלך קצרה אז אני אזרז את הסקירה שלי.

לאה נס: מה לעשות, ישיבות ועדות הן קצרות ויש אנשים שצריכים להגיב.

לאה נס: בסך הכול אנחנו רוצים לדעת מה קיים היום.

לאה נס: רבים מהדברים פורסמו באופן מפורט גם בדוח מבקר המדינה.

לאה נס: יש נתונים על מספר המחצבות הנטושות.

לאה נס: יש כאן הרבה הגדרות – חוקיות, לא חוקיות, נטושות, מוגדרות כנטושות.

לאה נס: בסך הכול על-פי מה שהבנתי, אחוז קטן מאוד עבר שיקום מאז כינון הקרן החשובה הזאת.

לאה נס: זאת השאלה.

לאה נס: בסך הכול אנחנו באים לפתור את הבעיה.

לאה נס: הראינו כאן רק דוגמה אחת אבל בכתבה יש תמונות קשות הרבה יותר, גם אם תודה לאל לא הסתיימו באסון, אבל זה אסון אחר שלא רואים אותו שעם הזמן משפיע על הסביבה.

לאה נס: אנחנו רוצים בסך הכול להגיע לתכלס.

יעקב מימרן: הבנתי שרוצים להגיע לתכלס ולכן אקצר.

יעקב מימרן: אבל התכלס שלכם מסומן כבר על הקיר כמטרה ולכן יש כאן חוסר הגינות בכל הדיון הזה.

לאה נס: הדיון עוד לא התחיל, יש לך עוד הרבה זמן לתת תשובות.

יעקב מימרן: אני אענה, אין שום בעיה.

יעקב מימרן: גיבשנו אסטרטגיה של סקר חדש על המחצבות הנטושות.

יעקב מימרן: אנחנו מצויים בעיצומו של הסקר.

יעקב מימרן: המספר 1,000 מחצבות נטושות הוא הערכה זהירה שלנו.

יעקב מימרן: איננו יודעים מכיוון שעוד לא השלמנו את הסקר.

לאה נס: הסקר החדש יהיה רק בגליל או גם בדרום הארץ?

יעקב מימרן: הסקר החדש מכסה עד כה את כל האזור שבין גבול הצפון ורמת הגולן לקריית גת והכוונה היא להמשיך את הסקר עד אילת.

יעקב מימרן: עד היום נספרו כ-800 מחצבות.

יעקב מימרן: אנחנו הערכנו בהערכה זהירה שבסך הכול נגיע ל-1,000 אך הסקר טרם הושלם.

יעקב מימרן: הסקר ייחודי מאוד והוא מפרט פרמטרים שונים, שחלקם גם אינם מעניינה של הוועדה הזאת.

יעקב מימרן: בעוד אנחנו מבצעים את הסקר, על מנת לזרז את הפעילות של שיקום המחצבות פנינו לראשי מועצות אזוריות, אם המחצבות הנטושות שסקרנו במסגרת הסקר נמצאות בתחום השיפוט שלהם, ומעודדים אותם ליזום יעודים כלשהם לאותם אתרים נטושים כדי שנוכל לקדם את הטיפול בהם.

יעקב מימרן: צריך להדגיש, לקרן לשיקום מחצבות, עם כל האמצעים שלה, אין שום סמכות להחליט על ייעוד של קרקע במחצבה נטושה.

יעקב מימרן: לכן אם אין איזה יוזמה לייעוד של קרקע, בין אם היא צצה במועצה אזורית או מקומית ובין אם צצה מבעל הקרקע שהוא מינהל מקרקעי ישראל ברוב המקרים אבל לא בכולם, אין לקרן למעשה שום אפשרות לקדם טיפול במחצבה ושיקומה.

לאה נס: הקרן לא יוזמת "אם ההר לא בא אל מוחמד"?

יעקב מימרן: ההר כן בא אל מוחמד.

יעקב מימרן: כמו שאמרתי, אנחנו פונים לראשי מועצות ואומרים להם: הרי רשימת המחצבות הנטושות בתחום הרשות שלכם, אנא בטובכם תחשבו על ייעודי קרקע שתואמים את תוכניות המתאר של המועצות, את התיזות שיש לכם כראשי מועצות לגביהם ואנחנו נסייע בקידום השיקום.

יוסף תמיר: אפשר להתפלץ מהבירוקרטיה שלנו.

יעקב מימרן: עד כה טיפלה הקרן בשיקום של 200 מחצבות ויותר.

יעקב מימרן: ראוי לציין את נושא הטיפול והשיקום של חלקי מחצבות כאשר הן עדיין טריות.

יעקב מימרן: הכוונה היא למזער ככל האפשר את נזקי החציבה, שהם נזקים בעליל ואנחנו כמובן מודעים להם.

יעקב מימרן: החציבה היא הכרח בל יגונה, הפקת חומרי גלם לצורכי בנייה או סלילה ולצרכים תעשייתיים אחרים היא הכרח בל יגונה אבל אנחנו משתדלים למזער את הנזקים.

יעקב מימרן: אם ישנם חלקים שמובטח שלא ייפגעו בהמשך פעילות המחצבות אנחנו מטפלים בשיקום שלהם.

יעקב מימרן: יש עשרות מחצבות שחלקים שלהן שוקמו והחלקים האלה הפכו לטרסות מגוננות או לכל מיני יעודים אחרים כך שהמפגע החזותי-הנופי-הסביבתי כבר לא קיים בהן.

יעקב מימרן: אולי מוטב שאני אעצור כאן.

יעקב מימרן: מן הסתם תהיינה שאלות ואני אשמח להשיב עליהן.

יוסף תמיר: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, רבותי, העניין פשוט בתכלית.

יוסף תמיר: ב-1968 בא חבר כנסת והעביר חוק לפיו צריך לשקם 500 מחצבות, לפי דברי האלוף במילואים אברהם יופה שעמד בראש רשות שמורות הטבע.

יוסף תמיר: דבר פשוט כזה היה צריך לקחת חודש-חודשיים והחוק צריך היה לעבור אך זה ארך 5 שנים.

יוסף תמיר: המכשולים שהעמיד המנגנון הממלכתי שלנו, בעיקר עובדי האוצר, היו אכזריים.

יוסף תמיר: הם שאלו אותי איך יממנו את השיקום של המחצבות.

יוסף תמיר: אמרתי להם: על-ידי הטלת פרומיל על כל חומר חציבה.

יוסף תמיר: היה באוצר אדם בשם ד"ר בן-עמי צוקרמן שאמר שהדבר הזה ימוטט את תקציב המדינה.

יוסף תמיר: אני לא מגזים.

יוסף תמיר: לא תאמינו למשמע אוזניכם.

יוסף תמיר: אחר-כך עלו טענות שהדבר הזה נוגד את העיקרון של הטלת המסים.

יוסף תמיר: סחבו את העניין עוד ועוד עד אשר העברתי את החוק.

יוסף תמיר: אחרי כל הקשיים האלה הוטל ביצוע הנושא הזה על משרד הפיתוח דאז.

יוסף תמיר: הבאתי לכאן את רשימת השרים שהיו אחראים על הנושא במשך השנים כדי להדגים לכם עד כמה ארץ ישראל היפה לא מעניינת כמעט אף אחד מהם.

יוסף תמיר: בסוף שנות השמונים התקשרתי למר אוהד אורנשטיין.

יוסף תמיר: אמרתי לו שכחבר כנסת לשעבר אני עומד לפרסם ספר ואני רוצה לכלול בו פרק על המחצבות.

יוסף תמיר: הוא אמר לי שהכול בסדר במחצבות.

יוסף תמיר: הוא מסר לי נתונים על עודף הכנסות של 100 מיליון שקל, אז זה היה סכום עצום, ואמר ששיקמו עד אותה תקופה 20-30 מחצבות.

יוסף תמיר: הוא אמר שהעניין מתקדם בקושי אבל הם מתגברים.

יוסף תמיר: לפני 3-4 שנים התקשרתי אל ד"ר מימרן ושאלתי מה נשמע.

יוסף תמיר: הוא אמר שבקופה יש 300 מיליון שקל.

יוסף תמיר: כשחילקתי את 300 מיליון השקלים ל-30-40 מחצבות ששוקמו מתוך ה-500 שהיו ב-1968, שצמחו ל-1,000 בימינו אלה - - -

לאה נס: 1,000 במקרה הטוב.

יוסף תמיר: שמעתי ממר מימרן לפני שנה שיש קרוב ל-1,800 מחצבות ולא גמרו את כל הסקר כי בדרום עדיין לא חקרו.

יוסף תמיר: אז אם אני אהיה זהיר, יש בוודאי כ-2,000 מחצבות.

יוסף תמיר: רבותי, מנגנון ממשלתי כזה, הנתון לפיקוח שרי פיתוח, תשתיות, בינוי, כל מיני תארים נכבדים, איננו מסוגל לערוך במשך חודש, חודשיים, שלושה חודשים, שנה, שנתיים, שלוש שנים סקר על מצב המחצבות?

יוסף תמיר: אז מה אתם דורשים מהם, שהם ישקמו את המחצבות?

יוסף תמיר: הנה רשימת השרים שהיו אחראים על המחצבות במשך השנים: יצחק מודעי, יצחק ברמן, משה שחל, יובל נאמן, אמנון רובינשטין, גונן שגב, אריאל שרון, אליהו סויסה, אביגדור ליברמן, אפי איתם.

יוסף תמיר: כאן אני רוצה להתעכב.

יוסף תמיר: פניתי אל ד"ר מימרן ושאלתי אותו האם הוא היה אי פעם במחצבה בראש העין.

יוסף תמיר: יש שם כמה אלפי דונמים, זאת אחת המזבלות הנוראיות ביותר שאפשר לתאר בארץ הקטנה והאומללה הזאת.

יוסף תמיר: הוא אמר שהוא היה שם.

יוסף תמיר: שאלתי אותו האם השר היה שם אי פעם.

יוסף תמיר: התברר לי שאף שר לא ביקר שם.

רן גלעד: המשטרה מפחדת להיות שם.

יוסף תמיר: כתבתי מכתב לשר אפי איתם, איש לאומן במובן הטוב של המילה, ואי אפשר לומר שהוא אינו אוהב את הארץ, הוא אוהב את השטחים כמו שהוא אוהב את ארץ ישראל.

יוסף תמיר: אבל את המחצבה הוא לא אוהב.

יוסף תמיר: ביקשתי ממנו שיבקר במחצבה ויראה במו עיניו מה נעשה שם.

יוסף תמיר: גוזלים את ארץ ישראל, מחריבים אותה, משמידים אותה, מלכלכים אותה, מזהמים אותה.

יוסף תמיר: מדי פעם בפעם השטח הזה הולך וגדל וביקשתי שהוא ייגש ויראה.

יוסף תמיר: שאלתי את מר מימרן האם השר ביקר שם אחרי המכתב שלי והוא אמר לי שלא.

מיכאל גורלובסקי: על איזה סכום מדובר?

יוסף תמיר: נגיע לזה מיד.

יוסף תמיר: שאלתי את ד"ר מימרן כמה צריך להשקיע כדי לקחת כמה אלפי דונמים ולעשות מהם פנינת טבע יוצאת מן הכלל ואולי גם עסקים.

רן גלעד: יש שם גם ממצאים ארכיאולוגיים.

יוסף תמיר: הוא אמר לי שדרושים לכך בסך הכול 30 מיליון שקל.

יוסף תמיר: 300 מיליון שקל מונחים בקופה, גברתי היושבת-ראש, ו-30 מיליון – שנים על שנים על שנים קיימת המחצבה בראש העין והופכת להיות מזבלה לאומית.

לאה נס: אין יוזמות, אף אחד לא רוצה לעשות.

מיכאל גורלובסקי: שיקום מחצבה אחת זה 30 מיליון שקל?

יוסף תמיר: זאת הגדולה ביותר.

