ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 376, 2005-02-02 09:00

גאלב מג'אדלה: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18)(אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002.

גאלב מג'אדלה: בדיון הקודם דנו עד סעיף 16ג2.

גאלב מג'אדלה: כל מי שיש לו הערה או הסתייגות מוזמן להעיר אותה במהלך הדיון.

אבי אורנן: בשבוע שעבר עלתה טענה שיש לאסור על כוחות מד"א ומכבי אש שאמורים לפעול בעת אירוע אסון המון, לשבות בעת קיום תרגיל, לא בזמן של אירוע אסון המוני.

אבי אורנן: אנחנו מבקשים להביע את ההתנגדות לזה בהזדמנות הזאת.

אבי אורנן: זה נוגד אמנות בין-לאומיות, זה גם לא יעבור אישור משפטי.

גאלב מג'אדלה: ההתנגדות נשמעה, ותהיה לה התייחסות בכובד ראש.

עידו בן יצחק: עלתה טענה מצד התאחדות התעשיינים ואולי כדאי שהם יעלו אותה.

דב באסל: אנחנו מבקשים להבחין בין אירוע אסון המוני או יותר נכון בין אירוע חומרים מסוכנים שהוא מחולל של אירוע אסון המוני, לבין אירוע חומרים מסוכנים שבשגרה.

דב באסל: כשאני מסתכל על הסמכויות שניתנות כאן לממונה אירוע חומרים מסוכנים, ישנן סמכויות מרחיקות לכת.

דב באסל: כמו למשל, החרמת מסמכים וחיפוש ללא צורך בצו שופט.

דב באסל: אנחנו חושבים שיש לסמכויות האלה מקום באירוע חומרים מסוכנים שהוא מחולל אירוע אסון המוני.

דב באסל: לא יעלה על הדעת שבכל אירוע גם אם הוא אירוע זניח ומזערי ביותר ואין לו שום השפעה, בוודאי לא אירוע אסון המוני, יהיו סמכויות מהסוג הזה לממונה.

אהוד יתום: אפשר להוריד את המילים "לא יעלה על הדעת".

אהוד יתום: תמיד כדאי שיהיה מקום לספקנות.

אהוד יתום: האם זה מתמטיקה?

דב באסל: אדוני היושב ראש, אנחנו מציעים שבמקום המילים בסעיף 16ג2(א) "אירוע חומרים מסוכנים", יבואו המילים: אירוע אסון המוני.

דב באסל: לחלופין ניתן שהסמכויות שמנויות בסעיף 16ג2(א) יהיו באירוע חומרים מסוכנים באשר הוא.

דב באסל: לעומת זאת, הסמכויות שמנויות בסעיף 16ג2(ב) יהיו אך ורק באירוע חומרים מסוכנים שהוא מחולל אירוע אסון המוני.

רות רוטנברג: קודם כל, אני מבקשת להזכיר שהחלק הראשון הוא תפקידים, והחלק השני הוא סמכויות.

רות רוטנברג: היום לממונים על טיפול בחומרים מסוכנים יש לפי חוק חומרים מסוכנים חלק גדול מהסמכויות שמבקשים פה לבטל אותן או לצמצם אותן.

רות רוטנברג: סעיף 16 לחוק בנוסחו הקיים אומר שהממונה או מי שהוא הסמיך בכתב, ויש כאלה הסמכות, רשאי לבקר בכל עת בכל עסק, חנות או מקום שבו עוסקים או נחשבים שעוסקים בחומרים מסוכנים, למעט בית מרקחת, ורשאי הוא ליטול דגימות של חומרים מסוכנים, רשאי הוא לאסור מכירה של מצרך שנחשב מזיק לבריאות או מסוכן, או לתופסו עד סיום חקירה או עד לנקיטת הליכים לפי חוק זה.

רות רוטנברג: זה המצב הקיים וכדאי שנתיישר.

רות רוטנברג: מה שמבקשים פה זה לאשר סמכויות שדרושות, וחלקן מהן הן אלמנטריות.

רות רוטנברג: סמכות לדרוש להזדהות יש לכול נאמן ניקיון שרואה מישהו שמשליך פסול, זה לא איזה סמכות חריגה.

רות רוטנברג: אנחנו עשינו את הסמכות להיכנס לכול מקום כחלק קוהרנטי של הסעיף הזה שהיא כבר קיימת.

רות רוטנברג: הסמכות לדרוש מסמכים ולעיין וליטול העתקים אין היום.

רות רוטנברג: אבל, הזכות לדרוש לעיין קיימת היום מכוח הסמכויות של הממונים.

רות רוטנברג: הזכות לערוך חיפוש היא סמכות חריגה, אבל היא באמת דרושה בהזדמנויות כאלה מיוחדות שבהן יש חשש לאירוע חומרים מסוכנים.

רות רוטנברג: נשאלת השאלה, וזה מה שעלה בדיון הקודם, האם הסמכות הזאת נחוצה גם בזמן תרגיל?

רות רוטנברג: אנחנו חשבנו שכן, כי תרגיל זה כאילו על באמת.

רות רוטנברג: צריך לתרגל איך תופסים, איפה מחפשים, מה מחפשים.

רות רוטנברג: אם לא יתרגלו את זה אז לא ידעו בזמן אמת.

רות רוטנברג: זו שאלה שנשארה חצי פתוחה, ואני כמובן משאירה אותו לחברי הכנסת.

רות רוטנברג: הסמכות בהמשך ליטול דוגמה ראינו שהיא קיימת, והסמכות לתפוס חומר מסוכן גם קיימת.

רות רוטנברג: אנחנו בנינו את הסעיף הזה כתיקון עקיף לחוק חומרים מסוכנים בצורה שמתאימה גם לזמן רגיעה וגם לאירועי חומרים מסוכנים.

רות רוטנברג: אין פה רבותא.

אהוד יתום: ראשית, המצב הקיים הובהר על-ידי היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר על אירוע חומרים מסוכנים.

אהוד יתום: אני רוצה לומר שאירוע חומרים מסוכנים הוא דבר שמתחיל בנתון מסוים והוא יכול להתפשט לנתון אחר לחלוטין.

אהוד יתום: הרי זה דבר שהוא מתגלגל.

אהוד יתום: חומר מסוכן מבחינתי הוא חומר שהוא לא קונבנציונלי, שהוא יכול לפגוע מבחינה כימית וביולוגית בכל מיני אלמנטים שקשורים לרוח, לסביבה ולאוויר.

אהוד יתום: על כן, לדעתי אין מקום לטענה של דב באסל.

אהוד יתום: צריך להשאיר את העניין הזה, צריך להיות ספקנים.

אהוד יתום: זה לא מתמטיקה שבה יודעים בדיוק מתי האירוע הוא חומרים מסוכנים מקומי או אירוע חומרים מסוכנים שמוביל לדבר יותר מהותי.

אהוד יתום: אנחנו דיברנו גם על הסוגיה הזאת בהקשרים של תרגיל, וחשבנו שהתרגיל הוא אחד על אחד בכל מה שקשור להדמיית המציאות.

אהוד יתום: לכן, על אחת כמה וכמה אני בעד להשאיר את הניסוח בעינו.

אריה אלדד: אני רוצה להצטרף לנקודה הזאת.

אריה אלדד: נדמה לי שהתערבות מוקדמת באירוע של חומרים מסוכנים עלולה למנוע הפיכתו לאירוע אסון המוני.

אריה אלדד: נניח ויש שפיכה של חומר מסוים במקום מסוים ואין פגיעה המונית, ואין נזק סביבתי מסיבי.

אריה אלדד: אבל יכול להיות שהחומר הזה יעכל חומר אחר שנמצא שם שהוא חבית של חומר אחר שהיא זאת שתגרום לאסון ההמוני.

אריה אלדד: דווקא ההתערבות המוקדמת באירוע של חומר מסוכן יכולה למנוע הידרדרות המצב לכדי אסון המוני.

אריה אלדד: אינני רואה סיבה להסתייג מההגדרה ולשנות את זה שם שרק במקרה של אסון המוני אז יהיו לממונה סמכויות.

אריה אלדד: נשאיר את זה בנוסח הנוכחי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רשמנו את ההערה.

גאלב מג'אדלה: אבל, אני חושב שאנחנו נמשיך בדברים כפי שהם.

גדעון נתיב: ההערה שלנו היא לאו דווקא לסעיף 16, אלא היא בקשר לשאלה שעלתה בישיבה הקודמת.

גדעון נתיב: נשאלה פה השאלה כיצד אפשר יהיה לחייב אדם, נניח עובד בארגוני הצלה, להשתתף בתרגיל?

גדעון נתיב: אני אז הצעתי להשתמש בהוראות חוק שירות עבודה בשעת חירום.

גדעון נתיב: אני בינתיים בדקתי את החוק ואני רוצה להציע באופן קונקרטי, להוסיף סעיף קטן (ג) אחרי סעיף 90ח(ב) שעוסק בסמכויות בשעת תרגיל.

גדעון נתיב: אני מציע להוסיף: הוראות פרק ג' בחוק שירותי עבודה בשעת חירום יחולו על מי שנקרא לתרגיל לפי סעיף זה.

גדעון נתיב: אני רוצה לומר שאותו פרק בחוק שירות עבודה עוסק בקריאת אנשים לאימון שזה בעצם מעין תרגיל.

גדעון נתיב: לכן, אני מציע להוסיף את ההוראה הזאת שתאפשר לחייב עובדים וגופים הצלה.

גדעון נתיב: נשאלה כאן השאלה, מה יהיה אם תהיה שביתה?

גדעון נתיב: וזה עונה גם לעניין של שביתה.

גדעון נתיב: אם הוא ייקרא מכוח חוק שירות עבודה בשעת חירום, הייתי אומר בשינויים המחויבים, הוא חייב להתייצב.

גדעון נתיב: לדעתי, זה יפתור את הבעיה.

אבי אורנן: אנחנו שוב מביעים את ההתנגדות שלנו להצעה הזאת.

אבי אורנן: אפשר לדחות את התרגיל.

אבי אורנן: מהי הדחיפות הגדולה למנוע את זכות השביתה בזמן תרגיל?

אבי אורנן: זה נוגד אמנות בין-לאומית.

אבי אורנן: זה בכלל לא יעבור במבחנים משפטיים.

ענת שפי: יש פה עמדה של נועה וגנר ממשרד התעשייה, והמסחר.

אבי אורנן: אני מייצג אותה.

ענת שפי: היא אומרת במפורש בחוות הדעת שלה שהנושא הזה של ההגבלה של שביתה לעניין תרגיל, גם לא קיים בחוק שירות העבודה.

ענת שפי: אין שום הצדקה לעשות פה איזשהו הסדר שהוא שונה מההסדר הכולל ושנמצא כבר בחוק שירות עבודה בשעת חירום.

ענת שפי: היא מתנגדת בהקשר הזה, ואנחנו מקבלים את זה שאין מקום לעשות שוני בדבר הזה ולכלול פה הוראה שהיא בעייתית מאוד גם מבחינת האמנות הבין-לאומיות.

גדעון נתיב: אני מציע שאני אפגש איתם ונדון בזה מכיוון שבדקתי את העניין הזה על כל היבטיו.

גדעון נתיב: לדעתי, יש פה פתרון הולם לבעיה.

אהוד יתום: אני מבקש לקבל חוות דעת משפטית מהייעוץ המשפטי של הוועדה.

אהוד יתום: אם עידו בן יצחק יכול לתת אותה עכשיו אז זה בסדר.

אהוד יתום: אם הוא לא יכול לתת אותה כי הוא צריך לבדוק את זה יחד עם מירי פרנקל שור, אז נמתין לחוות דעת משפטית ואז נוכל לחוות את דעתנו.

אהוד יתום: הסוגיה של שביתה בעת תרגיל היא סוגיה בעייתית הן בזווית הזאת והן בזווית הזאת.

אהוד יתום: כלומר, מבחינת זכות השביתה זה דבר שהוא דמוקרטי, והוא בסדר גמור.

אהוד יתום: מצד שני, מבחינת זכות התרגיל כאשר עוסקים בדיני נפשות, זה דבר שגם כן צריך לשים עליו את הדגש.

