ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 24, 2004-05-04 14:00

לאה נס: אני שמחה לפתוח את הישיבה הראשונה בפתיחת המושב.

לאה נס: אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת אהוד יתום, הוא לא מתנתק לא מהוועדה ולא משום מקום, חזר להיות פעיל בועדת המשנה לאיכות הסביבה ואני רוצה לברך אותו על זה, את כל הצוות, את מנהלת הוועדה.

לאה נס: אני בישיבה הזאת קצת חורגת ממנהגי, בדרך כלל אנחנו שומעים על קטסטרופה ואז באים ומבקרים אותה.

לאה נס: עכשיו אנחנו הולכים לדבר לפני שתהיה קטסטרופה, הולכים להקדים את זה.

לאה נס: זה באמת מטרת הישיבה.

לאה נס: עונת הרחצה נפתחה באופן רשמי כבר לפני שבועיים, אבל כמעט כל שנה אנחנו מתבשרים על סגירה של חופים.

לאה נס: על פעם זה מסיבות אחרות, פעם זה מגלישת ביוב כזה או אחר, זיהום ממפעלים, מנחלים.

לאה נס: הנושא הזה של טיפול בנושאים של חופי הים, מטופל על ידי מספר משרדים.

לאה נס: אחד הדברים שאנחנו רוצים לברר פה אם אפשר לייעל ולשפר את המערכת, את המצב הקיים, כדי שנוכל להגיע למספר רב יותר של חופי רחצה מותרים לשימוש, וגם שיהיו ברמת איכות גבוהה.

לאה נס: מה שקורה היום שלפי הצו החדש מספר חופי הרחצה יורד וגם אורך חופי הרחצה יורד עם הזמן.

לאה נס: לחשוב על זה שיש לנו רצועת חוף של בערך כמעט מאה שבעים קילומטר, ורק עשרה אחוז מזה אנחנו יכולים להשתמש, כשזה אחד ממשאבי הטבע המיוחדים והנצרכים במדינת ישראל, זה באמת עצוב ועגום.

לאה נס: כל זה כשאנחנו עדיין פועלים היום משנת 92, שאפילו לא מעוגן מבחינה סטטוטורית, אלא הוא רק המלצה בלבד.

לאה נס: ברור שאחת ההמלצות שיהיו בוועדה זה גם לעגן את זה בחוק וגם לעדכן את זה.

לאה נס: כמו שאמרתי, למרות שהעונה הרשמית החלה, בכל אופן אנחנו לפני העונה הבוערת והייתי רוצה שבישיבה הזו נוכל למצוא פתרונות ושלא נדבר אחר כך ונעשה ישיבה על מחדל שהיה, על גלישת ביוב ממקום זה או אחר.

לאה נס: נמצאים פה מהשפדן, שהוא אחד הידועים בתחום הזה, באמת שנוכל למנוע את המפגע הבא.

לאה נס: אנחנו נשמע פה את המשרדים ואת כל ארגוני הסביבה, אני רוצה שנתחיל עם משרד הבריאות, נמצא פה מר זאב פיש, סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה במשרד הבריאות.

לאה נס: הוא ידווח לנו גם על היערכות המשרד לפתיחת עונת הרחצה, ועל כל הטיפול של המשרד בנושא.

זאב פיש: אני מפקח ארצי לבריאות על סביבה, זה התפקיד הרשמי שלי.

זאב פיש: קודם כל אני רואה פה בדף שחולק עכשיו שלא התקבל מידע ממשרד הבריאות לגבי תדירות הדיגום.

זאב פיש: אנחנו שלחנו, פיקססנו ואם זה לא הגיע מאיזה שהיא סיבה.

לאה נס: אז עכשיו אתה תעדכן אותנו.

זאב פיש: ההערכות של משרד הבריאות היא שכל חוף רחצה כשגרה, נדגם פעם בשבוע, כשהכול בסדר, וכשיש איזה שהיא בעיה, אנחנו עושים בדיקות מיוחדות, גם דיגום וגם מה שנקרא סקר סביבתי.

זאב פיש: אנחנו עושים את זה במשותף ובמשולב עם לשכות הבריאות הנפתיות והמחוזיות שלנו, ועם המשרד לאיכות הסביבה, גם אגף ים וחופים, כשאנחנו מודיעים הדדית על כל חשד לאירוע.

זאב פיש: זה נעשה סביב השעון כל ימות השנה, זאת אומרת גם אם אנחנו בשבתות ובחגים מקבלים איזה שהוא מידע, מוציאים אנשים לשטח ובודקים.

זאב פיש: אני רוצה לומר שגם אם הדיגום עומד בקריטריונים, אבל אנחנו רואים הזרמה או חשד של הזרמה של שפכים או קולחים בקרבת חוף רחצה, ככה התקן בנוי, ההנחיות שלנו יותר נכון ככה בנויות, החוף נעצר לרחצה.

זאב פיש: זאת אומרת אנחנו לא סוגרים או פותחים חוף, אנחנו מודיעים הן לרשות המקומית והן למשרד הפנים שאנחנו דורשים לסגור את החוף מבחינת הסכנה לבריאות הציבור, ומודיעים בתקשורת את הנוסח הבא - משרד הבריאות מזהיר מרחצה בחוף, בגלל סכנה לבריאות הציבור, ואנחנו מסבירים מהי התקלה.

זאב פיש: אנחנו פונים לרשות המקומית ולמשרד הפנים על מנת לבצע סגירת החוף לפי הנהלים.

זאב פיש: נכון לעונת רחצה זו כרגע, ואני מדגיש כרגע, כי הנושא הזה מאוד, מאוד נזיל וכרוך ומותנה במצב תשתיות הביוב במדינת ישראל, שלא בכל הרשויות המקומיות הפעולות המונעות הן סבירות.

זאב פיש: נכון לרגע זה החופים האסורים לרחצה הם החופים של העיר עכו כולם, זולת החוף הצפוני המרוחק מנחל הנעמן.

זאב פיש: הקטע של מאה המטר הצפוניים בלבד.

זאב פיש: זאת אומרת חוף התמרים, חוף בית המלון, כל מה שקרוב לחוף התמרים, לא עומד בשום קריטריון, כפי שאנחנו הודענו בדיון קודם של הישיבה הזאת.

לאה נס: עשינו פה כבר ישיבה רק על הנושא הזה.

זאב פיש: אנחנו עושים את זה אחרי סידרה של בדיקות מיקרוביאליות וכימיות כפי שאמרנו, ויש לנו פה תוצאות.

לאה נס: דרך אגב, כשאמרת פעם בשבוע, זה גם כימיות או זה רק –

זאב פיש: הבדיקה המיקרוביאלית זה פעם בשבוע, בדיקה כימית אין שום היגיון ואין שום טעם מקצועי לעשות פעם בשבוע.

לאה נס: אז כמה עושים את זה?

זאב פיש: אנחנו עושים את הבדיקות הכימיות רק במקומות שאנחנו יודעים על סמך הנתונים שלנו ועל סמך הנתונים של איכות הסביבה שיש חשד מפעלים, נחלים, דברים מהסוג הזה, אנחנו עכשיו בתחילת העונה כמובן במקומות הרגישים, זאת אומרת בעלי פוטנציאל - -

לאה נס: מקומות יודעים, איפה שיש מפעלים זה מקומות ידועים.

זאב פיש: למשל בחופים של עכו שמבחינתנו זה בראש סולם סדר העדיפויות, אנחנו כדי לאשר את החופים עשינו סידרה של בדיקות פעם בשבועיים, גם של מים ושל סנדימנטים, של משקעי קרקע, כל המרכיבים שבגוף הבין משרדי.

לאה נס: זאת אומרת שבמקומות שנמצאים, שידוע שיש שם מפעלים, לא רק בעכו, אתם פעם בשבועיים בודקים?

זאב פיש: לא, לא, בשום אופן לא, אין צורך, אני אומר בחוף של עכו –

לאה נס: אם יש נחל שמגיע ועליו מוזרמים שפכים תעשייתיים?

זאב פיש: כדי לקבל את המצב בחופי עכו וביקשו מאיתנו לפתוח את החופים, אמרנו מבחינה סביבתית המקום הזה, ברור על פניו שאי אפשר לפתוח כזה חוף.

זאב פיש: כדי לפתוח את החוף המרוחק יותר, מאה המטר הצפוניים של החוף המרוחק ביותר, התנינו את זה בבדיקות מאוד, מאוד תכופות.

זאב פיש: חוף ששם יש איזה שהוא חשד לזיהום כימי, אנחנו עושים בדיקות במהלך העונה.

לאה נס: אולי באמת תגיד לנו על החופים האחרים שמועדים, מעבר לחוף של עכו.

זאב פיש: החוף השני שהיום התקבל לי מידע, היום, ואנחנו הודענו את זה גם לעירייה, חשבתי שזה חוף שהבעיה נפתרה ולצערי הרב היא לא נפתרה.

זאב פיש: זה חוף פולג בנתניה, הסתבר שנחל פולג עדיין מזרים –

לאה נס: טוב שבאת היום, אתה בטח משתמש בחוף הזה.

זאב פיש: כרגע קיבלתי טלפון מנפה שלנו, ממש לפני שהגעתי הנה, אומרים שהנחל –

זאב פיש: מה מקור השפכים?

זאב פיש: זה עודפים של קולחים, זה לא שפכים, זה עודפים של קולחים ממתקן הטיפול בביוב האזורי, העודפים מגיעים להשקיה חקלאית ואלה שלא מנוצלים עד תום להשקיה חקלאית, כפי שסברנו בהתחלה, מוגלשים לנחל ודרומית לחוף הירוק.

זאב פיש: המידע שקיבלתי חצי שעה לפני שהגעתי הנה –

דני יתום: הוא חוף נגוע, חדשות לבקרים.

זאב פיש: אנחנו במשך הרבה מאוד שנים אסרנו את הרחצה שם, בשנים האחרונות אישרנו את הפתיחה שלו ממש באמצע עונת הרחצה, מכיוון שהפסיקה ההזרמה שם, מבחינת השימוש בקולחים.

זאב פיש: עכשיו נודע לי שעדיין המצב אותו דבר, למרות שהובטח לנו שהקיץ יהיה יותר טוב.

זאב פיש: אז כרגע רק החופים המסוימים של עכו וחוף פולג, נכון לרגע זה, מבחינת משרד הבריאות אסורים לרחצה.

לאה נס: כמו שאתה אומר בטח לפני שבועיים שלושה, לפני שנפתחה עונת הרחצה נפתחו כל החופים המותרים שמספרם הוא - ?

זאב פיש: למעלה ממאה, כן, המוכרזים, אנחנו מטפלים רק במוכרזים.

לאה נס: אני הבנתי, אחר כך באמת נדון מה קורה לגבי אותם חופים שהם לא מוכרזים.

לאה נס: כי יש חופים לא מוכרזים וגם לא אסורים, איכשהו הם נמצאים באמצע.

לאה נס: יש וואקום והשאלה אם באמת לא מוטלת על הממשלה אחריות לפחות לבצע שם בדיקות.

לאה נס: כי איך אומרים, לא מעמידים מכשול בפני הציבור, כשהוא יודע שהוא משתמש בחופים, גם כשהם לא מוכרזים.

זאב פיש: זה נקרא חופי ברי רחצה, זאת אומרת הם לא מוכרזים, אין שם שירותי הצלה, אבל ידוע לכל שמתרחצים שם אלפי אנשים, בעיה, כן בהחלט.

זאב פיש: אין שם שירותי הצלה וכדאי לתת את הדעת על זה.

לאה נס: זה נכון, בעצם אתם ממליצים, האחריות הכללית היא על משרד הפנים, הוא זה שבעצם מודיע, למרות שההודעה יוצאת מכם, למרות שהאחריות היא על משרד הפנים.

זאב פיש: אנחנו נותנים את חוות הדעת שלנו.

לאה נס: מה שקורה פה, לכן אמרתי שאנחנו נצטרך לדעת, קודם כל לפני שאנחנו נדבר יש פה מספר משרדים.

לאה נס: אתה בעצם הבודק, אבל המנטרים זה בעצם הרשויות.

זאב פיש: הרשויות המקומיות עושות את הדיגום.

לאה נס: את הדיגום, אתה בודק את זה, איכות הסביבה אוכף והאוסר ומתיר זה משרד הפנים.

זאב פיש: חוות הדעת המקצועית מבחינת בריאות הציבור היא כמובן של שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

זאב פיש: כי זה לא שאתה בודק ואתה רואה זה מספר מסוים ואתה אומר טוב או לא טוב.

זאב פיש: לפעמים זה מתחת לתקן, כמו שאמרתי.

זאב פיש: אבל יש איזה שהוא הליך אוקיאנוגרפי שאנחנו מנתחים אותו ואומרים אומנם זה מתחת לתקן, אבל יש סכנה לבריאות הציבור.

זאב פיש: אצלנו שירותי בריאות הציבור מורכבים גם מאנשי סביבה כמוני, גם מאנשי מעבדות, גם מרופאי בריאות ציבור, ההחלטות הן החלטות בין מקצועיות.

לאה נס: השאלה אם לא כדאי שבאמת גוף אחד יעשה את הכול.

לאה נס: רציתי לשאול אותך, אתם בטח מודעים מי מהרשויות, אם באמת אנשי מקצוע אלה שלוקחים את הדגימה.

לאה נס: כי הרי דיגום זה אחד מהדברים החשובים.

לאה נס: דיגום לא נכון כזה או אחר, התוצאה יכולה להשתנות פלאים.

זאב פיש: זו שאלה נכונה, כל הדיגום שמשרד הבריאות מבצע אם בעצמו ואם באמצעות הרשויות המקומיות, של כל הנושאים, לא רק של מי ים, זה רק על ידי דוגם מוסמך שהוכשר והוסמך.

לאה נס: על ידיך?

זאב פיש: על ידי המחלקות שלנו.

לאה נס: אמרת שגם בחלק מהמקומות אתה דוגם, באיזה מקומות אתה דוגם?

זאב פיש: בחלק מהמקומות אנחנו דוגמים.

לאה נס: לפי מה?

זאב פיש: איפה שיש סכנה, איפה שאנחנו רואים שיש בעיה מקצועית ו/או חשד לחוסר אמינות, אנשים שלנו דוגמים ומצליבים מידע.

לאה נס: ואתם בתור משרד הבריאות לא חושבים שצריך לעדכן את התקן, שהוא כבר משנת 92?

לאה נס: לא נדבר על זה שהוא לא מעודכן בחוק, וזה אנחנו נסדר את זה בוועדה, אבל לעדכן את התקן הזה.

לאה נס: משנת 1992 אנחנו אמורים להשתפר.

לאה נס: יש לי עוד שאלה.

זאב פיש: אני רוצה לענות על השאלה הזאת, זאת שאלה שאני נשאל ואני שואל, התקן שלנו משנת 92, המיקרוביאלי, זה תקן מהמחמירים בעולם, שיהיה ברור.

לאה נס: שהוא עדיין נחשב מחמיר, זו השאלה.

זאב פיש: מהמחמירים בעולם, השאלה שאת שואלת זה בוודאי לגבי החיידק האינדיקטורי כוליפורם צואתי.

זאב פיש: כי יש מדינות בעולם שרוצות לעשות חיידק אינדיקטורי אחר.

זאב פיש: בישיבה שעשינו עם כל הגופים המקצועיים במדינה ועם אנשי המעבדות שלנו, הם הסבירו לנו מהבחינה המקצועית שזה עדיין מבחינת שירותי בריאות הציבור במדינת ישראל, זה החיידק הטוב ביותר, האינדיקטורי הטוב ביותר, והם בפירוש לא ממליצים לשנות אותו.