מרדכי תמיר: זה אתר מחצבות, יש שם מספר מחצבות.

לאה נס: בקרן יש למעלה מ-300 מיליון שקל שמחכים ואף אחד לא רוצה להשתמש בהם.

מיכאל גורלובסקי: זה דווקא לא אופייני במדינה הזאת, שיש כסף ולא מנצלים אותו.

יוסף תמיר: קראתי לכם את רשימת השרים שהיו אחראים על המצבות.

יוסף תמיר: אף אחד מהם לא מתעניין מה נעשה במדינת ישראל מבחינת הזבל והאשפה והלכלוך והזיהום.

יוסף תמיר: היום קראנו בעיתון "הארץ" בעמוד הראשון מה נעשה ברמת חובב או בקרייה האטומית יותר נכון.

יוסף תמיר: זאת ארץ ישראל, שעומדת להיות בעוד עשרים שנים מזבלה אחת גדולה בכל המובנים הגרועים ביותר.

יוסף תמיר: אני מודה לך על שיזמת את הישיבה הזאת ונתת לי את ההזדמנות לספר לכם מה נעשה באמת במדינת ישראל בתחום איכות הסביבה.

יוסף תמיר: אני רוצה לספר לכם אפיזודה.

יוסף תמיר: לפני שמונים שנים הגעתי לארץ והתיישבנו בפתח-תקווה.

יוסף תמיר: אבי היה רופא והוא עשה חיל.

יוסף תמיר: אז באו אליו ואמרו לו שהוא יכול לקנות דונם אדמה באזור שיהיה זכרון-יעקב של אותם ימים, כי ראש העין מורמת על גבעה רמה ונוכל להשקיף ולראות בשטח הזה את כל הנוף של השפלה, מפתח-תקווה ורעננה ועד רחובות ונס-ציונה, מקום נהדר, אוויר נהדר.

יוסף תמיר: ההורים שלי קנו אז 2 דונמים.

יוסף תמיר: זה היה כמובן בלוף של אותם ימים של העלייה הגדולה מרוסיה.

יוסף תמיר: אבל היום כשאני בא לשם – וראיינו אותי בתוכנית "בולדוג" בנושא הזה – אני ממש רוצה לבכות.

יוסף תמיר: אין מילים בפי, גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, לראות במו עיני איזה מחדל רצוף אחד של מנגנון אדיש שאינו מגייס את השרים, שעסוקים בכל מיני עניינים אחרים אבל לא בארץ ישראל הקטנה הזאת שהולכת ונכחדת.

יוסף תמיר: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לאחל לך הצלחה בעבודתך.

יוסף תמיר: שלא תתני מנוחה לכל החבר'ה האלה שיושבים היום על-יד הקופה של ה-300 מיליון .

יוסף תמיר: תודה רבה.

מיכאל גורלובסקי: מה שמדאיג אותי, אני רגיל שיש אנשים שרוצים לעשות משהו ואין כסף.

מיכאל גורלובסקי: הקריירה שלי בכנסת קצרה למדי, בסך הכול 15 חודשים, אבל אני תמה כיצד יש 300 מיליון שקל ואף אחד לא בא עם רעיון מה לעשות אתם.

מיכאל גורלובסקי: זה מוזר לי מאוד.

לאה נס: בתקופה מסוימת זה כבר עבר לאוצר ועכשיו זה נמצא בחשבון נפרד.

יוסף תמיר: האוצר הוא אחד המוסדות ה"מרובעים" ביותר שיכולים להיות במדינה.

יוסף תמיר: תארו לעצמכם מה הם עשו לי אז עם החקיקה מפני שהחוק הזה קובע שפרומיל אחד יוטל על מפעילי המחצבות.

לאה נס: יש כאן עוד כמה שאלות קשות.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שזה עניין של חקיקה.

לאה נס: קודם כול, החוק אומר "רשאי" ולא מחייב.

לאה נס: אני רוצה לפנות ליועץ הבכיר לשר התשתיות הלאומיות.

לאה נס: ראשית, למרות שנאמר כאן בזהירות שמספר המחצבות עלה מ-500 ב-1978 ל-1,000 היום, אנחנו מבינים שיש הרבה יותר מ-1,000 מחצבות, אולי אפילו כמה אלפי מחצבות לא חוקיות, נטושות, וכבר הזכירו כאן את כל המפגעים הסביבתיים שנלווים אליהן.

לאה נס: מה זה?

לאה נס: אין חוק, אין דין, אין דיין?

לאה נס: גם בתחום האכיפה – יש מחצבות ידועות, כמו בחצבה – ואני כבר לא מדברת אל המאות שאנחנו לא מכירים – שאני מתפלאת על משרד התיירות ועל המשרד לאיכות הסביבה, שלא אמור לאשר בכלל קיום של מחצבה במקום כזה בגלל האופי התיירותי שלו והארכיאולוגיה שנמצאה שם אבל הוא כן מאשר.

לאה נס: אנחנו מכירים את מחצבת אלון בגליל שידוע כבר עשר שנים שהיא לא חוקית, שאסור לה להיות.

לאה נס: אמנם יש בית-משפט, הוצאו שני צווים אבל היא ממשיכה לפעול.

לאה נס: אז מה, יש כאן אנרכיה?

דבורה סיילס: רק לחדד את העניין הזה, זה בזיון בית-המשפט מכיוון שבית-המשפט פסק לסגור ולא סגרו.

דבורה סיילס: "אדם, טבע ודין" עם אגודת הגליל עתרו נגד המחצבה הזאת והמשטרה התחייבה לסגור אותה תוך שבועיים אך עד היום היא לא נסגרה.

לאה נס: איפה משרד הפנים?

לאה נס: מי אמור לסגור?

לאה נס: איך לא סוגרים את זה?

לאה נס: כבר 10 שנים מחצבת אלון פועלת באופן לא חוקי.

לאה נס: יש כאן הרבה נושאים, מעבר לעניין הקרן שבאמת מקומם, כמו החוק המיושן שלא תוקן.

יעקב מימרן: יש לי חדשות טובות בשבילכם, מחצבת אלון בגוש חלב סגורה מזה כמה חודשים.

רן גלעד: גם בלילה?

רן גלעד: בלילה גם עובדים שם.

יעקב מימרן: אתם מערבבים בין המגרסה בסג'ור, שאיננה מחצבה, לבין מחצבת אלון.

רן גלעד: גם זה פשע לא קטן.

רן גלעד: זאת מגרסה שאמרו שתגרוס פסולת בניין אבל היא אוספת אבנים מהשטח.

לאה נס: אחרי שני צווים בואו נראה מי סגר את המחצבה לפני כמה חודשים.

רן גלעד: המועצה האזורית משגב נתנה לה אישור.

יעקב מימרן: מי שסגר אותה זה משרד התשתיות בשילוב עם הפיקוח של הסיירת הירוקה והמשרד לאיכות הסביבה.

יעקב מימרן: נפתח נגדם גם תיק במשטרה והם יידרשו לתת את הדין על שהם חצבו בחומר.

לאה נס: קודם כול אני שמחה.

לאה נס: אני מקווה שזה נכון.

לאה נס: אני לא יודעת למה לקח כל-כך הרבה שנים לסגור את זה, גם אחרי שהוצא צו סגירה.

לאה נס: אני שמה לב תמיד שלישיבות שלי יש טיימינג מעולה, תמיד יש איזה נס.

לאה נס: כמו סקר שלפני שבועיים אמרו שלא קיים ופתאום היום יש כבר את התוצאות שלו.

לאה נס: זכות הדיבור ליועץ שר התשתיות.

ארז ימיני: בנושא האכיפה אין לי אלא להצטרף לוועדה.

ארז ימיני: יש בעיה של אכיפה במדינה, לא רק במחצבות אלא גם בכלל בנושאי תכנון ובנייה.

ארז ימיני: לא נותר לי אלא להצטרף למה שנאמר כאן.

מיכאל גורלובסקי: כי המשטרה עסוקה בהאזנות.

ארז ימיני: אני לא יודע במה הם עסוקים או לא עסוקים.

ארז ימיני: אני לא רוצה לבקר אף גוף אחר אבל עובדה שיש בעיה של אכיפה.

ארז ימיני: זה הדבר הראשון.

ארז ימיני: דבר שני, לצערי אנחנו לא יכולים לכפות – כמו שאמר מר יעקב מימרן – על גוף, מינהל מקרקעי ישראל או גוף אחר, לעשות שיקום למחצבה.

לאה נס: לפני כמה שנים המשרד התחייב כאן לשנות את החוק כדי שהוא כן יוכל להגיב, שהוא יהיה "חייב" ולא "רשאי".

ארז ימיני: עם כל זה, אנחנו עדיין לא יכולים לכפות פתרון מכיוון שלפעמים שיקום של מחצבה, נניח שזה איזה שיקום כלכלי, גם אם אנחנו נקים איזה פארק, אם לא יהיה גורם שיחזיק אותו ויפעיל אותו וייקח עליו אחריות אז אנחנו לוקחים כסף ציבורי וזורקים אותו לטמיון, ולא זאת הכוונה.

לאה נס: אני לא מתפלאת שמר יוסף תמיר מתפלץ לשמוע את זה, שבאמת במדינה שלנו פתאום אין פרויקטים, אי אפשר להחזיק.

לאה נס: יש כסף בקופה ולא משתמשים בו.

לאה נס: איך אמרו – זה פעם ראשונה.

לאה נס: בדרך כלל אנחנו יושבים כאן ומבקשים כסף לכל מיני דברים.

יוסף תמיר: איזה מין נימוק זה?

יוסף תמיר: בשביל מה משלמים משכורת לאנשים שיושבים שם?

ארז ימיני: לגבי אכיפה, אני רוצה לציין ששר התשתיות במחצבת אודם ברמת הגולן, שגם היו חילוקי דעות לגבי החוקיות או אי-החוקיות שלה, העביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה שיטפל בנושא ויגיש חוות דעת.

ארז ימיני: כוונת השר היא שכן יעמדו בחוק.

לאה נס: מה לגבי כל אלפי המחצבות הלא חוקיות, הנטושות, הלא מוגדרות כנטושות, שנמצאות מרוססות ברחבי המדינה שלנו, באדמה היקרה הזאת?

ארז ימיני: מה שלא חוקי, מה שמר יעקב מימרן יכול להציג כלא חוקי אנחנו נעביר לרשויות האכיפה במדינה וכולי תקווה שהם יעשו ככל הניתן כדי לעצור את זה.

לאה נס: הרי יודעים מה הן המחצבות החוקיות אז כל האחרות לא חוקיות ולא נעשה שום דבר.

לאה נס: לכן אנחנו עושים כאן היום את הישיבה כי בעצם לא נעשה דבר.

ארז ימיני: אני מציע שמר יעקב מימרן יציג אילו פעולות נעשו כנגד המחצבות הלא חוקיות, במגבלות שיש לנו.

ארז ימיני: אנחנו לא הגוף שעושה את האכיפה בעצמו.

לאה נס: מי עושה את האכיפה?

יוסף תמיר: כמה פעמים התייעצתם עם השר בעניין זה?

יוסף תמיר: כמה פעמים הנושא הזה היה על שולחן השר?

ארז ימיני: נושא שיקום מחצבות עלה לשולחן השר הרבה פעמים וגם טופל.

ארז ימיני: כדוגמה אני יכול לתת את רמת הגולן, שהשר החליט להעביר את הנושא אל היועץ המשפטי לממשלה.

יוסף תמיר: אתה אומר שיש 1,000 מחצבות וכעת אתה מדבר על מחצבה אחת.

יוסף תמיר: אני מתאר לעצמי שאתם עושים בכל אופן משהו אבל איפה הטיפול הכולל העונה על הבעיה החמורה והבוערת?

רן גלעד: אני רוצה להגיב מטעם איגוד המחצבות.

