ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2003-05-19 15:00

לאה נס: תודה רבה לך גם על כך שכיבדת אותנו בנוכחותך וגם על הדברים הנפלאים.

לאה נס: אחרי הקדמה כזאת, כבר לא נשאר לנו מה לומר.

יורי שטרן: כבוד יושב-ראש הכנסת, אנחנו עוד נזדקק לסיוע שלך לא מעט בעניינים האלה.

ראובן ריבלין: אני סומך עליך.

לאה נס: בראשית דבריי רציתי להודות ליושב-ראש הכנסת גם על כך שהוא כיבד אותנו בנוכחותו, דבר שמראה עד כמה הנושא חשוב לו, וגם על הדברים החמים שהוא אמר.

לאה נס: אני רוצה לברך את כבוד השרה לאיכות הסביבה, פרופסור יהודית נאות, שנאותה ליטול חלק בישיבה הראשונה של הוועדה, וכמובן את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

לאה נס: אני רוצה לציין שהקמת הוועדה היתה חשובה לו מאד, ושהוא מתכוון להיות חלק פעיל בוועדה וללוות אותה.

לאה נס: זאת גם הזדמנות בשבילי להודות לכל מזכירות הוועדה, ובראשה ליפה שפירא על העזרה וגם על העבודה המקצועית שתהיה בהמשך.

לאה נס: אני רוצה להודות לכל האורחים ולכל המומחים המכובדים שהגיעו לכאן.

יורי שטרן: נמצא אתנו השופט בדימוס שלמה שוהם, שעומד בראש יחידה מיוחדת במינה.

יורי שטרן: אני נוכחתי לדעת את זה פעמיים מחוץ לכותלי הכנסת, גם במועצת אירופה וגם אחר-כך כשנפגשנו בניו-יורק.

יורי שטרן: היוזמה הזאת של הכנסת בהקמת היחידה שנקראת נציבות הדורות הבאים היתה בעקבות החוק של חבר-הכנסת טומי לפיד שהוא היום שר המשפטים.

יורי שטרן: היוזמה הזאת היא חדשנית וייחודית.

יורי שטרן: היום הפרלמנטים בעולם והמוסדות הבינלאומיים, שלא כל-כך מסמפתים אותנו בדרך כלל, מוכנים להציג את היוזמה הזאת כיוזמה חיובית ולהמליץ עליה לאחרים.

יורי שטרן: הוא שותף פעיל בניסיון שלנו המשותף לגרום לכך שהחשיבה הסביבתית תהיה חלק מכל המערך החוקתי והתכנוני, וכמובן גם ממערכי הביצוע במדינת-ישראל.

יורי שטרן: אני הייתי רוצה מאד להשתתף בדיון, אבל אני צריך להשתתף בישיבה שלא הסתיימה.

יהודית נאות: האם הכוונה היא שעכשיו משקמה ועדת משנה, כל חקיקה בנושא תהיה במסגרת הוועדה הזאת?

יורי שטרן: לא, החקיקה נשארת בוועדה הראשית.

יהודית נאות: זאת אומרת שחוק הפיקדון שיעבור מחר בכנסת, יעבור לוועדה הראשית.

יורי שטרן: כן, אבל יכול להיות שבחוקים שמצריכים עוד בירורים, כמו חוק הפיקדון, אנחנו נחלק את העבודה הזאת.

לאה נס: ויהיו חוקים שאנחנו ניצור בוועדה הזאת.

יורי שטרן: בהצלחה לחברת-הכנסת לאה נס.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: הבחנתי שנמצא פה השופט בדימוס שלמה שוהם.

לאה נס: למרות הזמן הקצר שאני נמצאת פה בכנסת, אני כבר עובדת אתו בשיתוף פעולה מלא.

לאה נס: הוא בוודאי נמצא פה גם מהסיבה הזאת.

לאה נס: אנחנו נשמע אותו בהמשך.

לאה נס: האתיקה הסביבתית – מקורותיה נמצאים ביהדות.

לאה נס: כבר בפרק א' בספר בראשית, בפתיחת התנ"ך ובתיאור של בריאת העולם והאדם, כבר שם אנחנו רואים שהאדם מצווה על הארץ, וכתוב שם "כיבשוה ורדו בה".

לאה נס: זאת אומרת שהטבע ניתן לאדם כחומר ביד היוצר, אולם עם הסיכוי הזה, כמובן שקיים גם הסיכון שעם כיבוש בלתי מבוקר ניתן לגרום להרס שלא ניתן לתיקון.

לאה נס: לכן, בפרק ב' של ספר בראשית חוזר התיאור בקצרה של הבריאה, ואז מצווה האל את האדם ונותן לו את הארץ, ואומר לו "לעובדה ולשומרה".

לאה נס: זאת אומרת שמאז ועד היום אנחנו מצויים במתח הזה, בין הנטייה של המין האנושי לפתח, לשנות ולקדם, לבין הציווי האלוהי והמוסרי לשמור על הקיים.

לאה נס: הוועדה למפגעי איכות הסביבה תבחן את המחיר שאנחנו משלמים על סביבה שהולכת ומזדהמת.

לאה נס: המטרה של הפתיחה של הישיבה הזאת היא להתוודע למיתולוגיה מדעית, אשר תציג מצד אחד את הבעיות הסביבתיות שעומדות על סדר-היום העולמי, ומצד שני תאיר לנו דרכי פתרון בצורה של חשיבה זהירה ומניעתית.

לאה נס: הגברת לימור אלוף עומדת בראש חברת T.N.S – NATURAL STEP – שהוא ארגון מדעי שפותח ויוסד על-ידי מדענים מובילים גם מסקנדינביה.

לאה נס: הוא מאפשר מסגרת של חשיבה, שמאפשרת פיתוח וגם קיימות.

לאה נס: בכוונתו לכוון מערך שיטתי של הבניה של שיקולים סביבתיים וחברתיים בכל המערך של השיקולים האסטרטגיים וגם הפעולות היום יומיות.

לאה נס: הגברת אלוף תציג לנו כאן סקירה.

לאה נס: לפני כן אני אאפשר לשרה לומר כמה מילים, אבל אני מקווה שהיא גם תשתתף אתנו בכל הסקירה, כדי שהיא תוכל אחר-כך להתייחס לדברים.

יהודית נאות: תודה, דוקטור נס.

יהודית נאות: אני מרגישה שזה לא מקרי, שאני השרה לאיכות הסביבה ואת יושבת-ראש ועדת המשנה למפגעי איכות הסביבה.

יהודית נאות: אני תמיד נותנת דוגמה, שלשקם מפגע יותר קשה לעתים, ולעתים גם בלתי הפיך, מאשר למנוע אותו.

יהודית נאות: אני תמיד נותנת את הדוגמה של הפוליו.

יהודית נאות: מרגע שנודע שאפשר לחסן, בעולם המדעי כולם עסקו בחיסון ובמניעה של מחלה שעבור מי שלקה בה לפני שנמצא החיסון, הנזק היה בלתי הפיך לעתים, ובמעט מקרים אנשים שותקו לחלוטין.

יהודית נאות: זו אחת המטרות של המשרד, מניעה – וכדי למנוע צריך כלים מדעיים, מודעות ומישהו שיתריע בשער.

יהודית נאות: אני חושבת שהעובדה שהייתי חברת-כנסת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה מאפשרת לי לומר, שלעתים התחושה שלי היא שהציבור והגופים הירוקים מקדימים את הכנסת, והכנסת איננה הולכת אחריהם בקצב הראוי.

יהודית נאות: אני רואה את הסימביוזה כהכרחית, כי לאף אחד אין עיניים בכל מקום.

יהודית נאות: נכון הוא שלא את הכל אפשרי לעשות, וכאשר מישהו מתריע הוא רואה רק צד אחד ואנחנו צריכים להסתכל על המכלול.

יהודית נאות: זה כבר התפקיד של הוועדה, שתסתכל על היבטים שונים.

יהודית נאות: לעתים – וזאת דעתי - התוצר הסופי של הציבור, הגופים הירוקים, חברי-הכנסת והמשרד כלפי הממשלה, הוא הסך-הכל הנכון.

יהודית נאות: לכן אני רואה, שומעת ולומדת.

יהודית נאות: אני אשאר עד סוף המצגת שתציג גברת אלוף, בתנאי שלא יקראו לנו להצבעה, כי יש הצעת אי-אמון בממשלה.

יהודית נאות: אני רוצה להישאר גם מחר השרה לאיכות הסביבה, ולכן אני ארוץ להצביע נגד הצעת אי-האמון בממשלה.

יהודית נאות: אני מקווה שתבואי אתי, חברת-הכנסת נס, כי אנחנו באותו צד בעניין הזה.