אהוד יתום: על כן, חשובה לי מאוד עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אריה אלדד: לכאורה, באמת זכות השביתה היא זכות חשובה ביותר, ואסור לנו לפגוע בה.

אריה אלדד: אני רק מסב תשומת לב לאפשרות שעובדים שרוצים לשבות ייבחרו לעשות כן בדיוק בזמני תרגיל כדי לקבל יתרונות מסוימים.

אריה אלדד: לדוגמא, שדה תעופה יכול לקבל אישור הפעלה אם הוא קיים אחת לשנתיים תרגיל אירוע אסון המוני.

אריה אלדד: אם הוא לא קיים תרגיל כזה אז ההסתדרות הבין-לאומית לתעופה אזרחית או הגוף שמתיר לו להפעיל את השדה, יסיר ממנו את האישור.

אריה אלדד: אני זוכר שעסקנו בשאלה הספציפית הזאת כאשר עובדים בנתב"ג לפני כעשר שנים אמרו: אנחנו נפגע במכוון בתרגיל, לא כי אנחנו שובתים ובמקרה נופל תרגיל באותה שעה, אלא אנחנו נקיים את השביתה על התרגיל כדי למשוך תשומת לב.

אריה אלדד: להבנתי, זה פסול.

אריה אלדד: אני לא יודע איך נמצא מוצא משפטי מהעניין הזה.

אריה אלדד: אבל, העיקרון שאני הייתי מנסה ליישם הוא שאם יש שביתה כללית באיזשהו מקום ובאופן אקראי התרגיל נופל על השביתה, אז אסור לפגוע בזכות העובדים לשבות.

אריה אלדד: אבל, אם המצב הוא הפוך, כלומר מתקיים תרגיל ובוחרים לשבות דווקא עליו, אז זה דבר שאינני יכול לקבל.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אלדד צייר סיטואציה שהיא ידועה לנו, ועובדים מנצלים את המצב.

גאלב מג'אדלה: עם זאת, זכות השביתה היא זכות אלמנטרית והיא מעוגנת אפילו באמנות בין-לאומיות.

גאלב מג'אדלה: לכן אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת אהוד יתום היא הצעה טובה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נבדוק את כל ההיבטים מבחינה משפטית, ובדיון הבא נוכל לומר מה קורה בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנציג הוועדה לאנרגיה אטומית יעביר לנו את הצעתו, וידבר גם עם היועצת המשפטית של הוועדה.

גאלב מג'אדלה: זה יכול לסייע לנו.

ענת שפי: החוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

ענת שפי: העבודה על החוק הזה באמת נמשכה זמן רב ביותר, יותר מעשר שנים.

ענת שפי: גם הדיון בוועדה נמשך הרבה זמן.

ענת שפי: אנחנו חשבנו שאנחנו מסיימים היום את החוק הזה.

ענת שפי: השאלה הזאת היא שאלה והיא עלתה גם בדיון הקודם, ויש עמדה של משרד המסחר והתעשייה.

ענת שפי: זאת שאלה שלא נכון לדון בה אפרופו החוק הזה דווקא.

ענת שפי: זוהי שאלה אולי יותר כללית.

ענת שפי: אנחנו נמצאים ממש לקראת הסוף, ואנחנו בינתיים בהתאמה למצב המשפטי הנוהג בכל המצבים הדומים גם בחוקים אחרים.

ענת שפי: אני מבקשת מאוד שלא לדחות את האישור של החוק הזה לשם בירור הסוגיה המשפטית.

ענת שפי: הסוגיה המשפטית תיבחן בנפרד, ואם ימצאו לנכון לתקן גם בחוקים האחרים, נתקן גם את החוק הזה.

ענת שפי: אבל, אני מבקשת שזה לא יפגע באישור.

גאלב מג'אדלה: גם למחוקק יש זכות לומר את דעתו.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אהוד יתום ביקש לבדוק את זה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ולכן אני נעתר לבקשתו.

גאלב מג'אדלה: אם לא היתה בקשה כזאת אז הייתי מתקדם עם זה.

גאלב מג'אדלה: השאלה היא, האם חבר הכנסת אהוד יתום עומד על דעתו?

אהוד יתום: עו"ד שפי, אני מוכן ללכת לקראתך.

אהוד יתום: אבל, אני לא מוכן להשאיר את העניין הזה פתוח בשום פנים ואופן.

אהוד יתום: אפשר להתקדם, אבל אפשר להתנות את הסוגיה הזאת במתן יומיים-שלושה ימים לבדיקת הסוגיה הזאת, כמו שאנחנו עושים חדשים לבקרים.

אהוד יתום: לא צריך לחכות לעוד ישיבה.

אהוד יתום: אפשר לאשר את זה בכפוף.

אהוד יתום: שמענו את חוות דעתו המלומדת של גדעון נתיב והיא נשמעת לי מאוד תקפה, לפחות בדרך שהוא מציג את זה.

אהוד יתום: הוא בדק את חוות הדעת.

אהוד יתום: אני בכל אופן מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק את הסוגיה הזאת.

אהוד יתום: אם תסכם אדוני היושב בראש לקבל בהקדם, תוך יומיים-שלושה, את חוות הדעת ולסכם את העניין הזה מבלי להתכנס מחדש ושזה יהיה מקובל על כל הגורמים, כאשר ההתניה שלך מקובלת.

אהוד יתום: אנחנו מקבלים את עמדתך.

אהוד יתום: אם יהיה שינוי, כולנו נקבל את עמדת הייעוץ המשפטי בהנחייתה של הגברת פרנקל-שור ונלך קדימה.

אהוד יתום: אני לא בעד לעצור את העגלה.

גאלב מג'אדלה: האם זה מקובל על כל הגורמים הנוגעים בעניין?

אבי אורנן: אני רק רוצה לציין מידיעה שגם משרד המשפטים מתנגד להצעה הזאת.

אהוד יתום: אני חושב שיש פה הצעה מאוד מאוזנת, כדאי שתסכים לה.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן לקבל את הפשרה שנאמרה כאן.

מירי פרנקל שור: אנחנו נבדוק.

מירי פרנקל שור: אני אהיה בקשר עם כל הגורמים: עם מר נתיב, עם עו"ד שפי, ועם כל מי שצריך.

עידו בן יצחק: אם אין עוד הערות אז למעשה סיימנו את סעיף 16ג2.

עידו בן יצחק: לפני שמצביעים אני רק רוצה להזכיר שבישיבה שעברה אנחנו הוספנו בסוף הפסקה של סעיף קטן (א)(3) לגבי מתן ייעוץ מקצועי: וכן מתן ייעוץ מקצועי כאמור לגבי הנחיות התנהגות לציבור ולגופי ההצלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על הסעיף עם התוספת שהוספה כרגע על-ידי עידו בן יצחק, ובכפוף לנושא שצוין קודם שמצריך בדיקה.

עידו בן יצחק: הנושא הזה לא קשור לסעיף הזה דווקא.

גאלב מג'אדלה: אז החזרתם אותנו לסעיף הקודם.

אהוד יתום: אבל, אנחנו הצבענו על הסעיף הקודם.

אהוד יתום: ההערה נרשמה.

גאלב מג'אדלה: אם כך, אנחנו מצביעים על סעיף 16ג2.

גאלב מג'אדלה: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 16ג2 אושר

גאלב מג'אדלה: הסעיף אושר פה אחד.

חיים רפלובסקי: בדיון שהיה לנו עם היועצת המשפטית של משטרת ישראל סוכם, ותקנו אותי אם אני לא מדייק בדברים שלי, שסמכויות שמוענקות להורות לגופי חירום והצלה באירוע יינתנו למפקד המשטרה באירוע, ולא כנאמר פה בהצעה לכול שוטר.

ענת שפי: זה סעיף 1(ב) להצעת החוק, ואחר כך זה מופיע גם בסעיף 90ג.

גאלב מג'אדלה: למען הסדר הטוב, אני הייתי מעדיף שאם הדבר הזה סוכם בין כמה גורמים הוא יועבר אלינו בכתב ואנחנו נאשר אותו.

גאלב מג'אדלה: כך היינו מונעים את כל העלאת הנושא הזה עכשיו.

חיים רפלובסקי: הנושא סוכם.

חיים רפלובסקי: אנחנו מבינים שזהו הדיון האחרון ואתם מעלים את זה להצבעה.

חיים רפלובסקי: לכן, יש מקום שחברי הכנסת יאשרו את השינוי.

מירי פרנקל שור: אנחנו צריכים לדעת מהו השינוי.

ענת שפי: אני רוצה לומר מילה כללית, ואני רוצה לומר שקרתה תקלה ואני אסביר.

ענת שפי: סעיף 90ג אושר בדיון הקודם.

ענת שפי: היתה הערה של מד"א שבאמת ביקשה להגביל את הסמכות לא לכול שוטר, אלא לקצין משטרה.

ענת שפי: הם ביקשו להעלות את הדרג.

ענת שפי: אנחנו התנגדנו לעניין הזה והסברנו גם למה, זה כתוב בפרוטוקול של הדיונים הקודמים ואני מוכנה לומר גם עכשיו בקיצור.

ענת שפי: אנחנו אמרנו שהמשטרה פועלת באמצעות שוטרים, ואירועים מתרחשים מהרגע להרגע.

ענת שפי: כל שוטר שמגיע הוא המפקד של האירוע בנקודת זמן נתונה, עד שמגיעים אנשים בכירים יותר.

ענת שפי: בדיון ההוא אני נתתי דוגמה של תאונת דרכים.

ענת שפי: כשמתרחשת תאונת דרכים, אז השוטר הראשון שמגיע הוא המפקד, והוא גם זה שקורא לכוחות ההצלה, ואין שום סיבה לשנות את זה גם כאן, והסעיף אושר אז.

ענת שפי: יחד עם זאת, יושב-ראש הוועדה ביקש שניפגש עם נציגי מד"א על מנת לראות אם אנחנו יכולים להיעתר לחלק מהבקשות שלהם.

ענת שפי: הפגישה הזאת קוימה והגענו להסכמות.

ענת שפי: התקלה היא שאני לא מוצאת את הפרוטוקול של סיכום הדיון הזה.

ענת שפי: לכן, אני מתחייבת כאן שכל מה שסוכם בין הגופים האלה, יועבר אליכם במסגרת שלושת הימים הקרובים שכבר קיבלנו אותם בשביל בירור נושא השביתה.

ענת שפי: מקור המחלוקת הוא האם זה כל שוטר או מפקד האירוע, וזה בסעיף 90ג.

קריאה: זה לא תלוי בדרגה.

ענת שפי: בוודאי שלא.

גאלב מג'אדלה: זה טוב שאתם מגיעים להסכמות בינכם.

גאלב מג'אדלה: אבל, זה אחרי שהסעיף אושר ואחרי שחברי הכנסת שהשתתפו בישיבה הביעו את דעתם והצביעו.

גאלב מג'אדלה: היועצת המשפטית עוד לא רואה את הנוסח.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא יכולים עכשיו אפילו להתייחס לזה.

ענת שפי: בגלל זה אמרתי שאנחנו נעביר את זה.

אהוד יתום: אבל, מה אם זה יהיה מקובל עלינו?

גאלב מג'אדלה: קודם כל, הם יעבירו לנו את זה בכתב, והיועצת המשפטית תבדוק את זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נעשה התייעצות לפני הישיבה.

גאלב מג'אדלה: אם נראה שאנחנו נענים לבקשה אז נענה.

גאלב מג'אדלה: אם לא, הסעיף שאושר יישאר בעינו.

אהוד יתום: עו"ד שפי, אני רואה בדמיוני אירוע מתגלגל, ומגיע רב שוטר יעקובוביץ'.

אהוד יתום: ברגע שהוא מגיע הוא מנהל את העסק, לא יעזור שום דבר.

אהוד יתום: אחריו מגיע סמל בוזגלו והוא זה שמנהל את העסק.

אהוד יתום: אחר כך מגיע מפקח משנה דימטרי והוא זה שמנהל את העסק.

ענת שפי: אתה אומר שהרעיון כפי שהוא כתוב בסעיף הוא הרעיון הנכון.

ענת שפי: זה שוטר באשר הוא שוטר.

אהוד יתום: איזה שאלה?