רן גלעד: צריך לעשות כאן קצת סדר.

רן גלעד: אנחנו מדברים למעשה על שלושה נושאים, שהם קשורים אבל הם לא בהכרח זהים.

רן גלעד: הנושא הראשון, יש בארץ עשרות מחצבות מסודרות ומוסדרות שפועלות על-פי החוק בכל ההיבטים והמובנים, שיש להן גם תב"ע וגם אכיפה מסודרת.

לאה נס: כמה מחצבות כאלה יש בארץ?

רן גלעד: בערך 60.

יעקב מימרן: זה 60 מחצבות אבן ויש עוד מחצבות נוספות.

רן גלעד: אני מדבר על מחצבות אבן לבנייה ולתשתיות.

לאה נס: אם אנחנו יודעים את מספר המחצבות החוקיות אז אנחנו יודעים גם את מספר הלא חוקיות.

רן גלעד: ה-60 האלה מספקות את חלק הארי מהצרכים של המדינה בדרכים מסודרות, משלמות תמלוגים למדינה וכדומה.

רן גלעד: יש לא מעט אתרים שבהם נעשית פעילות לא חוקית.

רן גלעד: קראנו לזה מחצבות פירטיות אבל הן מכל מיני סוגים.

רן גלעד: יש ממש פירטים, שתפסו שטח והתחילו לעבוד; יש כאלה שעובדים במסגרת פרויקט שאסור להם להוציא את החומר החוצה מהפרויקט והם מוציאים אותו; יש כאלה שהתחילו בקטן וגדלו.

רן גלעד: אם מישהו יילך לקריית ספר ויראה את קריית המחצבות – זה מזעזע.

רן גלעד: ההבדל הגדול בין המחצבות המוסדרות ללא מוסדרות הוא באמת ההתייחסות לאיכות הסביבה, ההשקעה באיכות הסביבה והאכיפה של איכות הסביבה, כמו גם היענות לדרישות משרדי הממשלה וקיום חוקים אחרים.

רן גלעד: אגב, החוק למניעת מפגעים במחצבות גובש בין המשרד לאיכות הסביבה והאיגוד.

רן גלעד: ישבנו בחדר הזה יחד לאישור החוק בוועדה.

לאה נס: מהתחקיר שנעשה לקראת הישיבה אני לומדת שלפני שמאשרים מחצבה יש תסקיר סביבתי.

לאה נס: לא שמענו שהמשרד לאיכות הסביבה לא איפשר או שלל כרייה במחצבה בשל היבטים סביבתיים.

רן גלעד: כל הזמן יש דיונים בוועדות התכנון השונות.

רן גלעד: המשרד לאיכות הסביבה הוא גוף מרכזי והוא שאומר את המילה העיקרית האם להקים או לא להקים מחצבה.

רן גלעד: אבל הנושא של הקמת מחצבות חדשות במדינה לצערי הרב הוא מינורי, זניח, כמעט שלא מקימים מחצבות למרות שיש לפי תמ"א 14 אפשרות להקים מחצבות נוספות.

רן גלעד: אנחנו כחוצבים ותיקים חושבים שמן הסתם עדיף בשלב זה למקסם את החציבה במחצבות הקיימות על מנת לא לפתוח פצעים חדשים בנוף אבל יש לזה מגבלה.

רן גלעד: יש סקרים המראים שבערך ב-2015 – זה כבר לא רחוק – יגמרו החומרים ויצטרכו לפתוח מחצבות חדשות.

עמנואל וייזר: אני רוצה לתקן אותך.

עמנואל וייזר: יש עכשיו 3 מחצבות בהליכי פתיחה בנחל אושרת.

עמנואל וייזר: הן עדיין לא עובדות.

עמנואל וייזר: אני מייצג את יחיעם וגעתון.

עמנואל וייזר: יש 2 מחצבות שעובדות ועוד 3 שעדיין לא עובדות.

יעקב מימרן: שתיים מתוך השלוש פועלות עם רשיון חציבה כחוק.

רן גלעד: אני בעד שיהיו עוד מחצבות בארץ כי אין ברירה, כי צריך.

רן גלעד: מר יעקב תמיר הזכיר כבר, במחצבה הגדולה שלנו גמרנו שני קטעים והם הפכו לאזורי תעשייה, כמובן בתיאום ובעשייה משותפת עם המועצה האזורית דרום השרון ומינהל מקרקעי ישראל, ויש לנו עוד מחצבות שאנחנו רוצים לשקם.

רן גלעד: אני מזמין אותך לבדוק את ההליך, כיצד זה נעשה ב-31 בדצמבר 2002, ביום האחרון של השנה, כדי לשפר את המאזנים ואת תראי שלא היה שם שום דיון.

רן גלעד: קצין משטרה אמר בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט שהמשטרה תאכוף את החוק אך ורק אם ישלמו כסף ייעודי למשטרה, כמו שמשלמים לה על שמירה במשחקי כדורגל.

ארז ימיני: יש כאן שני דברים.

ארז ימיני: קודם כול יש שאלה של הגינות.

ארז ימיני: שלא ייצא שמי שעבד באופן חוקי ועובד על-פי התסקירים של איכות הסביבה ודואג לשקם ייפגע מכך שמישהו אחר עובד באופן פירטי.

ארז ימיני: קודם כול יש כאן עניין של הגינות.

ארז ימיני: לא יתכן שיהיו מחצבות שכן יתחשבו באיכות הסביבה ויהיו להן עלויות בשל כך והן תצטרכנה לשלם סכומי כסף נוספים בשל מחצבות פירטיות.

ארז ימיני: אבל יחד עם זה, אנחנו לא יכולים בעצמנו לאכוף הכול.

יעקב מימרן: אנחנו עובדים בשיתוף עם המשטרה ועם המשרד לאיכות הסביבה.

יעקב מימרן: הרשי לי לתקן אותך.

יעקב מימרן: לא מדובר על אלפי מחצבות.

יעקב מימרן: כשמדברים על אלפים – זה כולל גם בורות חציבה.

יעקב מימרן: האלפים כולל גם מחצבות מימי הרומאים, הטורקים והביזנטים.

יעקב מימרן: זה כולל כל אתר.

רן גלעד: שלא שילמו לקרן שיקום ...

יעקב מימרן: באמצעות הקרן אפשר לשקם גם אותם, בתנאי שיידעו ויחליטו ראשי הרשויות המוניציפליות הרלוונטיים ובעלי הקרקע מה הם רוצים לעשות באתר.

יוסף תמיר: אתה יכול לפרט מה אפשר לעשות במקום המחצבות הנטושות, כיצד ניתן לשקם אותן?

יוסף תמיר: תיירות, ספורט, בריכות, אתרי נופש, בתי קברות.

יוסף תמיר: מה עשיתם במחצבות שכבר שוקמו?

יעקב מימרן: אני אפרט ואענה גם על זה.

יעקב מימרן: אתחיל ב-4 פרויקטים ברמה לאומית.

יעקב מימרן: בית קברות לקבורה בקומות במחצבת ברקת הנטושה מול שוהם.

יוסף תמיר: כמה בתי קברות יש במחצבות?

יעקב מימרן: יש 300,000 יחידות קבורה.

יעקב מימרן: ההשקעה של הקרן בתשתיות של אתר הקבורה המטרופוליני הזה – אני רוצה להדגיש, הקרן רשאית להשקיע אך ורק בתשתיות ולא במבני בטון –היא בין 30-40 מיליון שקל לפי ההערכה של המתכננים.

יעקב מימרן: אלה הפרויקטים הגדולים ברמה הלאומית.

יוסף תמיר: תיירות, נופש, ספורט.

יעקב מימרן: על כל פנים, שיקום של אפיקי נחלים בנגב, שבמשך עשרות שנים כרו בהם באופן חוקי או בלתי חוקי חומר ואדי, כלומר חלוקי נחל שגרסו אותם והפכו אותם לחצץ;

יעקב מימרן: השקענו באתרי ספורט, בייעודי ספורט.

יעקב מימרן: יש שני מטווחים, אחד אולימפי והשני רגיל, בשתי מחצבות נטושות, אחד ליד ניר-עם, שנקרא "פרינטי", והשני ליד קסטינה (צומת אחים);

יעקב מימרן: אזורי תעשייה: מר רן גלעד הזכיר קודם מחצבה של חברת "הנסון" ליד ראש העין שהפכה לאזור תעשייה.

יעקב מימרן: שלב א' בה מלא, משווק כולו ומתפקד.

יעקב מימרן: שלב ב' כבר שווק ועומדים להקים שם מבני תעשייה;

יעקב מימרן: אתרים לסילוק פסולת, ואחרי גמר סילוק הפסולת השבת הקרקע לייעוד העתידי המתמשך.

יעקב מימרן: גם אני הייתי רוצה שהמספר יגדל.

עמנואל וייזר: אני מבקש להעיר שתי הערות.

עמנואל וייזר: אני יושב-ראש ועדת איכות הסביבה של לשכת עורכי-הדין ואני כאן בכובע נוסף, כמי שמייצג את הקיבוצים געתון ויחיעם שאני אתייחס אליהם תיכף בנושא מחצבות.

עמנואל וייזר: מה שאנחנו שומעים כאן בעצם נובע ממדיניות של ניסיון לסגור דלת אחרי שהסוסים ברחו.

עמנואל וייזר: כי מה היה?

עמנואל וייזר: היתה חברה שעבדה, חצבה, מיצתה את הרווחים, החזירה את השטח ועכשיו זה נטוש ו"אתם תשברו את הראש".

מיכאל גורלובסקי: האם משפטית אי אפשר להחזיר אותם?

רן גלעד: שכחת שהחברה שילמה לקרן שיקום.

עמנואל וייזר: אני לא מאשים את החברה.

עמנואל וייזר: החברה יצאה, היא לא שם ועכשיו לאן הולך הכסף?

רן גלעד: הכסף הלך לקרן שיקום במשך כל עשרים השנים שהחברה פעלה שם.

רן גלעד: אין חובה על מי שחצב לשקם.

עמנואל וייזר: כאן הבעיה.

לאה נס: למרות שכאשר מייעדים קרן לצורך העניין הזה אז הקרן אמורה לממש את ייעודה.

עמנואל וייזר: כמו בכל מקרה אחר של זיהום, גם פה הזיהום צריך להיות מטופל במקור.

עמנואל וייזר: הווה אומר, כאשר בא גוף ורוצה להקים מחצבה, כמו שהוא מכין תוכנית חציבה והוא מחויב להכין תוכנית חציבה הוא חייב להכין גם תוכנית שיקום.

עמנואל וייזר: ברגע שהוא גמר תא שטח אחד, ויש לו מגבלות של שטח, לפני שיעבור לשטח הבא שיתכבד לשקם את השטח שהוא טיפל בו.

עמנואל וייזר: לא להשאיר את זה כך שמישהו אחר ישקם או לא ישקם את זה, יישאר או לא יישאר.

עמנואל וייזר: אין שום סיבה בעולם שהשיקום לא ייעשה מיד.

עמנואל וייזר: כך זה נעשה באתרי פסולת למיניהם.

לאה נס: אחת המלצות הוועדה והמסקנות תהיה באמת לקדם את שינוי החוק.

מיכאל גורלובסקי: זאת גישה בריאה מאוד.

עמנואל וייזר: יש כאן בעיה נוספת בעניין תכנון.

עמנואל וייזר: הזכרתי שהתכנון של הכרייה אמור להיעשות בתאים.

עמנואל וייזר: מה שקורה בפועל, באה חברה אחת ומבקשת היתר.

עמנואל וייזר: היא עושה תסקיר השפעה על הסביבה, מציגה את התסקיר ומקבלת את ההיתר.

עמנואל וייזר: באה חברה שנייה, חצי קילומטר לידה, מגישה תסקיר ומקבלת היתר.