לאה נס: מה עם התקן הכימי?

זאב פיש: לגבי הכימי אנחנו בעצם בין המדינות נקרא לזה הראשונות, אם לא הבודדות בעולם שמבצעות ניטור כימי במי ים בחופי רחצה מוכרזים.

זאב פיש: זאת אומרת שאנחנו מאוד מעודכנים.

לאה נס: אין לך למי להשוות אם אתה היחיד בעולם.

זאב פיש: לא, אני מדבר שלמשל במדינות הים התיכון שכוללות כידוע גם מדינות אירופאיות, כשאנחנו מסתכלים על רמת הניטור שלנו והדרישות המקצועיות, אני מדבר בחופים המוכרזים ולא בזיהום ים כללי, אנחנו בין המתקדמים.

זאב פיש: זאת אומרת אין שום טעם להחמיר בדברים האלה.

לאה נס: ציינת עוד דבר, שגם כשזה מתחת לתקן, אתה רואה כבר סימנים אתה מודיע.

לאה נס: לי יש שאלה אחרת, אפילו דרישה אחרת, אני חושבת שהנתונים שאתם מוציאים צריכים להיות מודעים לציבור.

לאה נס: כך שיש רמה טובה, לי יש בחירה, בתל אביב יש חופים, בוא נגיד שהתקן בסדר, לפי התקן, יש טוב, יש טוב יותר, יש כמעט טוב מאוד, יש טוב מאוד.

זאב פיש: אנחנו עושים את זה,

לאה נס: איפה זה מודע, איפה הציבור יודע איזה ערכים.

זאב פיש: אנחנו חילקנו את התוצאות השבועיות שלנו לכמה רמות, בין 200 כוליפורם צואתי ל- 400, אנחנו מדברים על רמה – אנחנו קוראים לזה מותר לרחצה, בין 200 ל- 100 רמה טובה ובין 100 לאפס רמה טובה מאוד.

זאב פיש: אנחנו לקראת יוני, יולי, אוגוסט, אנחנו כל שבוע שולחים בכל אמצעי התקשורת בדיוק טבלה של כל החופים במדינה, כל שבוע המצב של החופים וזה מתפרסם, לפעמים יותר ולפעמים פחות.

זאב פיש: אנחנו באפריל מאי משתדלים לעשות את זה, אבל פשוט זה בלתי אפשרי, זה בסדר העדיפויות שלנו עולה.

זאב פיש: כשיש בעיה אנחנו כמובן פונים.

לאה נס: אתה אומר שאתה באופן קבוע עושה את זה.

זאב פיש: את הניטור אנחנו עושים כל שבוע, את הפרסום של כל חוף וחוף, גם אם הוא מותר לרחצה ובמצב טוב מאוד, אנחנו עושים ביוני, יולי, אוגוסט.

זאב פיש: אבל אם יש בעיה בחוף אסור לרחצה, אנחנו מודיעים את זה.

לאה נס: בקיצור בעונה הבוערת כל שבוע אני יכולה לדעת באיזה חוף - -

זאב פיש: כן, כן,

דני יתום: אפשר אולי לפרסם את אתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה?

זאב פיש: יש באתר האינטרנט של משרד הבריאות גם.

דני יתום: ישנם חופים שהם באחריות הרשות המקומית וישנם חופים שהם באחריות חברה פרטית או רשות גנים, כמו שאצלנו בעמק חפר למשל.

זאב פיש: כן, ההתייחסות שלנו זה אותו דבר.

דני יתום: האם אתה יכול לסבר את אוזננו ולומר מי באמת פועל על סמך ההנחיות שלכם בצורה חורגת.

דני יתום: אם יש דבר כזה.

זאב פיש: שני החופים כפי שציינתי.

דני יתום: לא, לא, אני לא הבהרתי את עצמי.

זאב פיש: מי לא נשמע להנחיות שלנו?

זאב פיש: כרגע אני מקווה מאוד זה חברי מנתניה אומר לי שזה לא נכון לגבי חוף פולג, אנחנו כנראה נהיה קצת חורגים.

דני יתום: מה אמצעי האכיפה אם בכלל?

לאה נס: מי שאוכף זה איכות הסביבה.

זאב פיש: לגבי הדבר הזה מי שצריך לסגור את החוף זה משרד הפנים, אבל אם יש סכנה לבריאות הציבור אנחנו מודיעים לתקשורת, ואם יש חילוקי דעות קשים, אז זה עולה לרמת הנהלת המשרד.

דני יתום: כלומר אתם לא מותירים את זה לברירת הרשות.

זאב פיש: אם אנחנו רואים שלא נשארת - -

דני יתום: אתם מודיעים?

זאב פיש: בוודאי,

לאה נס: רגע, מה יש פה בכלל חילוקי דעות?

לאה נס: הרי יש תקן, זה מספרים, על פה חילוקי הדעות?

זאב פיש: אני אומר שלפעמים כמו שאמרתי, הדיגום הוא בסדר, זאת אומרת עומד בתקנים, אנחנו רואים שזורמים שפכים אבל זה לא כמו מערכת מי שתייה, שאם יש זיהום אז אתה מיד רואה את זה.

זאב פיש: זאת מערכת אוקיאנוגרפית עם זרמים, אתה יכול בחוף פולג,

זאב פיש: בתקופות היותר גרועות שלו - -

לאה נס: בגלל זה אני מאוד מוטרדת מעניין הדיגום.

לאה נס: אני מכירה מעירייה, כשאתה אומר מוסמך שעבר אצלך, השאלה אם באמת דוגמים - -

זאב פיש: אנחנו בודקים את זה אישית.

לאה נס: כי אם יש לך חילוקי דעות עם עירייה, זה בדיוק המקום לדגום שרק משרד הבריאות יעשה את זה.

זאב פיש: אני חוזר ואומר, גם אם הדיגום מצביע שיש עמידה בכל התקנים אבל אנחנו רואים שיש שפכים או אפילו קולחים בקרבת החוף, החוף אסור לרחצה.

זאב פיש: מכיוון שזו מערכת דינאמית, לפעמים הזרמים לכיוון הזה, לפעמים זה נמהל, לפעמים זה לא נמהל.

זאב פיש: לכן אם יש הזרמה, אין ויכוח בכלל, פשוט אין ויכוח.

זאב פיש: התוצאות יכולות להיות ברמה של טובה מאוד.

זאב פיש: אבל אם ההזרמה בקרבת החוף, לפי ההנחיות הברורות של משרד הבריאות, החוף יפסל מבחינתנו לרחצה.

לאה נס: נמצא כאן נציג משרד איכות הסביבה, אם אתה יכול לומר איך אתם משתלבים במערכת הזו.

רני עמיר: שמי רני עמיר, אני ראש אגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה.

רני עמיר: למעשה העברתי בצורה מרוכזת את כל הפעולות ואני רואה שזה נכנס פחות או יותר בצורה מדויקת לחומר רקע שחילקתם פה.

רני עמיר: אני יכול להוסיף ולומר את הדברים הבאים – קודם כל מבחינת אגף ים וחופים העבודה נעשית קודם כל במטרה למנוע זיהום ים, אחר כך כל היתר.

רני עמיר: זאת אומרת אם אנחנו נמצאים במגע מול מפעלים שמצויים בדרך כלל, או בוא נגיד ברוב המוחלט תחת היתרי הזרמה לים, המטרה שלנו היא לפקח עליהם ולבצע בקרה צמודה, על מנת שככל שיעבור הזמן האיכות תשתפר והכמות תפחת, עד השאיפה שהיא אפס הזרמה.

לאה נס: במקרים האלה אתם המנטרים והבודקים?

רני עמיר: אנחנו המנטרים והבודקים על השפך של המפעל, להבדיל ממה ששאלת קודם את משרד הבריאות, במה שמגיע לים.

רני עמיר: אנחנו עושים את הבקרה בתוך חצר המפעל, ממש לפני המוצא.

רני עמיר: אני חושב שזה היקף הפעילות העיקרי שלנו בשגרה, מול המפעלים.

לאה נס: זאת אומרת אם בעצם אתה היית דואג שלא ישפכו לים את השפכים, יהיו כבר לפי התקן שלך, נוכל למנוע את התקן השני.

רני עמיר: כן, אפשר לומר שאם לא הייתה שום הזרמה לים, אז למשרד הבריאות לא הייתה עבודה.

רני עמיר: לצערנו הדבר הוא לא כל כך פשוט וזו לא המציאות.

רני עמיר: לכן היום המשרד לאיכות הסביבה באמצעות אגף ים וחופים, מבצע בקרה ופיקוח שוטפים על סדר גודל של שישים היתרים, שאנחנו קוראים להם היתרים כבדים במירכאות כפולות, שזה היתרים של שפכי תעשייה, קולחים, כל מה שיש לו פוטנציאל משמעותי להזיק לסביבה הימית ועוד כסדר גודל של מאה שלושים היתרים, סך הכול מאתיים, היתרי הזרמה לים, שהם היתרים עבור תימלחות.

רני עמיר: אני חייב לומר שאין היום מצב שבו מישהו מזרים לים ולא נמצא בטיפולנו, באחת משתי הדרכים הבאות.

רני עמיר: אחת – זה דרך היתר ההזרמה לים שזו הדרך החוקית ובאמצעותה אנחנו מפקחים, מבקרים ואם צריך אז אוכפים.

רני עמיר: הדרך השנייה זה אם מישהו מזרים ללא היתר, ואז המשמעות היא אחת - חקירה פלילית והגשת כתב אישום במטרה שזה יזיז משהו.

רני עמיר: אני יכול להגיד שמול למשל עיריות עכו ונהרייה, אני חוזר בי, נהרייה כבר קיבלתי היתר הזרמה לים, אז היא נמצאת כבר בצד של הצד המנוהל והמבוקר יחסית, אבל עיריית עכו למשל - -

לאה נס: דרך אגב מבוקר אבל עדיין מזהם את הסביבה, כך שזה לא עוזר לנו.

לאה נס: זה שיש לכם פחות תיקים לפעול עליהם, זה מה שזה בעצם אומר.

רני עמיר: לא מדויק, מפני שגם כאלה שיש להם היתר הזרמה לים, לצערי הרב אני אומר, יש חריגות, ועל חריגות מתנאים להיתר יש לנו הליך מאוד מסודר של אכיפה ובמידת הצורך פתיחת חקירה והגשת כתב אישום.

לאה נס: יש את התיקים שבהליכים, זאת אומרת המזהמים, שהם בתהליכים במהלך האכיפה.

לאה נס: הם עדיין בתהליך הזה ממשיכים לזהם?

לאה נס: כי אז זה פתרון לא רע, כי סך הכול תהליכי האכיפה אני יודעת שהם לצערי ארוכים וגם לא בדיוק מפחידים ומשתלמים, שעדיף לא לזהם.

לאה נס: אם בזמן כל התהליך הזה, אני את שלי איכשהו התחלתי לעשות ואם הם ממשיכים, מה כלי שלנו, מה הכלי שלכם למנוע את זה?

לאה נס: לי יש בכלל בעיה עם כל אלו שיש להם את רישיון ההזרמה, אני חושבת שההזרמה צריכה להיות הרבה יותר רחוק.

לאה נס: אני לא יודעת אם פועלים לפי הכיוון הזה שההזרמה היא ממש קרובה לקראת החוק או שצריך להשקיע יותר ולהזרים רחוק יותר, שזה צריך להיות אחד הכלים ברישיון.

רני עמיר: קודם כל אני אענה לך, ההערה היא הערה טובה מאוד, לצערי הרב אנחנו כפופים לחוקים, אנחנו לא עובדים כי בא לנו ולא כי אנחנו רוצים, אלא כי החוק מתיר לנו ודורש מאיתנו לעשות את זה.

רני עמיר: לצורך העניין אין לנו שום אמצעי היום בחקיקה הקיימת, להפסיק את הזיהום, אם הוא למשל עובר על תנאי ההיתר.

רני עמיר: זה מעביר אותי ישר לתיקון לחוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, שעבר ועדת שרים כבר, תיקון שיזמה השרה יהודית נאות ולכשהוא ייכנס לתוקף, זה בהחלט ייתן בידינו את האפשרות להוציא צו מנהלי שאוסר על המזהם להפסיק לזהם וזה בכיוון, זה בהחלט אחד הכלים שאנחנו עובדים עליו.

לאה נס: עכשיו שוב, גם אלה שיש להם את ההיתרים.

דוד בר דרור: יש כמו שאתה אמרת בעלי היתרים, אנחנו יודעים ואני לא אכנס כרגע לשמות מפעלים, שלמרות ההיתר מה שניתן לו היתר בחומרים מסרטנים וכדומה, במפרץ חיפה, אזור אשקלון, אני לא אכנס לפירוט.

דוד בר דרור: אני שואל שאלה אחת פשוטה, איזה קריטריונים יש?

דוד בר דרור: כי הדברים האלה אנחנו אחר כך פוגשים אותם, באים ילדים עם פטריות, באים חיילים אחרי אימון חוף, אני לא רוצה להיכנס כרגע לדברים.

לאה נס: או שאתה אומר או שאתה לא אומר.

דוד בר דרור: באים חיילים ממסע אלונקות בחוף הים, כולם עם כל מיני פטריות, מהחוף, למה זה צריך לקרות?

רני עמיר: התשובה היא כזו, קודם כל אני נמצא פה במצב מוזר מסוים, כי אני נמצא בצד שהרבה פעמים גם מטעם המשרד לאיכות הסביבה אני הקיצוני הימני, כי אני דורש מניעת זיהום ים בכל מחיר.

דוד בר דרור: זה לא מוכרח להיות קיצוני ימני.

לאה נס: אתה פה האיש האמון על האכיפה, השאלות הן אליך, זה לא יעזור.

רני עמיר: אני עונה כי הוא שאל, השאלה שנשאלה הייתה האם יש קריטריונים לפיהם הועדה מחליטה למי ואיך לתת היתרי הזרמה לים.

רני עמיר: עכשיו הועדה כמו שאתם יודעים בנויה ומורכבת משבעה משרדי ממשלה שונים, שבראשה עומד המשרד לאיכות הסביבה והיא זו שנותנת את ההיתר.

רני עמיר: בנהלי הועדה יש קריטריונים, אם תרצי אפשר לשלוח אליך את הנוהל ואת הקריטריונים שכתובים בנוהל.

רני עמיר: אני יכול לומר בצורה ברורה ומוחלטת שהמטרה של הועדה בראש ובראשונה זה לא לתת היתר.

רני עמיר: וכשכבר נותנים היתר, מוודאים שכל השלייקס והחגורות יושמו על ההיתר, כך שלנו, לגוף המנהל את האכיפה, יהיה את הכלי לבוא ולדרוש את הדרישות המתאימות, עד כדי, אני אומר עד כדי הפסקת הזיהום לחלוטין.

רני עמיר: יש הרבה סתירות פנימיות בעבודה שלנו, אנחנו לא שלמים עם היתרים שהועדה נותנת לפעמים, אבל מה לעשות, הועדה היא הגוף הסטטוטורי שנותן את ההיתר, אנחנו צריכים לאכוף אותו.

לאה נס: מה באמת לגבי עניין המרחק של הגלשת או שפיכת המזהמים?

רני עמיר: בדרך כלל רוב ההזרמות בישראל היום מתבצעות דרך צינורות מוצא מוסדרים לתוך הים.

לאה נס: אני שואלת עד כמה, האם לא ללכת לכיוון הזה שזה יהיה כמה שיותר רחוק ופחות מזהם.