אהוד יתום: על מנת למנוע תוהו ובוהו בכל עת ובכל זמן בתהליך מתגלגל של אירוע שאת תחילתו אנחנו יודעים ואת סופו אנחנו לא יודעים, חייב להיות מפקד.

אהוד יתום: המפקד זה הבכיר בשטח.

חיים רפלובסקי: זה בדיוק הסיכום.

חיים רפלובסקי: הסיכום הוא שמכיוון שיש הרבה מאוד כוחות באירוע, מי שהוגדר בפקודות המשטרה כמפקד האירוע, לו ניתנה הסמכות.

אהוד יתום: הדבר היחידי שצריך למנוע ממנו הוא שבכל אירוע לא ייווצר מצב של ואקום פיקודי, זה הכול.

אהוד יתום: מפקד כל הזמן צריך לנהל.

גאלב מג'אדלה: כדי שלא תהיינה אי הבנות, בינתיים הסעיף אושר כפי שהוא.

גאלב מג'אדלה: אחרי שנקבל את נוסח הפשרה נעביר אותו ליועצת המשפטית של הוועדה.

גאלב מג'אדלה: היא תבדוק אותו ואם אין לה השגות, נעביר אותו לחברי כנסת.

גאלב מג'אדלה: אם הכול בסדר אז הכול יסתדר כפי שהוא הסתדר.

גאלב מג'אדלה: אבל, אם אתם רוצים להבא שאנחנו נאשר דברים אז תעבירו אותם אלינו קודם כדי שנוכל ללמוד אותם.

ענת שפי: זאת תקלה.

עידו בן יצחק: אנחנו עוברים לסעיף 16ג3.

רות רוטנברג: סעיף 16ג3, אני מזכירה שאנחנו בתיקון עקיף לחוק חומרים מסוכנים, והסעיף הזה עוסק בבדיקת אירוע חומרים מסוכנים.

רות רוטנברג: השר הוא השר לאיכות הסביבה במסגרת חוק חומרים מסוכנים.

רות רוטנברג: "(א) השר רשאי למנות בודק או ועדת בדיקה לבדוק אירוע חומרים מסוכנים לשם בירור סיבותיו ונסיבותיו, ובמטרה להפיק לקחים ולהגיש לשר מסקנות והמלצות.

רות רוטנברג: "

אהוד יתום: לא צריך לציין השר לאיכות הסביבה, נכון?

רות רוטנברג: לא, כיוון שזה מושתל בתוך חוק.

רות רוטנברג: "(ב) לצורך ביצוע תפקידיו יהיו לבודק או לחבר ועדת הבדיקה הסמכויות האלה: סמכויות חקירה המסורות לקצין משטרה לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), והוראות סעיף 3 לפקודה האמורה יחולו על החקירה.

רות רוטנברג: הסמכויות האמורות בסעיף 16ב(ב)(3) ו-(5).

רות רוטנברג: הסמכות לבקש משופט צו חיפוש, כדי להבטיח הצגתו של מסמך או חפץ הדרוש לבדיקה, והסמכות לבצע חיפוש על פיו.

רות רוטנברג: על צו כאמור יחולו הוראות הפרק השלישי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969.

רות רוטנברג: " ההצעה היא לאפשר בחוק ועל פי דין מסגרת של קיום בדיקות מעין ועדת חקירה, בעקבות אירוע אסון המוני, אירוע חומרים מסוכנים, כאשר למעשה הדבר הזה מתרחש כיום אבל ללא סמכות.

רות רוטנברג: היום אחרי שקורה אירוע חומרים מסוכנים שהוא חורג מהשגרה, היה לנו מקרה של משאית שהתהפכה וכל מרכז הארץ הפך לפקק אחד גדול, והיו בכמה מפעלים אירועים, השר לאיכות הסביבה מינה ועדות כאלה לבירור.

רות רוטנברג: אבל, לא היו להן סמכויות והתעוררו שאלות לגבי הדרך שהן פועלות.

רות רוטנברג: הועלה הצורך, וחשבנו שהוא נכון לעגן את זה בחקיקה, ואלו הסמכויות.

רות רוטנברג: סמכויות הבודק הן סמכויות חקירה של קצין משטרה שזה הסמכויות הרגילות של חקירה, גביית עדות ואזהרה.

רות רוטנברג: והסמכויות בסעיף 16ב(ב) (3) ו-(5) הן הסמכויות שהזכרנו קודם: הסמכות לערוך חיפוש, והסמכות ליטול דגימה, והסמכות לבקש משופט צו חיפוש היא הסמכות הידועה לפי פקודת סדר הדין הפלילי מעצר וחיפוש, לפעול על-פי צו שופט כדי לבקש מסמך או חפץ, וזה בלי קשר עם הסמכויות שיש לממונה בזמן אירוע או בזמן תרגיל.

רות רוטנברג: פה באמת הסמכות היא מוגבלת יותר והיא סמכות שמסויגת בצו של שופט.

גאלב מג'אדלה: האם יש הערות?

אהוד יתום: אם אין הסתייגויות של אף אחד, אז אין לי התייחסות מהותית.

מירי פרנקל שור: לנו אין הסתייגויות לסעיף הזה.

מירי פרנקל שור: אפשר לאשר את הסעיף.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מעלים את הסעיף להצבעה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 16ג3 אושר

גאלב מג'אדלה: הסעיף אושר פה אחד.

אהוד יתום: אדוני היושב ראש, יושב פה אדון משי זהב והוא מבקש להעלות נושא שלא חשבתי עליו, אבל יש בו הרבה היגיון.

אהוד יתום: אני מבקש שתאפשר לו להעלות את הנושא הזה.

רות רוטנברג: יש עוד סעיף אחד ואני מציעה שנסיים לקרוא את הצעת החוק.

רות רוטנברג: "סעיף 16ג4 – הגבלת תחולה: הוראות סעיפים 16ג2, ו-16ג3, לא יחולו על אירוע חומרים מסוכנים שמקורו בשטח מיתקן ביטחוני או מיתקן המוחזק בידי צה"ל כהגדרתם בסעיף 90ב בפרק שישי 1 לפקודת המשטרה, או שמקורו בשטח מרכזי המחקר הגרעיני שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית.

רות רוטנברג: " אנחנו הזכרנו קודם הוראות בעניין בדיקת אירוע חומרים מסוכנים.

רות רוטנברג: גורמי הוועדה לאנרגיה אטומית וגורמי הביטחון ביקשו שאנשי המשרד לאיכות הסביבה לא יבצעו חקירות בתחומם, וכך הסכמנו.

מירי פרנקל שור: מה קורה אחרי שהם מבצעים חקירות בתחומם?

מירי פרנקל שור: האם יש איזשהו קשר בין מערכת הביטחון לבינכם?

רות רוטנברג: לא כתוב, ולא נאמר שהם מבצעים.

מירי פרנקל שור: מה עמדתכם בנושא הזה?

רות רוטנברג: אנחנו הבענו את עמדתנו שמבחינת הציבור והסכנות לציבור אין נפקא מינא מה מקור האירוע.

רות רוטנברג: אבל, דעתנו לא התקבלה, ואנחנו הגענו לסיכום כזה, וזאת עמדת הממשלה ואותה אני מייצגת.

מירי פרנקל שור: אתם לא נכנסים למתחם, ונשמע תכף מדוע אי אפשר לעשות את זה בשיתוף פעולה.

מירי פרנקל שור: אבל, מה קורה אחרי שנערכה חקירה ויש מסקנות וצריך לעשות איזשהי הפקת לקחים.

מירי פרנקל שור: האם אז כל אחד נשאר בתחומו?

מירי פרנקל שור: האם זה ארץ אחרת?

רות רוטנברג: זה קרה שם ואנחנו לא יכולים לחקור.

רות רוטנברג: קבלת המסקנות תלויה במערכת הביטחון.

יוסי הלברייך: יש הסכמים ייחודים לגבי המתקנים עם גורמים שונים, לרבות איכות הסביבה, ופיקוד העורף שהוא מקבל את השליטה.

יוסי הלברייך: מדובר בנושאים מסווגים ולכן יש לתת טיפול מיוחד לאירועים האלה.

רות רוטנברג: הסכמנו על זה.

מירי פרנקל שור: עו"ד היילבריך, מדוע אי אפשר לעשות חקירות משותפות למערכת הביטחון ושל גורמים מקצועיים של המשרד לאיכות הסביבה שיעמדו בקריטריונים שאתם מוציאים?

מירי פרנקל שור: אחר כך צריך להעביר לפחות חלק מהמסקנות, כי לא כל דבר הוא בעל סיווג שאי אפשר להעביר.

מירי פרנקל שור: מדוע אי אפשר שמערכת הביטחון קצת תתקדם הלאה?

יוסי הלברייך: אין לנו התנגדות שיהיה כתוב:

יוסי הלברייך: ואולם תוצאות חקירה שנעשו על-ידי גופי מערכת הביטחון ושיש להם עניין למשרד לאיכות הסביבה, יועברו.

רות רוטנברג: זה לא עניין למשרד לאיכות הסביבה, אלא זה עניין לציבור.

יוסי הלברייך: שיש להם עניין לציבור, יועברו לידיעת הגורמים המוסמכים.

מירי פרנקל שור: ברור שכאשר יש אירוע חומרים מסוכנים יש עניין גם לציבור ובטח גם למשרד לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל שור: למה שיקול הדעת צריך להישאר אצלכם?

יוסי הלברייך: בחקירות מערכת הביטחון יש נושאים מסווגים, ואי אפשר להעביר את הכול.

מירי פרנקל שור: הכוונה היא לדברים המקצועיים על מנת להפיק לקחים.

יוסי הלברייך: לכן אני אומר שאין התנגדות שגופי מערכת הביטחון יעבירו לאחר סיום חקירה, את תוצאות החקירה לידיעת הציבור.

רות רוטנברג: מעירים לי שגם בטיפול באירוע כזה אין לנו סמכויות.

מירי פרנקל שור: נכון, וזאת השאלה הבאה.

מירי פרנקל שור: למה טיפול באירוע לא יכול להיות משותף עם הגורמים המקצועיים שעומדים בקריטריונים שאתם תקבעו?

מירי פרנקל שור: יהיה להם צוות מסוים ובעת קרות אירוע הצוות המקצועי של המשרד לאיכות הסביבה כמו שהוא מטפל באירוע חומרים מסוכנים שיכולים להיות לפעמים חמורים יותר מאשר אצלכם, יטפל יחד עם מערכת הביטחון.

אהוד יתום: מר הלברייך, לא תהיה לכם ברירה.

אהוד יתום: אתם לא יודעים לטפל באירועים כאלה.

יוסי הלברייך: למערכת הביטחון יש מומחיות לטיפול בכל האירועים האלה.

יוסי הלברייך: בהרבה אירועים אנחנו מסייעים למשרד לאיכות הסביבה, כולל פיקוד העורף.

יוסי הלברייך: לכן, אני לא רואה כאן בעיה.

יוסי הלברייך: במקרים מסוימים כן משתפים את אנשי איכות הסביבה על-פי סיכומים בילטרליים עם אנשים מסוימים באיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שזה עדיין לא נותן תשובה מלאה.

גדעון נתיב: אני רוצה להתייחס לשאלה בהקשר לוועדה לאנרגיה אטומית ולהסביר.

גדעון נתיב: קודם כל, כדאי שתדעו שההגדרה של חומרים מסוכנים כוללת גם חומרים רדיו-אקטיביים.

גדעון נתיב: בוועדה לאנרגיה אטומית עובדים טובי המומחים בארץ בנושא חומרים מסוכנים.

גדעון נתיב: די אם אני אומר שיושב ראש הוועדה לחומרים מסוכנים, יש ועדה בין משרדית כזאת, הוא מאז ומתמיד איש הוועדה לאנרגיה אטומית.

גדעון נתיב: אם וכאשר חס וחלילה יהיה מצב כזה אז אין ספק שאנשי הוועדה לאנרגיה אטומית שאמונים על נושא תקלות בחומרים מסוכנים, יהיו מעורבים בה.

גדעון נתיב: לא ייתכן שעובדי הוועדה לאנרגיה אטומית יבדקו את הוועדה לאנרגיה אטומית ב- capacity של עובדי המשרד לאיכות הסביבה או שליחיו.