עמנואל וייזר: כך באותו מקום שהזכרתי קודם, נחל אושרת, על תא שטח של כמה קילומטרים רבועים, צמוד לאזור שמוגדר כאזור תיירות ונופש קמה פתאום שורה של מחצבות.

עמנואל וייזר: זה לא מחצבה אחת אלא קילומטרים מרובעים שלמים.

לאה נס: האם נמצא כאן נציג משרד התיירות?

לאה נס: אני ארצה שתתייחסי לכל המחצבות שנמצאות על-יד אתרי תיירות.

רן גלעד: אבל זה עבר את אישור הוועדה המחוזית.

עמנואל וייזר: אני לא אומר שלא.

עמנואל וייזר: אני אומר שיש כאן בעיה בתפיסה, שמתכננת כל מחצבה בנפרד במקום להסתכל על ההשפעה הכוללת.

מירב פלג-גבאי: למשרד התיירות אין סמכות לאשר או לא לאשר.

מירב פלג-גבאי: למשרד התיירות יש קול בוועדה המחוזית כמו לכל משרד אחר בוועדה.

לאה נס: אנחנו מקווים שהוא משמיע את צעקתו.

מירב פלג-גבאי: כשיש לנו הערות – אנחנו מעירים.

מירב פלג-גבאי: אגב, אנחנו חברים בוועדות המחוזיות רק כמה שנים.

לאה נס: יש לך נתונים על אתרים שביקשו אישור, כאשר זה היה מנוגד לדעתכם, ושאתם התנגדתם, למרות שאולי ההכרעה לא התקבלה כי הקול שלכם אולי לא הספיק כדי להתנגד?

לאה נס: השאלה האם קורה שאתם מוחים על אישור אתרים כאלה.

מירב פלג-גבאי: אני חברה בוועדה מחוזית אחת.

מירב פלג-גבאי: בוועדה שלי לא היו דברים כאלה.

מירב פלג-גבאי: אני לא יודעת מספיק על הוועדות האחרות כיוון שרק היום זימנו אותי לכאן.

לאה נס: משרד התיירות קיבל את ההזמנה כבר לפני שבוע והוא ידע מה נושא הדיון.

לאה נס: לא התכוונו לדבר על אתר אחד אלא התכוונו לשמוע את ההתייחסות של המשרד לכל האתרים.

מירב פלג-גבאי: אני יכולה להגיד כמה דברים על משרד התיירות.

מירב פלג-גבאי: קודם כול אני חושבת שזה נושא שלא הרגשנו אותו מאוד במסגרת כלל התוכניות שאנחנו מטפלים בהן.

לאה נס: למשל "ארץ בראשית" במכתשים – האם לא התייחסתם לעניין?

מירב פלג-גבאי: במכתש רמון עשינו פעולת שיקום.

לאה נס: השאלה אם לא התנגדתם לקיום המחצבה שם.

מירב פלג-גבאי: לדעתי זה היה כבר מאוחר מדי.

מירב פלג-גבאי: עשינו שיקום, עשינו חניון במכתש רמון.

מירב פלג-גבאי: יש עוד תוכניות לאטרקציות במטה יהודה במחצבות נטושות, יש עוד אתר שנקרא "גן המכבים" שגם בו אמור להיות אתר תיירות.

מירב פלג-גבאי: בזמנו היתה כוונה לעשות מפעל משותף יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, לעשות תוכנית, לבדוק אילו מחצבות הן רלוונטיות לשיקום למטרת תיירות.

מירב פלג-גבאי: משום מה בסופו של דבר זה לא יצא אל הפועל.

מירב פלג-גבאי: אבל שוב, כוחו של משרד התיירות במניעת הקמת מחצבות בסמוך לאתרי תיירות הוא דל.

מירב פלג-גבאי: אנחנו חברים בוועדות מחוזיות רק 6-7 שנים והכוח שלנו מוגבל.

מירב פלג-גבאי: כאשר אנחנו רואים שזה לא מתיישב עם פעילות התיירות אנחנו כמובן מוחים על זה אבל יש לנו קול אחד מתוך 17.

עידית הוד: אני נציגת מרכז השלטון המקומי.

עידית הוד: אני רוצה לציין שני נושאים.

עידית הוד: קודם כול, בנושא תסקירי השפעה על הסביבה, אכן מוגש תסקיר לכל מחצבה אבל רוב ממצאי התסקיר דווקא לא מתייחסים לנושאים של חוק התכנון והבנייה.

עידית הוד: אם פעם תקראו תסקיר של מחצבה, הרוב מתייחס לדרכים אחר-כך בהפעלת המחצבה.

עידית הוד: אם זה הרטבת דרכי גישה, איך עושים פיצוצים, דברים כאלה.

עידית הוד: את זה אף אחד לא אוכף.

לאה נס: אין תסקיר איכות סביבה?

עידית הוד: בתסקיר נכתבו הנחיות לגבי הפעלה.

דורית סלע: - - -

עידית הוד: אני לא מדברת על בדיקת התסקיר.

עידית הוד: הם בודקים תסקירים ומאשרים דברים.

עידית הוד: אחר-כך צריך לבדוק שהמחצבה אכן פועלת ביום-יום בהתאם להנחיות התסקיר.

רן גלעד: את זה הם עושים.

עידית הוד: את זה לא עושים מספיק.

לאה נס: מר גלעד, אמורים לאכוף אותך.

לאה נס: לא אתה אוכף את עצמך.

רן גלעד: אני אומר שאוכפים אותי לא מספיק.

רן גלעד: אין מספיק פקחי אכיפה.

עידית הוד: מזה נוצרים מטרדים, כשלא פועלים לפי התסקיר שהמשרד אישר.

עידית הוד: המשרד טוען כל הזמן, אולי בצדק, שאין לו מספיק כוח אדם, הוא לא יכול להגיע לכל מחצבה ולהתחיל לבדוק אם פועלים בהתאם לתסקיר או לא.

עידית הוד: זה דבר אחד שבעטיו נגרמים הרבה מטרדים סביבתיים.

לאה נס: אני רואה שזה לא רק עניין של חוסר כוח אדם.

לאה נס: הנושא נראה לי פרוץ לחלוטין.

עידית הוד: אני מדברת לא על מחצבות נטושות כרגע אלא על מחצבות פעילות שעובדות על-פי חוק, שעשו תסקיר השפעה על הסביבה, ועדיין נגרמים מהן מטרדים סביבתיים.

עידית הוד: זה נושא אחד.

עידית הוד: נושא שני, לגבי הקרן לשיקום מחצבות.

עידית הוד: בשנת 1999 נפגשתי עם מזכיר הקרן.

עידית הוד: הוצאנו פנייה לכל הרשויות המקומיות בישראל לנסות לעודד אותן להשתמש בכספי הקרן.

עידית הוד: בערך 10-15 רשויות מקומיות פנו לנסות לעבוד מול הקרן בהשגת תקציבים.

עידית הוד: אחר-כך התקשרתי לאותן רשויות לשאול למה הן ירדו מהנושא.

עידית הוד: הסתבר שהתקנות של הוצאת כספים מהקרן היו כל-כך מסובכות שהרבה מאוד שימושים ירדו מעל הפרק.

עידית הוד: הרשויות המקומיות אמרו שזה מסלול כל-כך קשה, שלזה אסור ולזה אסור.

לאה נס: בסך הכול זה נראה די תמוה.

לאה נס: למה רשות מקומית שיש לה מחצבה כזאת בתוכה יכולה לפתח ולא עושה את זה, למרות שזה לא עולה לה כסף?

לאה נס: זה תמוה מאוד.

לאה נס: מה שאת אומרת עכשיו יכול להסביר את זה.

דבורה סיילס: אם זה פיתוח שהוא לא כלכלי לא מעוניינים לתת לזה כסף.

עידית הוד: לא זאת הבעיה.

עידית הוד: אם זה פרויקט כלכלי אז הקרן אומרת: למה אני אתן את הכסף?

עידית הוד: אבל היום שמעתי לראשונה שגם אם זה מפעלי תעשייה הקרן כן נותנת בשלבים, זאת אומרת בשלב א' ליישר את הקרקע או לשקם את הנוף.

יוסף תמיר: בתי-קברות זה מפעל תעשייתי?

יוסף תמיר: מי יודע.

לאה נס: זה תשתית.

עידית הוד: דווקא די עודדו אותי כאן כי הבנתי שכן היו שינויים.

עידית הוד: הבנתי מהמשרד לאיכות הסביבה שהיה איזה משא ומתן והקרן בסוף הסכימה לתת כסף גם לאתרי סילוק פסולת, מה שלא היה לפני כן.

עידית הוד: לכן אני אומרת, בשמחה, אם השתנו דברים וחלו הקלות בתקנות, שהיום נכללים עוד נושאים, כמו בניית גשרים או נושאים שבאמת אי אפשר היה להוציא עבורם כסף מהקרן, אם יש דברים כאלה אפשר לפנות שוב לרשויות המקומיות, ואני מוכנה לשבת אתכם ולנסח את זה, להפיץ להם רשימה של שימושי קרקע לדוגמה, לפנות גם לוועדות לתכנון ולבנייה.

עידית הוד: נוציא איזה מסמך וננסה לעודד את השטח.

עידית הוד: את זה אנחנו לפחות יכולים לקדם ביחד.

לאה נס: תודה רבה, הדברים שאמרת היו באמת חשובים מאוד.

לאה נס: נעבור למשרד לאיכות הסביבה.

דורית סלע: אני עוסקת בתכנון סביבתי במחוז צפון של המשרד לאיכות הסביבה.

דורית סלע: אני הרבה שנים במשרד ואני עוסקת בנושא מחצבות כבר שנים רבות, בעיקר בהיבט התכנוני ואחר-כך בהיבט התפקודי.

דורית סלע: יש כאוס גדול למדי בדברים שעולים כאן על השולחן.

דורית סלע: יש בלבול מושגים ובלבול בדברים ולכן עושים כאן במידה מסוימת עוול לנושאים שכן מטופלים וכן עובדים.

דורית סלע: יש תחושה כאילו אנשים לא ממש מבינים, לא את התהליך ולא את הגופים שפועלים, איך הדברים האלה עובדים.

דורית סלע: אני לא אעשה כאן סדר כי הזמן קצר.

דורית סלע: אני רוצה להבהיר כאן כמה נושאים.

דורית סלע: נושא המחצבות הוא נושא תכנוני של מינהל התכנון, קודם כול.

דורית סלע: כל מחצבה מסודרת צריכה לקום עם תוכנית מאושרת ומי שמאשר את התוכניות האלה זה מוסדות התכנון.

דורית סלע: בשנות השבעים והשמונים ועד ראשית שנות התשעים כל יזם היה יכול להגיש תוכנית ולהקים מחצבה.

דורית סלע: בשנת 1998 אושרה תמ"א 14 למחצבות, תוכנית מיתאר ארצית שהיא חוק לכל דבר.

דורית סלע: תמ"א 14 קיבעה אמנם את המצב שנוצר בשנות השבעים והשמונים אך היא קיבעה גם איפה תקומנה מחצבות וייעדה לשם כך שטחים.

דורית סלע: תמ"א 14 קובעת לוחות זמנים, כלומר יש מחצבות שתקומנה עד שנת 2000 ויש שתקומנה עד שנת 2008 או עד שנת 2020.

דורית סלע: היא מגדירה שטחים, מקומות וכדומה.

דורית סלע: היום מרבית המחצבות שעולות לדיונים בוועדות הן או מחצבות שמתבקשת בהן הרחבה או מחצבות שישנן בתמ"א 14, כלומר שרשויות התכנון חשבו עליהן כבר ואישרו את הקמתן.

דורית סלע: לדוגמה, אם אתמול היה דיון במחוז צפון על הרחבה - - -

עמנואל וייזר: התוכניות האלה אושרו בשנות השבעים.

יוסף תמיר: אנחנו עוסקים בשיקום.