לאה נס: לפני הסקירה, אני רוצה לאפשר לשופט בדימוס שלמה שהם לומר מספר מילים.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: כבוד השרה, פרופסור יהודית נאות, כבוד יושבת-הראש, דוקטור לאה נס.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: האקדמיה לאט לאט נכנסת לוועדות הכנסת ולאקזקוטיבה, ואני מקווה שהדבר הזה יהיה כולו רק לטובה.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: אני רוצה לומר משהו לגבי הוועדה שעומדת להיות מוקמת.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: צריך לזכור, כמו שאמר מישהו, שהאלוהים טמון בפרטים.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: הרבה מאד מהצעות-חוק טובות ויפות שהיו פה בוועדה בפורום של הוועדה עצמה, משהגיעו למסגרות של יישום, לא פעם בפרט כזה או בפרט אחר היו לוקות בחסר.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: לכן, האחריות של ועדת המשנה, גם לפי דרך התנהלות הכנסת, היא גדולה לאין שיעור מאשר נראה על פני הדברים, וצריך לזכור את זה.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: כמי שהיה בכנסת ועסק בחקיקה הרבה שנים, אני יכול לומר שלא פעם מילה פה ומילה שם בחוק שנקבעו בוועדת המשנה, באו אחר-כך כיחידה אחת לוועדה עצמה ואושרו בוועדה, והדבר הזה בהחלט חשוב.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: אני אומר מספר מילים על הנושאים שיעמדו בפני הוועדה הזאת בקצרה רבה מאד.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: אפידוקלס חילק את העולם לרוח, אש, מים ואדמה, החומרים הבסיסיים שמהם מורכב העולם.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: לצערנו, אנחנו הצלחנו לעשות שמות בכל אחד מארבעת היסודות האלה: אם ברוח שזה כולל את כל הנושא של אוויר וזיהום אוויר; אם באש בכל הנושא של אנרגיה ואנרגיות חלופיות, ובכל הנושא של פסולות שיוצרות זיהומים שיש בהם זיהומים אנרגטיים; אם בנושא של המים - והים הוא חלק מנושא המים - ובכל הנושא של המים ואיכויות המים ובנושא של הים והחופים; ואם בנושא של האדמה, כולל כל הנושאים של פסולת מוצקה, של זיהום האדמה ושל שטחים פתוחים שבהם לצערנו פגענו והרסנו, כאילו אין מחר.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: כמי שאמור להביא את דבר הדורות הבאים לוועדה הזאת, צריך לזכור שאנחנו מחזיקים את העולם לא רק כמי שקיבל אותו מאבותינו, אלא כפיקדון עבור ילדינו, וזה למעשה תפקידה העיקרי של השרה לאיכות הסביבה ותפקידה העיקרי של הוועדה הזאת – לדעת שאנחנו נעביר את העולם הלאה לא פחות טוב מאשר קיבלנו אותו.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: העבודה שיש לנו בעניין הזה היא עבודה רבה מאד.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: הדברים הם כבדי משקל ביותר, והאחריות שלנו להפנים את חשיבת העתיד ולהפנים את הידיעה שלכל מהלך שאנחנו עושים יש השפעה לא רק ברגע הזה, אלא גם בעתיד, היא חשיבות רבה לאין שיעור.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: אני רוצה לברך את הוועדה, ולאפשר לשרה בכל זאת לשמוע את המצגת, אחרת הייתי יכול לדבר זמן רב יותר.

לימור אלוף: אני צריכה לפתוח קודם בהתנצלות, ולומר שהמנדט שאני קיבלתי היה מנדט מאד ברור, והוא לטפל בחברי הוועדה, כלומר: לקחת אותם ממצב של איזושהי איגנורנטיות תמימה למצב שאפשר לעבוד איתם ולהניע אותם לכלל פעולה.

לימור אלוף: בהתחבר למה ששלמה שוהם אמר, הרעיון היה ליצור תהליך שהמוקד שלו הוא הילדים, כלומר: ליצור סביבה חינוכית בריאה.

לימור אלוף: זה היה הרעיון.

לימור אלוף: האם מישהו מחברי הוועדה נמצא פה?

יהודית נאות: אולי תגידי לנו מי הם חברי הוועדה?

לאה נס: יש רשימה ארוכה של חברי ועדה, אבל כל אחד נמצא בוועדות.

לאה נס: הם יצטרפו אלינו בהמשך.

לאה נס: אני רוצה להגיד לך שלא היה אחד שסירב להצטרף לוועדה.

לימור אלוף: נעים לי מאד להיות דווקא בפורום הידידותי הזה, שמבין את הבעיה.

לימור אלוף: יש לנו גם מה לעשות, אבל מראש אני אומרת שהתכוונו למקום אחר.

לימור אלוף: אני אתחיל בדבר בסיסי – קיימות.

לימור אלוף: אם אני עוזבת לרגע את ההגדרה המשמימה של ועדת ברונדטלנד ב-1987, קיימות היא בגדול התאמת המערכת הכלכלית למגבלות הטבעיות, תוך מתן מענה לצורכי החברה, זאת אומרת: סנכרון המטבוליזם הכלכלי למגבלות הטבעיות.

לימור אלוף: T.N.S נכנס בדיוק לעניין הזה, ושואל מה זה המגבלות הטבעיות, על מה אנחנו מדברים, מה הוא היעד שאליו אנחנו צריכים להגיע, ואותו בואו נגדיר סוף סוף מדעית, זאת אומרת: לא נסתפק בצעדי שיפור אינקרמנטליים, אלא מראש נדע מה הוא היעד, מה הוא פרצופה של הקיימות.

לאה נס: עכשיו הגיע חבר-כנסת בכיר בוועדה, חבר-הכנסת אפללו, ואנחנו כבר מתחילים להיות מסודרים...

לימור אלוף: האתגר שלנו והרעיון שלנו הוא להביא להרמוניזציה בין ההתנהלות הכלכלית לבין המגבלות של המערכת האקולוגית.

לימור אלוף: אתגר הקיימות מפגיש אותנו עם זכות בסיסית של כל אדם.

לימור אלוף: זוהי הזכות הטבעית הנתונה לנו.

לימור אלוף: למה זה חשוב?

לימור אלוף: משום שזה קורא תגר לתפיסה שהלכה ותפסה לה מקום רב בחברה בכלל, שאומרת שהידלדלות אקולוגית וסביבה שהולכת ומזדהמת זה מחיר הקדמה.

לימור אלוף: את התפיסה הזאת אנחנו חייבים להחליף ולומר לא רק שזה לא מחיר הקדמה, אלא זה החשבון המוגש לנו על הבורות שלנו, על התנהלות שלא לקחה בחשבון את המגבלות הטבעיות.

לימור אלוף: צריך להבין שההתנהלות הכלכלית איננה, כפי שאולי היינו רוצים לחשוב, מבוססת על זדון.

לימור אלוף: אין אף מנהל של חברה גדולה, שקם בבוקר עם החלטה להרוס את העולם.

לימור אלוף: אני לפחות, שמשוטטת בהרבה מועצות מנהלים, לא פגשתי כזה.

לימור אלוף: יכול להיות פה ושם שכבר יודעים על הבעיה ומתעלמים ממנה, אבל הסיפור שאנחנו נראה לא נולד מזדון, אלא הוא נולד מבורות.

לימור אלוף: הוא נולד יותר כתוצאה מהנחות יסוד שתפסו להן שליטה בחשיבה שלנו.

לימור אלוף: ההנחה הראשונה אמרה שיש לנו מעין כוכב אומניפוטנטי, כל יכול, שאנחנו יכולים לקחת ממנו כל סוג של חומר ולהזרים אליו כל סוג וכל איכות של פסולת, והוא יתמודד עם זה.

לימור אלוף: ההנחה השנייה שהנחנו היא שהכוכב הוא עצום וההשפעה האנושית עליו היא מאד קטנה, כלומר: אנחנו בעצם לא יכולים להביא למצב שאנחנו יכולים להביא לקריסה או להידרדרות אקולוגית אמיתית.

לימור אלוף: אלו היו שתי הנחות היסוד.

לימור אלוף: הנחות מוטעות אלה הביאו אותנו לאן שהן הביאו, ובואו נראה מה הוא החשבון המוגש לנו.

לימור אלוף: אפשר להסתכל על החשבון שמוגש לנו כמטפורה של המשפך.

לימור אלוף: אם אנחנו מסתכלים עליו, העקומה היורדת מייצגת את כל השירותים שאנחנו מקבלים מהביוספירה, הווה אומר שירותי חינם: אוויר נקי, מים טהורים, יציבות אקלימית, שכבת אוזון שמגינה עלינו, יערות, מגוון ביולוגי, דגה.

לימור אלוף: אלה השירותים הביוספיריים שאנחנו מקבלים.

לימור אלוף: ב-PILOT ANALYSIS OF GLOBAL ECOSYSTEM שעשה WORLD RESEARCH INSTITUTE  בבנק העולמי, ראינו שב-30 שנה, מאז שנות ה-70, הורדנו את איכות השירותים הביוספיריים ב-31%, שזה קצב מדהים ו"יוצא מן הכלל".

לימור אלוף: זוהי העקומה היורדת.

לימור אלוף: מנגד, העקומה העולה היא עקומת הביקוש, כלומר: העקומה הנגזרת מהביקוש שלנו של יחידות טבעיות.

לימור אלוף: הביקוש הזה הוא תוצאה של גידול אוכלוסין, קצב של משהו כמו 80 מיליון איש לשנה – סדר גודל של גרמניה נוספת כל שנה לאוכלוסייה.

לימור אלוף: פקטור נוסף הוא עליית איכות החיים, כלומר: ככל שעולה איכות החיים, אנחנו זוללים יותר ויותר יחידות טבעיות.