גדעון נתיב: בצד המקצועי, אנחנו מסודרים ומסוגלים לסייע.

גדעון נתיב: אני רוצה לומר לכם שיש שיתוף פעולה בין מומחי הוועדה לאנרגיה אטומית ופיקוד העורף בכל מה שקשור לטיפול באירועים כאלו, כך שמקרה כזה חס וחלילה, המומחים שלנו יסייעו לכול גופי ההצלה גם בבדיקה וגם בטיפול באירועים האלה.

מיכל בר טוב: לגבי נושא חומרים רדיו-אקטיביים הייתי אומרת שהוא מקרה נפרד לדיון שאנחנו דנים בו, וכאן באמת אפשר לומר שלאנשי הוועדה לאנרגיה אטומית יש מומחיות.

מיכל בר טוב: יש גם נוהל משותף עם הוועדה לאנרגיה אטומית מה תהיה המעורבות השונה של הגורמים השונים בטיפול באירוע.

מיכל בר טוב: אבל לגבי כל חומר מסוכן אחר, המומחים של המשרד לאיכות הסביבה הם המומחים בנושא חומרים מסוכנים.

מיכל בר טוב: הם מגיעים בכל אירוע, הם עובדים בשיגרה.

מיכל בר טוב: אם יהיה אירוע חומרים מסוכנים במיתקן ביטחוני שיש לו השלכות על הציבור, אני לא רואה את הטעם להוציא את המומחים של המשרד לאיכות הסביבה.

מיכל בר טוב: אני באמת מתנגדת למה שנאמר פה.

מיכל בר טוב: בהרבה פעמים אין באותם מיתקנים מומחים לנושא חומרים מסוכנים.

מיכל בר טוב: אין להם ציוד לנתר את החומרים האלה, אין להם תוכנות לעשיית הערכות סיכונים.

מיכל בר טוב: אנחנו נקראים לטפל באירועים האלה ביום יום.

מירי פרנקל שור: אתם לא יכולים להיכנס לקריה בתל-אביב או למחנה צריפין אם קורה אירוע שם, למרות שהם נמצאים בלב אוכלוסייה.

רות רוטנברג: לא, אבל זה דבר שכבר סגרנו מזמן.

מיכל בר טוב: בפרקטיקה אנחנו נכנסים, אבל בחוק הזה אני מרגישה שאנחנו הולכים צעד אחורה.

מירי פרנקל שור: הנושא בא לוועדת הפנים ויש איזה טרנד שהולך איתנו מחוק לחוק, שמערכת הביטחון מוצאת מחוץ לתחום בכל חוק שיש במדינת ישראל.

ישי יודקביץ: אבל, זה לא אומר שמערכת הביטחון לא מיישמת מערכת מקבילה.

מירי פרנקל שור: הסעיף הזה עולה עכשיו לשולחן הוועדה והמשמעות שלו היא שכל מערכת הביטחון על כל גווניה, נמצאת מחוץ לתחולת החוק.

ישי יודקביץ: מחוץ לסמכויות אירוע חומרים מסוכנים.

ישי יודקביץ: זה חוק חומרים מסוכנים כשמערכת הביטחון בגלל האילוצים של האיזון השונה בנושא הסודיות ושל אבטחת המידע, הקימה מערכת מקבילה ונפרדת של טיפול באירועים בתחומה.

ישי יודקביץ: בפרקטיקה עובדה שיש שיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי הלברייך: בואו נראה מה כתוב בסעיף 16ג.

יוסי הלברייך: מדובר על מינוי ועדת חקירה, ואת ועדת החקירה במיתקני מערכת הביטחון וצה"ל ממנה שר הביטחון.

אהוד יתום: מר הלברייך, ועדת חקירה זה כבר אחרי.

אהוד יתום: אני לא רוצה ועדת חקירה.

יוסי הלברייך: אבל, זה מה שכתוב בסעיף 16ג3, ואנחנו אומרים שזה לא יחול על מערכת הביטחון.

יוסי הלברייך: האם מישהו לא מסכים שוועדת הבדיקה תמונה על-ידי שר הביטחון?

יוסי הלברייך: אני לא מבין מה הבעיה.

גאלב מג'אדלה: לא שמעתי שמישהו אמר שמתנגדים לזה ששר הביטחון הוא זה שימנה.

אהוד יתום: יש בהחלט היגיון במה שמעלה היועצת המשפטית.

אהוד יתום: מערכת הביטחון והצבא חיים בתוכנו, בסיסי צה"ל לא מופרדים באיזשהו מדבר סהרה כזה או אחרת.

אהוד יתום: כל תכליתו של אסון המוני או אסון שקשור לחומרים מסוכנים הוא בכך שהוא מתגלגל, ואין לו גדרות שעוצרות אותו גם לא בבסיס צבאי.

אהוד יתום: מדובר באירוע שהוא רץ.

אהוד יתום: אני זוכר שכאשר חשבנו בימי המלחמה הראשונים של שנות התשעים על הטילים העיראקיים ורצנו עם המסכות, אז תמיד חשבנו לאן הרוח נושבת.

אהוד יתום: אם הרוח נשבה לכיוון שלנו זה היה פחות טוב, וכך הלאה.

אהוד יתום: לכן, אני בהחלט חושב שיש היגיון בנושא הזה.

אהוד יתום: אני חושב שלמעט מקום מאוד מאוד מאוד ספציפיים כמו הקריה לאנרגיה אטומית, אני מקבל.

אהוד יתום: אנחנו לקחנו על עצמנו בוועדת החוץ והביטחון לבדוק מעת לעת את הנושא הבטיחותי שם, ואין לי בעיה לדבר על זה כי זה פורסם.

אהוד יתום: אני בהחלט חושב שאסור לנו להוציא את הצבא מכלל.

אהוד יתום: הצבא אומנם אחראי על החיילים, אבל הוא לא אחראי על האזרחים שחיים בסביבתו הקרובה, וכולנו בסביבה הקרובה.

אהוד יתום: גברתי היועצת המשפטית, אולי אפשר להוציא איזשהי רשימה מאוד מאוד מיוחדת שאנחנו נתייחס אליה ובה נמעט.

אהוד יתום: אבל ככלל, אנחנו צריכים לתת את דעתנו לעניין.

אהוד יתום: אני לא מקבל שלצבא יש אותה מומחיות שיש למשרד לאיכות הסביבה.

אהוד יתום: הם לא עוסקים בזה בחיי היום יום, הם לא מתרגלים את זה בחיי היום יום.

אהוד יתום: הם מתרגלים מטפי כיבוי, דברים כאלו ואחרים.

אהוד יתום: אבל, לא מעבר לזה.

אהוד יתום: על כן, בהחלט כאשר אנחנו מחוקקים חוק כזה אני מקבל את עמדתך.

אהוד יתום: אנחנו לא צריכים ללכת כמה צעדים אחורה, כי זה באמת הליכה של כמה צעדים אחרים.

ישי יודקביץ: אני מבקש שהוועדה תהיה עקבית עם הסעיפים שהיא אישרה בפקודת המשטרה.

ישי יודקביץ: בפקודת המשטרה יש סעיפים שהוועדה הכירה שלצה"ל ולמערכת הביטחון יהיו סמכויות פיקוד ושליטה באירוע אסון המוני.

ישי יודקביץ: התיקון הזה בחוק חומרים מסוכנים הוא שלדי לעיקרון שאישרה הוועדה כבר בפקודת המשטרה, ולכן אני לא מבין למה כמה הצעקה לגבי אירוע חומרים מסוכנים בחוק חומרים מסוכנים שמהווה תיקון עקיף לתיקון הכללי של פקודת המשטרה.

ישי יודקביץ: יש איזון שונה בין מתקני מערכת הביטחון והצבא למתקנים אחרים.

ישי יודקביץ: האיזון השונה הוכר בכל חוקי איכות הסביבה ובכל החוקים שמשיקים למידע ולחומרים מסוכנים.

ישי יודקביץ: אני מבקש להיות עקבי גם לגבי הנושא הזה.

מירי פרנקל שור: יכול להיות שיש מקום למחשבה לגבי סעיף 16ג2 לגבי מי ממונה על האירוע כאשר יש אירוע של חומרים מסוכנים.

מירי פרנקל שור: יכול להיות שגם צריך לבחון בין מיתקני הוועדה לכול המיתקנים הביטחוניים.

מירי פרנקל שור: אבל אין שום ספק שלגבי החקירה של האירוע אני לא חושבת שבדברים כאלה, דווקא בחומרים מסוכנים שהוא לא מכיר את הגבולות, נכון שהמערכת הביטחונית תחקור את עצמה באופן בלעדי ללא שום שיתוף סטטוטורי של גורמים מקצועיים של המשרד לאיכות הסביבה.

אהוד יתום: מה עוד שגם אזרחים עלולים להיפגע מזה, ולא רק חיילים.

ישי יודקביץ: הפרקטיקה חזקה מכל הוראת חוק.

ישי יודקביץ: יש דוגמאות ואני מציע ליועצת המשפטית של הוועדה לבדוק את חוק רשות התעופה, וחוק הטייס לגבי תאונות אוויריות ותקריות אוויריות.

ישי יודקביץ: שם יש סמכויות שמשיקות.

ישי יודקביץ: תקרית אווירית יכולה הרי להיות בין מטוס אזרחי למטוס צבאי.

מירי פרנקל שור: ההשוואה לחומרים מסוכנים היא לא נכונה.

ישי יודקביץ: היא נכונה, כי זה השקה למערכת אזרחית.

אהוד יתום: גם בעניין הזה אתה טועה כי הממונה על הביטחון במשרד התחבורה הוא זה שממנה ועדות כאלה כאשר מדובר באסון של תעופה אזרחי.

אהוד יתום: אם זה משולב עם צבאי אז זה נעשה ביחד.

ישי יודקביץ: חיל האוויר הוא אקס טריטוריאלי למדינת ישראל בגלל האיזון של אבטחת מידע.

ישי יודקביץ: אני לא רוצה לעבור לדיון בחוק הטייס, אבל אני רוצה לומר שיש בחקיקה הישראלית הכרה בנקודת האיזון השונה בין מערכת הביטחון במפגש שלה עם המערכת האזרחית, בנושא של חקירות ובנושא של פיקוד ושליטה ואירועים, ובנושא של טיפול באירועים מסוימים.

ישי יודקביץ: לכן אני מבקש שהאיזון הזה יישמר גם לגבי התיקון העקיף לחוק חומרים מסוכנים.

פיני קבלו: אני חושב שאין כאן בכלל התייחסות לראש הרשות.

פיני קבלו: נכנסים כאן לעיר ולוקחים שליטה, וראש הרשות שהוא בעל הסמכות בעיר כמעט ולא מודע למה שקורה.

פיני קבלו: אין לשלטון המקומי בכל האירוע הזה מעמד, ולכן אנחנו לא נוכל לקבל את זה.

פיני קבלו: אנחנו לא נכנסים במקומם של אנשי המקצוע שמטפלים באירוע, אבל ראש עיר צריך לדעת מה קורה ולקבל דיווח.

פיני קבלו: אני זוכר אירוע גז בבית שאן בהיותי ראש עיר, חיכינו עשר דקות עד שהמשטרה הגיעה.

ענת שפי: יש תשובה בחוק.

עדי מונצז: לגבי מיתקנים ביטחוניים, יש מענה מסוים לנושא כזה סביב הנושא של אישור מתקנים ביטחוניים, כמובן בכפוף להכרזה של שר הביטחון.

עדי מונצז: המענה שם נוצר על-ידי הקמת גוף שבו יש את נציגי כל הגופים שיש להם נגיעה לתרגיל הבטיחות והרישוי, שקיבלו סיווג ביטחוני.

עדי מונצז: הם רשאים לפחות לדון באותם מפעלים שכפופים להכרזה, בכל ההיבטים של היערכות לאירוע כזה מבחינת בטיחות וכו'.

עדי מונצז: במילים אחרות, באותה מידה שקיים מנגנון להיבט של ההיערכות של לפני האירוע, אותו מנגנון או מנגנון כזה יכול גם לטפל בהיבטים של תוצאות חקירה או בדיקה כזאת לאחר האירוע על בסיס אותן היערכויות.