רני עמיר: יש פה מצב שבו אותם צינורות מוצא חושבו לפי מודלים ולפיהם נקבעו האורכים האלה.

רני עמיר: לצורך הדוגמא – צינור השפדן שמוציא את בוצת השפדן הידועה לשמצה, נמצא ארבע וחצי קילומטר מהחוף.

רני עמיר: זה נקבע להיות ארבע וחצי קילומטר מהחוף, בגלל הזרמים.

לאה נס: ולמרות זה כשיש לו תקלה, עם המרחק הזה הוא גורם בעיה חמורה מאוד.

רני עמיר: המוצר המוסדר הזה מזרים - -

לאה נס: אבל גם את השפכים הם מקבלים היתר, אז בוודאי שהאורך של המוצא הוא גם חשוב, גם הזרמת הזרמים לא רק הבוצה, הוא מקבל היתר אני מבינה גם מכם, כשיש הזרמות מותרות לפרקים בגלל כל מיני סיבות שגם עליהם אחר כך נדון, אז גם כאן העניין של המרחק הוא מאוד משמעותי.

רני עמיר: יש שני היתרי הזרמה לאיגוד ערים דן, היתר אחד מתייחס לבוצה שהולכת ארבע וחצי קילומטר לתוך הים, וההיתר השני זה היתר חירום למצב של הגלשות בימי גשם, כשהתחנה לא מסוגלת להעביר את כל הביוב הגולמי.

לאה נס: על זה שאלתי, אם גם שם בהגלשה אפשר.

רני עמיר: שם הועדה דרשה בהיתר האחרון לפי מיטב זיכרוני, להאריך את המוצאים, האורך שהיה קיים בזמנו אם אני לא טועה זה משהו כמו שמונה מאות מטר, אבל אל תתפסו אותי במילה.

רני עמיר: אני לא זוכר בדיוק איפה זה עומד היום ואם זה באמת שמונה מאות מטר, אבל אם זה מה שנקבע זה מה - -

לאה נס: חשוב שתבדוק את זה, כי זה אחד הדברים החשובים ובעצם אתה אחראי על זה.

רני עמיר: אני אחראי על אכיפת ההיתר, נכון.

שמעון צוק: שמעון צוק, אנחנו במסגרת הליך שעשינו נגד השפדן, באותו נושא של הזרמת השפכים לים, שלחנו צוללנים לצלול ולראות את המוצא הימי, מוצא החירום והמוצא הימי רקוב, אין יותר ממאתיים מטר.

שמעון צוק: זאת אומרת השפיכה של השפכים היא קרוב מאוד אל החוף.

שמעון צוק: גם שמונה מאות מטר זה לא מה שלפחות פרופ' מיכל גרין ודר' חואניקו המליצו למשרד לאיכות הסביבה בשנת אלפיים, הם דיברו על מוצא ימי של 1800 מטר, ועל רצועה סניטארית של מינימום שלוש מאות מטר, שלא יהיה בה בעצם מזהמים שיפגעו בסביבה.

שמעון צוק: זאת אומרת שאין מענה לנושא.

לאה נס: לגבי הארבע וחצי קילומטר, זה מספק?

שמעון צוק: מבחינה זו כן, אנחנו לא רואים שום אינדיקציה לכך שזה מגיע ממש על החוף.

שמעון צוק: מה שלא בסדר זה באמת בנחל שורק, שממש יש זרימות קרוב לחוף, אם אני לא טועה ממפעל ארגמן, סגרתם אותו כבר?

רני עמיר: מפעל ארגמן זו דוגמא טובה שאנחנו באמת פעלנו נגד המפעל הזה, והבאנו לצערי הרב אני אומר, לסגירת המפעל, לפחות כך הם טוענים כלפינו, שכתוצאה מהפעילות שלנו, בגלל שנפתח שם תיק חקירה ולא ניתן להם היתר הזרמה לים, להזרים על החוף, הצינור שלהם הזרים על החוף, אז נסגר המפעל והם אכן לא מזרימים יותר.

רני עמיר: דוגמאות נוספות זה מוצא צינור של תעשיות אלקטרו כימיות וצינור תימלחות של חברת אלה בעכו, הצינור הזה הונח כבר בים במרחק של 1300 מטר.

רני עמיר: לטענתו זה עדיין לא מספיק, יכול להיות שאנחנו נדרוש הארכת הצינור הזה עד מעבר לרכס הכורכר של מפרץ חיפה, באורך כולל של כמעט שני קילומטר.

לאה נס: אם כבר העלו כאן אתה נושא של השפדן, אני רוצה לשמוע פה מנציג השפדן, כי סך הכול זה במיוחד בחופי תל אביב, אחד המזהמים הכבדים.

לאה נס: רק לפני כמה חודשים, למרות שזה לא הי העונת רחצה אבל היה יום חם, למרות שהיה אישור מתואם מראש, אבל שוב, התיאום הזה , זה שאלה בעצם גם לכם וגם למשרד איכות הסביבה, מי שנותן את האישור, גם אישורי החירום, שנכנסים לתיקונים וכו', על הטיימינג, מבחינתנו האזרחים זה צריך לשאוף לאפס.

לאה נס: אותנו זה כל פעם מצמרר כשאנחנו שומעים על אלפי הקובים שנשפכים, זה פשוט מצמרר אותנו כשאנחנו רואים ורק שומעים על זה.

לאה נס: כשאין את הפתרון במערכת של התקינות וההקבלה של השפדן.

לאה נס: גם כשזה קורה לצערנו, הטיימינג שזה נעשה, כשזה בעונת הרחצה או יום כזה, אני חושבת שאסור שיינתנו בכלל היתרים.

לאה נס: אז אם אפשר לשמוע מנציג השפדן, המייצג.

גדי פרישטיק: אני אתן כותרת ואחר כך אני אשתדל גם להצדיק אותה.

גדי פרישטיק: אני חושב שבאיגוד ערים דן לביוב איכות הסביבה, מאז אירוע הגלשת החירום בינואר 2003 ועד היום עושים את הכול כדי שאירוע הזרמת החירום הזה ודומים לו לא ישנו.

לאה נס: בגלל זה באנו לפה, מה בדיוק אתם עושים כדי שהפעם לא יקרה לנו את זה, ב- 2004.

גדי פרישטיק: למעשה על פי החלטת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ועדת האם של הועדה כאן שאנחנו יושבים, כבר מה- 18.6.2003 התבקשנו להכין דוח מסודר איך אנחנו דואגים שאירוע שכזה לא ישנה בעתיד.

גדי פרישטיק: אני פה כי בין השאר שקדתי עם אחרים על אותה הכנת דוח ויחד הומלצו שורת המלצות ארוכה.

גדי פרישטיק: אכן ההמלצות בתחום ההנדסי, ביקורת הצינור, סוגי בדיקות שצריך לעשות לצנרת, נושא של טיפולי מניעה, למשל פעילות למניעת הזרמת מי גשמים בצינור, מה שקורה כשמי גשמים זורמים בצינור, ואגב אסור שזה יקרה על פי חוק.

גדי פרישטיק: הם מסיעים חול ובוץ בתחתית הצינור וזה עלול להזיק לצינור.

גדי פרישטיק: למשל המלצות שלנו איך אנחנו מונעים את זה בהמשך.

גדי פרישטיק: ההמשך בפעולות ניקוז באותה נקודה ספציפית שהצינור קרס.

גדי פרישטיק: שורה ארוכה של המלצות הנדסיות וטכניות שאנחנו המלצנו והגשנו לוועדה, לחבר הכנסת יורי שטרן כבר בנובמבר, מה שסוכם שאולי בניגוד לדוחות אחרים מיד כעבור חצי שנה נגיש דוח מעקב וביצוע, אלו מההמלצות בוצעו ואלו לא, ואכן לפני חודש הגשנו את הדוח מעקב ובו כבר מופנמים כל אותם דוחות הנדסיים שאכן ביצענו את כל שורת ההמלצות שהומלצו בדוח.

לאה נס: זה כלל החלפת צינורות, או שזה רק היה תיקונים?

גדי פרישטיק: בגדול זה כלל שורה ארוכה של המלצות טכניות, החל מבדיקות אולטרה סאונד ובדיקות טלביזיה לתחתית הצינור.

גדי פרישטיק: גולת הכותרת היא כמובן המלצה שהאיגוד ידע כבר לפני שנים שהוא צריך לעשות, אבל אירוע הגלשת החירום בינואר 2003 היה טריגר רב משמעות וזה הנושא של קידום הקו המזרחי.

גדי פרישטיק: בגין האירוע הייתה פנייה למשרד ראש הממשלה שילווה את יישום הקו המזרחי.

גדי פרישטיק: משרד ראש הממשלה אישית נרתם לטובת העניין.

גדי פרישטיק: הוגברו החסמים שמנעו את ביצוע הפרויקט משך אחת עשרה, או שתים עשרה השנים האחרונות, מרבית החסמים הוסרו, ובשעה טובה יש עכשיו ביצוע של פעולות הנדסה בשטח.

גדי פרישטיק: לפני חודש וחצי ראש הממשלה אישית חנך את תחילת העבודות ההנדסיות להטמנת הקו המזרחי, והקו המזרחי בגדול אמור להיות האופק שיפתור וישחרר אותנו מהדאגה האקוטית לזה שאין קו חלופי.

לאה נס: מתי זה צפוי להסתיים?

גדי פרישטיק: אני מתקשה לתת תאריך מדויק, כי בין השאר זה תלוי ברישוי אחרון.

לאה נס: מה בערך?

גדי פרישטיק: אני באמת לא רוצה לתת תאריכים, אנחנו לא מדברים שזה ייגמר השנה, אנחנו מדברים שזה ייגמר בשנים הקרובות.

דני יתום: - - יקרו מקרים כפי שהתרחשו ב2003?

גדי פרישטיק: אנחנו הרי בקיאים בנושא של ביקורת, אני חושב שמי שיראה פה את הדוחות וזה לא דוחות של מילים, אלא זה דוחות של ביצוע של פעולות הנדסיות.

גדי פרישטיק: אני חושב, לעניות דעתי ואני צד לעניין, מתרשם שנעשתה פה עבודה מאוד יסודית לנסות כל מסקנה וכל המלצה שיכולה לעזור ולקדם את אותה תוצאה שלא ישנה שוב אירוע הגלשת חירום, זה הופנם בדוחות, נבדקה ההיתכנות והסטביליות שזה יקדם את הנושא.

גדי פרישטיק: מה שיכולנו להמליץ המלצנו והרוב המכריע בביצוע מתקדם.

דני יתום: אבל ההמלצות הם גם במישור הארצי או רק במישור הספציפי לתקלה הספציפית, שהתרחשה במקום ההוא.

דני יתום: השאלה איך מעבירים את הטראומה הזו ליתר – כמה קילומטרים יש פה?

דני יתום: שלושה עשר וחצי או יותר.

דני יתום: מאה שמונים ושמונה קילומטר של חוף.

גדי פרישטיק: מטבע הדברים איגוד ערים דן לביוב ואיכות הסביבה מופקד על הנושא של הצנרת שיש באיגוד ערים דן.

דני יתום: ברור לי, השאלה אם יש לקחים כלל ארציים.

גיל אשבל: אתה מדבר על הידע בעניין הזה.

דני יתום: כן בהחלט, איזה שאלה.

גיל אשבל: זאת נקודה נכונה, אנחנו בחיפה -

לאה נס: מי האדון?

גיל אשבל: שמי גיל אשבל ואני מעיריית חיפה, ממנהל התכנון.

גיל אשבל: אנחנו הפקנו לקחים של איגוד ערים דן לנושא הזה, אני באמת חושב שזה רעיון טוב לפרוש את הידע, כי פה אני לא רוצה להיכנס, אני לא איש מקצוע בתחום של הביוב, אבל את הכשל שאירע שם, אפשר לנסות ולאתר או לצפות במקומות אחרים.

גיל אשבל: מה גם שחלק ברור וידוע, שזה נושא של תשתיות ישנות.

גיל אשבל: זאת אומרת שזה עלול להיות כשל צפוי ידוע מראש, שיהיה קשה מאוד למנוע אותו גם בעתיד, אבל יכול להיות –

דני יתום: השאלה אם אפשר ליצור איזה שהוא מרחב – כזה או אחר, שהידע הזה לא ילמד ולא יופק מבחינת לקחים התנדבותי, בחיפה יכול להיות שהם עושים את זה, יכול להיות שבמקומות אחרים לא.

דני יתום: השאלה אם יש משרד מבחינתנו, שיכול ליצור מצב שבו הוא באחריותו להעביר את הידע וגם לפקח.

לאה נס: המשרד לאיכות הסביבה הוא הגוף שאמור ללמוד את כל המערכת וליישם את זה.

לאה נס: הוא בעצם אחראי.

גדי פרישטיק: הדוח פתוח לחלוטין וגם העברנו עותקים בין השאר למרכז המחקר של הכנסת ובמקומות נוספים.

גדי פרישטיק: רק במילה אחת, לבסוף הסתבר שלא התשתית הישנה היא זו שגרמה לקריסה, אלא אירוע נקודתי של לחץ של מי גשמים שהיו בהיקף נרחב בימים שלפני כן, כנקודה ספציפית שבגללה זה קרס.

גיל אשבל: אמרתי לגבי הכשל הספציפי הזה, זה גם נקודה איך ללמוד אותו.

לאה נס: אני רק רוצה עוד שאלה לשאול לגבי העונה הקרובה, אם יש איזה שהן תוכניות או אישורים מוקדמים לגבי העונה הקרובה.

גדי פרישטיק: מה שמבחינתנו בהקשר הזה אנחנו עושים את הכול בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה, אני יכול למשל לעדכן שבהקשר של בניית תשתית של רכבת קלה, צריך הרי את התיאום איתנו על כל עבודות תשתית שמבוצעות סמוך לקווים.

גדי פרישטיק: אנחנו בעצה אחת עם המשרד לאיכות הסביבה, למיטב ידיעתי, לא אישרנו את הביצוע של העבודות האלה מחשש שנצטרך לנתק את הקו ולגרום להגלשת שפכים בעונה הזו.

גדי פרישטיק: לכן העדפנו שעבודות התשתית החשובות האלה ידחו ושוב הכול בעצה אחת עם המשרד לאיכות הסביבה.

רני עמיר: א' זה נכון, אני ארחיב, היו שתי בקשות של איגוד ערים דן, לא שלהם ישירות אלא של הרכבת הקלה, פלוס בקשה אחת שלהם לוועדה, והוועדה דחתה אותם בדיוק בנימוקים שאת העלית, לכן שום עבודה לא תתבצע במהלך התקופה הקרובה.

לאה נס: אתה יודע למה אני שואלת את זה, היה יום אחד שהוא היה יום רחצה שאלפים היו בחוף תל אביב ואומנם היה אישור שבוע מראש או לפני זה, אבל בסדר, סך הכול גם מזג האוויר הוא איזה שהוא דבר שצפוי מראש ויודעים וידעו ולמרות זה, זה לא נעשה.

לאה נס: לכן אנחנו מרשים לעצמנו לשאול את השאלה הזאת שוב, למרות שזה נראה מאוד הגיוני שזה לא יקרה, אבל אנחנו כבר לא יכולים לסמוך על ההיגיון.

רני עמיר: לקחו את העניין הזה לתשומת ליבם כל מי שנוגע בדבר והוועדה לא נתנה היתר להזרים לים, למרות שהעבודות מתוכננות ורצויות.