לאה נס: אנחנו עוסקים בשיקום אבל לא רק בשיקום.

לאה נס: אנחנו מדברים על כל ההליך הזה.

דורית סלע: אני מבקשת לעשות סדר בדברים.

דורית סלע: חברת הכנסת נס שאלה קודם איך יתכן שמאשרים מחצבות חדשות.

דורית סלע: בתמ"א 14 היתה הכרזת מדיניות, נקבע איך בעצם מקימים מחצבות.

דורית סלע: אנחנו במשרד לאיכות הסביבה התווכחנו עם מינהל התכנון על הנושא הזה, סביב הפרויקט של הרחבת מחצבת טורען, שהיא מחצבה גדולה על הר טורען, וקיבלנו אמירה ברורה מאוד שברגע שאושרה תמ"א 14 פירושו של דבר שנקבעה מדיניות, שחושבו כמות חומרי הגלם שצריכים לשנת 2020.

דורית סלע: לכן אנחנו מוגבלים ביכולת שלנו לבטל או לא לבטל מחצבה.

לאה נס: אם התסקיר הסביבתי שלך הוא שלילי האם את לא יכולה לבטל את זה?

דורית סלע: התהליך של ביטול מחצבה מאושרת הוא בעייתי מאוד כי המחצבה חוקית ואושרה בתמ"א 14.

לאה נס: אבל לפי מה היא מאושרת בתב"ע?

לאה נס: בלי תסקיר השפעה על הסביבה?

דורית סלע: תמ"א 14, שהיא תוכנית מיתאר ארצית למחצבות, אחרי שבדקה את ההליך והכול קבעה שבאזור טורען תהיה מחצבה בגודל מסוים.

מרדכי תמיר: אבל היא לא קבעה את התנאים.

דורית סלע: לכן מה שאפשר אחר-כך לקבוע זה לא אם תהיה או לא תהיה מחצבה.

דורית סלע: אפשר להגיד באילו תנאים תפעל שם מחצבה – האם גובה החציבה יגיע ל-370 מטר, 350 מטר או 340 מטר, זה גם מוגבל; האם המתקנים יהיו פתוחים; איזו הגנה תהיה על המתקנים; צורת החציבה.

דורית סלע: אלה האפשרויות, זה המשחק שיש לנו.

דורית סלע: זה דבר אחד לגבי מחצבות חדשות.

דורית סלע: לגבי הקרן לשיקום מחצבות: החוק הוא חוק ישן שלצערנו הרב באמת לא שוּנה ויש דברים שצריך לשנות בו.

דורית סלע: אמר קודם מר עמנואל וייזר, נציג לשכת עורכי-הדין, שכל מחצבה צריכה להידרש להכין תוכנית שיקום.

דורית סלע: היום גם הטרמינולוגיה משתנה.

דורית סלע: אנחנו מדברים היום על "תוכנית הסדרה" – להחזיר את פני השטח הכי קרוב למצב שהיה קודם אבל לא לתת לו ייעוד חדש.

דורית סלע: חלק מהדרישות של המשרד לאיכות הסביבה – ואנחנו גם חברים בקרן לשיקום מחצבות – לנסות להגיע למצב שאם התפנה שטח הוא ייכנס לרמה של שיקום ולא רק של הסדרה בעזרת הקרן.

דורית סלע: היום הקרן הולכת לקראת הדברים האלה.

דורית סלע: יש ניסיונות, לפחות אצלנו במחוז צפון יש ניסיון שאם התפנה כבר איזה אזור שניתן לקחת אותו, שהקרן תשקם אותו.

דורית סלע: כך זה באזור טורען, כך זה באזור משגב.

דורית סלע: כלומר, הדברים נעשים.

דורית סלע: לאט, קשה, לא מספיק – זה נכון.

דורית סלע: הוויכוח שלנו בקרן לשיקום מחצבות הוא דווקא כאשר מבקשים להיעזר בקרן לאתרים לפסולת גושית.

דורית סלע: יש הסכמה שחלק מהשיקום של מחצבות נטושות ייעשה על-ידי כך שנהפוך אותם לאתרים למילוי בפסולת גושית לתקופה מוגבלת ולאחר מכן יוגדר הייעוד של השטח לדברים אחרים.

דורית סלע: גם כשהקרן מוכנה ללכת לקראת פרויקט כזה, עושה תוכניות ונותנת תקציבים יש עוד מישהו בחוליה הזאת וזה מינהל מקרקעי ישראל.

דורית סלע: ניקח לדוגמה את מחצבת תל עדשים, שם הקרן כבר נאותה להשקיע והיתה תוכנית להפיכה של האתר הזה לאתר לפסולת גושית.

דורית סלע: בא מינהל מקרקעי ישראל ושם ברז בצורה מאוד בוטה.

דורית סלע: ואז המועצה האזורית שכבר היתה מוכנה והשקיעה כסף מיוזמתה אמרה: חברים יקרים, לא צריך את הטובות שלכם.

דורית סלע: לא רוצים את זה?

דורית סלע: תעזבו אותנו מהסיפור הזה.

דורית סלע: כלומר, לא יהיה נכון להסתכל רק על הקרן בעניין הזה.

דורית סלע: יש בהחלט מקום לשיפור של הדברים.

לאה נס: מינהל מקרקעי ישראל הוא באחריות משרד התשתיות?

ארז ימיני: לצערנו לא, המינהל הוא באחריות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

לאה נס: עד השנה האחרונה הייתם תחת אותו גג כך שאנחנו לא מדברים על ניתוק רב שנים.

לאה נס: למרות שזה היה תחת אותו משרד אנחנו רואים שיש אי-הבנות בין הגופים השונים.

דורית סלע: יש בעיה קשה בחיבור הזה.

ארז ימיני: אפשר לבקש שיחזירו את המינהל אלינו.

לאה נס: בגלל שזה עבד כל-כך נהדר עד עכשיו נבקש שימשיכו את זה ...

רן גלעד: זה לא עבד נהדר בשום מקום.

רן גלעד: זה כבר היה בכמה משרדים.

דורית סלע: עוד הערה אחת לגבי התסקירים.

דורית סלע: תסקיר נעשה מתוקף החלטה של מוסד תכנון לדרוש מסמך שיבדוק כל מיני נושאים במחצבה, גם נושאי תכנון וגם נושאי תפעול, מה יקרה עם המחצבה.

דורית סלע: היזם מכין תסקיר ויש לו עניין להציג תמונה באור שלו, ותפקידנו כמשרד לאיכות הסביבה וכגופים אחרים לבדוק את התסקיר ולראות איפה המלכוד.

דורית סלע: בתסקיר יש חלוקה ברורה מאוד של דברים, איך הוא בנוי ומה הוא בודק.

דורית סלע: מבחינת חלופות, שזה חלק בתסקיר, אנחנו מצפים שיגידו לנו: בואו נבדוק מחצבה כאן, מחצבה במקום אחר ונבחר את המקום הטוב.

דורית סלע: זה לא קורה כך.

דורית סלע: האפשרות היחידה היא להציג אם המחצבה מגיעה לגובה X או לגובה Y או Z, זה מרחב התמרון.

דורית סלע: היום יש החמרה בדרישות.

דורית סלע: יש גם איזה שינוי בתרבות של בעלי המחצבות המסודרות.

דורית סלע: הבעיה שלנו היא לא כל-כך עם המחצבות המסודרות אלא עם מחצבות פירטיות, שזה בעיה גם בדלק, גם במחצבות וגם בדברים אחרים.

לאה נס: זאת בעיה שצריך לפתור אותה.

עמנואל וייזר: מי שלא מוסדר – אפשר להפעיל עליו כל מיני אמצעי אכיפה.

עמנואל וייזר: מי שמוסדר – זאת הבעיה.

עמנואל וייזר: זה הפוך ממה שאת אומרת.

רן גלעד: למה?

עמנואל וייזר: כי מי שמוסדר אפשר לטפל בו רק אם הוא חורג מתנאי הרשיון.

דורית סלע: מחצבה מוסדרת – אני יכולה לשפוט אותה אם היא חורגת מהתקנות למניעת מפגעי מחצבות, אם היא עובדת לפי רשיון עסק, לפי צו אישי.

דורית סלע: מחצבה שאינה מוסדרת – בעצם היינו מצפים שרשויות החוק, במקרה הזה המשטרה ומשרד הפנים או הוועדה המחוזית, יסגרו את מי שעושה שימוש אסור בקרקע.

דורית סלע: הנושא של אכיפה בתחום חוקי התכנון והבנייה הוא בעייתי, אנחנו מכירים את זה.

דורית סלע: יכול להיות שצריך פעולה משולבת של כולם, בוודאי לא של משרד בודד, לא של משרד התשתיות, לא של המשרד לאיכות הסביבה, כי כל אחד פועל מכוח חוק אחר.

דורית סלע: כדי לסגור מחצבה אנחנו צריכים להוכיח שיש כאן עבירה על התקנות למניעת מפגעים.

דורית סלע: אנחנו לא יכולים לסגור מחצבה שאין אפשרות לבדוק ולהשוות אותה.

דורית סלע: צריך לסגור אותה ברמה של חוק התכנון והבנייה וזה בעייתי.

דורית סלע: הערה קטנה בנושא אושרת.

דורית סלע: המחצבות באושרת הן מחצבות ותיקות.

דורית סלע: התוכניות התחילו ב-1989, פרנסו משרדי עורכי-דין ועוד יפרנסו משרדי עורכי-דין מכאן ועד הודעה חדשה.

דורית סלע: הנושא של תסקיר לכל מחצבה – היתה החלטה של בית-המשפט, ואחר כך היתה החלטה נוספת, שבית-המשפט ימנה בודק מיוחד שיבדוק את שני התסקירים בכפיפה אחת.

דורית סלע: בדקו, היה מה שהיה.

דורית סלע: עכשיו עשר שנים אחרי שאושרו התוכניות הן נכנסות לתוקף לעבודה.

דורית סלע: הבעיה עכשיו היא איך לבדוק שהם יפעלו כגוף אחד.

דורית סלע: יש שיתוף פעולה של המחצבות.

עמנואל וייזר: 5 מחצבות בשטח כל-כך קטן?

דורית סלע: כרגע רק 3 פועלות.

לאה נס: האם נמצא כאן נציג משרד הפנים?

לאה נס: הוא הוזמן וגם אישרו את בואו.

לאה נס: חבל מאוד שהוא לא נמצא כאן כי בסך הכול הוא אמון על האכיפה.

דבורה סיילס: אני מ"אדם, טבע ודין".

דבורה סיילס: אני רוצה להוסיף דבר מה בעניין התסקירים ממש בקצרה.

דבורה סיילס: אני רוצה לתת את הדוגמה של מחצבת הר קוץ שיזמה קבוצת כנרת.

דבורה סיילס: היא אמורה לקום במקביל לבסיס תחמושת צבאי ובאזור יש שמועות לא פורמליות שמדובר גם בנשק לא קונבנציונלי.

דבורה סיילס: אלה דברים שלא נלקחים בחשבון בתסקיר.

יעקב מימרן: יש תהליך תכנון ובנייה וכל דבר אמור להיבדק.

דבורה סיילס: יש לציין שמדובר על מחצבה שאמורה לקום באזור מיושב.

לאה נס: בשביל מה לעשות את התסקיר?

לאה נס: היא אומרת שהיא רואה את זה בתור עובדה.

רן גלעד: ועדת הכנסת לא אמורה להיות גוף מערער על החלטות גופי תכנון, עם כל הכבוד.

רן גלעד: יש גוף תכנון שמחליט ואת לא יכולה להביא את זה לכאן.

רן גלעד: את רוצה שהכנסת תחליט הפוך מגוף התכנון?

דבורה סיילס: הכנסת לא אמורה להחליט שום דבר.

דבורה סיילס: אני רק אומרת שגם התסקירים לפעמים לא מספקים ויש להרחיב אותם.