עדי מונצז: כמובן שלאירועים מהסוג הזה יש גם נגיעה קרובה מאוד להיבטים של כבאות, כי הרבה מאוד מהחומרים המסוכנים הם חומרים דליקים ובעירים.

עדי מונצז: יהיה צורך לבצע פה גם חקירה בהיבט של כבאות.

גאלב מג'אדלה: האם אתם הייתם שותפים בדיונים הקודמים?

עדי מונצז: כן.

אהוד יתום: אני מבקש להתייחס לדבריו של ישי יודקביץ.

אהוד יתום: אני מציע לקבל את הצעתה של היועצת המשפטית בסוגיה הזאת.

אהוד יתום: אני חושב שנציג נציבות כבאות והצלה חיזק אותי.

אהוד יתום: במצבים כאלה עם כל הכבוד למערכת הביטחון, היא לא חסינה ולא חוסמת שום דבר.

אהוד יתום: על כן, הגורמים המקצועיים שקשורים למשרד לאיכות הסביבה צריכים להיות מעורבים.

אהוד יתום: אני חושב שמר פיני קבלו צודק.

אהוד יתום: אני הייתי מנכ"ל עירייה ואני אומר לכם שאי אפשר שלא לערב את הגורמים המוניציפליים בעת אירוע.

אהוד יתום: חייבים לערב את כל הרשויות אחרי ה"בום" הראשוני של האירוע.

ענת שפי: תכף אני אומר מה התשובה.

אהוד יתום: אם יש תשובה אז מה טוב.

אהוד יתום: אני רק רוצה להזכיר שעוד לא נתנו למר משי זהב לומר את דברו.

אהוד יתום: זו סוגיה נוספת שאנחנו צריכים לדון בה, ואני מציע שתעלה אותה ונוכל להתייחס אליה.

יוסי הלברייך: נציב כבאות ראשי שותף לפניי ולפנים לכול הוועדות ולכל הנושאים של המפעלים לחומרים מסוכנים במערכת הביטחון.

יוסי הלברייך: הוא נותן את חוות הדעת המקצועית מבחינת שירותי הכבאות.

יוסי הלברייך: אותו הדבר לגבי גופים נוספים.

יוסי הלברייך: הבעיה שלנו היא לגבי הסמכות לתפוס כל חפץ על-פי צו שופט, להיכנס לכול מקום.

יוסי הלברייך: יש נושאים מסווגים שאנחנו לא יכולים לחשוף אותם.

אהוד יתום: יש לכם קב"ט והוא מלווה את האירוע, ואתם יודעים בדיוק לתת את התשובות.

יוסי הלברייך: אם יש צו בית משפט לתפוס כל חפץ אז יש בעיה.

אהוד יתום: אתם כל כך קשוחים בנושא הקב"ט, ואם הקב"ט יגיד לא אז לא נכנסים.

ישי יודקביץ: אבל, תהיה עכשיו סמכות חוקית.

ישי יודקביץ: אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה.

יוסי הלברייך: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהקב"ט יגיד לא, והשופט יגיד כן.

אהוד יתום: ביטחון ובטיחות תושבי המדינה קודמים לכול דבר אחר.

ישי יודקביץ: נכון, וזה לא אומר שהביטחון והבטיחות של תושבי המדינה מוזנחים במתקני מערכת הביטחון.

אהוד יתום: אין שום היגיון שבמקרה כיבוי והצלה תהיה הסמכות לשמעון רומח במקרה זה ומחר למישהו אחר, ובנושא הזה שהוא נושא הרבה יותר בעייתי לא תהיה.

אהוד יתום: חומרים מסוכנים זה לא שריפה שרואים בעיניים, זה דבר שבו צריכה באמת להיות מומחיות מאוד גדולה.

ישי יודקביץ: זה לא אומר שאנחנו לא נעזרים במשרד לאיכות הסביבה.

ישי יודקביץ: אני רק אומר שהפיקוד והשליטה בפקודת המשטרה היא של מערכת הביטחון, אני מציע שגם בנושא הזה.

מירי פרנקל שור: אנחנו מבינים את העניין של הפיקוד והשליטה.

אהוד יתום: אין בעיה, בסדר גמור.

אהוד יתום: כבר נסוגות.

מיכל בר טוב: אנחנו לא מפקדים של שום אירוע.

אהוד יתום: העניין של הפיקוד והשליטה הוא מקובל לחלוטין.

מירי פרנקל שור: יש לי שאלה ליועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל שור: בסעיף 16ג3 השר רשאי למנות בודק או ועדת בדיקה לבדיקת האירוע.

מירי פרנקל שור: מי החברים בוועדה הזאת?

רות רוטנברג: החוק לא הגביל אותו.

רות רוטנברג: כל מקרה לפי הנסיבות שלו ולפי הצרכים.

רות רוטנברג: אם זה מתקן מסוג כזה אז צריך מומחים מסוג מסוים או אם זה במקום מסוים צריך אנשים מסוימים אחרים.

רות רוטנברג: אני מניחה שנציג של רשות מקומית, מנהל מחוז לפי העניין.

רות רוטנברג: אני מניחה שאם זה במפעל תעשייתי אז מומחה בתעשייה, ואם זה חס וחלילה על הכביש, אז מומחה תחבורה.

רות רוטנברג: אנחנו הקמנו בעבר ועדת בדיקה בעבר, והפורום היה אנשים שהזכרתי, אנשי המקצוע שיכולים לתרום, לבחון מה היה.

מיכל בר טוב: לדוגמא, האירוע שהיה ברמת חובב בשנת 1998 שלאחריו הקמנו ועדת בדיקה יחסית רחבה.

מיכל בר טוב: היו שם נציג כיבוי, יועץ חיצוני מקצועי, היו אנשי מקצוע מתוך המשרד לאיכות הסביבה, היו אנשים מתוך רמת חובב.

מיכל בר טוב: כלומר, אנשים מתוך המשרד ואנשים מחוץ למשרד, מהגופים השונים.

אהוד יתום: כדוגמת כיבוי והצלה צריך לתת אפשרות לבדוק את העניינים האלה בצורה משותפת.

אהוד יתום: מערכת הביטחון מהבחינה הזאת היא לא ריבון, כי אין לה את הגבולות החוסמים.

אהוד יתום: אני בהחלט מקבל את מה שישי יודקביץ אומר לגבי פיקוד ושליטה.

אהוד יתום: המשרד לאיכות הסביבה גם לא מסוגל לקבל על עצמו פיקוד ושליטה, הוא גם לא רוצה את זה.

אהוד יתום: בעיניי, ההערה האחרונה של ישי היא המסכמת, כך שאפשר ללכת בכיוון הזה.

ימין כנען: אני מכיר גם את השב"כ וגם את הצבא.

ימין כנען: אני גם אלוף משנה בפיקוד העורף.

ימין כנען: הדרכתי לפני ארבעה חודשים בצוות אנשים שמגיעים לקורס מג"דים-מח"טים של פיקוד העורף.

ימין כנען: משתתפים בזה אנשי איכות הסביבה, אנשי משטרת ישראל, אנשי מד"א.

ימין כנען: אדוני היושב ראש, אנחנו מלמדים שאין מומחיות יותר טובה, לא בשב"כ ולא בצבא, בנושא איכות הסביבה כמו המומחיות של אנשי איכות הסביבה.

ימין כנען: הם מצטרפים לכוח שנכנס פנימה.

ימין כנען: מדובר בצוותים מעטים מאוד ואפשר לעשות להם בדיקות ביטחון, ולגמור את הסיפור.

ימין כנען: אני רוצה להעלות את נושא הפעילות בחוץ לארץ.

ימין כנען: היום זה לא מעוגן בשום דבר.

ימין כנען: אבל דעו לכם שכל השגרירויות בחוץ לארץ זה אקס טריטוריות ישראליות.

ימין כנען: אם קורה אירוע המוני אז מתארגנת משלחת של פיקוד עורף והיא נוסעת.

ימין כנען: אבל, זה לא מעוגן בשום דבר.

ימין כנען: משטרת ישראל מתחילה לצבור ניסיון ואיכות פעולה.

ימין כנען: ראינו את זה גם אחרי אירוע הצונאמי כאשר צוותים של משטרת ישראל נסעו לשם.

ימין כנען: יש להם יכולת שהיא יותר טובה מיכולת הצבא בכל מיני תחומים.

ימין כנען: צריך לעגן גם את הנושא הזה.

אהוד יתום: זו סוגיה מאוד מעניינת.

אהוד יתום: שגרירות ישראל היא טריטוריה ישראלית לכול נושא ועניין.

אהוד יתום: אני זוכר שכשהייתי ראש אגף אבטחה היה לנו אירוע בלונדון, וקב"ט שלנו נתן לכבאים מקומיים להיכנס.

אהוד יתום: הקב"ט הזה שילם בראשו.

אהוד יתום: יש פה טריטוריה ישראלית, על כן כאשר מדובר על שגרירות או על מתקן ישראלי שמוגדר כטריטוריה ישראלית, האם באמת אי אפשר לשלב אותו?

אהוד יתום: זה אומנם על אדמה זרה, אבל זה בהחלט מיתקן.

לבנת משיח: זה עניין של הסכמים עם המדינות הזרות שבהן נמצאים, לכן אתה לא יכול.

לבנת משיח: חקיקה ישראלית לא יכולה לחול על חוץ-לארץ.

לבנת משיח: אבל, דברים נעשים בהסכמה.

ימין כנען: אני הייתי קב"ט ירדן.

ימין כנען: צוות איכות הסביבה שיושב בירושלים נמצא 80 ק"מ מרבת עמון, ותוך 35 דקות הוא יכול להיות במבנה שלנו ברבת עמון.

ימין כנען: אם יש אירוע של אסון המוני או אירוע אחר שמצריך טיפול של המשרד לאיכות הסביבה, אז אנחנו הגורמים הראשוניים שיכולים לתת מענה.

ימין כנען: לכן, צריך לעגן גם את העניין הזה ולתת לו איזשהו טיפול.

ימין כנען: הדבר הזה לא מצריך הרבה מאוד דיונים.

לבנת משיח: לכול הדברים האלה יש השלכות בין-לאומיות ולכן זה נעשה בהסכמים.

מירון ישראלי: ייתכן ואני טועה, אבל יש לי רושם שכל הסעיף הזה שאנחנו עוסקים בו כרגע הוא קצת מיותר, כי זה בא כתיקון לחוק חומרים מסוכנים ששם ממילא הגופים האלה פטורים מהחוק, כך שיש פה פטור על פטור.

מירון ישראלי: למיטב ידיעתי, חוק חומרים מסוכנים פוטר את הגופים הביטחוניים האלה שמופיעים כאן מתחולת החוק.

מירון ישראלי: מאחר ופה זה תיקון לחוק חומרים מסוכנים אז יכול להיות שכל הסעיף הזה מיותר.

רות רוטנברג: הם לא פטורים.

רות רוטנברג: הסעיף הזה מתייחס לסיטואציה מאוד ספציפית של בדיקת אירוע חומרים מסוכנים שהיום לא מוסדר בכלל בחוק.

רות רוטנברג: בחוק הקיים יש הוראה שמחילה את חוק החומרים המסוכנים ככלל על המדינה, למעט מתקנים של הוועדה לאנרגיה אטומית ועל פעילות ביטחונית או מבצעית, תוצאה מפעילות ביטחונית.

רות רוטנברג: המסקנה מכך היא שכל מה שקשור לפעילות ביטחונית בזמן תרגיל, בזמן לחימה, הוא בוודאי לא פטור.

מירי פרנקל שור: באופן עקרוני אתה צודק, אבל צריך לראות על מה קיבל צה"ל ומערכת הביטחון את הפטור.

מירי פרנקל שור: המטריאה שעולה פה היא מטריאה שונה בתפיסה.

רות רוטנברג: אנחנו מדברים על מפעל שהוא היום במסגרת ביטחונית ומחר הוא יופרט, או יכול להיות מפעל של תעשייה רגילה שעובד עבור הצבא.

רות רוטנברג: אבל, זה רק בשביל להבהיר.

רות רוטנברג: זה מטריאה שלא מוסדרת בחוק.

עמיחי הלוי: החוק הזה אורך עשר שנים, ויש עכשיו סתירה בין מהלכים שנעשים בשטח.