לימור אלוף: הפקטורים האלה מכניסים אותנו למצב שההיצע הולך ויורד והביקוש הולך ועולה.

לימור אלוף: אם אני אוסיף את פקטור הזמן, אני אגלה ממד נוסף במשפך, כלומר: יכולת התמרון שלנו הולכת וקטנה, ככל שאנחנו נעים בציר הזמן.

לימור אלוף: למה הכוונה?

לימור אלוף: הכוונה היא הפסד כלכלי נטו, זה LOSE LOSE.

לימור אלוף: אם אנחנו רוצים למשל להגיע לאותה איכות של מים שהיתה לנו לפני חמש או עשר שנים, אם בעבר הספיק פילטר פשוט, היום אנחנו כבר צריכים מערכת ננו פילטרציה בשביל לקבל את אותה איכות של שירות שהיתה לנו אתמול.

לימור אלוף: ככל שאנחנו ניכנס פנימה אל תוך המשפך, כלומר: ככל שיישמרו דפוסי הייצור והצריכה, אנחנו נצטרך להשקיע יותר ויותר משאבים כדי לקבל את אותה איכות של שירותים ביוספיריים שהיתה אתמול.

לימור אלוף: ממד שלישי של המשפך הוא הממד הבריאותי.

לימור אלוף: אם אנחנו שומרים על דפוסי הייצור והצריכה, אנחנו מבטיחים דבר אחד – שהסביבה שלנו תלך ותזדהם.

לימור אלוף: אם הסביבה הולכת ומזדהמת, התחלואה הולכת ועולה, והמחיר הכלכלי שאנחנו משלמים על התחלואה הוא עוד עלות חיצונית לדפוסי הייצור והצריכה.

לימור אלוף: אם אנחנו מסתכלים מה הם אותם מזהמים עליהם אנחנו מדברים, צריך לשים לב שפתחנו תיבת פנדורה של קרוב ל-60 אלף חומרים שקיבלו רישוי על-ידי ה-EPA.

לימור אלוף: אמנם אנחנו לא עושים שימוש בכולם – ההערכה היא שאנחנו עושים שימוש בסדר גודל של 10,000 עד 12,000 חומרים.

לימור אלוף: אם תשאלו כמה מהם נעשתה להם אנליזה לרעילות, התשובה היא 1,342.

לימור אלוף: אם תשאלו כמה חומרים נבדקה השפעתם על תינוקות או על המערכת החיסונית, התשובה היא 341.

לימור אלוף: זאת אומרת שכאשר MARGOT WALLSTROM, נציגת האיחוד האירופי לנושא הסביבה, טוענת שאנחנו לא יודעים מה פיזרנו, היא צודקת.

לימור אלוף: השיטה שלנו היתה שיטה שאנחנו משחררים החוצה את הכימיקל, את החומר, ואחר-כך אנחנו מחכים למחקרים אפידימיולוגיים שיראו לנו שיש נזק, במקום לומר למי שרוצה לשחרר את החומר, שיוכיח שהחומר בריא ובטוח ואז הוא יכול לשחרר אותו לסביבה.

לימור אלוף: אני רוצה להראות קטע קטן מתחקיר שעשה ביל מויירס, שהוא תואם אילנה דיין האמריקאי, לנושא הזה של תעשיית הכימיקלים.

לימור אלוף: המזהמים האלה לא הולכים לאיבוד.

לימור אלוף: אם אנחנו זוכרים, המערכת היא מערכת סגורה מבחינת חומר, ואנחנו רואים את המזהמים מטיילים במקומות שונים בסביבת החיים שלנו: באוויר, במים, בשרשרת המזון.

לימור אלוף: אנחנו מוצאים אותם בכל מקום: בבשמים, את ה-C8 במחבתות,  בשמפו.

לימור אלוף: אנחנו מוצאים את החומרים האלה בכל מקום.

לימור אלוף: כשהחומרים האלה מגיעים אלינו, אל האדם, אנחנו סופגים אותנו בספיגה נשימתית, ספיגה עורית ובדרכים שונים.

לימור אלוף: אחר-כך אנחנו מגלים אותם במקום לא סימפטי, כמו חלב האם.

לימור אלוף: אם תסתכלו על האנליזה של חלב אם שנעשתה לאם ממוצעת בארצות-הברית, לאו דווקא כזאת שגרה בסמיכות לאזורים תעשייתיים, זוהי התמונה שאנחנו מוצאים – אלה קרוב ל-200 חומרים כימיים, שאף אחד מהם לא היה צריך להיות שם.

לימור אלוף: אם אני מסתכלת יש שם פורנים ויש שם חומרי הדברה, אקסילן, חומרים מאריזות הפלסטיק, חומרים מהדבקים וחומרים מהעטים שלנו.

לימור אלוף: החומרים האלה מקיפים אותנו בכל מקום.

לימור אלוף: הסיבה שהם הגיעו לחלב האם היא שחלקם חובבים מולקולות שומניות, וכשהם עולים בשרשרת המזון, הם מצטברים דווקא במזונות שומניים.

לימור אלוף: אם אני רוצה לתת דוגמה לתעשייה, אנחנו מייצרים נייר, או שורפים היום עץ בל"ג בעומר.

לימור אלוף: הדיוקסינים שנוצרים מתהליכי התעשייה או השריפה יגיעו לשרשרת המזון, ייכנסו דווקא למזונות שנמצאים בשרשרת המזון, כמו: חלב, בשר וביצים.

לימור אלוף: אנחנו נצרך אותם.

לימור אלוף: אין לנו שום דרך להיפטר מהם, והם יצטברו אצלנו.

לימור אלוף: אצל האישה השד הוא רקמה שמבוססת על 98% שומן, ולכן נגלה אותם שם.

לימור אלוף: דרך אגב, יש לנו דרך אחת להיפטר מהם – להיניק.

לימור אלוף: זאת דרך פנטסטית להעביר את ה-LOADS של הטוקסינים לדור הבא.

לימור אלוף: כך אנחנו מנקים את עצמנו.

לימור אלוף: לגברים, דרך אגב, אין דרך – זה מצטבר אצלם והם לא יכולים להיפטר מהם.

לימור אלוף: כלומר, מנגנוני הדיטוקסיפיקציה שקיימים אצלנו לא פועלים כאשר אנחנו נתקלים בכימיקלים האלה, שהמערכת הטבעית בכלל לא מכירה אותם.

לימור אלוף: זה אומר שאנחנו צריכים חוקי משחק חדשים.

לימור אלוף: אנחנו לא יכולים להתנהל על בסיס אותן הנחות מוטעות בעבר, שיצרו את דפוסי הייצור והצריכה הנוכחיים.

לימור אלוף: אנחנו מוכרחים לשנות את ההתנהלות שלנו.

לימור אלוף: אני חושבת שעד כאן לא חידשתי דבר.

לימור אלוף: כאן נכנס הארגון שנקרא T.N.S, שפיתח מסגרת חשיבה מדעית לגבי חוקי המשחק שאנחנו צריכים לאמץ.

לימור אלוף: T.N.S לא הסתכל על המצב הקיים, לא מעניין אותו המצב הקיים.

לימור אלוף: מעניין אותו מה הוא דיקטאט המערכת הטבעית, מה הוא ברמת תנאים בלתי מתפשרים של המערכת הטבעית, כי זכרו שאנחנו נמצאים בכוכב מסוים ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו למציאות המדעית של המקום הזה.

לימור אלוף: זאת המטרה, הרעיון היה ליצור לא פחות ולא יותר מאשר חוקי משחק.

לימור אלוף: אם אני אחפש איזה דימוי, אני אומר שכשאני קניתי את המחשב הנייד שלי, אני קיבלתי ספר.

לימור אלוף: בספר הזה היה כתוב מה מותר ומה אסור לי לעשות, מעין  MANUAL.

לימור אלוף: ידעתי שאני לא יכולה להטביל את המחשב באמבטיה.

לימור אלוף: כשאנחנו הגענו ל-SPACESHIP EARTH, לכוכב הזה, לא קיבלנו ספר חוקים.

לימור אלוף: לא ידענו מה לעשות, אז אלתרנו.

לימור אלוף: עד לא מזמן, עד שגילינו דרכים להפקת אנרגיה, זה היה בסדר.

לימור אלוף: אבל כשגילינו אותם, הפכנו להיות גורם מסיבי בתהליך השינוי של המקום.

לימור אלוף: המטרה שלנו היא לתת את חוקי המשחק של הקיימות.

לימור אלוף: על מה אנחנו מדברים?

לימור אלוף: זה כלי למקבלי ההחלטות, מתי אנחנו מתקדמים לקראת קיימות ומתי אנחנו "מפטפטים את עצמנו לדעת", אבל לא ממש מתקרבים לקיימות.

לימור אלוף: לשם כך, הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות זה להכיר את המערכת שבה אנחנו נמצאים.

לימור אלוף: המערכת היא המערכת הטבעית.

לימור אלוף: בואו נעשה היכרות קצרה אתה.

לימור אלוף: היא מערכת סגורה מבחינת חומר, פתוחה מבחינת אנרגיה.

לימור אלוף: חומר ואנרגיה אינם נעלמים במערכת הזאת, הם מתפזרים.