רני עמיר: אגב, ההיתר השני, וזה לא הזכיר גדי פרישטיק, זה עבודה לצורך שרוול הצינור שפרץ, זאת אומרת בהחלט בעניין הזה איגוד ערים דן, אפשר לומר שלקח את הנושא של מערכת ההובלה בצורה מספיק רצינית ומתכננים לשרוול את כל אורך הצינור.

רני עמיר: כך שלא ייווצר מצב שבו תהיה קריסה כמו שקרתה בינואר 2003.

לאה נס: אני רוצה עכשיו לשמוע את נציג החברה להגנת הטבע, ניר פפאי, רכז החופים.

ניר פפאי: רק בהקשר למה שאמרת, למה אנחנו צריכים אירוע כזה כדי להתעורר וכדי לגלות את כל הבעיות, אבל זה כנראה הנוהג הרגיל.

ניר פפאי: אני רוצה לחזור לנושא, סך הכול ההגדרה פה של הדיון הייתה מפגעים סביבתיים בחופי רחצה ואפשר לדבר על מפגעים רבים, חלקם אנחנו מדברים בכובע אחר, כולל מה שהיה היום בבוקר, סביב הנושא של חוק חופים, הנושא של תשלום, נושא של מעבר, גידור, דברים אחרים.

לאה נס: אנחנו אמרנו שאנחנו מדברים על האחוז הקטן מהחוף שמותר לרחצה.

ניר פפאי: אני אתמקד באמת בנושאים שהדגשתם כאן ובהיבטים של זיהום חופי רחצה שהתחלתם, אני חושב שבאמת אחד הנושאים המרכזיים זה מידע.

ניר פפאי: התחילו לדבר על זה, הנושא של מידע לציבור.

ניר פפאי: המידע היום למשל הוא לא קיים, הוא קיים רק בשיא העונה ואנחנו יודעים –

זאב פיש: כשיש משהו שמחייב מבחינתנו פסילת חוף –

לאה נס: אנחנו מדברים על חופים מותרים, אני רוצה ללכת לחוף הים, אני רוצה לבחור איזה חוף, חוץ מזה אני חושבת שאחר כך נדבר על משרד הפנים, שיהיה באמת מדרוג של החופים, שיהיו חופים שייקחו את זה בחשבון ותהיה מוטיבציה למי שאחראים על החופים להעלות את רמת החוף באופן כללי, כשאחד הפרמטרים העיקריים זה באמת איכות המים.

רני עמיר: רעיון נהדר, יש עבודה בנושא שאנחנו נוכל לתרום את זה לכל גוף שייקח את הנושא.

לאה נס: אני חושבת שזו המטרה, אנחנו צריכים שכל דבר שיהפוך להיות כלכלי יותר ואולי יניע את המערכת ואז זה יגרום לכולם לדאוג שיזהמו פחות את החוף, בעיקר מהמזהמים שדיברנו, אבל יש גם מזהמים אחרים של פסולת וכו', דברים אחרים שנמצאים בחוף.

רני עמיר: מתקני חוף,

לאה נס: מתקני חוף, שאי אפשר לזלזל בהם שהם מזהמים את הסביבה ואת החוף וגם את הים.

ניר פפאי: בהמשך לדברים האלה חשוב שהמידע הזה, כמובן אינטרנט זה דרך אחת, אבל אני חושב שרוב האנשים עם כל הכבוד לעם ישראל המשכיל, רוב האנשים לא בודקים באינטרנט לפני שהם הולכים לחוף הים.

ניר פפאי: אני חושב שהמידע הזה מלבד בעיתונות המקומית, המידע הזה חשוב שיהיה וזה אני חושב שיש אפשרות, ויושבים פה נציגים של מנהלי חופים מנתניה, תל אביב ואחרים, שהמידע הזה יהיה כתוב.

ניר פפאי: אפילו בתחנות הצלה יהיה –

לאה נס: אפשר אפילו כמו שיש דגלים של ים, שלאנשים מותר להיות, אבל כתוב לך מסוכן יותר, מסוכן פחות, אותו דבר יהיו דגלים ואנחנו נדע בדיוק.

אשר גרנר: על מדרג של מה את מדברת?

לאה נס: עוד מעט נגיע אליך ואתה תגיד, יש מדרג מסוים גם של חוף ים, אני מבינה, אני מקווה שמדרגים את החוף ומאשרים לו להיות מותר או אסור, היינו רוצים להוסיף לזה עוד כמה דברים, אנחנו נגיע אליך.

אשר גרנר: אני אשמח להבהיר את זה.

לאה נס: בהחלט, אנחנו נגיע גם אליך.

ניר פפאי: אני חושב שאפשר לקחת את משרד הבריאות שלקח את מה שלא בהיר לציבור מה זה כוליפורמים וחילק את זה לשלושה מדרגים, פשוט לתרגם את זה ולהעביר בצורה בהירה לציבור.

ניר פפאי: זה אני חושב שחשוב לפרסם, שהציבור ידע.

ניר פפאי: דבר שגם הוזכר פה אבל צריך לחדד, וזה דברים שניתן לשנות אותם, זה בשני היבטים של הניטור שהיום מתבצע כמו שנאמר רק בחופים מוכרזים ואנחנו יודעים שציבור גדול מתרחץ בחופים שאינם מוכרזים, והגיע הזמן באמת שבאותם חופים יתבצע ניטור.

ניר פפאי: אותו דבר גם לגבי החוף, הניטור מתבצע ככל שידוע לי רק בעונת הרחצה, ואנחנו יודעים שיש חופים, בטח של גולשים, שבנוסף לזה גולשים במשך כל השנה ואת הנושא הזה צריך להרחיב את הניטור.

ניר פפאי: דבר נוסף שנאמר פה ולדעתי לא ניתן מענה מלא, זה הנושא של העיגון החוקי.

ניר פפאי: יכול להיות שהתקן הוא סביר, אבל שיהיה לו מעמד ולא מחר בבוקר –

לאה נס: אמרו כבר שהוא לא סביר, אמרו שהוא מעולה.

ניר פפאי: גם אם הוא טוב צריך לעגן אותו.

לאה נס: זו באמת תהיה אחת ההמלצות של הועדה.

זאב פיש: יש שאיפה, זה לא באחריות משרד הבריאות, אנחנו נותנים רק את הנישה של בריאות הציבור, בחקיקה של משרד הפנים שיוצאת ממש עכשיו, אנחנו נתנו את ההנחיות שלנו מבחינת בריאות הציבור וזה יהיה בתקנות של משרד הפנים, הגישה של משרד הבריאות מבחינה מקצועית שמופקדת עלינו.

זאב פיש: שאר הדברים כמו הצלה ודברים כאלה, זה לא בסמכותנו.

ניר פפאי: משפט אחרון, זה בעצם הנתונים שאנחנו רואים פה, אם אני מסתכל על הטבלה שמצורפת, שבעצם יש ירידה דרמטית באורך החופים יבין הצו הישן לחדש.

אשר גרנר: אני אתייחס לזה, הנתונים לא נכונים.

ניר פפאי: ברשותך, אני אגיד ואחר כך, יש פה ירידה, לפחות במספרים שמוצגים בפנינו, של החופים ואני מדבר על הים התיכון מ- 18 ל- 13 קילומטר, יותר מזה, של החופים האסורים לרחצה, שזה בן אדם יכול על דעתו, רוב החופים שהיו עד היום, שכל בן אדם יכול היה להתרחץ בהם, אבל אין בהם שירותי הצלה, הם עלו מ- 12 קילומטר ל- 70 קילומטר של חופים שאסורים לרחצה, לפי המספרים שמופיעים פה.

ניר פפאי: אני חושב שצריך להבין על מה מדובר.

ניר פפאי: יש תופעה וזה מתקשר גם לנושאים האחרים, אני חושב שהמדינה במידה מסוימת מתפרקת מהנכסים הציבוריים שלה, המדינה לא עוזרת היום להחזיק חופי רחצה, המדינה לא עוזרת למשרד או לרשויות מקומיות בנושא של ניקוי החוף, הכול נופל במקרה הזה על הרשויות.

ניר פפאי: דבר שמוביל אותם או לסגור חופים, כי זה עולה הרבה כסף, או גורם לרשויות להעביר את זה ליזמים פרטיים ולהפוך אותם לגני אירועים שיכניסו כסף.

ניר פפאי: אני חושב שהמדינה צריכה לקחת פה אחריות על שטחים ציבוריים ולסייע בידי הרשויות.

לאה נס: תודה, נשמע את נציג משרד הפנים.

אשר גרנר: אשר גרנר, ממונה על רישוי עסקים והיתר רחצה.

אשר גרנר: ראשית אני רוצה פה לתקן אולי לא לעשות את זה כדמגוגיה כמו האחרון שדיבר.

אשר גרנר: אנחנו עשינו עדכון מבחינת החופים במצב שהצו הישן הוא היה ישן, כמו שנשמע, הוא דיבר על חופים שהיו בסיני, שכבר עברו מזמן והוא דיבר על זה שהיה שם באזור ים סוף אזור של שמורת האלמוגים, שאף פעם לא היה חוץ רחצה.

אשר גרנר: כאן פשוט עשינו משהו, לקחנו ועשינו אותו מעודכן נכון להיום.

אשר גרנר: עשיתי בדיקה מסודרת אם קטנו החופים, אני מסתכל ואני אומר לכם שמבחינת תחנות הצלה, חלק זה כולל גם גוש קטיף, יש 135 בהכרזה, ונכון לשנה 134, לא קטן שום דבר.

אשר גרנר: רבותיי, עשינו תיקונים, בכוונה אני אומר, בכינרת הייתה בעיה גם מבחינת בטיחות רחצה, החופים שהיו לא מסודרים, עשינו סדר.

אשר גרנר: לא קטן שום דבר, מה שנאמר, פשוט זה היה בעלמא ולא נכון.

אשר גרנר: זה ככה הערה.

לאה נס: הוא יסיים ואני אתן לכל אחד להגיב.

אשר גרנר: אני רוצה להמשיך ברשותכם.

אשר גרנר: יש נקודות שעשינו כחופים אסורים לרחצה מסיבות שיכולים להביא לפגיעה לציבור.

אשר גרנר: אנחנו חדשות לבקרים מופיעים בבתי משפט, המדינה נתבעת בגלל בעיות בטיחות.

לאה נס: כמו, אתה יכול לפרט לנו?

אשר גרנר: אני לא מדבר על שירותי הצלה, אני מדבר על נפגעים כמו סלעים בים כמו שהיה בהרצלייה, עם הנמל, היו מקומות בכינרת, באזורים, היו הרבה מקומות שאנחנו נתבענו כמדינה על סמך זה שלא אסרנו רחצה, לא בגלל שלא אפשרנו שירותי הצלה.

אשר גרנר: מה שאני יכול לבוא, וזה גם עשינו פילוח של התובעים, בפילוח לגבי אלה מבחינת התובעים בשנת 2003, היו שלושים ושלושה מקרי תביעה, כולם רחצה בקטע אסור, לאחר שעות הפעילות, 14 אישר אחרי שעות הפעילות, ללא השגחת הורה.

לאה נס: השאלה היא איך אתם מחפשים דרך איך כן למנוע את המפגעים הללו, ולא מקום שיש מפגע לחפש את המפגעים ולסגור ואז כאילו הדרך הקלה ביותר זה לסגור.

לאה נס: זו שאלה חשובה, כי סך הכול באמת זה עלול להיות נושא מאוד כאוב, שאנחנו יודעים שיש לנו רצועת חוף כזאת ארוכה, ובעצם אנחנו יכולים להשתמש בה.

אשר גרנר: אני אענה ברשותך, היינו ערים לנקודה שציינת, משרד הפנים לקח עכשיו חברה שעושה לנו סקר סיכונים מבחינת החופים, כדי שתהיה לנו אמת מידה מדויקת לבוא ולהגיד לסגור את החוף או לא לסגור את החוף בעילה אלף בית גימל, יש עכשיו עבודה מסודרת.

לאה נס: מה עם לפתוח חופים?

לאה נס: הרי יש המון חופים כמו שאמרנו, שהם לא מותרים אבל הם גם לא אסורים.

אשר גרנר: כתוב בנייר שלכם שהכנתם, יש מצב שמבחינת סטאטוס של חופים אחד מוכרז, אחד אסור לרחצה, ויש סטאטוס שהוא לא אסור ולא מותר, הוא פתוח לכל הקהל הרחב.

אשר גרנר: הוא יכול לבוא, לשהות, אבל על אחריותו הוא נכנס למים, גם למדינה יש משאבים מצומצם ובלאו הכי הרשות המקומית היא זאת שאחראית להפעיל את החוק ואז היא מסתכלת כמובן במשאבים שיש לה והיא אומרת אני לדעתי יכולה להפעיל אלף בית גימל.

אשר גרנר: אנחנו היום נמצאים במצב כלכלי כפי שכולם יודעים, אני לא מגלה דבר, מצב לא טוב, לכן יש לנו רשויות שהולכות אפילו לקבלנים ומשכירות את המקום, מפני שאין להן כסף להפעיל את המקום.

אשר גרנר: אז מגיעים האזרחים ואומרים אנחנו צריכים לשלם עבור כניסה, פה ציינתם.

אשר גרנר: אנחנו קבענו כללים איפה מותר לגבות כסף, איפה אסור לגבות.

אשר גרנר: לדוגמא, מותר לסגור חנייה ועל חנייה כן לגבות כסף ולקבל שירותים בחוף הם חינם.

אשר גרנר: זאת אומרת קבענו כללים מסודרים בתחום הזה.

אשר גרנר: אבל אנחנו לא מתעלמים ממצב קיים.

לאה נס: לגבי המפגעים אתה אומר שאתם עושים עכשיו סקר סיכונים איפה אפשר לסלק את המפגע כדי לפתוח את החוף.

לאה נס: עדיין לא הבנתי איך אתם הולכים לגרום לחופים שנמצאים בוואקום הזה להיות מותרים.

אשר גרנר: אני חוזר ואומר זה לא נעשה.

לאה נס: לא נעשה בגלל שאין משאבים?

אשר גרנר: נכון, יש משאבים מצומצמים למדינה, אנחנו קבענו על פי מה שהרשויות ביקשו לפתוח את החופים, אנחנו פותחים באותו מקום ואנחנו מכריזים עליהם.

אשר גרנר: יש חופים שהם מסוכנים, ואנחנו לא ניתן.

אשר גרנר: אבל יש את החופים הפתוחים, המדינה מבחינתנו, משרד הפנים כמי שאחראי על החופים הללו, הוא לא מתכוון, אם הרשות המקומית תרצה לפתוח חוף נוסף, אנחנו לא נאסור.

אשר גרנר: מבחינתנו, גם מנכ"ל משרד הפנים אמר, שבאמת החופים הם משאב לאומי, צריך לאפשר לאנשים להגיע לחוף ולא לצמצם אותם בשום מקום.

לאה נס: השאלה אם באמת בחופים הללו לא צריך לעשות את הבדיקות של משרד הבריאות.

אשר גרנר: אני לא נכנס לזה.

לאה נס: למה לא, אתה בעצם האחראי.

לאה נס: אז בוא נעשה סדר באחריות.

אשר גרנר: אני לא האיש המקצועי בהיבט המקצועי הטהור, זה משרד הבריאות, זה נכון זה מופיע בחוק שלנו בתחום הזה.

לאה נס: אבל האינפורמציה שלו מגיעה אליך, אתה זה שסוגר את החוף ופותח.

אשר גרנר: ברשותך, אני אסביר, הנוהל של סגירת חוף מתבצע בתחום התברואי.