עמיחי הלוי: יש תיק אב חדש לרשויות המקומיות, לעיריות, ולמועצות המקומיות, שבו ראש הרשות הוא האחראי באירוע אסון המוני כגון: רעידת אדמה.

עמיחי הלוי: האחריות הועברה לראש הרשות המקומית מכיוון שלא בטוח שהמשטרה תגיע מהר.

עמיחי הלוי: יש לה סדרי עדיפויות.

אהוד יתום: לא נכון, בכל עיר יש משטרה.

עמיחי הלוי: מופיע פה שוטר שנותן הוראות.

עמיחי הלוי: לדעתי, יש חשיבות רבה להוסיף גם את ראש הרשות כמי שנותן הוראות בעת אירוע אסון המוני

גאלב מג'אדלה: עלו פה שני נושאים.

גאלב מג'אדלה: ראשית, הערתו של מר ימין כנען לגבי השגרירות בחוץ לארץ, ואני מבין שהן לא בעניין.

גאלב מג'אדלה: שנית, מעמדו של ראש הרשות במקרה כזה.

אהוד יתום: ראשית, אני מבקש שנכריע בסעיף 16ג4 לפי הצעתך היועצת המשפטית.

מירי פרנקל שור: יש גיבוש של הצעה.

אהוד יתום: נקבל את הרציונל תוך כדי קביעה שהפיקוד והשליטה נמצאת בידי המערכת הביטחונית.

אהוד יתום: שנית, אני מבקש לדעת האם בחקיקה הזאת יש באמת התייחסות לראש רשות מקומית, לפחות מבחינת הדיווח.

ענת שפי: יש תשובות לכול דבר.

מירי פרנקל שור: אדוני היושב ראש, אולי כדאי שנתמקד קודם בסעיף 16ג4.

מירי פרנקל שור: אתם חברי הכנסת תקבלו החלטות עקרוניות, ואם אתה רוצה אני גם אציע מה נכון כרגע לקבל מבחינתי.

מירי פרנקל שור: אחר כך, נעבור לנושא ראש רשות.

גאלב מג'אדלה: לחבר הכנסת אהוד יתום יש עמדה וישנה התנגדות מצד מערכת הביטחון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים להכריע בעניין הזה.

ישי יודקביץ: זו עמדת הממשלה, לא מערכת הביטחון.

יוסי הלברייך: כן.

יוסי הלברייך: זה עניין של תפיסת מסמכים, כניסה לכול מקום במערכת הביטחון, גם למקומות שבהם יש פעילויות סודיות ביותר, ותפיסת דוגמאות של חומרים.

יוסי הלברייך: אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

גאלב מג'אדלה: נכון שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, ונכון שאנחנו מכבדים את הממשלה, אבל יש הפרדת רשויות.

אהוד יתום: הם לא מוכנים להסכים לזה ואחר כך יש אסון כמו לאנשי השייטת.

אהוד יתום: מאה מהם כבר לא חיים.

יוסי הלברייך: למה לוועדה לאנרגיה אטומית אתם מסכימים?

יוסי הלברייך: יש דברים מסווגים שעדיין לא נחשפו.

אהוד יתום: כי הוועדה לאנרגיה אטומית היא המומחית במרכזית בתחום הרדיואקטיביות.

אהוד יתום: לגופים אחרים אין את הידע שיש לוועדה לאנרגיה אטומית.

יוסי הלברייך: יש עוד תחומים שהם לא פורסמו.

מירי פרנקל שור: אנחנו נעבד איזה הצעת פתרון, אני חושבת שיש ללכת בעיקרון.

מירי פרנקל שור: אפשר למצוא נוסחה.

מירי פרנקל שור: אני מקבלת את העמדה שפיקוד ושליטה צריך להישאר כמו במשטרה.

מירי פרנקל שור: כך זה צריך להיות, על זה אין לי מחלוקת.

מירי פרנקל שור: המחלוקת מתמקדת בנושא של הקמת הוועדה לדרישת חקירה, החקירה וקבלת המסקנות.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שדווקא כאשר מדובר באירוע חומרים מסוכנים ישנה השפעה לא רק על המתקנים הצבאיים, אלא יכולה להיות השפעה גם על האוכלוסייה שנמצאת מעבר לגדרות.

מירי פרנקל שור: לכן, הטיפול שלאחר האירוע לשם הפקת הלקחים צריך להיות בצוותא.

מירי פרנקל שור: לדעתי, צריך לתת בחוק את המנדט ואת הסמכות למשרד לאיכות הסביבה לדרוש חקירת אירוע.

מירי פרנקל שור: יכול להיות שהמערכת משיקולים שלה תחליט שהיא לא רוצה לבדוק אירוע מסוים, ויכולות להיות לכך הרבה מאוד סיבות.

מירי פרנקל שור: אבל דווקא אנשי המקצוע של המשרד לאיכות הסביבה יכולים לדרוש, ואני חושבת שברגע שבאה בקשה מנומקת של המשרד לאיכות הסביבה צריך, אלא אם כן יש נסיבות מאוד מאוד מיוחדת, לא לאשר את הבקשה לשם הקמת ועדת חקירה.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שצריך למצוא מנגנון שבכל ועדת בדיקה או ועדת חקירה או איזשהי ועדה שתקים, יהיה נציג מקצועי של המשרד לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל שור: אני רוצה להתייחס עכשיו להעברת הדוחות.

מירי פרנקל שור: נכון שמייד תעלה פה טענה שיש חומרים שהם מאוד מסווגים ואי אפשר להעביר וכו' וכו'.

מירי פרנקל שור: גם לזה אנחנו נמצא את הפתרון.

מירי פרנקל שור: לגבי סוגי המיתקנים, אני חושבת שיש מקום גם להעלות את המיתקנים של הוועדה לאנרגיה אטומית.

מירי פרנקל שור: אבל, ברור ומייד נוציא אותם מתחום הסמכות שלא תהיה פה איזה חלילה מהפיכה דרמטית מאוד.

מירי פרנקל שור: אם אנחנו מסתכלים מהי ההגדרה של מיתקן ביטחוני, ואני מפנה לסעיף 90א, אז: שטח של מתקן בטחוני ושטח המוחזק על-ידי צה"ל, הוא שטח ששר הביטחון הודיע עליו בכתב לשר, והשר הוא שר הפנים.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שאתם צריכים להודיע גם לשר לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל שור: זה מלכתחילה.

מירי פרנקל שור: אבל, גם פה צריך לשבת יחד עם גורמי הביטחון ולמצוא את הנוסחה המתאימה, וזה בהחלט דבר אפשרי, כך שבמקומות שהם באמת מסווגים, מקומות שהם באמת רגישים, נראה אם צריך לתת להם.

מירי פרנקל שור: מקומות אחרים אולי רק לגבי הסמכויות של תפיסת מסמכים וכו'.

מירי פרנקל שור: אבל אני חושבת שאי אפשר בהחלטה גורפת להוציא את כל צה"ל מכלל החוק במקרה של אירוע חומרים מסוכנים.

ישי יודקביץ: אני לא מרגיש מוסמך כאן להתחיל להציע פשרות גם מצד צה"ל וגם מצד מערכת הביטחון האזרחית.

ישי יודקביץ: מדובר בשני גופים גדולים שהם די נחרצים בעמדתם בנושא יכולתם לבדוק ולפקח על אירוע חומרים מסוכנים, ולהעביר את הסמכויות שכתובות בסעיף 16ג2 בנוגע למתקנים של צה"ל ומערכת הביטחון האזרחית.

ישי יודקביץ: לגבי צה"ל, אני יכול לנסות להציע סעיף ראי לסעיף 16ג3.

ישי יודקביץ: כלומר, שהוועדה בנוגע לאירועים שבמתקני מערכת הביטחון האזרחית וצה"ל תמונה על-ידי שר הביטחון.

ישי יודקביץ: לגבי סעיף 16ג2, כל נושא הפעלת סמכויות של מפקח חומרים מסוכנים יהיו בהסכמת שר הביטחון או מי שהסמיך לכך.

ישי יודקביץ: אבל שוב, אלו הצעות שאני מעלה פה.

ישי יודקביץ: לא התייעצנו לא עם צה"ל ולא עם מערכת הביטחונית בנושא הזה.

ישי יודקביץ: אני מרגיש קצת לא נוח לגביהם.

ישי יודקביץ: אני מבקש שהוועדה תהיה עקבית עם החקיקה הישראלית בנושא מערכת הביטחון.

אהוד יתום: אני אומר שאפשר למצוא פתרון לסוגיה הזאת.

אהוד יתום: אי אפשר בשום פנים ואופן בחוק כל כך חשוב שזמנו כל כך מתארך, לפטור אותם מהעניין.

אהוד יתום: יש באמת מיתקנים מסווגים ואני מכיר אותם היטב.

אהוד יתום: אפשר למצוא את הדרך שבה אנחנו גם אוכלים את העוגה וגם משאירים אותה שלמה.

רות רוטנברג: לי יש את המגבלות שלי כמי שצריכה לייצג עמדת ממשלה.

רות רוטנברג: דרך אגב, אני הייתי מפרידה את הדיון לעניין ועדת החקירה מהדברים האחרים.

רות רוטנברג: לעניין ועדת החקירה, לתפיסתנו זה לא דומה לשום דבר אחר מבחינת ההשלכות וההשפעות על כלל הציבור.

רות רוטנברג: לכן, אי אפשר שיהיה פטור גורף.

רות רוטנברג: ישי יודקביץ הציע פה מערכת מקבילה, ואני רוצה להציע מערכת משולבת.

רות רוטנברג: אותה ועדה שתוקם, תוקם בהסכמה בין השר לאיכות הסביבה ושר הביטחון וההרכב שלה יהיה מתואם.

אהוד יתום: בהחלט.

לבנת משיח: מדובר בהצעת חוק ממשלתית, ואנחנו בהחלט מוכנים לשבת ביחד כדי למצוא פתרון משותף.

לבנת משיח: אני מציעה שאנחנו קודם נשב כדי למצוא את הפתרון המשותף.

לבנת משיח: אני לא יודעת אם הפתרון המשותף שיהיה מוסכם על הממשלה יהיה משהו משולב או משהו שהוא מקביל.

לבנת משיח: לכן אני מציעה שלא להכריע בנושא הזה כרגע.

לבנת משיח: אנחנו נבוא עם הצעה מגובשת על דעת הממשלה, ואנחנו נציע לכם אותה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שכל הגורמים יהיה נוכחים בפגישה הזאת אצל היועצת המשפטית של הוועדה, כדי שהיא באותו דיון תייצג את דעתו של חבר הכנסת אהוד יתום ואת דעתה.

אהוד יתום: כל הגורמים זה גם הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שכל הגורמים הממשלתיים ייפגשו עם היועצת המשפטית של הוועדה ויביאו לנו נוסח מוסכם כדי שנוכל לאשר את הסעיף.

גאלב מג'אדלה: לכן, אנחנו לא מאשרים אותו היום.

גאלב מג'אדלה: כמו כן, אני רוצה שניתן גם תשובה לשתי סוגיות שעלו פה.

גאלב מג'אדלה: ראשית, הסוגיה שהועלתה על-ידי מר ימין כנען לגבי השגרירויות שלנו בחוץ לארץ.

רות רוטנברג: זה לא רלוונטי.

אהוד יתום: אני לא בטוח.

אהוד יתום: אני בהחלט תומך בעמדתו של היושב ראש.

אהוד יתום: זה נושא שהוא רלוונטי לחלוטין.

אהוד יתום: אחרי שתבדקו תוכלו לומר לנו שזה לא רלוונטי.

גאלב מג'אדלה: הסוגיה השנייה הועלתה על-ידי נציגי השלטון המקומי והיא התייחסה למעמדו של ראש העיר.

גאלב מג'אדלה: תעלו את שתי הסוגיות האלה באותו דיון משותף ותנו לזה תשובה.

רות רוטנברג: אני רוצה להעיר הערה טכנית לגבי הסעיף הזה.

רות רוטנברג: יש פה הפנייה לסעיף 90ב רבתי, וזה צריך להיות 90א.

מירי פרנקל שור: האם את חושבת שזה כולל גם שטח מיתקן ביטחוני בכתב שיודיע לשר ולשר לאיכות הסביבה?