לימור אלוף: עם אנרגיה, אין לנו בעיה כשהיא מתפזרת, אנחנו מקבלים פי 10,000 מכמות האנרגיה שאנחנו צריכים.

לימור אלוף: אבל כשחומר מתפזר, אנחנו כבר מתחילים להיות בבעיה, כי חומר מתפזר משמע פסולת, האיכות היא בריכוז החומר.

לימור אלוף: כלומר, אנחנו מקבלים פסולת.

לימור אלוף: אבל יש לנו גורם אחד בתוך המערכת, שהוא אחראי לרכז את הפסולת ולבנות ממנה מקורות.

לימור אלוף: הוא יכול לעשות את זה בזכות תכונה אחת שלו, שהוא מקבל אנרגיה מבחוץ.

לימור אלוף: אלה התאים הירוקים.

לימור אלוף: בזכות הפוטוסינתזה הם יכולים, בסיוע המפרקים המיקרואורגניזמים, לפרק את הפסולת ולבנות ממנה מקורות.

לימור אלוף: שימו לב לזרימה הדקיקה הזאת מקרום כדור-הארץ.

לימור אלוף: זוהי זרימה קבועה של חומרים שזולגים מן הקליפה אל הביוספירה, אל סביבת החיים שלנו.

לימור אלוף: הזליגה הזאת מורכבת מברזל, מאלומיניום, מסיליקה – אלה זרימות גדולות, וזרימה דקיקה של יסודות שהם מאד נדירים בקליפה.

לימור אלוף: כפי שאתם רואים, זוהי מערכת מאוזנת.

לימור אלוף: הסוד שלה הוא איזון בין הייצור לבין הצריכה.

לימור אלוף: קצב ייצור הפסולת שלה הוא שווה או קטן ליכולת המיקרואורגניזם שלה לפרק אותם.

לימור אלוף: מערכת פנטסטית, עם ניסיון של שלושה וחצי מיליארד שנה, מימי התא הראשון בים, משהו שאפשר ללמוד ממנו.

לימור אלוף: בואו נראה מה עוללנו.

לימור אלוף: בואו נראה מה הן ארבע הטעויות הגדולות שלנו, כיצד לקחנו ושיבשנו את ההגיוניות של המערכת ההרמונית הזאת.

לימור אלוף: הטעות הראשונה שלנו - או מכניזם ההרס הראשון - היא שהעלינו באופן שיטתי ריכוזים של חומרים בקליפת כדור-הארץ, והדגש על המילה "שיטתי".

לימור אלוף: אם מדובר בהתפרצות וולקנית חד-פעמית שמעלה את ריכוזי החומרים, המערכת מכירה את זה ויש לה ניסיון, כי זה קרה לה פעמים רבות בהיסטוריה.

לימור אלוף: אבל כאשר אנחנו מדברים על העלאה יום יומית קבועה ושיטתית של חומרים מקליפת כדור-הארץ, מתכות כבדות ודלקים, המערכת לא מכירה דבר כזה.

לימור אלוף: תראו איך זה נראה.

לימור אלוף: אתם זוכרים את הזרימה האלגנטית הזאת מהקרום?

לימור אלוף: ובכן, הזרימה הזאת השתבשה.

לימור אלוף: היום אנחנו מעלים, בזכות העובדה שיצרנו דפוסי ייצור ודפוסים כלכליים שדורשים את הכספית, ובעצם כל המערכת האנרגטית שלנו מסתמכת על דלקים מאובנים – פחם, נפט וגז.

לימור אלוף: התחלנו להוציא את החומרים החוצה, ושמנו אותם ופיזרנו אותם בסביבת החיים שלנו.

לימור אלוף: אם אנחנו זוכרים שהמערכת היא סגורה מבחינת חומר, אנו יודעים שהחומרים האלה רק מתפזרים, כלומר: העופרת ששמנו בדלקי המאובנים שלנו, בדלק ובבנזין אחר-כך מגיעה לאוויר ואנחנו נמצא אותה אצלנו בדם.

לימור אלוף: הכספית ששמנו אותה במכשירי המדידה או בפלורסנט, אנחנו מוצאים אותה היום בדני טונה, והיום כבר מזהירים נשים לא לצרוך יותר מחצי קופסת טונה בחודש, כלומר: החומרים האלה אינם הולכים לאיבוד.

לימור אלוף: אנחנו מוצאים אותם בסביבת החיים שלנו, והם הולכים ומתפזרים.

לימור אלוף: זה כאילו לקחנו מעין אקווריום גדול וסגור, וכל פעם טפטפנו אליו עוד משהו, עוד מתכת, עוד תרכובת מקרום כדור-הארץ.

לימור אלוף: היסודות האלה היו בקליפה.

לימור אלוף: החיים, כפי שהם התפתחו בשלושה וחצי מיליארד שנה, לא התפתחו עם ריכוזים הולכים ועולים של מתכות כבדות.

לימור אלוף: הם היו פעם בחוץ באטמוספירה בימי המרק הסמיך.

לימור אלוף: בימי הציר הטוקסי לפני ארבעה וחצי מיליארד שנה, היה C0 2, היו רמות מלוחות של 2% חמצן באטמוספרה, אבל מאז שהם שקעו לתוך הקרום ואז התפתחו רק החיים, מה אנחנו עשינו?

לימור אלוף: התחלנו להוציא אותם חזרה.

לימור אלוף: זה כאילו שיש לנו איזו החלטה הרסנית להחזיר את המרק הסמיך.

לימור אלוף: בואו נראה מה המחיר של זה.

לימור אלוף: אני רק רוצה לתת קצת נתונים.

לימור אלוף: אם אנחנו מסתכלים על השוואת הזרימות הטבעיות שזולגות מן הקליפה אל מול הזרימות האנתרופוגניות שחולל האדם, אנו רואים  מה קורה כשאנחנו מדברים על יסודות נדירים, כמו עופרת.

לימור אלוף: אנחנו הוצאנו פי 12 יותר עופרת מאשר הזרימות הטבעיות.

לימור אלוף: איך עשינו את זה?

לימור אלוף: על-ידי שרפת דלקי מאובנים וכרייה, פי 4.4 של קגניום, פי 11 של כספית.

לימור אלוף: הגוף לא מסוגל לטפל בחומרים האלה שמגיעים אלינו לגוף.

לימור אלוף: כל היכולות שלנו קורסות, ברגע שהריכוזים האלה מגיעים אלינו.

לימור אלוף: אחר-כך אנחנו מגלים שהחומרים האלה יודעים לעשות כל מיני דברים.

לימור אלוף: הם נוירוטוקסיים, הם פוגעים במערכת הנוירולוגית, ואחר-כך אנחנו שואלים את עצמנו איך זה יכול להיות שבארבע השנים האחרונות בסן-פרנסיסקו עם טובי המאבחנים וטובי הפסיכולוגים אחוז האוטיזם עלה ב-97% , ובעשר שנים - ב-273%.

לימור אלוף: אנחנו ניצבים מול חומרים, שמה שהם יודעים לעשות כשהם  מגיעים אלינו, זה לשבש תפקודים קריטיים באדם.

לימור אלוף: מי שחושב על העניין, יגיד שאם זה שיטתי, הגנים יתאימו את עצמם והמבנה הגנטי יתאים את עצמו.

לימור אלוף: בדקנו את הנושא הזה.

לימור אלוף: קצב השינוי הגנטי אצל אדם הוא אחת לשני מיליון שנה.

לימור אלוף: אי אפשר לבנות על זה.

לימור אלוף: בואו נראה את הטעות השנייה שלנו.

לימור אלוף: הטעות השנייה שלנו היא העלאה שיטתית של ריכוזי חומרים, הפעם שנוצרים על-ידי החברה.

לימור אלוף: לא חומרים מהקרום, אלא חומרים שאנחנו עשינו, במיוחד ב-50 השנה האחרונות.

לימור אלוף: אלה חומרים שאנחנו סינתזנו.

לימור אלוף: אם אנחנו מסתכלים, חלק מהחומרים הם חומרים מוכרים, ה-POP`S, רשימת 12 המשפחות שסימנו לטיפול.

לימור אלוף: ה-POP`S האלה הם חומרים שקצב הפירוק שלהם הוא קטן מאד, הוא קטן מקצב הייצור שלהם.

לימור אלוף: אלה חומרים שבאופיים הם חומרים יציבים מצטברים, לאו דווקא מצטברים ביולוגית, אלא מצטברים בסביבת הביוספרה שלנו.

לימור אלוף: כל חומר שאנחנו ייצרנו, שהוא לא DEGRADABLE BIO, שהוא לא מתפרק באופן ביולוגי, או שקצב הייצור שלו גדול מקצב הפירוק, הוא חומר שיעשה לנו בעיה.

לימור אלוף: האם זה אומר שמיידית אני צריכה לעבור לחומרים שהם רק BIO DEGRADABLE?

לימור אלוף: לא, אנחנו יכולים לעשות אחד משני דברים בחברה בת-קיימא: או שהחומר עצמו יהיה DEGRADABLE BIO ואנחנו נדע שקצב הכניסה שלו מותאם לקצב הפירוק, או שאנחנו יודעים מראש שמדובר בחומר יציב, חומר יציב ומסוכן, אבל צורת השימוש שלו תהיה במעגלי ייצור סגורים, ונבטיח שהוא לא יזלוג החוצה למערכת הטבעית.