אשר גרנר: מבחינת המנדט, המחוקק נתן לשר הפנים, למפקחים שלו לסגור את החופים בהתאם להמלצה של משרד הבריאות.

אשר גרנר: ברגע שמשרד הבריאות אומר יש פה זיהום, אני מבקש לסגור, אנחנו מתייעצים עם הרשות המקומית.

אשר גרנר: עוד לא קרה מקרה שרשות מקומית ברגע שאמרנו לה תסגרו, הם לא סגרו.

אשר גרנר: לא קרה מקרה כזה.

אשר גרנר: בעניין הזה כל הרשויות צייתניות לחלוטין.

אשר גרנר: למשל בעונת הרחצה באילת, היה שפך, פגיעה באיזה שהוא צינור, נשפך לחוף רחצה באילת.

אשר גרנר: איכות הסביבה הודיעה לנו, אחר כך משרד הבריאות נכנס לזה, ברגע שאמרנו, הודענו לרשות המקומית.

אשר גרנר: הם התנגדו בהתחלה אבל בסוף הם קיבלו ועברו לסדר, והם סגרו את המקום.

אשר גרנר: אין לנו בעיה בעניין הזה בנוהל עצמו, יש נוהל מסודר שהוא מקובל על כולם מבחינת הסגירה.

אשר גרנר: אנחנו מבחינתנו אומרים האחריות שלנו לצורך העניין רק בחופים שהכרזנו עליהם ושם יש את המצילים, שם האחריות, יש את הפקחים ואת כל התפוקה הנדרשת להפעיל את החוף.

אשר גרנר: נותנים לאזרח החופשי שאם הוא רוצה הוא יכול ללכת למקום אחר, אבל הוא צריך לדעת שהוא מסתכן בזה שהוא הולך ונכנס לחוף רחצה ויכול לקרות משהו.

אשר גרנר: אנחנו נתנו עזרים נוספים לאותם חופי רחצה, שילוט מתאים, שילוט יפה, אין אף מקום כמעט בעולם, שעשינו שילוט, למעלה מחמישה מיליון שקל הוצאנו על שילוט.

אשר גרנר: בעניין הזה אנחנו חושבים שאכן צריך לתת לאזרח, ואנחנו רוצים לתת לו עם המשאבים הקיימים היום.

אשר גרנר: אני רוצה לציין שאנחנו עשינו, לפני שהודענו על פתיחת עונת הרחצה, קיימנו התייעצויות עם משרדי הממשלה לגבי עניין של פתיחת החופים, גם הכרזנו בצורה מסודרת, ניכנס לאינטרנט, איזה חופים פתוחים ואיזה לא.

אשר גרנר: אבל מהבחינה הזו אנחנו גם אומרים שהאחריות היא של הרשות המקומית להודיע איזה חוף מופעל, איזה חוף סגור, אסור רחצה.

לאה נס: הם צריכים להודיע, אתה מאשר את הפתיחה אבל הוא צריך להודיע.

אשר גרנר: הוא צריך להודיע, לקבוע את השעות של ההפעלה והסגירה, הוא צריך מבחינה זאת לקבוע את המועד ממתי עד מתי החוף הזה פתוח.

אשר גרנר: יש חופים שכל השבוע סגורים ורק בשישי שבת, יש להם את האפשרויות.

אשר גרנר: המחוקק נתן לרשויות לקיים את הדברים האלה, מפני שזה אוטונומיה שלהם בהיבט הזה של הפיקוח, של האכיפה, ובתחום של הניהול של החוף.

לאה נס: עוד נקודה, אמרתם זה בעיקר משרד הבריאות יגרמו לכם לפתוח או לסגור.

לאה נס: אין עוד מפגעים אחרים שגורמים לכם לסגור חוף?

אשר גרנר: אנחנו לא מדברים על מפגעים בטיחותיים שיכולים לגרום למצב של סגירת חוף, אבל אני מדבר על המצב התברואי, שבדרך כלל שיתוף הפעולה הוא בתחום הזה, התברואי, שיש הזרמה של שפכים לים.

לאה נס: שוב, הם מדברים על זה, אבל יש עוד בחוף עצמו, עוד מפגעים תברואתיים שנמצאים בחוף עצמו כמו פסולת, מתקנים על החוף שיכולים לזהם.

לאה נס: הנושא הזה אתם לא עוקבים אחריו?

אשר גרנר: האחריות היא של הרשות המקומית, אם היא רואה יש איזה שהוא מפגע שהוא מפגע בטיחותי –

לאה נס: אני לא יודעת למה אתה מגחך כשאני אומרת, אם אתה זה שנותן את האישור, אתה צריך לתת כלים לרשות מה לאכוף.

אשר גרנר: אני לא מגחך, אם זה נראה ככה, זה משהו לא רציני אבל לא לזה הכוונה, לא לעניין של השאלה שלך.

אשר גרנר: מבחינתנו ברגע שיש מפגע, אנחנו אומרים לרשות המקומית יש סמכות לבוא לקבוע לעצמה אם היא רוצה לסגור את החוף או לא.

אשר גרנר: אם יש מפגע שכרגע אני לא יודע אולי להגדיר אותו והרשות חושבת שצריך לסגור, לא בהיבט הכלכלי, בהיבט אחר, אז סמכותה לבוא להמליץ.

לאה נס: אני חושבת שמתקנים שנמצאים על החוף יכולים לזהם, ביוב וכו', ופסולת, יכולים לזהם את החוף במידה לא פעוטה.

אשר גרנר: יש לנו כללים לגבי עניין של ביוב.

לאה נס: בגלל זה שאלתי, אבל הביוב שהוא מדבר, הוא מדבר על המים עצמם, על הים עצמו ועל השפכים.

לאה נס: אני מדברת על החוף עצמו.

לאה נס: כי חול עצמו מזוהם, שאלה אם יש בדיקות חול.

זאב פיש: כל מה שקשור לתברואה, זאת אומרת כל סיכון, בהנחיות שלנו כתוב עוד לפני שיש בכלל התקן המספרי, התוצאות של המעבדה, יש ארבעה סעיפים שמדברים בין השאר על כל סכנה לבריאות הציבור, גם אם היא לא קשורה למים – מתקני חוף, מתקנים שלא מתוחזקים מבחינת הבריאות, כל הדברים האלה.

לאה נס: זיהום החול עצמו,

זאב פיש: זה בעיה, כל בעיה של סכנה לבריאות הציבור, שלא קשורה לבטיחות.

זאב פיש: בבטיחות אנחנו לא עוסקים.

אשר גרנר: מבחינתנו כל מה שקשור לתברואי הוא הסביר את זה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה בתחום הזה.

לאה נס: עכשיו נחזור לשאלה שהתחלנו ואמרת שלא מובן לך למה אנחנו, אני בכל אופן חושבת שצריך מדרוג של חופים, חופים טובים יותר, טובים מאוד, או טובים עוד יותר, אנחנו לא רוצים לדבר על פחות, אמרת שזה לא ברור.

לאה נס: אני חושבת שבהחלט, כמו שמשרד הבריאות עובד לפי תקנים, אנחנו רוצים שהנושא הזה ימודרג ויהיה ידוע לציבור.

לאה נס: אנחנו מדברים רק על חופים שעומדים בתקן, שאותם נמדרג כטובים יותר, טובים עוד יותר, טובים מאוד וזה יהיה ידוע לציבור, גם לפי איכות המים, לפי איכות החול וכל המתקנים, זה בהחלט דבר שיעורר מוטיבציה, לשמור גם על החופים וגם ייתן אפשרות לאזרחים להשתמש במתקן שמתאים להם יותר והם יהיו מוכנים לנסוע עוד כמה קילומטרים לחוף שיהיה יותר טוב.

לאה נס: אני חושבת שאת הנושא הזה כדאי לבדוק ושוב, מכיוון שאתם אני חושבת, צריך לעשות פה סדר, לראות אם אפשר לייעל את זה, שאחד אוכף, אחד בודק, אחד מנטר, הרשויות – משרד הפנים, משרד הבריאות.

לאה נס: אני לא רואה שיש פה גג אחד, למרות שאני חושבת שהגג בסופו של דבר הוא אתה, כי אתה הוא זה שפותח וסוגר, לכן אני מפנה אליך את הדברים, שאלתי מבחינת המשרדים, בסופו של דבר הכול מתנקז אליך ובעצם האחריות היא על משרד הפנים.

לאה נס: השאלה היא גם לייעל את כל מערכת האכיפה, ניטור, בדיקה, והקשר עם הרשויות וגם למדרג את החופים, שיהיה גוף שימדרג את החופים מכל הבחינות.

לאה נס: אחת הבעיות זה המים עצמם, איכות המים, אבל ישנם עוד גורמים שהם חשובים כמו שציינתי, שהם לא שוליים.

אשר גרנר: יכול להיות שכרעיון זה רעיון אפשרי, אבל אני לא רואה היום במצב הנתון שאני יכול לפלח ולעשות מדרג עם משרדי הממשלה בשיטה זו, א' בגלל המצב –

לאה נס: זה לא נראה לי משהו שהוא היקף כזה גדול, זה מידע שצריך לסדר אותו ולעדכן.

אשר גרנר: יש סדרי עדיפויות, לכל משרד יעסוק בשלו וכל רשות שרוצה להביא את האנשים היא תעסוק בשלה ותציין.

אשר גרנר: אני לא יכול לבוא ולהתחיל לעשות, מבחינת סדרי העדיפויות שלנו, אני יותר קובע איפה החופים המסוכנים, לא המטרה שלי להזרים אנשים לחופים מסוימים.

לאה נס: זו לא המטרה שלך אבל אנחנו באים פה, ועדת כנסת וגם בתור אזרחים ואני חושבת שזה זכות, עניין של מידע לציבור הוא דבר נורא חשוב, אנחנו מפתחים את זה בחוק שעומד אני מקווה להתקבל, חוק המידע הסביבתי.

לאה נס: לתת את האינפורמציה לציבור, כל האינפורמציה שקיימת לתת.

לאה נס: אני חושבת שפה זה אינפורמציה שקיימת, אם מישהו לא רוצה לעשות שום מאמץ, זה תשובה.

לאה נס: אני חושבת שזה לא משהו –

אשר גרנר: לנו אין את המערך –

לאה נס: בוודאי שכן, אתה מקבל את האינפורמציה ממשרד הבריאות.

אשר גרנר: סליחה, לא, אני לא מקבל את האינפורמציה.

לאה נס: אתה ניזון ממנו, היא קיימת.

אשר גרנר: אני חוזר ואומר, אני ממשרד הבריאות מקבל אינפורמציה שאומרת צריך לסגור את החוף, הוא לא נותן לי אינפורמציה יותר.

לאה נס: האינפורמציה הזו קיימת.

אשר גרנר: משרד הבריאות שיפרסם, אני לא מתכוון לפרסם.

לאה נס: אתה בסופו של דבר אחראי על החוף .

אשר גרנר: לא, אני לא אחראי, כל רשות אחראית על החוף שלה ועל האזורים שלה.

זאב פיש: אני רוצה לומר לכם על ביקורת שקיבלתי מהכיוון ההפוך ואני רוצה לומר שאני לא הייתי מודע לזה וקיבלתי את הביקורת כפי שהיא.

זאב פיש: אנחנו כן מפרסמים, כמו שאמרתי ביוני יולי אוגוסט בעיקר, את המדרג, לפי הציונים שנתתי.

זאב פיש: הציונים שלנו לכל חוף מתייחסים כמובן לאיכות המים, ואז באים אלינו אזרחים ואומרים רבותיי, אתם נותנים לאיכות המים אבל בחוף הזה אין מציל, או מבחינת הצלה –

לאה נס: בגלל זה ביקשתי שהוא ייתן.

זאב פיש: לכן יש פה בעיה, אנחנו מדגישים רק לגבי איכות המים.

לאה נס: אתה צודק, האינפורמציה נמצאת, לך יש את האינפורמציה גם של המים וגם של החוף עצמו, אתה אמרת שאתה אחראי על כל הדברים התברואתיים של החוף.

לאה נס: זה גם החול והחוף עצמו, כך שאינפורמציה לך ישנה, הנתונים נמצאים, צריך רק לפרסם אותם.

לאה נס: אינפורמציה אחרת של החוף עצמו כמו הצלה וכו' היא גם נתונה.

לאה נס: זאת אומרת הנתונים נמצאים ואז צריך לרכז אותם ולפרסם אותם, ואין כאן עניין לא של כסף ולא של תקנים.

לאה נס: אני מקווה שזה יגיע לגוף המוביל במשרד וזה כן יתקבל.

לאה נס: אני יודעת שלך כנציג המשרד זה לא נראה לך, אבל זה יישאר המלצה, כי אני חושבת שזה שירות או אינפורמציה לציבור.

לאה נס: גם בתור אחת שמסתכלת על המשרד הממשלתי, עם התקציבים הקטנים שלו והמשאבים המדולדלים שלו, אני חושבת שזה אחד הדברים שיתנו הרבה מאוד לאזרחים, והתמורה והמשאב שצריך להשקיע הוא ממש זניח.

לאה נס: כשאני באתי בדרישה אחרת, כמו שאמרתי, לקחת את החופים שנמצאים שהם לא אסורים אבל לא מותרים, דיברנו על זה שגם לזה אין משאבים.

לאה נס: צריך להיות פה כיוון ללכת לשיפור, מצידך אני לא רואה מקום לשיפור אפילו לא בדבר הקטן הזה, בליידע את הציבור.

לאה נס: אנחנו בכל אופן נבוא בדרישה ואת תהיה אחת מההמלצות של הוועדה.

אשר גרנר: אולי לא הובן, האחריות של השירות לאזרח באותו חוף שהרשות המקומית החליטה שהיא רוצה שהחוף הזה יהיה מוכרז, האחריות המלאה על כל המתקנים ועל כל הדברים, האחריות היא על ראש הרשות.

אשר גרנר: אם רשות רוצה להכריז על עצמה - -

לאה נס: המידע הזה נמצא ברשות, נמצא במשרד הבריאות, אפשר לרכז אותם.

לאה נס: אנחנו לא ננהל את הויכוח הזה, הרעיון הזה עלה ונראה שהוא כן יכול להיות מתאים, ננסה בכל אופן לקדם את זה.

לאה נס: אנחנו ניתן זכות דיבור, אתה באמת ביקשת קודם ונתחיל, כל אחד שיציג את עצמו, אם אפשר בקצרה.

ירון דיאמנט: ירון דיאמנט, נציג הגולשים, שזו אוכלוסיה של גולשי גלים, גולשי רוח וגולשי קיט, כל אחת מהקבוצות היא מעל עשרת אלפים אנשים.

ירון דיאמנט: הייתי קודם כל רוצה לשאול את נציג איכות הסביבה, האם מפורסם במקום גלוי רשימה של ההיתרים להזרמה.

ירון דיאמנט: מי המפעל המזרים, מה מזרימים, היכן, מה החומרים, מה הם עלולים לגרום, אני חושב שנתון כזה יכול לעורר רעש ושקיפות בנושא הזה יכולה לתרום להפסקת ההזרמה.

ירון דיאמנט: האם יש מידע כזה גלוי.

רני עמיר: אני שמח ששאלת את זה, בתוכנית העבודה שלנו לרבעון הקרוב, אני יכול להבטיח שעד סוף יוני באתר האינטרנט של המשרד תהיה רשימה כזו.