רן גלעד: אולי אותך הם לא מספקים אבל את גוף התכנון הם סיפקו כנראה.

דבורה סיילס: הם לא סיפקו את גוף התכנון.

דבורה סיילס: אנחנו הגשנו כמובן ערעור וזה נמצא כעת בהליך משפטי.

לאה נס: גוף התכנון אישר את התב"ע הזאת בלי לקחת בחשבון את השיקולים הסביבתיים.

דורית סלע: הר קוץ הוא דוגמה לא טובה.

לאה נס: אמרת לנו שאת בודקת לפי העובדות ואז את רואה מה אפשר לעשות.

לאה נס: אם את לא יכולה להגיד "לא" זאת אומרת שזה בסדר.

דורית סלע: יש ויכוח על העובדות.

דורית סלע: במקרה הזה בהר קוץ נבדקו גם הבעיה של חומרי נפץ וגם נושא איכות האוויר.

דורית סלע: יש ויכוח האם הבדיקה נכונה או לא נכונה ומי אמור לבדוק את זה.

דורית סלע: משרד הביטחון הוא הגוף שאמור לתת את המענה בנושא חומרי נפץ, הוא ולא אחר.

דורית סלע: הוא בדק וקבע את מה שקבע.

דורית סלע: יש ויכוח על העובדות.

יוסף תמיר: יש לי שאלה אחת למר מימרן.

יוסף תמיר: מה לדעתך צריך לעשות כדי שהעניין הזה, הסקנדל הזה של החזקת מאות מיליוני שקלים ללא שימוש ייפסק והשיקום ייעשה בקצב מהיר?

יעקב מימרן: משרד האוצר פתר את הבעיה, הוא שם יד על הכסף.

יעקב מימרן: עכשיו לא יהיה כבר גם המעט שהיה עד כה.

יוסף תמיר: יש לי מכתב מהיועצת המשפטית של הכנסת שאומרת שהכסף הזה עומד לרשות המְבצעים.

לאה נס: נכון, הוא נמצא עכשיו בחשבון נפרד.

יעקב מימרן: אמרתי את זה בציניות כמובן.

יעקב מימרן: הדבר נתון להכרעת בית-המשפט הגבוה לצדק, שאמור לשבת ולהכריע בסוגייה הזאת ב-14 ביוני, עוד שבועיים.

לאה נס: בינתיים אתם תעשו תוכנית איך תוכלו כן לממש את הכסף.

יעקב מימרן: חברת הכנסת נס, אין לנו סמכות לעשות תוכנית איך לשקם מחצבות.

לאה נס: הרגע ראינו שיש פה תקנות, שהגופים והרשויות המקומיות לא יכולים לעמוד בהן ולכן הם מוותרים.

לאה נס: אחרת, מי היה מוותר על דבר כזה?

יעקב מימרן: בנוסף לתקנות שלא יכולים לעמוד בהן היו כמה וכמה תוכניות שיקום שכבר אושרו כיעודי קרקע אך הן לא יצאו אל הפועל מכיוון שהרשויות המקומיות לא יכלו להתחייב בפני הקרן שהן יתחזקו את האתרים המשוקמים.

דבורה סיילס: מי מוסמך ליזום פעילות של שיקום?

לאה נס: אני אזום את שינוי החוק.

קריאות: אנחנו מברכים את מר יוסף תמיר, שנאלץ לעזוב, בבריאות ואריכות ימים.

מרדכי תמיר: אני מהאגף לשימור קרקע וניקוז במשרד החקלאות.

מרדכי תמיר: אני מבקש להעיר על שני נושאים וגם להשלים כמה דברים שאמר מר יעקב מימרן.

מרדכי תמיר: קודם כול, אגף שימור הקרקע במשרד החקלאות רואה בחיוב רב מאוד את נושא שיקום המחצבות לצורך החדרת מי גאויות לאקוויפר, ונושא שני הוא ריסון גאויות ומניעת הצפות במורד נחלים והקטנת נזקי סחיפה.

מרדכי תמיר: ניתן להשתמש במחצבות נטושות לשני השימושים האלה על-ידי הטיית חלק מזרימת המים השיטפונית.

מרדכי תמיר: אני יכול להראות לכם תמונות של נחל שילה, שם הדבר הזה נעשה.

רן גלעד: במחצבה שלנו.

מרדכי תמיר: אני שמח על שיתוף הפעולה.

מרדכי תמיר: נחל שילה מוטה כיום אל מחצבת נחשונים ומוריד את הספיקות באגן הירקון.

מרדכי תמיר: רשות ניקוז ירקון הזמינה עבודה אצל חברת "הידרומודול" לבדוק פוטנציאל של מחצבות קיימות.

מרדכי תמיר: זה יכול להשתלב אולי בעבודה שעושים אצל מר יעקב מימרן בהתאמת המחצבות לנושא הזה.

מרדכי תמיר: העבודה נעשית בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה כדי לבדוק אילו מחצבות מתאימות לנושא הזה של איגום והחדרה ואילו מחצבות מתאימות למשל לפסולת מוצקה, פסולת גושית.

מרדכי תמיר: אני חושב שמיותר לציין את הסכנה שמאיימת על נתיבי איילון ועל תל-אביב מדי כמה שנים כשיש אירועי גשם חריגים ושיטפונות.

מרדכי תמיר: בייחוד היום כשמדברים על קירוי נתיבי איילון ומסילת ברזל רביעית שם אז כמובן שכל נושא ריסון הגאויות חשוב מאוד.

מרדכי תמיר: דבר נוסף הוא נושא איכות המים.

מרדכי תמיר: ככל שהמים נאגמים יותר במעלה כך הם אוספים פחות מזהמים בדרך, האיכות שלהם טובה יותר, וכמובן אם אנחנו מחדירים אותם קרוב יותר למקורות שלהם במעלה האגם אז אנחנו מקבלים גם במי התהום מים טובים יותר.

מרדכי תמיר: ליד כברי בגליל המערבי נבחן שימוש במחצבה לתפיסת מים וריסון גאויות בגעתון, ואותו דבר מתכוונים לעשות בנחלים נעמן וחילזון, למנוע הצפות באזור עכו ויותר מזה באזור הקריות, שם יש בעיות של מוֹצָאִים לניקוז.

מרדכי תמיר: מר יעקב מימרן הזכיר את נחל באר-שבע, שם נעשתה פעולה מבורכת ומרשימה מאוד, שיקום מחצבות בקרקעית הנחל לאורך כ-12 קילומטרים על-ידי רשות ניקוז שקמה-בשור.

מרדכי תמיר: זה כולל כמדומני גם את המשרד לאיכות הסביבה ועוד כמה גופים.

מרדכי תמיר: עבודות נוספות נעשות בנחל פטיש, בנחל סכר ובנחל בשור על-יד אשלים, והכול מכספים של הקרן לשיקום מחצבות.

מרדכי תמיר: אני לא אגיד שזה טיפה בים אבל כדאי לראות גם את החלק המלא של הכוס.

מרדכי תמיר: היבט נוסף הוא סחיפת קרקע.

מרדכי תמיר: זה אולי נוגע קצת פחות אבל זה מתקשר בכל זאת לנושא.

מרדכי תמיר: הקרקע שנסחפת היא שכבת הקרקע העליונה, ה-top soil, וזו הקרקע הכי טובה, קרקע עידית.

מרדכי תמיר: היא מוּסרת אם בסחיפה בוצית ואם בסחיפה משטחית.

מרדכי תמיר: הנזק למעשה בלתי נראה לעין אבל הוא מביא לפחיתה ביבולים.

מרדכי תמיר: אנחנו מכירים שטחים, למשל ברמות מנשה, שכמעט יוצאים מכלל עיבוד.

מרדכי תמיר: אם אנחנו מונעים את הזרימות החזקות, הזרימות השיטפוניות, אנחנו בסך הכול מסייעים לשימור הקרקע.

מרדכי תמיר: גם לרשות הניקוז וגם למשרד החקלאות יש אינטרס רב מאוד בשיקום מחצבות לצרכים האלה.

בועז עוז: אני ממושב חצבה.

בועז עוז: גברת נועה שחק ואני הגענו לכאן ממרחקים כנציגי תושבי הערבה והמדבר שסובב אותו.

בועז עוז: אני שם דגש על המדבר ועל מרחבי שמורות הטבע שסובבים אותנו.

בועז עוז: בכמה מילים אציין שהחצר האחורית שלנו היא המרחב המדברי הבראשיתי האחרון, שלוש שמורות טבע שחוברות זו לזו ומהוות את ארץ הבראשית האחרונה של ארץ ישראל.

בועז עוז: מדובר על אזור בו אפשר לשים תרמיל על הגב וללכת 3-5 ימים בלי לראות קווי מתח גבוה, בלי לראות כבישים.

בועז עוז: בקיצור, מרחב מדברי אמיתי, שנכון להיום יש בו גם נופים שמורים, גם עולם צומח ועולם חי שמור.

בועז עוז: אפשר להגיד ששרשרת המזון באזור הזה כמעט שלמה.

בועז עוז: בקיצור, אזור שאין לנו דוגמתו לא רק בארץ אלא בכלל בסביבה ובארצות הקרובות.

בועז עוז: המרחב הזה נכון להיום מהווה לא רק ארץ נופית אלא לטעמי, כמי שעוסק הרבה מאוד שנים בתיירות וחי מתיירות, יחד עם חבריי שחיים גם מחקלאות, בעצם נמצא במרכז הפוטנציאל העתידי של הדרום.

בועז עוז: אם אני שואל את עצמי היום לאן הפנים של הדרום בעוד עשר שנים, כמי שחי שם, אז הדרום הולך לכיוון הזה, לחיות מהנופים שלו, לחיות מהסביבה שלו.

בועז עוז: אני יושב כאן בוועדה הזאת ואני בסך הכול חבר מושב חצבה אבל כמי שעושים את העשייה הזאת היום וחיים שם אנחנו יודעים שהפוטנציאל עצום.

בועז עוז: כמות המטיילים שמגיעה הולכת וגוברת, לא משנה לשנה אלא אף מיום ליום.

בועז עוז: הדרום נחשף, הדרום מוכר והוא מהווה באמת את הריאה הצהובה הטובה של מדינת ישראל.

בועז עוז: הבאתי לכם איזה כלי-עזר מצויר ויפה, אני אעניק את זה לוועדה, מפה יפה מאוד של דרכי הבשמים.

בועז עוז: זאת מפה שעשה המשרד האזורי בימים הטובים יותר כאשר נוצרו קשרים עם ירדן וכשעלו תוכניות שדרך הבשמים תחצה את הנגב ותתחבר לעזה.

בועז עוז: אולי זה עוד יקרה יום אחד.

בועז עוז: אבל בכל מקרה, מרכז העניינים זה הנגב שלנו.

בועז עוז: הנגב שלנו הוא פוטנציאל גבוה מאוד, לא רק במובן שלנו, של אלה שחיים פה בארץ, אלא בקנה מידה ממש בין-לאומי.

בועז עוז: שימו לב, במרכז המפה נמצאת המחצבה הגדולה ביותר בארץ, מחצבת הפוספטים של נחל צין.

בועז עוז: המחצבה הזאת ממוקמת פה כפצע עמוק במוקד הדרך שמחברת את כל דרכי הבשמים העתיקות האלה.

בועז עוז: אני מוכרח לציין שלא מדובר כאן בוויכוח האם המחצבה פירטית או מאושרת אלא המהות היא החלטה פירטית שמישהו קיבל לפני הרבה שנים.

בועז עוז: יכול להיות שהיו לו כוונות טובות, אני לא יודע מה הוא חשב.

בועז עוז: אבל זה שייך לאיזה נוסטלגיה שהנגב של פעם, המדבר של פעם הוא דבר שצריך לפרק אותו, לשבור אותו, להפוך את כל הנופים שלו למשהו לא ברור.