לימור אלוף: אלה השאלות שהתרשלנו מלשאול, כאשר אנחנו עשינו את הרישוי וכאשר התחלנו להשתמש בהם בקשת המוצרים שמקיפה אותנו.

לימור אלוף: השאלה הראשונה – האם החומר מצוי בטבע?

לימור אלוף: אם התשובה היא לא, אנחנו כבר יודעים שצריך לבדוק את זה יותר לעומק.

לימור אלוף: השאלה השנייה – האם החומר או תוצרי הפירוק שלו מתפרקים בטבע?

לימור אלוף: אם התשובה היא לא, אנחנו יודעים שאנחנו בבעיה.

לימור אלוף: השאלה השלישית – האם החומר מצטבר בטבע?

לימור אלוף: שימו לב, אין פה מילה אחת שמזכירה רעילות, אלא השאלות הן האם החומר מצוי בטבע, האם הוא מתפרק והאם הוא מצטבר.

לימור אלוף: אם התשובה לשאלות האלה היא לא – וההנחה היא שאי אפשר לעשות בו שימוש מבוקר ולהבטיח ב-100% שהוא לא יזלוג לטבע – אנחנו לא יכולים לעשות בו שימוש.

לימור אלוף: כאן אנחנו קוראים תגר על התפיסה הקונבנציונלית של הערכת סיכונים, שאומרת קודם רעילות, ואחר-כך אנחנו מעיפים מהשוק.

לימור אלוף: אם זה יציב, מצטבר ואי אפשר להבטיח איפה הוא ייעלם במערכת הביוספרית – אנחנו יודעים שאנחנו בבעיה ולא מכניסים את החומר הזה.

לימור אלוף: מי שמעודכן ברשימת ה-POP`S מוועידת סטוקהולם, יודע שזה הרבה מעבר למה שאנחנו סימנו.

לימור אלוף: אנחנו היום יודעים שבין אם אנחנו כחברה – המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות – סימנו חומר כבעייתי או לא, יש לנו היום פילטר הרבה יותר מדויק והרבה יותר חכם, כדי לדעת מה יתברר כמסוכן עבורנו בהמשך, עוד לפני שיש לנו גופות שאנחנו סופרים אותן.

לימור אלוף: המחיר של השאלות האלה שלא שאלנו הוא שהיום אנחנו מתמודדים עם חומרים שפוגעים במערכת הפוריות.

לימור אלוף: לא מזמן גילינו חומרים, שמה שהם יודעים לעשות זה דבר מופלא, הם יודעים לחקות את עצמם, לדמות את עצמם להורמונים.

לימור אלוף: אותם מפתחות שקיימים בתוכנו, שפותחים את הגוף, ואומרים: WELLCOME, את זה אני מכיר, זה שלי, הם בעצם כימיקל שמדמה את עצמו להורמון.

לימור אלוף: אנחנו מסתכלים על חומרים שיודעים לדמות את עצמם להורמונים, ואחר-כך אנחנו משלמים מחיר כבד ברמת מערכת הפוריות.

לימור אלוף: דוקטור אופיר אילן יושב לצדי ועוסק במיקרוביולוגיה ורפואה, והוא יידע לספר באופן פנטסטי, אם יהיה לנו זמן, מה אנחנו מעוללים – על קצב ירידת ספירת הזרע, על הבעיות בעקרות שאנחנו רואים, על המחלות האוטואימוניות, על מה שאנחנו חושדים ועל מה שאנחנו כבר יודעים שנגרם לו נזק.

לימור אלוף: מדובר לא רק בפגיעות במערכת הפוריות, אלא אנחנו יודעים שחומרים יכולים להיות חומרים קרצידוגנים באופן ישיר, כלומר: ליצור שינוי בחומר הגנטי של התא, ב-ד.נ.א.

לימור אלוף: הם גם יכולים להפריע לחומרים שמונעים את הפגיעה הזאת.

לימור אלוף: הטעות השלישית – אם אתם זוכרים, אמרתי שיש לנו רק ידיד אחד במערכת הטבעית, והוא התאים הירוקים.

לימור אלוף: זה הידיד האחד והיחיד.

לימור אלוף: הוא אחראי לייצור סדר במערכת הזאת.

לימור אלוף: את אותם תאים ירוקים אנחנו מקטינים הן באיכות – חקלאות וכו' – והן בכמות – ראו יערות.

לימור אלוף: כל הדפוסים שלנו של בנייה, של סלילה, של איטום, של חקלאות, היום בעצם פוגעים באותו גורם שאחראי לאיתנותה של המערכת המחדשת והגורם היחיד שמנקז את הפסולת ובונה מקורות.

לימור אלוף: זה מה שאנחנו עשינו.

לימור אלוף: החקלאות שלנו היום נחשבת לאיום השני בגודלו בעולם, אחרי ההתחממות האקלימית.

לימור אלוף: מצד אחד היא נותנת לנו שירות חשוב, היא מספקת מזון, ומצד שני היא תורמת באופן שיטתי לזיהום האוויר, המים ושרשרת המזון במזהמים האלה שיוצרים לנו את הפגיעות האלה.

לימור אלוף: אנחנו היום מדברים על מצב, שבו החלטות הרות אסון, כמו: חוצה ישראל והוויכוחים על כלובי הדגים – אלה דברים שבאופן ישיר גורמים לנו נזק.

לימור אלוף: אלה פרויקטים אדירים, שהמשמעות שלהם היא משמעות של התרחקות מקיימות.

לימור אלוף: הטעות הרביעית והאחרונה  שעשינו, ויש מי שאינו משייך אותה לתחום האקולוגיה, אבל זוהי טעות – פיתחנו כלכלה שהיא כלכלה חופשית מאחריות סביבתית וחברתית, כלומר: נושא האחריות החברתית, כאשר הוא אינו על הפרק ואינו מגדיר את האג'נדה שלנו ואיננו חלק מתהליך קבלת ההחלטות, הוא מוביל אותנו להאצת תהליכי ההידלדלות האקולוגיים.

לימור אלוף: כאשר אנחנו טוענים שחברה אינה מספקת צרכים אנושיים בסיסיים, אנחנו טוענים שבני-אדם בכל מקום ובכל זמן חולקים צרכים זהים.

לימור אלוף: בין אם זה שבט באפריקה ובין אם אלה אנחנו כאן, יש לנו אותם צרכים.

לימור אלוף: מה ששונה הוא המספקים שלהם, האופן שבו אני מספקת את הצורך הבסיסי שלי שונה מאדם אחר, אבל באופן בסיסי כולנו חולקים את אותם צרכים.

לימור אלוף: חברה בת-קיימא היא חברה שאנשיה מקבלים מענה רק במסגרת המגבלות הטבעיות, במסגרת אי ההפרות ששרטטתי.

לימור אלוף: כל זה מוביל אותנו לעקרונות ההצלחה במערכת, מה שב-T.N.S נקרא תנאי מערכת הקיימות.

לימור אלוף: על זה פרופסור קרל היינריך קיבל פרס BLUE PLANET.

לימור אלוף: זה המצפן שהייתי שואפת, שכל אחד מחברי הוועדה הווירטואלים יחזיק בכיס.

לאה נס: הם כבר לא וירטואלים, הם פה.

לימור אלוף: המטרה שלנו – אם אני אקח החלטה נוראית, כמו הקמת תחנת הכוח באשדוד, שנשאל את עצמנו שאלה פשוטה מאד כחברה, לא כמישהו שהוא נציג של איכות הסביבה, האם ההחלטה הזאת מפחיתה את התלות שלי בחומרים בקרום כדור-הארץ?

לימור אלוף: התשובה היא לא, היא מעלה את התלות.

לימור אלוף: מי שהצביע בעד, צריך שהיד השנייה שלו תצביע בעד הגדלת התקציב לכיתות חינוך מיוחד, בגלל הגדלת ריכוזי הכספית והעופרת באוויר.

לימור אלוף: אותה יד צריכה לדעת מה היא עשתה באותו רגע, האם היא מפחיתה את התלות בתרכובות המצטברות בסביבה?

לימור אלוף: לא, היא לא מפחיתה, אלא מגדילה זאת.

לימור אלוף: האם היא מעשירה את הבסיס הפיסי של המערכת והמגוון הטבעי?

לימור אלוף: חס וחלילה, להפך.

לימור אלוף: זו החלטה, שאם היינו אמיצים ובוחנים אותה בפרמטרים אמיתיים של קיימות, היינו מבינים שהיא אובדנית.

לימור אלוף: אז היינו שואלים, אם יש לנו מהנדסים או אנשים אחרים בחברת חשמל שאנחנו צריכים לדאוג לצורכיהם, בואו נחשוב באיזו צורה אנחנו צריכים לתת מענה לצורכיהם.

לימור אלוף: זאת אומרת שאני מציעה כאן פילטר מאד נועז – הוא הכי מתקדם בסקנדינביה – דרכו אנחנו נבחן את ההחלטות שלנו, את המדיניות הציבורית שלנו לבריאות הציבור, לחינוך, לכלכלה, לתעשייה, לפיתוח.

לימור אלוף: זה הוא הפילטר.