רני עמיר: יותר מכך, אנחנו מתכננים כבר הרבה זמן, זה לא הלך מסיבות משפטיות, לפרסם היתרי הזרמה או תקציר היתרי הזרמה כלשונו, כולל תוצאות של דיגומים שאנחנו עושים במפעלים ספציפיים, כדי שתהיה שקיפות לציבור וזאת בהחלט התוכנית שלנו.

ירון דיאמנט: נושא המרחק של ההזרמה בתוך הים, כגולשים אנחנו במהלך החורף בוודאי, אבל גם בקיץ, כל פעם שיש סערה או כשיש תנאי רוח חזקים וזה הזמן שכל הגולשים נכנסים למים, ולא יעזור אם משרד הפנים יסגור את החופים האלה או ייתן אזהרות, גולשים ייכנסו למים גם אם יצטרכו לנסוע עשרה קילומטר, תמיד ייכנסו למים.

ירון דיאמנט: בכל פעם שיש סערה, אז כל הדרעק חוזר אלינו, אנחנו שוחים במים לא נקיים.

לאה נס: אני רוצה לשמוע על מה אתה מתלונן, על זה שהמוצא של השפכים הוא קרוב?

ירון דיאמנט: אני מציין עובדה, צריך לצמצם את ההזרמה כמה שאפשר, זה שמזרימים אותה קילומטר מהחוף, או שמונה מאות מטר מהחוף, לגבי הציבור שלנו זה לא עוזר, נכנסת סערה, כל הג'יפה חוזרת.

ירון דיאמנט: נמצא פה עדי שהוא גולש והוא יכול לספר על המצב הבריאותי שנוצר כתוצאה מזה, עם הנציג של חיפה אנחנו גולשים בבת גלים ליד המכון הימי.

ירון דיאמנט: במהלך החורף הזה פשוט שחינו בביוב, כמעט כל סערה, גם אם זה לא חוף שמשרד הבריאות, זה המקום הכי טוב בארץ לגלישה, פשוט בכל פעם הביוב מוזרם לים שם, באופן די קבוע.

זאב פיש: זה לא מדויק,

לאה נס: אני מבקשת לא לנהל פה דיון, רק שיהיה ספציפי לעניין.

ירון דיאמנט: עובדתית החוף שנקרא חוף הגולשים, היה מזוהם במהלך החורף במקרים רבים.

ירון דיאמנט: נושא איכות מי הים, יכול להיות שאיכות מי הים עומדת בתקנים של משרד הבריאות, אבל אם רוצים להתייחס אל הים כאל נכס, ואנחנו מסתובבים הרבה בעולם באתרים טובים ופה יש תנאים בסיסיים שיכולים להיות מצוינים, במיוחד על רקע זה שיש לנו ספורט שנקרא טייצ'ר שהתנאים בארץ הם מושלמים, הם יכולים להיות פתח לתיירות שתגיע הנה, יש פה כמעט עשרים, עשרים וחמש ימי גלישה לספורט הזה בחודש, שזה המון, וזה נכס למדינה.

ירון דיאמנט: איכות מי הים פה, גם אם בריאותית אנחנו עומדים בתקנים, היא לא באותה רמה של מי ים שרואים במקומות אחרים.

לאה נס: מה זה רואים?

ירון דיאמנט: אתה נמצא במים אתה רואה, מקומות שמייחסים חשיבות –

לאה נס: מה שאתה אומר הוא מאוד חשוב, שאלה אם זה מבוסס באמת מדעית.

ירון דיאמנט: איכות הסביבה היא אמורה לבסס את זה מדעית מנתונים שלה.

לאה נס: שאלה אם יש לך נתונים, כי דיברנו פה שאנחנו מהמחמירים בחו"ל וזה הפתיע אותי מאוד, זה לא קורה הרבה, אני מצטערת, אני מכירה את התקנים שלנו ואנחנו לא מצליחים תמיד להגיע.

זאב פיש: בתקנים האלה, אנחנו מובילים.

לאה נס: בסדר, אז לכן אם צריך לשמוע את זה.

ירון דיאמנט: לסבר את האוזן, אני רק מניסיון אישי ומשימוש, אבל כמשתמש המים פה זה לא המים שרואים באנגליה, זה לא המים שרואים בספרד, יכול להיות שזה נובע מהמיקום שלנו, יכול להיות שזה נובע מזה שיש פה הרבה מאוד הזרמה לים שחוזרת חזרה בכל סערה.

ירון דיאמנט: יכול להיות שתגידו שזה נפלא שמזרימים את השפכים ארבע וחצי קילומטר מהחוף, אבל זה חוזר בסערה הראשונה.

ירון דיאמנט: מה שלא מתפרק חוזר אלינו, רואים את זה, גם כשלא מזרימים בכלל.

לאה נס: תודה, נלך לפי הסדר.

אבי אפיה: שמי אבי אפיה יושב ראש ארגון המצילים הארצי, אני רוצה לדבר על כמה נושאים.

אבי אפיה: אחד מהם זה החופים הלא מוכרזים והאסורים לרחצה.

אבי אפיה: זה דומה לאדם שרוצה לעבור רמזור אדום, הוא יכול לראות אם בכלל מגיע אליו אוטו ואז הוא יכול למנוע את התאונה.

אבי אפיה: אנשים לא מודעים בכלל לים, הים יכול להיות שקט רגוע, ואנשים טובעים בו.

אבי אפיה: ככה שמי שמדבר על זה שהים לא מוכרז, ואפשר להתרחץ בו, הוא פשוט שם מכשול בפני עיוור.

אבי אפיה: שאנשים יבינו על מה מדובר, יש בים זרמים, יום לפני כן כשהיו סערות, נוצרים בו מערבולות, כשאדם נכנס לאותו אזור הוא טובע בו.

אבי אפיה: שלא לדבר על כך שאותם אזורים הם כמעט מאה מטר מתחנת הצלה.

אבי אפיה: אני יכול לשמור על אותו אזור שלי, מונע את הרחצה בים סוער ולהציל את אותם אנשים, ולעומת זה אנשים יגידו לי, תשמע, זה חוף על אחריותו אני אכנס פה מאה מטר.

אבי אפיה: פשוט נכנס אחד שניים, רצים אחריו עוד מאה ויש לי טביעות המוניות שם.

אבי אפיה: אנחנו עוזבים את תחנת הרחצה ורצים להציל מחוץ לתחום הרחצה בכלל.

אבי אפיה: אין כזה דבר לתת לאנשים להתרחץ על אחריותם, זה דבר שלא יאמן מה שנאמר פה, זה אבסורד.

אבי אפיה: אני אומר להוסיף שירותי הצלה, או למנוע את הרחצה, אחד משניהם.

אבי אפיה: אותם אזורים לסבר את האוזן, אפשר למנוע את זה או בפיקוח מאחר ואנחנו מצילים ולדבר על המצילים אז ככה, אנחנו חתמנו הסכם עם משרד האוצר ומשרד הפנים, שהוזילו את שעת המציל ל- 18.5 שקלים לשעה.

אבי אפיה: אבל אם מדובר על רחצה בחוף לא מוסדר, אני מדבר על זה שהעלויות זולות מאוד.

אבי אפיה: בתל אביב היו משהו כמו 17 תחנות הצלה, צמצמו אותם לשבע או שמונה תחנות הצלה.

אבי אפיה: זה לא שאי אפשר להתרחץ –

רני עמיר: בתל אביב יש תשעה חופים,

אבי אפיה: לתשעה, זה לא שפתאום קרה איזה משהו ואי אפשר לפתוח את תחנות הרחצה, פשוט צמצמו שם את התקנים ואנשים לא יכולים לרחוץ שם.

לאה נס: אנחנו בהחלט רואים בזבה משאב טבע שבאמת צריך להגדיל אותו לפאר אותו ולא לצמצם אותו.

אבי אפיה: הדבר האחרון שפה דיבר פה חברי על סטטיסטיקה, במקומות רחצה מוסדרים כמעט ואין טביעות, ככה שאני חושב שזה מדבר בעד עצמו, שרוב התביעות הם מחוץ לחופי הרחצה המוכרזים.

אבי אפיה: יש עשרים ומשהו אנשים שטבעו כתוצאה מזה שרחצו במקומות לא מוסדרים.

אבי אפיה: אם אתה הולך לשנים אחורנית, זה היו גם שבעים איש.

אבי אפיה: כך שאל תדבר איתי על סטטיסטיקה.

אבי אפיה: שר הפנים העביר תקנה בכנסת לגבי מספר מצילים בתחנת הצלה, מי שלא יודע זה עובר תוך מספר ימים לשני מצילים בתחנה, זה פשוט להגיד שאין יכולת להציל במצב הזה.

אבי אפיה: אחרי שאנחנו מדברים פה שעות, שיהיו שירותי הצלה.

לאה נס: אומנם הישיבה באמת יותר מרוכזת על המפגעים הסביבתיים, אבל מכיוון שהחוף הוא משאב טבע וסביבה הכי טבעית ומתאימה למדינה שלנו, נראה שנכניס את העניין של הרחבת החופים המוכרזים, הנושא הזה גם ייכנס.

לאה נס: סך הכול אי אפשר יהיה להכריז על חוף, בלי להכניס את נושא המצילים, תודה.

אלי שוורצברג: לי קוראים אלי שוורצברג, אני מנהל אגף חופים בראשון לציון, ויושב ראש תאגיד מנהלי החופים הארצי.

אלי שוורצברג: אני מדבר בהקשר לישיבה עצמה, על מהות הישיבה.

אלי שוורצברג: המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, עושים את מלאכתם, עם משרד הפנים.

אלי שוורצברג: אנחנו כמנהלי חופים עובדים מול שלושת הגורמים.

אלי שוורצברג: בוא נאמר לא בקשר יומיומי, אבל בקשר עקיף או ישיר כזה או אחר, אנחנו מדי יום מעדכנים אותם ומעודכנים על ידם מה קורה בנושא החופים.

אלי שוורצברג: משרד הבריאות אחת לשבוע מעדכן אותנו כמנהלי חופים, מה מצב המים באותו תחום רחצה שעליו אנחנו מופקדים.

אלי שוורצברג: אני מקבל את זה בפקס, אחת לשבוע, זה מונח על שולחני, במידה וזה קורה, אני רוצה להעיר פה איזה שהיא הערה למשרד הפנים, המשרד היחיד שיכול לאפשר לי לסגור חוף, המשרד היחיד, זה לא משרד הבריאות, זה לא המשרד לאיכות הסביבה, זה אך ורק משרד הפנים.

אלי שוורצברג: זה קורה בסופי שבוע, אין עם מי ליצור קשר, אני כמנהל חוף אמור לקחת את המושכות לידי, ולהחליט עצמאית לסגור חוף או לא לסגור חוף, בו בזמן שאין כל יצירת טלפונית או אלחוטי מול משרד הפנים.

לאה נס: אין מוקד חירום?

אלי שוורצברג: אין מוקד חירום אין שום דבר, אני באותו רגע חייב לקחת אחריות.

אלי שוורצברג: רבותיי, יש לי קהל בתוך המים, אנשים, ילדים, שוחים, איך אני מחליט מול מי אני עומד, מול מי אני מקבל את האישור, האם אני לוקח את זה על אחריות עצמי.

לאה נס: הפתרון באמת בשבת לא לשחות, לי זה מתאים.

אלי שוורצברג: אני לא רוצה לסגור חוף, ההפך,

לאה נס: זו הייתה הערת ביניים שלא יכולתי להתאפק ולא לומר אותה.

אלי שוורצברג: אני רוצה להעלות פה איזה שהיא הערה רבותיי.

לאה נס: מה שאתה אומר זה מתאים לעניין של חירום, חירום זה לא רק עניין של שבת וכו'.

אלי שוורצברג: צריך לחשוב על הנושא הזה, זאת אומרת יש לנו בעיה תקשורתית, בפרט בסופי שבוע, שהם הקריטיים.

לאה נס: משרד הפנים, אולי אתה יכול להיות יצירתי עכשיו ולפתור את הבעיה?

לאה נס: כי כשהבאנו לך רעיונות יצירתיים אתה לא היית מוכן לקבל, אולי אתה תהיה יצירתי.

אשר גרנר: אלי צודק ששי שבת לא עובדים - -

לאה נס: גם עיריות שלא עובדות, יש תמיד מוקד חירום, מכיוון שזה חירום וזה בריאות הציבור, צריך לחשוב על פתרון לעניין הזה.

לאה נס: אולי אפשר לקבל את האחריות לבד, אבל צריך לקבל את זה על סמך – לא יכול להיות שלא יהיה לו אישור ממשרד הפנים.

אלי שוורצברג: זה נושא אחד שלפי דעתי חייבים לתת את הדעת.

אלי שוורצברג: נושא שני לגבי המידע לציבור.

אלי שוורצברג: כפי שהסברתי משרד הפנים מעדכן אותנו אחת לשבוע, אם את רוצה אני יכול להשמיע לך כאן ברגע זה, מענה קולי, ברשותך, ברשותכם.

אלי שוורצברג: מה שקורה אנחנו מעדכנים מדי בוקר ומדי צהריים מענה קולי, כל תושב ראשון לציון או פריפריה שרוצה להגיע לחוף הים, מקבל מידע על מצב הים בכללותו, צבע הדגל בתחנת הצלה, כיוון הרוח, ומה אומר משרד הפנים.

אלי שוורצברג: אם החוף מזוהם, אז הוא יתייחס בהתאם.

אלי שוורצברג: (מושמע המענה הקולי של עיריית ראשון לציון ) לפי דעתי זה פתר פה את העניין.

לאה נס: שוב, מה שאני רק רוצה להוסיף, במים התקינים אני לא רוצה להסתפק בזה, ואתה גם מדבר באופן כללי על כל החופים, בטח יש לך מספר חופים, אני חושב שהיה צריך גם לכל חוף ספציפי ולקבל ערכים, יכול להיות שחוף א' הוא יותר טוב מחוף ב' ואני אחליט אם שווה לי ללכת עוד כמה קילומטר, ולהיות בחוף יותר טוב.

לאה נס: שוב אפשר דרך משרד הפנים, כמו שהוא אומר שהוא מקבל את זה, כמו שהוא צריך את האישור ממשרד הפנים להכריז כן או לא, כי זה לא בסמכותו, אותו דבר גם לגבי הדבר הזה.

אלי שוורצברג: נושא אחרון ואני אדבר בקצרה, בעצם לא נוגע כל כך לזיהום ים אלא למפגע בטיחותי.

אלי שוורצברג: מפגע בטיחותי ברמה ראשונה בחופי רחצה והצלה בחופי הרחצה במדינה.

אלי שוורצברג: יש מגמה שאנחנו רואים אותה בשנים האחרונות, כפי שאמרו, לסגור תחנות.

אלי שוורצברג: מפאת תקציב, ומכל מיני סיבות אחרות והסיבה העיקרית היא מפאת תקציב, חוסר תקציב.

אלי שוורצברג: בולשיט אחד גדול, יש תקציבים, היום הצלה רעננה וחדשה כפי שצוין מקודם דור ב', מדובר בכסף קטן, זה מפגע בטיחותי ברמה גבוהה מאוד.

אלי שוורצברג: אני מתריע, חשוב לי להתריע והתרעתי בפני שר הפנים, התרעתי בפני שר הפנים המהלכים שהולכים להתבצע בחופי הרחצה קרוב מאוד בימים הקרובים, יגרמו, אני אומר חד משמעית, יגרמו למוות, שימו לב למה שאני אומר, יגרמו למוות בחופי רחצה, לאורך חופי הים התיכון.

אלי שוורצברג: אני אומר את זה עם שתי ידיי על השולחן.