בועז עוז: רק בשביל להבין, אני מזמין את כולכם לסיור במחצבת הפוספטים בג'יפ פתוח, מול עננות האבק מהמחצבה.

לאה נס: לא עשיתם את זה יחד עם הקרן לשיקום מחצבות?

יעקב מימרן: סליחה, מדובר על מחצבה שעדיין לא נפתחה.

נועה שחק: יש שם מחצבה ישנה ויש גם אישור למחצבה חדשה.

יעקב מימרן: יש כאן נייר על מחצבה מתוכננת.

יעקב מימרן: אני בעד המחצבה ואתה נגדה.

יעקב מימרן: יש הליכים מסודרים להביע עמדות.

לאה נס: אתה בעד והוא נגד, ולכן שאלתי אם עשית שם סיור.

לאה נס: אני לא יודעת למה קפצת כשאמרת שעוד לא פתחו את המחצבה.

לאה נס: לזה התכוונתי.

יעקב מימרן: אבל זה לא הנושא העומד על סדר היום של הוועדה.

לאה נס: אנחנו מדברים על כל הדברים.

לאה נס: אנחנו מדברים על נושא המחצבות.

יעקב מימרן: הוועדה היא לא גוף ערעור על החלטות של ועדות התכנון.

נועה שחק: אנחנו מדברים על מחצבה קיימת שהיא פצע, והיא עדיין פועלת.

לאה נס: תפקיד הוועדה לבקר.

לאה נס: אנחנו מבקרים את גופי הממשלה ואתה פועל תחת משרד ממשלתי ועל סמך זה הזמנו אותך לכאן, למרות שיש כאן גם נציגים של גופים לא ממשלתיים.

לאה נס: אבל זה כוחה של הוועדה, לבקר ולחוקק, וזה מה שאנחנו עושים כאן.

בועז עוז: מחצבת הפוספטים פועלת בשטח עצום.

בועז עוז: זאת מחצבה שעובדת בשיטת הסלמי כשהיא מתקדמת לשטחים חדשים כל הזמן.

בועז עוז: העניין שאני רוצה להעלות כאן הוא אתר חציבה חדש שעומד במרכז דרך הבשמים.

בועז עוז: קיבלנו גיבוי מרשות העתיקות שטוענת שבאזור שבו עומדת להיות החציבה לא נעשה אפילו סקר ראשוני ויש בו פוטנציאל עצום.

בועז עוז: זה הציר שהוא כנראה הציר הקדום של דרך הבשמים, הציר הכי חשוב, אזור שהוא בתולי לחלוטין וטומן בחובו הרבה מאוד, שם עומדת לקום המחצבה.

לאה נס: מה עמדת משרד התיירות והמשרד לאיכות הסביבה?

נועה שחק: הם לא מתנגדים לתוכניות.

בועז עוז: אין פה התנגדויות.

בועז עוז: המחצבה עומדת להיפתח.

בועז עוז: לאור הראייה של השיקום, אני טוען שאחת ההחלטות שצריך לקבל בשולחן הזה זה לא לאשר שום חציבה בשום מקום בארץ עד שלא מסדירים את נושא השיקום, ובטח ובטח באזורים רגישים כמו האזור שאנחנו מציגים כאן.

דניאל מורגנשטרן: גברתי היושבת-ראש, כנראה שיש איזה יד שמכוונת מלמעלה את הדברים.

דניאל מורגנשטרן: מה שאני הולך לומר הוא בדיוק נדבך נוסף.

דניאל מורגנשטרן: מי שהיה שומע את הדברים שאמרו כאן

דניאל מורגנשטרן: נציגי השלטון המקומי והמשרד לאיכות הסביבה היה יכול לחשוב שבעצם לגבי מחצבות קיימות ניחא אבל לגבי מחצבות חדשות ההליך תקין, ולא היא.

דניאל מורגנשטרן: בימים אלה נמצא על שולחן בית-המשפט המחוזי בירושלים בהליך ערעור מנהלי תהליך של הקמת מחצבה חדשה שנקראת מחצבת עציונה 2.

דניאל מורגנשטרן: אין מספיק מחצבות בארץ, נכון?

דניאל מורגנשטרן: יש שם מחצבה נהדרת, מסודרת, תקינה, המופעלת בידיים אמונות, מחצבת שפיר.

דניאל מורגנשטרן: לא, זה לא מספיק.

דניאל מורגנשטרן: חסרים כאן על-יד השולחן כמה נאשמים, בראש וראשונה הנציגות של המשרד לאיכות הסביבה, לא הנציגות של מחוז הצפון, כי המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה עושה מעשה פשע.

דניאל מורגנשטרן: חסר כאן מינהל מקרקעי ישראל, שאני קורא לו "מינהל ספסרי ישראל", שהוא היזם הגדול של המחצבות.

צבי זיו: אני מזכיר הקרן לשיקום מחצבות.

צבי זיו: אני לא מייצג את מינהל מקרקעי ישראל.

דניאל מורגנשטרן: מינהל מקרקעי ישראל במקרה של מחצבת עציונה הוא יזם שעוקף את כל הליכי התכנון.

דניאל מורגנשטרן: הוא עקף את הוועדה המחוזית והגיע לוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים, הוא עוקף חוות דעת מקצועיות, הוא עוקף ואונס תסקירי השפעה על הסביבה, וכל זאת כדי להכניס מחצבה שלא נמצאת בתמ"א 14.

דניאל מורגנשטרן: היא מעולם לא היתה בתמ"א 14 וכעת רוצים לאנוס אותה ולהכניס אותה בדלת האחורית פנימה.

דניאל מורגנשטרן: וכל זה למה?

דניאל מורגנשטרן: אומר לך למה, משום שהשטח עליו אמורה להיות המחצבה הוא של 225 דונם, יער בן 40 שנה.

דניאל מורגנשטרן: חבל שמר יוסף תמיר ידידי לא נמצא כאן.

לאה נס: רצית שהוא יתפלץ לגמרי?

דניאל מורגנשטרן: אני קורא לוועדה לתת את הדעת גם למחצבות המתוכננות בצורה כזאת או אחרת ולגנות את הליכי התכנון הבלתי תקינים שהממשלה ורשויותיה לוקחות בסמכויותיה כי הם עושים כאן מעשה נבלה.

נועה שחק: אנחנו באמת שואלים למה משרד התיירות לא התנגד לתוכנית.

לאה נס: בין אם הוא התנגד או לא, לא היה לו כוח בהתנגדותו.

מירב פלג-גבאי: דווקא במקרה הזה של אתר חצבה ככל הידוע לי נציגי משרד התיירות ביקרו באתר.

מירב פלג-גבאי: שאפנו שיהיו גם נציגי ה"ירוקים" שיראו את הזווית שלהם אבל לצערנו זה לא הסתייע והם לא הגיעו.

נועה שחק: הם לא הוזמנו משום מה.

לאה נס: אז לא הבנתם את התמונה?

מירב פלג-גבאי: ראו את המקום, בדקו את נושא המרחק מדרך הבשמים והנִצְפוּת מכל מיני כיוונים והיחס לעומת השטחים שכבר נמצאים בכרייה ובחציבה כרגע והמסקנה היתה, גם לאור תצפית על שטחים שכבר שוקמו באותו אתר, שזה לא כל-כך אקוטי.

בועז עוז: מי היו הנציגים האלה?

בועז עוז: זה משנה.

בועז עוז: הרי רשות העתיקות באה לאותו שטח והציגה חוות דעת אחרת.

מירב פלג-גבאי: אנחנו לא מחליטים לגבי העתיקות.

בועז עוז: משרד התיירות אמור לאסוף את הנתונים שלו בעזרת צוותים מקצועיים.

נועה שחק: אני תוהה אם מה שאת קוראת לו שיקום הוא אכן שיקום, אם הוא נראה כמו מה שרואים בצילום הזה.

נועה שחק: מה שאתם קוראים לו שיקום אנחנו קוראים לו מילוי הבור שכָּרוּ.

נועה שחק: זה נקרא שהחזרת את השטח לקדמותו?

מירב פלג-גבאי: אנחנו התרשמנו שהשטח המשוקם דומה מאוד לשטח המקורי.

נועה שחק: הנה צילום של האתר לפני הכרייה ואחרי מילוי הבור.

נועה שחק: אני חושבת שהשטח הזה לא נראה כמו השטח הזה.

מירב פלג-גבאי: לקחנו בחשבון שבכל זאת חציבה צריכה להיעשות במקום כלשהו.

מירב פלג-גבאי: השמיכה היא קצרה, אם נמשוך את זה כאן זה יצוץ במקום אחר.

יובל פלד: אני נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים.

יובל פלד: אני חושב שיש כאן קצת ערבוב של מושגים בנושאים שקצר הזמן מכדי לדבר על כל אחד ואחד מהם.

יובל פלד: הכותרת של הדיון היתה "ניהול ושיקום מחצבות".

יובל פלד: אני הבנתי שבאים לכאן לדיון בנושא שיקום מחצבות.

יובל פלד: ניהול מחצבות הוא נושא בפני עצמו.

יובל פלד: כל נושא כאן הוא עולם ומלואו.

לאה נס: אני מציעה לך להגיד את מה שיש לך להגיד לגבי מה שנאמר כאן ולא לעשות סדר בניהול הישיבה.

יובל פלד: הדיון נפתח כאן בהתקפה חזיתית על הקרן לשיקום מחצבות.

יובל פלד: אם זאת ועדה שעוסקת בנושא סביבה עליה להבין שהקרן היא הגורם היותר סביבתי בין כל מי שעוסק בנושא המחצבות.

יובל פלד: אני חבר הקרן ואני יודע היטב שהקרן עושה את מרב המאמצים ודלתה פתוחה – ומר יעקב מימרן יושב-ראש הקרן אמר את זה – לכל יוזמה באשר היא שעוסקת בשיקום מחצבות.

יובל פלד: יש לדברים האלה כמה תנאים.

יובל פלד: צריך לעמוד בחוק התכנון והבנייה, בעל הקרקע או הרשות המקומית צריכים להוביל את המהלך הזה.

לאה נס: זה כבר נאמר.

לאה נס: אם אתה רוצה להוסיף, בבקשה.

יובל פלד: אני רוצה להוריד את הביקורת על הקרן לשיקום מחצבות כאשמה מרכזית.

לאה נס: מעניין שמבקר המדינה גם חשב שאופן הניהול של הקרן בעייתי בזה שהיא לא מממשת את ייעודה.

לאה נס: זה שאתה חושב אחרת, זכותך להגיד.

יובל פלד: אם יוכלו בשולחן הזה לשפר את החוק אולי תהיה יד חופשית יותר לקרן לממש את יעדיה אבל במסגרת החוק, במסגרת המצב הקיים היום, הקרן עושה את המקסימום, את הדברים הנכונים כדי להגשים את הייעוד שלשמו היא הוקמה.

ישי שכטר: אני מנהל אגף התכנון בקרן הקיימת לישראל.

ישי שכטר: אנחנו גם שותפים לדאגה ממצב המחצבות.

ישי שכטר: אני מציע למקד את הדיון בעניין שיקום המחצבות הקיימות ואם רוצים ניתן לפתוח דיון נוסף בעניין ניהול מחצבות.

ישי שכטר: אנחנו לא שותפים לקרן, לפחות לדיוני ההנהלה שם, אך מודעים למאמצים.

ישי שכטר: קל לתקוף אבל אנחנו מודעים למאמצים הבלתי רגילים שלהם כן לבצע דברים כמו שצריך.

ישי שכטר: יחד עם זה, אם יש אי-נחת מהקרן מבחינתנו זה באמת איזה דבר שמטריד אותם לא פחות, זה נושא תקנון הקרן.

ישי שכטר: אני חושב שאחת הסיבות שהצטבר כל-כך הרבה כסף ולא ניתן להשתמש בו זה למעשה תקנון הקרן שלא מאפשר בחלק מן המקרים לבצע את הדברים.