מירי פרנקל שור: אתם מפנים לפקודת המשטרה וזה השר לביטחון פנים, אז איך אתם תדעו מה זה שטח ש- - -

רות רוטנברג: אנחנו נלטש את זה יחד.

רות רוטנברג: זה ממש טכני.

לבנת משיח: בסעיף 16ג3 גם ההפנייה של פיסקה (2) היא לא נכונה.

יהודה משי זהב: אני רוצה להתייחס לסעיף 90א(5), גוף הצלה שהשר הכריז עליו כארגון עזר.

יהודה משי זהב: חוץ משר הביטחון שהכריז למשל על זק"א כארגון עזר, שרים אחרים כולל השר לביטחון לפנים, אין להם מושג בכלל על מה מדובר כאשר פנינו.

יהודה משי זהב: אם כך, אז במה הועילו חכמים?

ענת שפי: יש להם מושג, אלא שהחוק הזה עדיין לא נכנס לתוקפו, ולכן עוד אין להם סמכות.

יהודה משי זהב: אבל, החוק הזה מפנה למושג הזה.

ענת שפי: החוק הזה בדיוק לוקח את המודל של חוק ההתגוננות האזרחית ששם הסמכות היא לשר הביטחון, וכאן הסמכות תהיה לשר לביטחון פנים.

ענת שפי: משייכנס החוק לתוקפו תהיה גם ההכרזה על הגופים.

אהוד יתום: האם תהיה הכרזה על זק"א?

ענת שפי: אני לא יכולה להתחייב.

מירי פרנקל שור: אילו גופים אתם חושבים להכריז שנכנסים?

ענת שפי: זה סמכות של השר לביטחון פנים, ואני מניחה שמדובר גם על זק"א.

ענת שפי: זה כבר עלה גם בדיונים הקודמים.

ענת שפי: יש רשימה של גופים, זה יידון בעניין הזה.

ענת שפי: הסמכות הזאת תקום לתחייה ותקרום עור וגידים כשהחוק ייכנס לתוקפו.

גאלב מג'אדלה: האם זה מספק את אדוני?

יהודה משי זהב: רק שזה יירשם.

ענת שפי: אדוני, זה נרשם כבר בדיון הראשון של הוועדה.

ענת שפי: זה כבר נרשם פעמיים.

ענת שפי: אתם ביקשתם תשובה לעניין מעמד הרשויות המקומיות.

ענת שפי: אני רוצה להסב את תשומת הלב לסעיף שנקבע בחוק הזה שמחייב כל גוף, כל רשות שיש לה היום סמכות על-פי דין לפעול בנושאים שהחוק הזה דן בהם, בנושאים שקשורים לאסון המוני, יש שמירת דינים.

ענת שפי: הם מחויבים בהפעלת הסמכויות.

ענת שפי: ככל שיש סמכויות לרשויות המקומיות, ויש סמכויות לרשויות המקומיות לעניין ההיערכות וכו' בחוקים שלהם: בפקודת העיריות או בחוק הרשויות המקומיות, אזי החוק הזה איננו מפקיע.

ענת שפי: להיפך, הוא אפילו חוזר וקובע את החובה לפעול על-פי החוקים האלה.

ענת שפי: זוהי הערה כללית.

ענת שפי: לעניין מעמד הרשות המקומית, מעמד הרשות המקומית מעוגן בחוק הזה.

ענת שפי: רשות מקומית היא גוף הצלה.

ענת שפי: אנחנו לא משנים מצב קיים.

ענת שפי: המצב הוא מצב שהוא נוהג והוא קיים, והוא קיים גם בחוק ההתגוננות האזרחית.

ענת שפי: משמעותו של החוק הזה היא מתן סמכויות להפעיל גופים ליתן הוראות לאוכלוסייה אזרחית.

ענת שפי: גם במצב היום, בגדר היותכם גוף הצלה אתם יושבים בתרגילים, אתם חלק מאותו מערך שלם שדן בעניין הזה.

ענת שפי: אני לא רואה שום שינוי מהמצב הקיים.

ענת שפי: יש חוק, יש נהלים, ויש פקודות משותפות.

ענת שפי: החוק קובע עקרונות.

ענת שפי: ברגע שהחוק נותן מעמד לרשות מקומיות, והוא נותן לה מעמד היא גוף הצלה, אז היא חלק מכל המערך שמטפל.

ענת שפי: כל השאר זה העקרונות שנקבעים לעניין מתן הסמכויות.

ענת שפי: אבל, אתם בוודאי חלק מהמערך החשוב.

פיני קבלו: זה לא מספק.

פיני קבלו: בכל זאת, נכנסים לעיר ופועלים בה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו סיכמנו שהצוות המשותף שישב ייתן תשובה שהיא על דעת כל הגורמים.

גאלב מג'אדלה: היועצת המשפטית של הוועדה תייצג אתכם והיא תוודא שבקשתכם קיבלה תשובה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רוצים להיווצר מצב שראש העיר הוא האחרון שיודע.

מירי פרנקל שור: אדוני היושב ראש, יש דברים שלא נסגרו במהלך ההכנה של הצעת החוק.

מירי פרנקל שור: נאמר שאנחנו נחזור אליהם כאשר נגיע לסיום הכנת הצעת החוק.

מירי פרנקל שור: אנחנו ערכנו רשימה שאותה יציג עידו בן יצחק, וחברי הכנסת צריכים לקבל החלטות.

עידו בן יצחק: לגבי סעיף 90א, בישיבה שלפני הישיבה האחרונה היתה הצעה של הוועדה לאנרגיה אטומית לגבי ההגדרה של אירוע קרינה רדיולוגי.

מירון ישראלי: היתה לנו בעיה עם ההגדרה הזאת כבר בישיבות קודמות, והבענו איזשהי הסתייגות מהנוסח כי הוא לא ברור, הוא לא חד משמעי, למרות שבחיים זה לא בהכרח ישנה משהו כי כאשר יקרה משהו תמיד יפעילו שיקול דעת.

מירון ישראלי: יחד עם זאת, מתוך ההגדרה הזאת ניתן לשער שחריגה קטנה ממה שמותר בחיי שיגרה, הופך להיות מקום להגדרה של אסון המוני באופן אוטומטי.

מירון ישראלי: צריך לזכור שכאשר מדברים על אותן רמות שהן ידועות כרמות גבוליות, הן כוללות בתוכן באופן טבעי מקדמי ביטחון מאוד מאוד גבוהים, כי כך בנו את ההגדרות ואת כל הקריטריונים.

מירון ישראלי: כאשר רוצים לעבור למצב של הגדרה לפיה המצב ממש מחייב טיפול, בדרך כלל לוקחים מספר שהוא עולה משמעותית על מה שמותר בחיי שגרה.

מירון ישראלי: כלומר, אם עושים עשירית אחוז מעבר לשגרה זה לא עוד לא הופך את זה לאירוע אסון המוני.

מירון ישראלי: לכן, אנחנו ביקשנו תיקון מסוים של ההגדרה הזאת שימקד יותר טוב מאיפה מתחילים בכלל לקבוע שיש כאן משהו שצריך להתייחס אליו.

מירון ישראלי: גם בקביעה הזאת של רמות התערבות שהצענו שם יש מספר רמות התערבות ומשאירים שיקול דעת בינהן.

מירון ישראלי: אנחנו דיברנו על רמת ההתערבות הנמוכה ביותר.

מירון ישראלי: כלומר, להגדיר את זה לפי רמת ההתערבות הנמוכה ביותר כאשר זה עדיין לא בהכרח שכל המומחים וכל האנשים האחראים יגידו שאפילו ברמה הזאת מוצדק לעשות משהו.

מירון ישראלי: אבל לפחות ברמה הזאת צריך להתחיל להתארגן ולחשוב לאן אנחנו הולכים.

מירון ישראלי: גבול המנה בשגרה שמותר לחשוף את האוכלוסייה כל הזמן, בין אם זה בקרינה ובין אם זה בחומרים כימיים שגם חושפים את האוכלוסייה באופן שגרה, וזה מה שנקרא תקנים, אותן רמות שמותרות, לא באותו רגע שקורה משהו קטן מעבר לזה קופצים.

מירון ישראלי: לדוגמא, הרמה הגבולית בנושא קרינה שבשגרה היא משהו בסדר גודל של 25% תוספת על הרקע הטבעי.

מירון ישראלי: כלומר, אם יש עלייה של 25%% על רקע טבעי כתוצר מכל מיני מתקנים גרעיניים, זה עדיין מותר במסגרת השגרה על-פי כל התקנים הבין-לאומיים.

מירון ישראלי: זה לא מה שצריך להיות הסף להחלטה על היערכות חירום.

מירון ישראלי: חירום זה בכל זאת משהו אחר.

מירון ישראלי: זה שמישהו יורה במישהו באקדח, עוד לא הופך את זה להיות מצב חירום לאומי.

מירון ישראלי: אבל, אם יורים בהרבה תותחים אז זה הופך להיות משהו הרבה יותר חמור.

מירון ישראלי: יש איזשהו גבול שבו מתחילים לחשוב לאיזה סקאלה אנחנו מעלים את הנושא ומזמינים את המשטרה או את פיקוד העורף.

מירון ישראלי: אנחנו מתיישרים לחלוטין עם תקנים בין-לאומיים.

מירון ישראלי: אנחנו מקבלים את כל מה שכל העולם מקבל.

מירון ישראלי: אנחנו לא עשינו כאן שום דבר לא להחמרה ולא להקלה.

מירי פרנקל שור: עו"ד נתיב, כשאתה העלאת את הרצון לשנות את ההגדרה בישיבה שהתקיימה בחודש יולי, אתם הצעתם להפנות לתקן להגנה מקרינה של הוועדה לאנרגיה אטומית 2003.

מירי פרנקל שור: האם יש לכם פה את התקן הזה?

מירון ישראלי: התקן ישנו, התקן מופץ.

מירי פרנקל שור: היות ואנחנו עוסקים בחקיקה אז כל דבר צריך להיות ברור וגלוי.

מירי פרנקל שור: אנחנו פשוט רוצים לדעת במה מדובר.

מירי פרנקל שור: למי הופץ התקן?

מירון ישראלי: התקן הופץ לכול המשרדים שנוגעים בדבר.

מירון ישראלי: בימים הקרובים הוא גם יעלה לאתר האינטרנט והוא יהיה נגיש לכול אחד.

מירון ישראלי: הוא לא מסווג, הוא לא סודי.

מירון ישראלי: הוא בסך הכול התאמה לתקן הבין-לאומי.

מירון ישראלי: הסיבה היחידה שאני לא נותן אותו כרגע היא שפרק אחד, דווקא אותו פרק שעוסק בהיערכות חירום, שונה לאחרונה.

מירון ישראלי: זה גם מופיע באותו תקן שהפצנו קודם.

מירון ישראלי: כתוב שם שאותו פרק 7 שעוסק במצבי חירום, אנחנו מתקנים אותו לפי מה שמקובל היום בתקן הבין-לאומי.

מירון ישראלי: זה הסתיים רק לפני מספר ימים כשמנכ"ל הוועדה לאנרגיה אטומית אישר אותו.

מירון ישראלי: אני לא רוצה להיות הראשון להוציא אותו החוצה.

מירון ישראלי: אבל, תוך מספר ימים הוא יופץ לכול הגורמים.

רות רוטנברג: יש לנו כמה הערות לעניין הזה.

רות רוטנברג: אנחנו קיבלנו אתמול בערב את הנוסח.

מירון ישראלי: אני שלחתי את זה לפני שבוע.

רות רוטנברג: לא משנה, היתה תקלה בדואר.

רות רוטנברג: לגבי חלק מהדברים אנחנו יכולים להעיר ואני חושבת שזה ברוח הדברים ששמענו כאן מהיועצת המשפטית של הוועדה.

רות רוטנברג: אנחנו יכולים כמובן לקבל הפנייה לתקן.

רות רוטנברג: אבל, זו צריכה להיות הפנייה ברורה, חד משמעית, וכזאת שעומדת גם בקריטריונים של חוק.

רות רוטנברג: אני חושבת וכך הציעו לנו אנשי המקצוע, שהתקנים האלה הם דבר די משתנה בעוד שאנחנו עוסקים בחוק.