אלי שוורצברג: ייגרמו תביעות משפטיות, תביעות ענק, מול מנהלי חופי רחצה, שבעצם אנחנו מופקדים על אותם מצילים ואנחנו יודעים מראש כאנשיי מקצוע שהם לא מסוגלים לבצע פעולות הצלה, לא מסוגלים.

אלי שוורצברג: אני מבקש לתת את הדעת ואולי לקיים ישיבה.

לאה נס: למרות שהנושא הזה מאוד חשוב, אני יודעת שכמו שציינת זה לא נושא הועדה, אבל מכיוון שזה מאוד חשוב, וזה איכשהו קשור, אני בכל אופן אדבר עם יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן ואנחנו באמת נוציא את הדרישה הזו ואולי את הזעקה הזו באמת פעם נוספת.

לאה נס: כי באמת המטרה של הישיבה הזו זה למנוע מחדל וכמובן אם אפשר למנוע מחדל בחיי אדם, בדרך כלל המפגעים הסביבתיים לא חושבים שהם מחדלים שגורמים למוות, כי בדרך כלל זה לא מיידי ואתה מדבר על משהו מיידי אבל אנחנו מדברים על דברים לא פחות חמורים, שאנשים לא יודעים.

לאה נס: אני דווקא יותר מפחדת מדברים שאתה לא יודע, ממה שאתה יודע.

לאה נס: כי מטביעה לפחות אנשים יודעים, אבל יש כל מיני סיכונים שאנשים לא יודעים שהם נחשפים אליהם וזה דבר שיותר מטריד אותי.

לאה נס: כשמישהו מודע, אז הוא לוקח בחשבון, כשמישהו לא מודע לכל הנזקים שלא נראים לעין, זה מה שמטריד אותי יותר, אבל תודה רבה לך.

לאה נס: מי עוד רוצה להוסיף, בקצרה?

יוסף ברנע: אני מנהל החופים של עיריית תל אביב, א' אנחנו רואים בהסדרת מקומות הרחצה, שהשטחים האסורים גדלו בצורה משמעותית.

יוסף ברנע: השטחים גדלו כי היו המון שטחים שלא היו מוגדרים בכלל, ואנחנו כאנשי רשות שעכשיו מתקנים את הצו, היו אצלנו קילומטרים שלמים, כמו שאת אומרת, חוף שהוא לא מוגדר לא לפה ולא לשם, לא מותר ולא על אחריות המתרחץ.

יוסף ברנע: אלה מקומות שגם אם אפשר היה להתרחץ בהם בצורה נורמאלית.

יוסף ברנע: אם מדברים על תל אביב, אנחנו מדברים מרידינג עד חוף שרתון, זה שלושה וחצי קילומטר, הוא לא חוץ רחצה, יש שם נמל תל אביב, הוא לא היה מוגדר ככלום, כך, שאם מישהו נכנס להתרחץ שם וטובע, הוא תובע את הרשות.

יוסף ברנע: הקטע של הדולפינריום עד החוף המערבי, שני קילומטר של טיילת, עם מצוק, לא היה מוגדר.

יוסף ברנע: מי ששם קופץ ראש ודופק את הראש בסלע, הוא תובע את הרשות.

לאה נס: צריך להגדיר את זה שהוא אסור.

יוסף ברנע: לכן הקטעים האסורים גדלו בצורה דרסטית, זה דבר אחד.

יוסף ברנע: הקטע של איכות הסביבה אני חושב שאנחנו יש לנו, בהתחלה שמעתי כאילו אין לנו, בנושא איכות המים והניקיון, אז אנחנו בקשר מאוד הדוק גם עם החבר'ה של רני עמיר.

לאה נס: זה מאוד, להפך, כי אתה זה שדוגם, ודוגם צריך להיות בעל מקצוע.

לאה נס: לדעתי משרד הבריאות צריך לעשות את זה.

יוסף ברנע: יש דוגמים שעשו הכשרה של שלושה ימים אצלם, מסודר במעבדות.

לאה נס: צריך לבדוק שזה אכן נעשה, עם כל הכבוד צריך לבדוק שזה נעשה בצורה נכונה, צריך לעשות בדיקות, כמו שאומרים בדיקות יתר.

זאב פיש: אני בודק אותו בלי שהוא יודע.

לאה נס: מאה אחוז, מצוין,

יוסף ברנע: אצלנו החופים נבדקים שלוש פעמים בשבוע, לא פעם אחת, כי האיגוד דוגם יומיים ואני דוגם.

לאה נס: אני בטוחה שאתה עושה את זה, כי אתה יודע שאתה צריך לעשות את זה, כי יש את השינויים האלה.

יוסף ברנע: לי יש כמנהל החופים אינטרס לסגור את החוף בלי שדיווחתי עם משרד הפנים, אני מניח את זה על השולחן, כשאנחנו רואים דגימה לא טובה ועושים עוד בדיקה, יש לנו נוהל בעירייה, נוהל עירוני פנימי, איך אנחנו סוגרים את החוף, בלי משרד הפנים, כי אנחנו יודעים שעד שזה יגיע לשם, יעברו ארבעה ימים.

יוסף ברנע: לכן אנחנו נותנים הודעה בתקשורת וסוגרים את החוף, סוגרים את החוף לרחצה.

יוסף ברנע: יש לנו אינטרס שהציבור לא ייכנס לזבל.

לאה נס: חבל ששר הפנים לא נמצא בישיבה היום.

יוסף ברנע: הוא יכול לעשות עמידת ראש שם הפנים, אני אומר לך את זה.

לאה נס: אני מבקשת לא להתבטא ככה.

יוסף ברנע: בגלל זה אנחנו הגענו, כי החופים לא מעניינים אותו, אני אומר את זה על השולחן.

יוסף ברנע: עכשיו הכדור עבר אלינו, אנחנו עושים לדעתי כולנו אותו דבר.

יוסף ברנע: שלום הציבור חשוב לנו יותר מאשר לשר הפנים.

יוסף ברנע: לכן כשאני סוגר את החוף אני מתקשר ואומר המצב הוא לא טוב, אני מעדכן את הבחור מאיכות הסביבה ואני סוגר את החוף.

לאה נס: קודם כל הוא כבר התחיל להתעניין בחופים, יש עכשיו את חוק החופים שצריך באמת להודות ליושב ראש הועדה, ליורי שטרן, על הקידום של החוק הזה.

לאה נס: אז גם אם הוא לא רוצה להתעניין הוא מתעניין בחוק.

אשר גרנר: אני רוצה להעיר שזה לא נכון, שר הפנים כן הנושא הזה - -

לאה נס: אנחנו לא הולכים לדון פה באמת וגם אין לנו זכות לדון פה על היחס של שר הפנים לחופים.

לאה נס: אני בטוחה שיש את חוק החופים ואנחנו גם נגיש לו מספר המלצות על מה שדיברנו פה ואני בטוחה שהוא יגיב אליהם.

אשר גרנר: רק הערה, אם זה לא היה כל כך מעניין, לא היינו פותחים את עונת הרחצה במסיבת עיתונאים, אנחנו נותנים לעניין הזה את תשומת הלב, אנחנו חושבים שהנושא הזה הוא חשוב מאוד ואנחנו ערים לכל הפרמטרים שהועלו פה, ומבחינתנו כל דבר נבדק ונשקל, ולראייה אנחנו כרגע עובדים על שינויי חקיקה, שהם למעשה לטובת כל הבאים, כולל שירותי ההצלה, וגם עשינו בשיתוף פעולה עם הגורמים שנמצאים פה.

לאה נס: יש עוד מי שרוצה להוסיף על מה שנאמר?

לאה נס: ממש אם אפשר לקצר.

גיל אשבל: אני חושב שמבחינת הדיון אולי ברובד הראשוני הוא היה בסדר, אבל ברגע שהגענו למסקנות של משרד הבריאות והגענו לחוף הים וראינו את הבעיה, פספסנו את מהות הדיון.

גיל אשבל: כי הבעיה מתחילה בגורם שמייצר את התופעה ופה אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים.

גיל אשבל: גם כאן חלק מהעניין הוא שהמשחק הוא משאבים.

גיל אשבל: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת יתום הוא נכון.

גיל אשבל: זה נושא של ללמוד לקחים, אולי בהגדרה, אני לא מדבר על חקיקה או נהלים או כל דבר אחר, ללמוד מלקחים של אחרים כדי לנסות לפתור את הבעיות לפני שהן קורות אצלנו.

לאה נס: אם אפשר שנייה להפסיק אותך, אני רק רוצה פשוט שמי שצריכה ללכת לישיבה אחרת, את רוצה להוסיף משהו?

לאה נס: אני יודעת שאת צריכה ללכת למשהו שקשור גם לעניין סביבתי?

לאה נס: זה בסדר מבחינתך?

ליאורה אהרון: אנחנו דיברנו על המצב בחוף הצפוני, אני רוצה לומר, אני לא יודעת מה קורה בחופי נהרייה,

לאה נס: תציגי את עצמך,

ליאורה אהרון: אני ליאורה אהרון מעמותת אזרחים למען סביבה בגליל, דיברנו בישיבה הקודמת על מצב החופים הצפוני, שם יש הזרמה של שפכים במשך הרבה מאוד שנים, בעצם מאז ומתמיד.

ליאורה אהרון: עדיין לא הוסדרו פתרון הביוב לערים עכו ונהרייה.

ליאורה אהרון: דיברת על עכו אבל בנהרייה יש הזרמה שנמשכת, יכול להיות שזה לא בסמוך לחוף רחצה מוסדר, וזה מתייחס לנאמר.

לאה נס: סליחה, תוכל להמשיך,

גיל אשבל: דיברתי על נושא שאנחנו צריכים להגיע לנקודת המוצא, ואם נקודת המוצא חלק ממנה שהעלה דיאמנט, חלק מהנקודות הם הנושא באמת של התשתיות, עם תשתיות ישנות, עם מערכות סניקה שהן בעייתיות שאנחנו מודעים , חלק מהנושא זה נושא של משאבים, שבו צריך לבדוק איך באמת מסייעים לרשויות בנושא של משאבים, כדי לפתור את הבעיות שלא אגדיר את זה כאסונות, אבל מפגעים ידועים מראש.

גיל אשבל: הדבר הנוסף שגם מתקשר לכל הנושא של התרבות, השימוש בחופים והנזק הסביבתי שאנחנו כאוכלוסייה גורמים לחופים, גם בנושא הזה צריך לבדוק ואיך אנחנו מטפלים בנושא הסברתי וההדרכתי מרמת הילדים וברמה החינוכית כדי לפתור את הבעיה.

גיל אשבל: מגיעים למצב שאם אנחנו פועלים בחיפה גם לתת דוחות למי שמפצח גרעינים בחוף על הטיילת, שיחטוף דוח וישלם את הקנס.

לאה נס: זה באמת יפה, אבל מה שקורה שבאמת האכיפה הזו היא באמת האזרח הוא מזהם הוא משלם.

לאה נס: המזהמים הכבדים לצערי הרב, נמצאים בהליכים וממשיכים לזהם וגם כשהם מקבלים קנס, הוא עדיף להם לשם את זה מאשר לתקן, זו הבעיה המוסרית.

גיל אשבל: אנחנו בעד שכשמישהו מזהם, שישלם, ושישלם הרבה, ואין שום ניגוד אינטרסים, כי כמה שברנע אומר שהוא סוגר את החוף, כואב לו כל מטר חוף שהוא סוגר בגלל זיהום.

גיל אשבל: התייחסות אחת שלא לנושא הדיון, אבל רציתי להתייחס, צריך לזכור שאותם חופים שאין בהם תחנות, סוכות הצלה, שהם מוגדרים על אחריות המתרחץ, צריך לדעת שאנחנו גם צריכים לתת תשובה לבקשות של הציבור ולשאיפות, יש כאלו שמעדיפים להיות בחוף שקט, בלי סוכת הצלה, בלי כל הדברים, לעצמם.

לאה נס: ועם סיכון,

גיל אשבל: ועם סיכון, ללא רחצה, אני מסכים, ללא רחצה, אם יודע שנכנס על אחריותו, אבל אדם הוא אדם בוגר, תבין את העניין - -

לאה נס: זה לא לדיון.

לאה נס: עורך דין פרישטיק.

גדי פרישטיק: בכובע אחר של עיריית אילת, רק משהו אינפורמטיבי.

גדי פרישטיק: אנחנו בעיריית אילת מופקדים על הנושא של מפרץ ים סוף, יש לנו 11 קילומטר של חוף, השנה אנחנו עושים מאמץ מיוחד להשמיש קטעי חוף שעד היום לא היו פתוחים לקהל.

גדי פרישטיק: בין השאר על ידי ניסיון לצמצם את הנמל הצבאי ואת הנמל האזרחי.

גדי פרישטיק: יש חוף שהוא - -

לאה נס: זה אותו אחוז שהוא הגדיר אותם בתור אלה שצריך לסגור אותם?

לאה נס: אני מחפשת עוד כמה קילומטר, הם נותנים לי זיק של תקווה.

אשר גרנר: אנחנו לא רוצים לסגור ולא רוצים –

לאה נס: הוא אומר שהוא לוקח חופים שהם לא שמישים והופך אותם לשמישים.

גדי פרישטיק: הם עוד לא בשלב שאפשר להכריז עליהם, הם כרגע בחזקת משרד התחבורה, קרי רשות הנמלים, יש חוף אחד שהוא כן פתוח זה חוף מפרץ השמש שלצערנו נתפס על ידי הומלסים.

אשר גרנר: הוא לא פתוח, הוא חוף סגור, חוף אסור לרחצה.

גדי פרישטיק: נכון, זה המאמצים שעושה העירייה אלף לפנות ובית להתחיל בהליכי הכרזה.

גדי פרישטיק: לנו כעיריית אילת תהיה התעוררות שסמוכה על הנושא של חופים, הנושא הרי בדמינו, אולי מבחינה זו יש פה איזו בשורה, שלפחות במפרץ אילת מעכשיו יעשה ניסיון להשמיש כמה שיותר חופים לציבור.

לאה נס: דרך אגב, הדבר מזכיר לי ואני רוצה לשאול את איכות הסביבה, כשדיברנו על מזהמים, מכירים באמת את המפעלים והביובים וכו', אבל גם סך הכול אזור סביבה של נמלים, יכולים לזהם ואם זה בקרבת חוף, יש איזה שהיא בדיקה של הנמלים מבחינת זיהום, שמן, דלקים וכו'?

רני עמיר: במסגרת תוכנית הניתור הלאומית שאנחנו עושים, שני דיגומים בשנה והדוח, זה הדוח שמתפרסם אחת לשנה, נבדקים גם נמלים וגם מעגנות, גם מרינות.

רני עמיר: וכן, - -

לאה נס: יש אכיפה גם בנמלים?

רני עמיר: אין מה לעשות, אני חוזר בי, קודם כל כנמלים –

לאה נס: צריך להכריז ולצעוק בגדול שהם מזהמים, אין מה לעשות, זה הדבר היחיד שאפשר עוד לעשות.

רני עמיר: כל קרקעית נמל זה כמו כיור, מה שמגיע לשם לא יוצא משם כל כך בקלות ולכן כל מזהם שמגיע בדרך כלל גם נוחת ואתה מוצא אותו במשקעים.

רני עמיר: לכן קרקעית נמלים מזוהמת, גם מרינות.

רני עמיר: חומרים לא סימפאטיים בעליל וכל הגורמים יודעים מזה וברור שרחצה בנמלים זה לא דבר מומלץ.

לאה נס: אני מדברת בקרבת הנמל, כי בסך הכול יש זרמים.