ישי שכטר: דוגמאות של הקשיים שהתקנון יוצר: הקרן למשל לא נכנסת למקום שבו לא הסתיימה החציבה לחלוטין, כך קובע התקנון, או שהוכרז כנטוש והחוצב יצא ממנו.

צבי זיו: הלכה למעשה זה לא נכון.

צבי זיו: רק כרגע אמרו שיש תהליכי שיקום שנעשים היום בחלק מהמחצבות הפעילות.

ישי שכטר: נעזוב את העניין הזה, נעבור לנושא אחר, למשל שהקרן לא נכנסת אם אין גורם שייקח אחרי זה אחריות על ניהול האתר.

ארז ימיני: בצדק רב.

ארז ימיני: מה, סתם ייקחו כסף ציבורי ויזרקו אותו?

ישי שכטר: לפעמים זה נכון מאוד, אם הולכים לגננות וכדומה זה נכון.

ישי שכטר: אבל יש שיקום שניתן לבצע גם אם אין מחזיק לשיקום הזה.

ישי שכטר: אני אומר בסך הכול, ואני חושב שזה לטובת הקרן ולטובת כולם, זה שמצטבר סכום כסף כל-כך גבוה שלא ניתן לניצול זה אומר שיש פער בין התקנון לבין היכולת לבצע.

רן גלעד: יש כאן איזה צוואר בקבוק שצריך לפתוח אותו.

ישי שכטר: שם צריך להיכנס ושם צריך לעשות שינוי.

ישי שכטר: לנו גם יש עניין להשתתף בפעולות שיקום וכרגע אנחנו בודקים את זה יחד עם הקרן.

ישי שכטר: הקרן הקיימת לישראל למשל מבצעת בפטור המון עבודות למשרדי ממשלה שונים אך דווקא עם הקרן, בגלל התקנון, היא לא מצליחה לבצע.

ישי שכטר: אז נכון שבמאמץ משותף אנחנו רוצים לבדוק את זה אבל אילו ניתן היה לשנות את מידת הגמישות של הקרן ניתן יהיה להשתמש טוב יותר בכספי הקרן.

לאה נס: הנושא הזה בהחלט יתוקן ואנחנו נעשה את זה באמצעות שינוי חקיקה.

שמואל חן: אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות.

שמואל חן: העובדה שנציג משרד הפנים לא נמצא כאן לא מפתיעה.

שמואל חן: זה ממשיך את שיטתו של השר פורז, שלפני שבוע שלח אותנו לשמורות טבע בחוץ-לארץ כי בארץ לא צריך שמירת טבע.

שמואל חן: אז גם כאן, כל נושא שמירת הטבע לא מעניין.

לאה נס: לפי דעתי אתה צודק, במיוחד שהוא אמון על האכיפה.

לאה נס: לא שזה מוריד את האחריות לאכיפה ממשרד התשתיות אבל יש כאן איזה שילוב.

לאה נס: אנו לומדים שבסוף אף אחד לא אוכף, לא משרד התשתיות, לא המשרד לאיכות הסביבה ולא משרד הפנים.

לאה נס: אני אומרת לכל המוזמנים שנורא רוצים להיצמד לנושא שרשום בסדר היום, שיקום המחצבות, שגם על-פי התשובות שקיבלנו כאן ברור שמשרדי הממשלה ידעו בדיוק מה מהות הישיבה, כשגם כל חומר הרקע שנאסף היה על המחצבות הנטושות ועל אי-האכיפה במחצבות.

לאה נס: כך שהנושא הכללי היה על המחצבות גם אם הכותרת התייחסה לניהול מחצבות ושיקומן.

לאה נס: אז אל תיבהלו שחרגנו לרגע מהנושא.

לאה נס: משרדי הממשלה ידעו בדיוק את מהות הדיון.

שמואל חן: רק שתי הערות קצרות לעצם העניין.

שמואל חן: התחושה הכללית היא, וזה באמת כבר כמה שנים, שלקרן לשיקום מחצבות אין יצירתיות ביכולת להניע מהלך.

שמואל חן: עם סכום של 300 מיליון שקלים בקופה היה ניתן בהחלט ליצור קמפיין לשיקום של אותם מקומות שאפשר לשקם.

שמואל חן: אני רוצה להזכיר, המאמר שמר יוסף תמיר השאיר כאן פורסם בזמנו במגזין "ירוק כחול לבן" כשעל השער היתה תמונה נפלאה של גני בוצ'ארד בקנדה.

שמואל חן: שם היתה מחצבה משוקמת להפליא שהפכה להיות ממש גן בוטני, על-פי חזונו של מר בוצ'ארד שבהתחלה היה חוצב והפך את זה לגן פורח.

דניאל מורגנשטרן: אגב, היא פרטית, היא לא ציבורית.

שמואל חן: עם עוד קצת יצירתיות היינו יכולים לקבל בארץ הזאת עוד המון גנים פורחים.

שמואל חן: זה נושא אחד.

שמואל חן: נושא שני שרציתי להעיר בהמשך לדבריו של נציג הקרן הקיימת לישראל - - -

לאה נס: אני רואה שנציג שר התשתיות עוזב.

לאה נס: זה בסדר, מותר לך לעזוב.

לאה נס: אני רק אשמח שתשמע את הסיכום.

לאה נס: אני מקווה שאתם תשתפו פעולה ותעזרו לקדם את שינוי החוק והתקנות של הקרן.

ארז ימיני: לגבי השינוי של החוק – כל חוק תמיד אפשר לשנות ולשפר.

לאה נס: אחרי כל-כך הרבה שנים אני חושבת שיש מקום לתיקון.

לאה נס: ראינו שלא הכול כאן ממש מוסדר.

ארז ימיני: אני מניח שפקודת המכרות תוקנה במשך השנים.

ארז ימיני: אני מאמין שכל חוק, כולל החוק הזה, אפשר לשנות לטובה.

לאה נס: כולל התקנות של הקרן.

עידית הוד: מישהו צריך לקחת את זה על עצמו.

לאה נס: נכון.

לאה נס: אנחנו נקדם את זה בוועדה אבל אנחנו נרצה את שיתוף הפעולה של המשרד.

עמנואל וייזר: צריך לפעול עוד לפני כן כי המשרד נותן היום היתרי כרייה.

לאה נס: מר חן, אני מצטערת שקטעתי אותך.

לאה נס: פשוט חשבתי שמר ארז ימיני עוזב את הישיבה.

שמואל חן: אני רוצה לסכם את הדברים.

שמואל חן: התחושה הכללית היא שצריך להביא לרביזיה, גם בחוק, גם בתקנות וגם בתקנון הקרן.

רן גלעד: מה שאתה אומר עכשיו זה לא צוואר הבקבוק.

מרדכי תמיר: אני מבקש להעיר שתי הערות בקצרה.

מרדכי תמיר: בעיה אחת שאני מגדיר אותה כבעיה עקרונית היא שמי שחוצב לא מחויב היום לשקם.

לאה נס: דיברנו על זה.

לאה נס: בחוק כתוב שהוא "רשאי".

לאה נס: זאת הבעיה ואנחנו ביקשנו שזה יהיה חובה ולא רשות.

רן גלעד: גם אם הוא נמצא שם הוא לא משקם בעצמו אלא הוא נותן לקבלן משנה לעבוד בכסף של הקרן.

רן גלעד: אז מה זה משנה?

ישי שכטר: יכול להיות שעדיף שלא הוא ישקם.

מרדכי תמיר: נושא שני הוא בעיית המחצבות הפירטיות ונושא כריית חול פירטית.

מרדכי תמיר: לא אוכפים את החוק בנושאים האלה.

לאה נס: אם היו אוכפים נראה לך שהיו מאות או אלפי מחצבות פירטיות?

לאה נס: בעקבות מה ששמענו היום הרי ברור לנו שאין אכיפה בכלל, שאף אחד לא אוכף.

מרדכי תמיר: לא אוכפים את החוק בהרבה תחומים אבל בתחום הזה במיוחד לא אוכפים.

מרדכי תמיר: הנושא הזה פרוץ מאוד.

לאה נס: זה מהות הדיון.

לאה נס: ראינו שהנושא פרוץ ולכן החלטנו לקיים את הישיבה הזאת.

נועה שחק: אני רוצה לחדד עוד דבר מה.

נועה שחק: אני יודעת שמשרד התיירות הגיש לאונסק"ו ביקשה להכריז על "ארץ המכתשים", על שלושת המכתשים, כעל אתר בין-לאומי מיוחד.

נועה שחק: הגישו את הבקשה לאונסק"ו כי רוצים שתהיה שם גם השקעה בין-לאומית.

נועה שחק: אני טוענת שאם בד בבד מאשרים גם כרייה, אף ארגון בין-לאומי לא יאשר שימור היסטורי ותרבותי לאזור שמלא בכרייה.

נועה שחק: זאת אומרת, יש כאן גוף אחד שמאשר מחצבה, גוף שני שמנסה לבקש אישור לשימור היסטורי ותרבותי והם לא יודעים זה על זה וכך הם פוגעים אחד בשני.

נועה שחק: אי אפשר לקחת שטח כזה, גם לבקש שישמרו אותו בעזרה בין-לאומית וגם להגיד: בוא תחצבו את כולו.

לאה נס: הייתי מצפה, במקרה הזה ובמקרים דומים, שהמשרד לאיכות הסביבה ומשרד התיירות יעמדו על שתי הרגליים ולא יקבלו בתור עובדה שהמחצבה קיימת ואז יראו איך הם מתאימים את עצמם.

דורית סלע: יש איזה אי-דיוק בדברים שלך.

דורית סלע: יש בהחלט ניסיון, בסך הכול יש עבודה בין המשרדים השונים.

דורית סלע: נכון שיש אינטרסים, יש קונפליקטים, יש התערבויות שאין עליהן שליטה.

דורית סלע: אני מוכרחה להעיר כאן איזה הערה לגבי השקעות.

דורית סלע: נציג משרד התשתיות העיר על הר אודם, שזאת מחצבה שכל הרשויות אמרו שהן לא רוצות אותה אך באה הוראה פוליטית וחד-משמעית שצריך לאשר אותה וכולם התכופפו בגלוי, ממש חייבו אותנו להרים את האצבע בעד.

לאה נס: את מסכימה אתי שמה שאת אומרת הוא חמור.

לאה נס: הוועדה הזאת מוחה על צורה כזאת של התנהלות.

דורית סלע: אני מצפה מוועדה מכובדת כזאת – אולי פה היכולת הגדולה שלכם, מעבר לביקורת על כל המשרדים, היכולת לעשות איזה עבודה אינטגרטיבית וליזום שינוי בתקנות ובחוק הזה.

לאה נס: זה מה שאנחנו יכולים, לבקר ולחוקק.

לאה נס: אנחנו לא משטרה, אנחנו לא יכולים לאכוף את זה.

דורית סלע: אני חושב שהיתרון שלך כיושבת-ראש של ועדה כזאת, שיש לכם יכולת להגיד למשרדים השונים: יש נושאים א' ב' ג', בואו תעשו איגום משאבים, איגום כוחות, משהו נכון שיכול לסייע.

לאה נס: בסיום כל ישיבת ועדה כל משרד מקבל ממני רשימה של המלצות והנושאים שהזכרת כולם רשומים.

לאה נס: הביקורת לא נגמרת בישיבה הזאת ואנחנו גם עובדים אחרי זה על מה שמצריך שינוי חקיקה.

לאה נס: ואם לפעמים זה לא עוזר, אנחנו חוזרים על זה שוב ושוב.

לאה נס: לא פלא שקורה שחוזרים אחרי שנה לדון בדיוק באותו נושא ומגלים שהדברים לא זזו אבל זה לא מרפה את ידיי למשמע הדברים החמורים ששמענו כאן.

לאה נס: תודה לכולכם.