לימור אלוף: מה זה נותן לנו?

לימור אלוף: זה אומר שאם אנחנו אכן נלך בדרך הזאת, אנחנו נצליח לעבור ממדינה, מחברה שהיא חלק מחברה מזהמת, לחברה בת-קיימא, אבל איך זה עובד?

לימור אלוף: התהליך עובד בשיטה הפוכה לשיטה הרגילה, הוא עובד בשיטה שנקראת "חיזוי לאחור" או BACK CASTING.

לימור אלוף: אנחנו מגדירים לנו מה הוא היעד אליו אנחנו רוצים להגיע וכיצד מתנהלת אותה חברה: אם זה פרויקט קטן מסוים, כיצד נראה את אותו בית-ספר כאשר הוא עומד בסטנדרטים האלה, כיצד עומדת אותה חברה כלכלית בתנאים האלה.

לימור אלוף: זה רחוק, זה נועז, אנחנו נגדיר את זה, ואז נגזור את ההתקדמות שלנו, ונבין איפה אנחנו עומדים היום מבחינת תרכובות שיוצאות מקרום כדור-הארץ, איפה אנחנו עומדים היום מבחינת התלות שלנו בתהליכים שגורמים הצטברות של חומרים מעשה ידי אדם, איפה אנחנו עומדים היום מבחינת הפגיעה שלנו במגוון הביולוגי ובמערכת הטבעית, ואיפה אנחנו עומדים היום מבחינת המענה לצרכים הבסיסיים.

לימור אלוף: אם אנחנו נעשה מה שנקרא "אנליזת קיימות", נבחן את עצמנו ואת הביצועים שלנו, נגיע למסקנות מאד קשות, ואז נדע איפה אנחנו נמצאים ולאן אנחנו רוצים להגיע, לאותה חברה שאנחנו יודעים כבר מה הם חוקיה, ואז נגיד שעכשיו אנחנו צריכים להתחיל לבנות תהליך של התקדמות.

לימור אלוף: למה אני אופטימית?

לימור אלוף: משום שאני חושבת שאנחנו חובבי אתגרים.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שאת אופטימית, כי את אופטימית.

לימור אלוף: יכול להיות שזה המנוע שלי.

מיכאל גורלובסקי: כי כשאני שומע על תחנת כוח באשדוד, אני הרבה פחות אופטימי, מסיבה אחת פשוטה – אחרת לא יהיה לנו חשמל, ואני אומר לך את זה בתור מהנדס.

לימור אלוף: אני רוצה להגיד לך שיש דבר אחד בינינו לבין הקיימות, ומה שמפתיע הוא שהעכבה איננה טכנולוגית, איננה מדעית, יש רק דבר אחד – והוא הגורם האנושי.

לימור אלוף: אם אנחנו נצליח לעשות את שינוי הפרדיגמה במוח ונבין שאם אנחנו הולכים בדרך הזאת, אנחנו בעצם פוגעים בעצמנו מיידית והילדים שלנו משלמים את המחיר, אנחנו נקבל אולי מוטיבציה.

מיכאל גורלובסקי: בתור מהנדס אני גם מסכים אתך, אבל בניגוד אליך אני בהרבה מקרים פשוט לא רואה שום פתרון, והיום הוא לא קיים בעיניי.

לימור אלוף: לפעמים אנחנו לא מוצאים פתרון בטכנולוגיה הקיימת ב-HERE AND NOW, אבל אז אנחנו יכולים לעשות את הדבר הבא, למשל: נניח שאנחנו אומרים שמבחינת אנרגיה היום אנחנו לא יכולים לעבור בבת אחת בקפיצה לתאי מימן, אבל מה אנחנו יכולים לעשות?

לימור אלוף: לדאוג כבר שהצינורות שיובילו את הגז – שימו לב, זה עדיין דלקי מאובנים – יהיו רחבים ועבים דיים כדי שהם יוכלו להעביר גז.

לימור אלוף: זאת אומרת, שאנחנו נבנה פלטפורמה שתהיה גמישה מספיק, שגם לפתרונות הקיימות של מחר היא תיתן מענה.

לימור אלוף: הגישה צריכה להיות הבנה לאן אתה רוצה להגיע, ולהגיד שאתה לא יכול כרגע, אבל אתה תלך בדרך ותשתפר.

לימור אלוף: תודה רבה.

לאה נס: אני רוצה לברך את חברי-הכנסת הלא וירטואליים שנמצאים כאן למרות השעה הלא נוחה שבה מתקיימת ישיבת הפתיחה.

לאה נס: תמיד אלה זמנים לחוצים.

יהודית נאות: זה תמיד יהיה כך.

לאה נס: אבל בכל אופן אני שמחה שכמה חברי-כנסת מאד מכובדים יכולים היו להקשיב למצגת והבינו את הבסיס ואת המסר שרצית להעביר לנו.

לאה נס: הייתי רוצה לאפשר לשרה להתייחס לעניין, ואחר-כך לאפשר לכמה מהמומחים לומר מספר מילים.

לאה נס: תהיה לנו הזדמנות לשמוע את כולם ולקבל מהם ניירות עמדה.

לאה נס: לא נוכל לשמוע את כולם, אבל אני מבטיחה שכל נייר עמדה ותגובה שנקבל – נתייחס אליהם ברצינות הראויה וניקח אותם בחשבון, כי הדעה שלכם מאד חשובה לנו.

לאה נס: אתם לא יושבים פה רק כדי לשמוע, אלא כדי להאיר את עינינו.

יהודית נאות: אני תמיד תוהה למה מסבירים לירוקים שצריך להיות ירוק.

יהודית נאות: יש לי הרגשה, שהיה רצוי שהרצאה מהסוג הזה תתחיל בוועדת הכספים ואחר-כך תעבור לוועדת הכלכלה.

עסאם מח'ול: למשרד ראש-הממשלה.

יהודית נאות: אני מרגישה שמתחילים בחלק הקל.

יהודית נאות: אם אני סורקת את פני היושבים כאן, לפחות חלק מהם אני מכירה ונתקלתי בהם, ואני חושבת שרובם משוכנעים.

יהודית נאות: לכן הבעיה היא איך לשכנע ואיך להטמיע את זה – כי את המילה להפנים אני לא אוהבת – למקבלי ההחלטות דווקא בזירות הכלכליות, כאשר הם אלה שאחראים על מה שאנחנו קוראים קידמה.

יהודית נאות: אני בטוחה שרוב האנשים שרצו להצטרף לוועדה הזאת הם אנשים שמלכתחילה רואים חשיבות בנושא.

יהודית נאות: לכן, זה אולי מחדד לי את המסרים.

יהודית נאות: אני חושבת שממשלת ישראל עשתה צעד בכיוון, כשהיא אימצה את ההצעה שלנו לפיתוח בר-קיימא, שזאת תוצאה של החלטות ועידת יוהנסבורג.

יהודית נאות: כפי שכתב מי שכתב בעיתון "הארץ", ההצעה נהדרת, אבל עכשיו הבעיה היא הביצוע, איך גורמים לכל שרי הממשלה להתחיל לחשוב במושגים של פיתוח בר-קיימא.

יהודית נאות: את קוראת לזה קיימות, אבל זה בעצם אותו מושג.

יהודית נאות: אני מודה לך על ששמת לנו את זה בקונטקסט מסודר ומאד רהוט.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: לשם כך הרשות המחוקקת נמצאת פה, כדי להגיע אליכם.

לאה נס: אתך השרה זה לא קשה, אז קל לנו להתחיל אתך, אבל אנחנו נמשיך ונגיע לכולם.

לאה נס: אנחנו לא מתייאשים, כי אם היינו מתייאשים, לא היינו מקיימים את הישיבה הזאת.

לאה נס: גם שאר הישיבות שננהל פה לא יסתיימו רק בגדר של דיון – ואני כבר משתתפת בוועדות שונות – אלא נוודא שתתקבלנה פה החלטות, ונדאג לעשות מעקב כדי שההחלטות האלה יבוצעו.

לאה נס: אנחנו נקבע לוחות זמנים.

לאה נס: אני בסך הכל מאמינה בעבודה רצינית ויסודית, שתיעשה במלוא הרצינות.

לאה נס: אני בטוחה שיהיו תוצאות – עד כמה ואיך, את זה רק ימים יגידו.

לאה נס: הייתי רוצה לאפשר לחבר-הכנסת עסאם מח'ול להתייחס לנושא, ואחר-כך לעוד מספר משתתפים.

עסאם מח'ול: אני רק רוצה לברך על קיום הפגישה הזאת, ולברך את יושבת-הראש, חברת-הכנסת נס, על היוזמה הזאת לפתוח את ישיבת הוועדה במפגש כזה בנושא הזה.

עסאם מח'ול: זה נושא ששם את הקונטקסט האמיתי של הדיון בבעיות איכות הסביבה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהמחויבות של הוועדה הזאת כן יכולה לתרום ולהיות לעזר לאותם ארגונים, אבל גם הארגונים יכולים להיות לה לעזר.

עסאם מח'ול: אני בטוח שאנחנו נצטרך לגעת בנושאים רגישים מכל מיני כיוונים, כי הלובי המתנגד לאמירה הסביבתית הוא כל-כך חזק ודורסני.