לאה נס: אני מדברת על החופים שקרובים, עד למקום שמותר.

רני עמיר: חופים אני לא יודע לומר לך, נמלים זה בהחלט בתחום הניטור שאנחנו מבצעים.

רני עמיר: אנחנו מול רשות הנמלים דורשים מספר דרישות, למשל כל הנמלים החדשים שעכשיו הולכים להיבנות, נמל היובל, נמל הכרמל, יבנו עם שיפועים הפוכים, כך שכל החומרים שנפרקים על הרציפים, לא יגיעו לנמל, לקרקעית הנמל.

רני עמיר: לא רק זאת, אלא שכל הנגר העילי יעבור דרך מערכות טיפול ולמעשה אנחנו מונעים את המשך זיהום הנמל.

לאה נס: שוב, כמו שאמרו פה, גם כשיש את הזיהום בעכו ונהרייה וזה לא ליד חוף רחצה מותר או לא, כשאנחנו מדברים על נמלים, סך הכול רצועת החוף הזו היא קטנה, גם המאה שבעים קילומטר זה קטן ועם כל הזרמים , בסופו של דבר מה שבצפון מגיע למרכז.

לאה נס: מדובר על כך שיש פה איזה שהיא תנועה, כך שלשאוף שהם לא יזהמו, זה הדבר הכי חשוב, כמו שאני אומרת על הנמלים וכו', עם השמן והנפט.

רני עמיר: זו שאלה?

לאה נס: לא, זו עובדה.

אשר גרנר: למשל עיריית חיפה, נמל קישון, מבחינת איסור רחצה, גם נמל חיפה הקטע הדרומי, אנחנו ממש אוסרים גם בקרבת הנמל, זו המלצה.

שמעון צוק: אני מבקש להעלות שתי נקודות, האחת היא הנושא שגם כשמפעל מקבל היתר הזרמת שפכים לים, אנחנו חושבים באדם טבע ודין שיש צורך להטיל היטל, היטל הזרמת שפכים לים, כפי שהכריזו היום על היטל הטלת פסולת, הטמנת פסולת, צריך להטיל היטל לפי איכות וכמות השפכים.

שמעון צוק: זאת אומרת שלמפעל לא יהיה שווה לזהם, כי הוא יצטרך לשלם את העלות החיצונית של הזרמת השפכים אל הים, זה דבר אחד.

שמעון צוק: דבר שני זה הנקודה שכאשר מצמצמים את מספר החופים המוכרזים, מצמצמים את השטחים, זה יעלה את הצפיפות של כמות המתרחצים בחופים.

שמעון צוק: כאשר עולה כמות הזיהום, הזיהום עולה, כי חלק מהמים לא מתחלפים, בעיקר במקומות שיש בהם שוברי גלים, הזרימות מצומצמות ביותר, אנשים, ילדים משתינים במים, מגע גופני אחד עם השני.

שמעון צוק: אני לא בטוח שיש למשרד הבריאות מענה בזמן שבאמת יש צפיפות רבה באותו חוף מוכרז, מול סוכת המציל, ייתכן ששם יש דווקא הציבור המתרחצים הוא יוצר זיהום, כשאין תחלופה גדולה של מים, זה לא קיבלנו מענה.

שמעון צוק: דבר שלישי, אני רוצה חדשה משמחת, שעיריית הרצלייה ופה אני רוצה לטפוח על השכם לעיריית הרצלייה, שקיבלה הקיץ החלטה שהיא פותחת את כל החופים לציבור ללא תשלום.

שמעון צוק: בעבר היה רק חוף אחד פתוח ללא תשלום, היום הם פתחו את כל החופים שלהם.

קריאה: חמישה חופים פתוחים, אבל לגבי חנייה - -

שמעון צוק: חניה זה למעלה, אבל מבחינת זה שאנשים מגיעים משכונת מורשה, מגיעים באוטובוס, מהשכונות המזרחיות של הרצלייה.

לאה נס: אם אני יכולה לקבל תשובה לגבי היטל השפכים, שזה באמת דבר חשוב, אנחנו מדברים כל הזמן שלא ישתלם לזהם, כי אנחנו יודעים שגם אם הקנס היה מאוד גדול, עד שהוא מגיע, כמו שאמרנו ובמשך כל התקופה ממשיכים לזהם.

לאה נס: גם למשרד הבריאות, לגבי הנושא שהוא אמר, שהוא באמת חשוב.

לאה נס: אומנם אמרת שבודקים פעם בשבוע, יש מקומות שאפילו יותר, גם אתה אמרת שבודקים בזמן שיא.

לאה נס: אם אתם באמת בודקים בזמן שיא ברצועות החוף, אם באמת זה לא מזוהם.

לאה נס: הוא העלה פה עניין שנשמע מאוד הגיוני, שבחוף מאוד צפוף, בזמן שיא, בקרבת כמו שאומרים סוכת המציל, זיהום שהוא לא משפכים.

זאב פיש: פעילות השיא היא לא מול תחנות ההצלה, אני כבר אומר לך.

לאה נס: היטל השפכים,

רני עמיר: היטלים הזרמה לים, אותו חוק, אותו תיקון חוק שהזכרתי קודם, מכיל גם את הכלי הזה, וזה כלי אינסנטיב כלכלי שלילי בוא נאמר.

לאה נס: מכיוון שהחוק הזה, אנחנו יודעים עליו ומחכים לו, איפה הוא עומד ?

רני עמיר: הוא עבר ועדת שרים, זה נמצא כרגע באישור משרד המשפטים למיטב ידיעתי.

רני עמיר: בקרוב מאוד, אבל אני רוצה להגיד בנושא הזה, שאז יבואו ויגידו גם המלעיזים, אתם נותנים להם ה יתר, אתם גם מרוויחים מהם כסף, אז יש גם עם זה בעיה.

לאה נס: כל קנס או כל היטל שמתקבל ממשהו שמזהם, צריך ללכת לאיכות סביבה, אני לא יודעת עוד ממך, מנציג המשרד לאיכות הסביבה לשמוע שצריך להתנצל -

רני עמיר: לא הבנת אותי, אני אומר שיכולים לבוא אחר כך ולומר, כל מיני כאלה שאומרים – מה אתם נותנים להיתר, אז זה לא רק שאתם נותנים להם היתר, אתם גם מרוויחים מהם כסף.

לאה נס: אנחנו מסתכלים על זה מהכיוון שהכי הגיוני שפשוט אנחנו רוצים לגרום שלא ישתלם להם להזרים.

לאה נס: אתה צריך לגרום לזה, אם אתה תעשה את זה בצורה שלא ישתלם, אף אחד לא ישאל אותך.

רני עמיר: אנחנו יזמנו את הנושא הזה של היטלים.

אשר גרנר: אני מקווה שעמדתך תהיה שורה על כל חברי הכנסת האחרים, שהם לא ירצו לעשות קנס מנהלי ברישוי עסקים, ישר קופצים עלי אומרים לי מה פתאום, אתה רוצה כסף.

לאה נס: מה שאני רוצה, היטל שמקבלים רישוי עסקים הוא צריך להיות מאוד קשוח ומאוד מענייני, ואם הוא לא בסדר, במיוחד שלצערנו, אני לא יודעת אם לשמחתנו, הרבה דברים נכנסים ברישוי עסקים שלא נשמעים כאילו הגיוניים, המון דברים של איכות סביבה, נמצאים היום אצלך ברישוי עסקים, כך שרישוי עסקים הוא דבר מאוד חשוב וצריך להיות מאוד קשוח ומאוד נוקב.

לאה נס: אז אני בצד הזה.

עדי גלוסקא: שלום אני עדי גלוסקא, אני נציג הגולשים, אני גם חבר נבחרת ישראל בחמש עשרה השנה האחרונות.

עדי גלוסקא: שלוש ארבע נקודות, אחד לגבי הניטור, חילקו את זה פה לארבע רמות, אנשים ביכולת שלהם להתמודד מול נזקים כאלה או אחרים, מערכת החיסון וכל הנושא הזה.

עדי גלוסקא: זה שזה טוב לאדם אחר, זה לא אומר שאדם אחר לא ייפגע מזה, זה אלף.

עדי גלוסקא: ברמות מסוימות –

רני עמיר: לא הבנתי,

לאה נס: הוא בא לחזק את העניין של להגיד את רמות הזיהום, כי גם בתקן, זה לא רק הבחירה.

רני עמיר: כל התקנים הבריאותיים במדינת ישראל של משרד הבריאות, בנויים, מחושבים בצורה כזו שזה על הסף של האדם הרגיש ביותר, פלוס מקדם ביטחון.

עדי גלוסקא: זה סטטיסטי, הדבר השני שזה טוב דווקא שאני פה בהקשר הזה, א' למה ההיתר לשפוך את השפכים לים, את כל ההיתרים האלו, מה זה?

עדי גלוסקא: זה נשמע לי יהיר.

עדי גלוסקא: זה דבר נוסף.

עדי גלוסקא: הדבר השלישי בהקשר הזה, זה קצת נאיבי, ואנשים צריכים להקשיב גם לעצמם, טוב אני אסגור את חוף הים, מה זאת אומרת לסגור את החופים?

עדי גלוסקא: אני לא מבין איך אנשים מתייחסים לחוף בצורה כזו טריוויאלית, לסגור חוף.

לאה נס: אני לא יודעת אם אתה שמת לב, כל הישיבה הייתה דווקא ההפך, כדי להראות שזה לא יהיה טריוויאלי שלא לסגור את החוף.

לאה נס: איך למנוע את זה, זה בדיוק העניין.

עדי גלוסקא: אני שמעתי נכון, אבל אנשים שמדברים, המעורבות הרגשית, אני שומע וגם מקבל –

לאה נס: הישיבה בדיוק מיועדת למנוע את המפגע, שבגללו אנחנו סוגרים את החוף.

לאה נס: תן לו לסיים את דבריו הנאיביים ואנחנו נראה - רצית להוסיף עוד משהו?

עדי גלוסקא: כמוני יש עוד אלפי גולשים, כמו שנאמר פה קודם, ואנחנו חווים את הדברים, בחורף, שפה לא מדובר על חוף, פה מדובר על הרוחצים ועל עונות רחצה, אז יש לקחת את זה בחשבון שיש אלפי אנשים שבזמן החורף גולשים.

לאה נס: אני חושבת שאם ציינו, אני לא ידעתי, כי אני לא בקטע של הגולשים, אבל אם באמת יש חופים שמוגדרים לגולשים, ועונת הגלישה היא לא עונת הקיץ, אז באמת בעונה של הגלישה – החופים שמיועדים לגלישה, צריכים להיבדק כל השנה.

רני עמיר: יש חופי רחצה שהם פתוחים גם בחורף, והחופים האלה בחורף הפרמטרים זה בדיוק כמו בקיץ.

לאה נס: אנחנו מדברים על חוף הגלישה שהוא פתוח, חוף הגלישה עצמו צריך להיבדק כל שבוע אם הם נמצאים שם.

לאה נס: הוא צריך להיבדק בזמן שגולשים, אם גולשים כל הזמן.

לאה נס: אני מודה לכולם, הרבה מההמלצות הזכרנו במהלך הדיון, אני רק בקצרה למרות שההמלצות רשומות, נגיש אותם למשרדי הממשלה, כי סך הכול זה הסמכות שלנו להמליץ למשרדי הממשלה, לרשות המבצעת.

לאה נס: ההמלצות יכללו חלק מהעניינים שנמצאים כבר בחקיקה ממשלתית, אבל שוב צריך לקדם אותם, את עיגון התקן שיהיה בחוק, אני מקווה באמת שאכן התקן הוא מחמיר, אבל בהחלט הוא צריך להיות מעוגן בחוק.

זאב פיש: אני חוזר, התגובה של משרד הבריאות משום מה לא נכנסה, מסרתי את זה עכשיו, אני מבקש שזה ייכנס, כי משום מה זה לא הגיע, גם פיקססנו וגם שלחנו.

זאב פיש: התגובה שלנו לשאלות שנשאלו, הכול כתוב וזה מונח.

לאה נס: אני מדברת על העיגון הזה שנמצא בחקיקה, סך הכול אתה הסברת, אני חושבת שצריך, זה המשרד לאיכות הסביבה לתת את הדעת שוב לגבי מוצא של הזרמה, גם השפכים, גם הביוב המקומי וגם השפכים התעשייתיים לגבי המרחק, אני מבינה שגם כשאתה אומר שצריך להרחיב את זה לשמונה מאות מטר, שזה לא קיים, אז ממה שאני שומעת פה מכל הזרימות, זה עדיין נראה קצת לא רלבנטי וצריך לתת על זה את הדעת, כדי כן להרחיק את מקום מוצא השפיכה, בהחלט גם את ההיטל של השפכים, דבר שצריך כן לעגן ולא לחשוב כמו שאמרת.

לאה נס: לגבי מדרוג החופים, אני חושבת שזה רעיון טוב, שיכול גם למנוע את המפגעים הסביבתיים, כי זה ייתן יותר מוטיבציה להיות טובים יותר וגם ייתן שירות לאזרחים, אני בטוחה שהאינפורמציה הזאת נמצאת ולכן אפשר יהיה לתת את השירות הזה ואנחנו נפנה, נציג השפדן הלך, סך הכול השפדן זה אחד הגורמים היותר ידועים לציבור כמזהמים, במיוחד לחוף בתל אביב, אז אני באמת מקווה שאנחנו הפעם בעונה הזו ובשאר הדברים, לא יהיו המחדלים שאחר כך נצטרך לעשות עליהם ישיבות.

לאה נס: את האינפורמציה מכל הדוחות שהגישו מגישים ועושים, אני חושבת שמנהלת הביוב צריכה להשתמש במסקנות של כל הארץ.

לאה נס: הדיון הזה הוא חלק נוסף שיכול להתחבר לחוק החופים שעכשיו אני מקווה שבימים הקרובים יאושר, צריך לברך על כך את חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הועדה שעומל קשות לקדם את החוק הזה, אנחנו כל הזמן מזועזעים מאחוז החופים שאנחנו יכולים להשתמש, מרצועת החוף שעבורנו היה הגדולה ביותר שיש, בערך מאה שבעים קילומטר, לעומת מה שנמצא.

לאה נס: בהחלט אנחנו כן נפנה למשרד הפנים ולשר הפנים, גם כדי שיקדיש את המשאבים הללו כדי להרחיב את החופים שיהיו מותרים.

לאה נס: ניקח את החופים שנמצאים בוואקום וכן לעשות אותם מותרים וכן שייבדקו על ידי משרד הבריאות, וידעו לציבור, גם אם אנחנו לא נאפשר את הרחצה, כמובן שצריך יהיה להגדיל את מספר המצילים, כדי שיהיה פיקוח, אבל גם השימוש בחוף עצמו, ככל שתהיה בדיקה של משרד הבריאות, ברגע שיפרסם את הנתונים הללו וידעו את הזיהומים, ככל שהיידוע לציבור יהיה רחב יותר, זה בעצם יהיה השוט כדי לא לזהם ולא אפשר את הזיהום של החופים.

זאב פיש: זה נעשה ואנחנו רוצים רק יותר.

לאה נס: נכון, זה מה שאנחנו מציעים.

לאה נס: אני מדברת על כך שיש לפרסם את רשימת המזהמים ומקבלי ההיתרים ואת רמת ההיתרים, ככל שאנחנו נגביר את יידוע הציבור ואת השקיפות, היא לפחות תהיה השוט הראשון לפני הקנס, לדעתי הוא יהיה יעיל יותר.

לאה נס: תודה רבה.