רות רוטנברג: אנחנו לא רוצים בעוד חצי שנה לבוא ולתקן את החוק בעקבות שינוי כזה או אחר.

רות רוטנברג: אנחנו מוכרחים לכתוב פה משהו שהוא יהיה ברור, ויהיה גלוי בציבור.

רות רוטנברג: כל הפנייה שיש לנו בחוקים היא לתקנים שהם פתוחים לעיון הציבור.

רות רוטנברג: שנית, אני מציעה לכתוב פה נוסח שלא יפנה לתקן של היום או של 2003, אלא לתקן שיושב ראש הוועדה לאנרגיה אטומית קבע שהוא התקן.

מירי פרנקל שור: לא יצטרכו לבוא לכנסת כל פעם.

מירון ישראלי: רות רוטנברג שאלה את השאלה הזאת קודם ואמרתי לה שמבחינתי זה לא קריטי.

מירון ישראלי: ניסינו לבדל את זה מהתקן הישן משנות השבעים.

מירון ישראלי: אבל, אני מוכן לקבל את זה.

מירי פרנקל שור: אנחנו נמצא את הנוסח המתאים במסגרת מקצה השיפורים.

רות רוטנברג: זה רק חלק מההערות שלנו.

גדעון נתיב: התקן הזה מוזכר בכמה חיקוקים ושם כתוב: "אשר מופקד לעיון הציבור".

גדעון נתיב: יש שם שני מקומות שפתוחים לעיון הציבור, שבהם כל אדם יכול לבוא ולעיין בזה.

מירי פרנקל שור: האם אתה יכול להפנות אותנו לאותם חיקוקים?

גדעון נתיב: כן, זה התקנות בדבר בטיחות וגהות שעוסקים בקרינה מייננת, וזה תקנות הרוקחים יסודות רדיואקטיביים ומוצריהם.

גדעון נתיב: ההפניה היא לתקן הזה, ושם כתוב שהתקן פתוח לעיון הציבור בשני מקומות שכתובים שם.

גדעון נתיב: אני אעביר לך את זה בפקס.

מירי פרנקל שור: אנחנו נעיין שם ונעשה אנלוגיה.

רות רוטנברג: זה דבר אחד שרצינו להעיר בעניין איזכור התקן.

רות רוטנברג: הנושא השני שהוצע על-ידי הוועדה לאנרגיה אטומית הוא בעניין ההגדרה של האירוע רדיולוגי, במקום אירוע קרינה רדיולוגי.

רות רוטנברג: זה נראה לנו ראוי, וזה מקובל עלינו.

רות רוטנברג: מה שלא מקובל על אנשי מקצוע זה דברים שגם שמענו עכשיו, זה ההתייחסות לערך שגבוה פי 10 מהאמנה הגבולית שנקבעה.

מירי פרנקל שור: לדעתם יכול להיות אירוע שהוא ברמות של פי 5 ולא פי 10, ואז הוא גם יהיה אירוע חירום.

רות רוטנברג: אנחנו מדברים על חריגה מתקן כי ההתייחסות היא למצב יוצא דופן.

רות רוטנברג: אני אומרת את זה בזהירות רבה כי לא נמצא פה מנהל אגף הקרינה.

רות רוטנברג: עד כמה שידוע לי, תקן הוא רף גבוה ממילא.

מירון ישראלי: לא במקרה הזה.

רות רוטנברג: לכן, אני מסייגת את עצמי.

רות רוטנברג: אבל, פי 10 זה הרבה הרבה יותר מידיי גבוה.

רות רוטנברג: אנשים שלנו אמרו שצריך לדבר על חריגה שהיא לא בהיקף כזה.

רות רוטנברג: אני מרגישה באמת לא נוח לדבר על דברים שקשה לי להתווכח, אבל זה מה שהם מסרו לי הבוקר בכתב.

רות רוטנברג: אני מציעה שאנשי המקצוע ידברו ואנחנו ניתן לכם תשובה.

מירי פרנקל שור: מה המצב במקומות אחרים בעולם?

מירון ישראלי: אנחנו התיישרנו לפי התקן הבין-לאומי.

מירון ישראלי: כלומר, זה לא חריגה לא למעלה ולא למטה ממה שמקובל בכל אירופה ובכל ארצות-הברית.

רות רוטנברג: על תקן אין בעיה.

רות רוטנברג: הבעיה היא, כמה חריגה צריך שתהיה?

מירי פרנקל שור: השאלה היא, מתי אתה מגדיר מצב חירום גרעיני רדיולוגי?

מירי פרנקל שור: האם אתה מגדיר אותו מעל לתקן וקצת, או שאתה מגדיר אותו כאשר יש אירוע של מצב של פי 10 מהתקן?

מירי פרנקל שור: כמה חריגה צריך כדי להגדיר אירוע חירום לאומי?

מירון ישראלי: ההגדרה היא על-פי התקן שבמידה ויש בודדים מהציבור שעלולים להגיע למצב של רמת התערבות הנמוכה ביותר, זה המקום להתחיל לעשות את אותן פעילויות שנדרשות על-פי כל המערכת הזאת, עם שיקולים נוספים, כי יכול להיות שיגיעו למסקנה שהרבה יותר קל לטפל בבעיה מלהזעיק את כל הצבא.

מירון ישראלי: אבל אני אומר שוב, זוהי נקודת ההתחלה, נקודת ההצתה.

מירון ישראלי: לגבי התקן של מה שמותר בשיגרה, אנחנו מבחינים בין מצב שהוא מצב שיגרה שעם זה חיים כל הזמן, לבין מצב שבו פתאום בבת אחת קורה משהו.

מירון ישראלי: מותר לאוטובוס לפלוט בשיגרה כך וכך בממוצע.

מירון ישראלי: אבל, אם פתאום יוצא לו ענן שחור מאחור עוד לא מזעיקים את המשטרה ועוד לא עושים מזה עניין.

מירון ישראלי: בסך הכול, מדובר במערכת שמקדמי הביטחון בה בכל המספרים, כולל הגבולות המותרים האלה, הם כל כך נמוכים, קבעו אותם בסטנדרט נמוך כי ניתן לעמוד בזה, שאין טעם להיכנס למספרים, ולהתחיל לקפוץ על כל פיפס להגדרה של אסון לאומי.

מירון ישראלי: המספרים פשוט לא נמצאים שם.

מירון ישראלי: כדי שתבינו את המספרים, מה שמותר באותה רמה שמוגדרת כגבול השיגרה זה משהו בסדר גודל של צילום רנטגן בשנה.

מירי פרנקל שור: אני מצהירה שאני לא מבינה כלום בעניינים רדיולוגים.

מירי פרנקל שור: השאלה היא, מתי אנחנו עוברים את הגבול שמתחיל להיות מצב חירום גרעיני רדיולוגי?

מירי פרנקל שור: האם ברגע שיש מצב שהוא טיפה מעל התקן, או כשהוא פי 10 מהתקן?

מירון ישראלי: התשובה היא שהוא פי 10 מהתקן.

מירון ישראלי: אבל, בהבדל.

מירון ישראלי: בתקן זה יכול להתייחס לכול המדינה בעת ובעונה אחת.

מירון ישראלי: המצב הזה של פי 10 יכול להתייחס גם לבודדים.

מירון ישראלי: כלומר, באותו רגע שבודדים מגיעים למצב הזה, אנחנו כבר נכנסנו למצב חדש.

לבנת משיח: ומה אם כל המדינה היא פי 5?

מירון ישראלי: אין מצב כזה שכל המדינה פי 5.

מירון ישראלי: גם כשצ'רנוביל יגיע לכאן, לא יהיה מצב כזה.

ענת שפי: לא כל המדינה, אזור.

מירון ישראלי: המספרים שאנחנו מדברים עליהם הם כל כך נמוכים, שגם במקרה הזה לא יעשו שום דבר כי המשמעות של להתחיל להכניס את חיפה לפעילות ואת הצבא לפעילות ואת פיקוד העורף לפעילות - - -

מירי פרנקל שור: זה לקחת אחריות.

מירון ישראלי: אני לוקח אחריות כי אני מומחה לדברים האלה, ואני יודע מה אני מדבר.

מירי פרנקל שור: כן, אבל חברי הכנסת בסופו של דבר צריכים גם לאשר את מה שאתם מציעים.

מירון ישראלי: לכן אני אמרתי שאנחנו הולכים על-פי תקנים בין-לאומיים שכבר מיושמים בעולם החל מ-1996.

רות רוטנברג: הגדרה לאירוע אסון המוני?

מירון ישראלי: כן, לגבי מצבי emergency.

מירון ישראלי: בפירוש כן.

מירי פרנקל שור: האם אתה אומר שמצב של חירום גרעיני רדיולוגי הוא מצב שאנחנו עברנו את התקן, או שהוא רק מתחיל להיות מצב חירום גרעיני רדיולוגי כשאנחנו לא מדברים עדיין על ההיקף, כאשר המצב הוא פי 10 מהתקן?

מירי פרנקל שור: לפי מה שאתה אומר הוא מצב של פי 10 מהתקן.

מירון ישראלי: נכון.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא מדברים על ההיקפים.

מירי פרנקל שור: השאלה הראשונה שמתבקשת כאן היא מדוע מצא הגוף המקצועי במדינה להגדיר שהמצב מתחיל כאשר הוא פי 10 מהתקן?

מירי פרנקל שור: מדוע לא פי 3 או פי 5 מהתקן?

מירון ישראלי: אני הסברתי שהתקן הוא מאוד נמוך ואפשר לחיות איתו.

מירי פרנקל שור: זאת המחלוקת בינכם לבין המשרד לאיכות הסביבה.

מירון ישראלי: לא, אין מחלוקת ביננו לבין המשרד לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל שור: האם אתם גם אומרים שמצב שהוא פי 10 מהתקן אפשר לחיות איתו?

רות רוטנברג: לא.

מירי פרנקל שור: זה לא מה שאנחנו הבנו מהיועצת המשפטית.

מירון ישראלי: עם כל הכבוד לידע בנושא הקרינה שיש במשרד לאיכות הסביבה, ויש להם ידע, עדיין הם - - -

מירי פרנקל שור: המדען הראשי הוא איש שלכם לשעבר, לא?

מירון ישראלי: שנית, כשהמשרד לאיכות הסביבה קיבל לפני שנה את התקן הזה עם המספרים, כולל אותו סטיליאן גלברד, הוא לא העיר על זה.

מירון ישראלי: הוא קיבל את זה.

רות רוטנברג: אבל, לא במסגרת הזאת ולא בהגדרה הזאת.

רות רוטנברג: מה שנאמר לנו וביקשנו לברר הוא שברגע שעוברים את התקן שנקבע כתקן, זה כבר לא שיגרה, אלא זה כבר אירוע.

רות רוטנברג: השאלה היא, איזה קטע של המעבר משיגרה לחירום מפעיל את כל המערכות?

רות רוטנברג: האמירה הזאת של פי 10 היא לא מקובלת על האנשים שלנו שחושבים שזה לחשוף את הציבור לסכנות שלא ראוי לחשוף אותם.

מירון ישראלי: אני מבין שלא הבאתם את האנשים שיכולים להתווכח בנושא הזה.

מירון ישראלי: אבל, היתה להם ההזדמנות להתווכח.

גאלב מג'אדלה: היות והאנשים המקצועיים שהיו אמורים להתווכח ולהשכיל אותנו מבחינה מקצועית אינם כאן, אנחנו נעביר את הסוגיה לאותו צוות שיביא לנו דברים מוסכמים.

רות רוטנברג: אני מבקשת ממר מירון ישראלי לדבר טלפונית עם מנהל האגף שלנו.

רות רוטנברג: מה שתסכמו יהיה מקובל עלינו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא נקבע לכם את הטכניקות.

גאלב מג'אדלה: ד"ר ישראלי, אמרת שאתה לא רוצה להפיץ את התקן ראשון, ואתה התחייבת להעביר לנו תוך שלושה ימים.

מירון ישראלי: אין בעיה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לכול המשתתפים על תרומתם לדיון הפורה.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שהכנת הצעת החוק שהתארכה כעשר שנים תסתיים תוך שבועיים.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.