עסאם מח'ול: הוועדה הזאת צריכה להיות ועדה חזקה בראשות יושבת-ראש חזקה ושרה חזקה, ולפעול בשיתוף פעולה של הארגונים.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: לגבי ההערה של כבוד השרה לאיכות הסביבה, זה בהחלט נכון שהמקום העיקרי שאפשר להשפיע עליו זה ועדות אחרות.

יהודית נאות: אני מתכוונת לכך שהמסגרת החינוכית צריכה להתחיל משם.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: השבוע הזה היה די מתיש בוועדת הכספים בגלל התכנית הכלכלית, שם התנהלו מלחמות קשות מאד.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: ברור לי דבר אחד, ואני אופטימיסט חסר תקנה, בערך כמו לימור אלוף – משהו קורה בעולם, ואני מאמין שזה גם משפיע כאן.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: לאט לאט, לא ביום אחד ולא ביומיים, אני מאמין שמשהו משתנה, ואני מאמין שאם בסופו של דבר אנשים לוקחים אחריות על התוצאה של המעשים שלהם – לא רק מהיום למחר, אלא גם בעוד שבוע- שבועיים ובעוד עשר שנים – הדברים האלה יקרו.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: כמובן שזה היה טוב מאד, אם חברי ועדת הכספים היו יושבים פה עכשיו, אפרופו הדברים שאנחנו עוסקים בהם היום.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: בוודאי שזה היה טוב מאד.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: כרגע זה לא קורה, אני עדיין מאמין שאפשר לעשות ושהדברים האלה כן יכולים להיעשות.

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם: בסופו של דבר, אנחנו כן אופטימיים, בדיוק כפי שנאמר בסוף המצגת.

לאה נס: אני רוצה לעודד אותך ולומר לך שחלק מחברי הוועדה, גם אלה שישבו כאן, חברים בעוד כמה ועדות, ולכן הם גם לא יכלו להישאר כאן.

לאה נס: באוזן אחת הם שומעים ומפנימים אודות איכות הסביבה, ובאוזן השנייה הם שומעים את מה שנאמר בוועדת הכספים, וביחד אני מאמינה שאנחנו כן נצליח להגיע פה להישגים.

לאה נס: בדקות הספורות שנשארו, לפני שיזעיקו אותנו להצבעה על אי האמון, הייתי רוצה לשמוע כמה מהמומחים שנמצאים כאן.

לאה נס: נמצא פה נציג הקואליציה לבריאות הציבור, עמיעד לפידות.

עמיעד לפידות: אני מרכז את הקואליציה לבריאות הציבור בארגון שתי"ל, שחלק מחבריה נמצאים פה.

עמיעד לפידות: זאת קואליציה של כ-20 ארגונים באזור הצפון, חיפה, קריות וגליל מערבי.

עמיעד לפידות: תודה על המחמאה, אבל לא אני המומחה של הקואליציה.

עמיעד לפידות: יש לנו מומחים אחרים, שיכולים להעלות את הנתונים.

עמיעד לפידות: אני רק אזכיר, שכרגע אנחנו מתמודדים עם תחלואה גבוהה ביותר בצפון ומהגבוהות בעולם במחלות, כמו: סרטן, שבץ מוחי ומחלות לב, מחלות שיש קשר ברור בינן לבין זיהום סביבתי, בעיקר זיהום אוויר.

עמיעד לפידות: האזור שסובל מזיהום אוויר תעשייתי כבד מבחינה כרונית זה אזור מפרץ חיפה.

עמיעד לפידות: חשוב שייאמרו שני דברים מאד חשובים לגבי האזור הזה: קודם כל, לא להכניס זיהומים נוספים.

עמיעד לפידות: במסגרת העדפה מתקנת שצריכה להיות לאזור הזה מבחינת זיהום האוויר, צריך לדאוג שלא ייכנסו זיהומים נוספים, כמו: משרפות אשפה שמתכננים באזור.

עמיעד לפידות: לדעתנו, אסור שיהיו בכלל משרפות אשפה בארץ שלנו, כמו בכל מקום אחר, כי זה אומר לקחת את הצרה שהיא צרה של כולנו כשהיא במצב מוצק, ולהביא אותה למצב שבכלל לא נדע איך להתמודד אתה, למצב של גז.

עמיעד לפידות: כמות הדיוקסינים שנפלטת ממשרפות אשפה היא הרבה יותר גדולה מאשר משרפה של דלקים מאובנים, והמצב הוא חמור מהבחינה הזאת.

עמיעד לפידות: שנית, אנחנו רוצים לקדם תקן שיעסוק בחלקיקים שקטנים מ-2.5 מיקרון.

עמיעד לפידות: חלקיקים שקטנים מ-2.5 מיקרון הם חלקיקים שהם שקופים למערכת הנשימה שלנו, והם עוברים את המצננים הטבעיים שלנו במערכת הנשימה, דרך הריאות עוברים לכלי הדם ולכל חלקי הגוף.

עמיעד לפידות: חייב להיות תקן כזה, כמו בארצות-הברית למשל.

עמיעד לפידות: התקן בארצות-הברית הוא גם התקן שמוגדר כתקן יעד על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

עמיעד לפידות: הוא מדבר על 15 מיקרוגרם של חלקיקים בקוב אחד של אוויר.

עמיעד לפידות: אנחנו חייבים להשתפר בעניין.

אור קרסו: כבוד השרה, חברת-הכנסת לאה נס, חברי הוועדה.

אור קרסו: ישנם לפחות ארבעה נושאים קריטיים ואופרטיביים שאנחנו כארגוני סביבה היינו רוצים להציע לוועדה הזאת לעסוק בהם.

אור קרסו: אחד מהם הוא להעמיק את הנושא של עיקרון המזהם משלם.

אור קרסו: כל התופעות שאנחנו מדברים עליהן היום, חלקן הגדול נובע מכך שהעלות הסביבתית, החברתית והכלכלית של זיהום סביבתי לא מופנית חזרה כלפי תעשיות, כלפי המזהמים, ויש צורך ליצור את אותם מנגנונים שירחיבו את העיקרון הזה, יטמיעו חזרה את העלויות הכלכליות ויגרמו לכך שבאופן כלכלי נטו הדבר הזה יהיה לא משתלם.

אור קרסו: אנחנו שמענו הרבה מאד על פיזור חומרים מסוכנים לסביבה.

אור קרסו: אחת הבעיות הגדולות שלנו בארץ היא חוסר מידע וחוסר שקיפות, שקיימים מצד התעשייה כלפי הציבור בכל מה שקשור לפיזור אותם חלקיקים ולפיזור חומרים מסוכנים.

אור קרסו: יש צורך להרחיב ולהעמיק את העיסוק בנושא של שקיפות מצד התעשייה על כל גווניה ומצד הרשויות המקומיות, ביחס לפיזור מזהמים בסביבה.

אור קרסו: יש גם צורך לעקוב אחרי הנושא של מפגעים פרטניים, וזה מאד חשוב.

אור קרסו: אני רק מבקשת שלא נתעלם מאותם עקרונות, שבהם צריך לעסוק באותם נושאים עקרוניים שמשפיעים על מגוון המפגעים, וכשאנחנו מתייחסים למפגעים, אני חושבת שמאד חשוב לזכור לא רק להתייחס למפגעים במקום העבודה, כפי שבדרך כלל נהוג, או בפעילות מבצעית כזאת או אחרת למפגעים שתמיד מקבלים דגש הרבה יותר גדול, אלא מפגעים שכלל הציבור, והציבור הרחב בעיקר, בעיקר סובל מהם.

אור קרסו: נושא אחרון ומהותי גם לעבודה של הוועדה הזאת – אם אנחנו רוצים להציע התמודדות עם המפגעים הסביבתיים, ואנחנו רוצים למצוא דרך ושיטה כדי לקדם קיימות, אחת השיטות הטובות, מעבר לכך שאנחנו צריכים לשנות הרגלים באוכלוסייה - וזאת עבודה מעמיקה, מתישה וסיזיפית, שכמובן צריך לעשותה דרך חינוך - זה לתת פתרונות טכנולוגיים ולקדם טכנולוגיות סביבתיות, שייתנו פתרונות לתעשייה כאן בארץ.

אור קרסו: היתה בעבר קרן בארץ, שעודדה את הנושא הזה.

אור קרסו: כמו הרבה דברים טובים אחרים, הקרן הזאת נסגרה ונגנזה.

אור קרסו: אני חושבת שגם כאן

אור קרסו: חשוב שהוועדה תתרום את תרומתה, כדי לחזק את הנושא הזה ולאפשר לאותם אלה שרוצים לעשות פעילות למען הסביבה באמת לעשות אותה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: לגבי השקיפות, אני רוצה להגיש הצעת-חוק פרטית בקרוב, אבל זה רק חלק מהדברים שאנחנו נטפל בהם.

עמנואל וייזר: אני מרכז באזור תל-אביב פעילות של עמותה בשם "אוויר לנשימה", שעוסקת בנושא זיהום אוויר.

עמנואל וייזר: עצם העובדה שנמצאים פה כל-כך הרבה אנשים, מראה שיש תחושה בקרב ציבור לא קטן, שהנושא לא מטופל כמו שצריך.

עמנואל וייזר: כל ארגון, יש לו נושאים שהוא רואה כחשובים ביותר, ואני מניח שכל אחד יבוא לוועדה מנקודת המבט שלו.

עמנואל וייזר: מה שאני הייתי רוצה להציע לוועדה זה שכאשר בוחרים סדרי עדיפויות, לברר גם מה המשמעות של אי טיפול בנושא; לא רק מה נדרש כדי לקדם נושא, אלא גם מה יקרה אם לא נקדם אותו.

עמנואל וייזר: אני חושב שנושא זיהום האוויר, שהוזכר כאן גם בהקשר של חיפה והצפון וזיהום אוויר תעשייתי - אבל הוא רלוונטי גם לאזור תל-אביב, הדרום וירושלים - זה נושא שאין לו תחליף.

עמנואל וייזר: לגבי מים, אפשר לקנות מים מבוקבקים ומטוהרים, אבל אוויר אי אפשר.

עמנואל וייזר: כל עוד לא יוציאו איזה שהם בלוני אוויר שיסופקו במחיר שווה לכל נפש, אנחנו ננשום אוויר מזוהם.

עמנואל וייזר: המחקרים האחרונים מראים שזה עולה לנו באלפי חיי אדם בכל שנה.

עמנואל וייזר: אם נסתכל כמה אמצעים מושקעים בדברים אחרים, כמו: ביטחון ותאונות דרכים, ונשווה את מספר הנפגעים, נגלה שמספר הנפגעים כתוצאה מזיהום אוויר בישראל הוא הרבה יותר גדול מנפגעי התאונות והפיגועים גם יחד.

עמנואל וייזר: לכן אני חושב שהמאמץ צריך להיות מושקע בפרופורציה הזאת.

לאה נס: עניין איכות הסביבה משיק לתחומים נרחבים ורחבים, ובאמת צריך לעשות את סדר העדיפויות, דבר שקשה מאד מאד לעשותו, כי בכל תחום אנחנו מגיעים לתוצאות שאתה מדבר עליהן, אבל אני בהחלט אקח את זה בחשבון וגם אגיד מה סדר היום של הוועדה.

לאה נס: דוקטור פסיג, בבקשה.

יהודית נאות: אתה עתידן.

לאה נס: יש היום חוג לעתידנות, לא של קוראים בקפה.

לאה נס: ..

דוד פסיג: מכיוון שחברת-הכנסת לאה נס ביקשה שאני אדבר, אני רוצה לחזק את ידה, משום שהיא לא יודעת איזו עבודה קשה עוד מחכה לה.

דוד פסיג: אני מאמין שעל הוועדה הזאת להציג לעצמה איזשהו סדר יום שהוא בר ביצוע ולא אוטופי, כי אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו את כל המלאכה של המין האנושי היום.

דוד פסיג: נעשו מספיק דברים במשך 200 השנים האחרונות, וייקח עוד הרבה מאד דורות כדי לתקן אותם.

דוד פסיג: אבל אם נשכיל לקחת את אותם דברים שהם בני ביצוע בטווחים של הקדנציות הקצרות של מדינת-ישראל, אני מאמין שזאת תהיה אחת הברכות הגדולות של הכנסת הזאת.

דוד פסיג: חברת-הכנסת נס, אני כל-כך שמח שאת לקחת על עצמך את התפקיד הזה, כי האינטגרציה הזאת בין אקדמיה, בין השכלה, לבין כוח פוליטי, לצערי הגדול לא כל-כך מוחשית – היא קיימת במדינת-ישראל, אבל היא לא מוחשית - בדרכי קבלת ההחלטות במדינת-ישראל, וזאת ברכה נוספת.

לאה נס: תודה רבה, אבל לא הזמנתי אותך כדי שתשבח אותי.

לאה נס: ..

ציפורה רון: אני יושבת-ראש ועדת איכות הסביבה של ארגוני הנשים בישראל, שכוללים את כל הארגונים, כמיליון חברות.

ציפורה רון: אנחנו עוסקים בנושאים האלה מזה זמן רב.

ציפורה רון: קודם כל, אני רוצה לברך אותך על קבלת תפקיד יושבת-ראש הוועדה ועל קיום הדיון כולו.

ציפורה רון: אני חושבת שאנחנו נמצאים בעידן שבו המודעות הולכת וגדלה, אבל היא עדיין רחוקה מאד מלתת מענה, ובפירוש להכתיב את ההתנהגות הרצויה לציבור.

ציפורה רון: אני רוצה לתת דוגמה.

ציפורה רון: אני מניחה שחלק מהנתונים שנמסרו כאן לגבי העלייה במספר מקרי האוטיזם שנמדדו בקליפורניה או במקומות אחרים בעולם בעצם מתרחשת גם כאן.

ציפורה רון: אני לא יודעת לקשור את זה בצורה ברורה.

יהודית נאות: דרך אגב, זאת היתה הנחת יסוד, שאני לא בטוחה שיש לה ביסוס מדעי.

ציפורה רון: יכול להיות, אבל הנתונים האלה מגיעים מהרבה מאד מקומות.

ציפורה רון: אם אנחנו מדברים על התנהגות עכשווית, אחד הדברים שנתקלתי בהם, למשל, הוא הקמת עיר חדשה בשם מודיעין, שהיא לתפארת מדינת-ישראל, כמו שאומרים.

ציפורה רון: את בעיית הביוב שם לא פתרו.

ציפורה רון: בעיות נוספות שם גם לא פתרו, אבל את הגנים הציבוריים היפהפיים למשל, דישנו אותם בפסולת שהגיעה ממתקני ביוב וכן הלאה.

יהודית נאות: את מדברת על קומפוסט.

ציפורה רון: קומפוסט ובוצה וכן הלאה, כך שהילדים שיחקו באותם תוצרים שאנחנו מדברים עליהם, כמו מתכות רעילות, בלי שהדברים נבדקו עד הסוף.

ציפורה רון: זה הופסק, כי מישהו גילה את זה באיזשהו שלב וזה יצא לציבור, אבל התהליך הזה התרחש.

ציפורה רון: אנחנו שומעים על זיהומי קרקע בשכונות בירושלים או באזור נחלת יצחק בתל-אביב ובמקומות נוספים.

ציפורה רון: אף אחד לא עשה בדיקה, מה קורה בגנים הציבוריים הסמוכים, מבחינת הילדים שמשחקים שם או האוויר שהם נושמים.

ציפורה רון: אני לא רוצה להרחיב – אולי אלה ידיעות שמתפרסמות בתקשורת, אולי אין לזה שום בסיס ואולי יש לזה בסיס, אבל אף אחד לא הוכיח לא כך ולא כך.

ציפורה רון: מאחר שהדברים מתחילים היום להתגלות, אני חושבת שיש ציבור שהערנות שלו היא גבוהה.

ציפורה רון: נשמח לשתף פעולה בעניין.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אני מצטערת שלא נוכל לשמוע את כל שאר האורחים והמומחים, מכיוון שזמננו קצר, אבל כמו שאמרתי, אני אשמח לקבל מכם ניירות עמדה, ואני אתייחס אליהם ברצינות הראויה.

לאה נס: כמו שאמרתי, בסך הכל הגדרנו בעיות והראינו כמה כיווני פתרון, אבל האתגר שלנו הוא לממש דברים מהתיאוריה למעשה.

לאה נס: כמו שאמרנו, בסך הכל התחומים שנושקים לאיכות הסביבה הם כל-כך רחבים, כך שאני בכל אופן בחרתי בסדר היום הראשוני שלי לעסוק באוכלוסייה שחשובה לי ביותר, אוכלוסייה שכולם רוצים לגונן עליה, וזאת אוכלוסיית הילדים שלנו.

לאה נס: זאת האוכלוסייה שהכי הרבה ניזוקה מגורמי הסיכון ומהמזהמים בסביבה, ולכן בישיבה הבאה שנקיים בשבוע הבא נעסוק בגורמי הסיכון שהילדים שלנו חשופים אליהם במקום שהם נמצאים הכי הרבה זמן בילדותם – בבתי-הספר ובגנים.

לאה נס: את הזכרת פה כמה נקודות, שאנחנו כבר בודקים ומטפלים בהן.

לאה נס: זה הנושא שנדון בו בישיבה הבאה, ואחר-כך אנחנו נדבר על האמהות של הילדים.

לאה נס: אני מקווה שנעסוק בכל אוכלוסייה ובגורמי הסביבה.

לאה נס: מעבר לסדר היום הקבוע מראש שנקיים, כמובן שהוועדה תהיה פתוחה לנושאים שיעלו לסדר היום ושוועדת הפנים ואיכות הסביבה תבקש מאתנו לדון בהם, כולל הצעות-חוק פרטיות והצעות-חוק ממשלתיות.

לאה נס: נדון בכל דבר לגופו.

לאה נס: אני רוצה להודות שוב לכולם וכן לשרה לאיכות הסביבה.

לאה נס: אני מצטערת על הישיבה הקצרה, אך היא היתה עניינית וחשובה.

לאה נס: תודה רבה לכולם.

יהודית נאות: מניסיוני, ישיבות ארוכות הן לא בהכרח יותר יעילות.

לאה נס: היא קצרה בגלל האורחים המרובים שזומנו.

לאה נס: תודה רבה, הישיבה נעולה.