ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 44, 2003-07-08 11:30

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר לכל האורחים דבר אחד: אנחנו מתכוונים לקיים דיון מאוד מאוד ממצה, בכל מה שקשור לרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: אין לי ספק, שישמעו דברים שלא ינעמו לאוזנכם.

אברהם הירשזון: יכול להיות, שגם אתם תשמיעו דברים שלא ינעמו לאוזניים של אחרים.

אברהם הירשזון: אצלנו בוועדה מנהלים את הדברים בשקט ושומעים אחד את השני.

אברהם הירשזון: מי שלא ישמור על שקט, מי שיתפרץ, לצערי אני אאלץ להוציא אותו ואני לא רוצה לעשות את זה.

אברהם הירשזון: לכן, אני מבקש לשמור על שקט.

אברהם הירשזון: אדוני שר הפנים, אני מבקש לפתוח את הישיבה ולברך אותך על בואך לישיבה.

אברהם הירשזון: אדוני הופיע בפני הוועדה המשותפת, שיושבי הראש שלה הם חבר הכנסת יורי שטרן, יושב ראש ועדת הפנים ואנוכי.

אברהם הירשזון: הוועדה הזו כוללת נציגים משתי הוועדות והופיעה בזמן התכנית הכלכלית.

אברהם הירשזון: כשאדוני הופיע בזמן התכנית הכלכלית הוא אמר, ואני מוכן לציין את זה במחשבה נכונה, שהוועדות לשימוע לא סיימו את עבודתן ומן הראוי ששר שמקבל החלטות, יקבל את זה רק אחרי שהוא שמע את ועדות השימוע ויעשה את הדברים נכונה.

אברהם הירשזון: לכן, אני בהחלט פיצלתי את זה מהתכנית הכלכלית וסיכמנו שהדיון יהיה לאחר שוועדות השימוע יסיימו את עבודתן.

אברהם הירשזון: אדוני הגיש לי את החומר כפי שצריך, ואנחנו פותחים את הדיון.

אברהם הירשזון: בתחילת הדברים אני רוצה לומר: א.

אברהם הירשזון: כשזה הגיע לוועדת הכספים, נטען שאיחוד הרשויות יצטרך לחסוך מיליארד שקל, אם אינני טועה, ואינני טועה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: היו שם מאות רשויות מקומיות שהיו צריכים לאחד אותן.

אברהם הירשזון: היום קיבלנו בסך הכל 33 איחודים והייתי מבקש לדעת, כמה כסף האיחודים האלה יחסכו?

אברהם הירשזון: כי זה כבר לא מיליארד שקל.

אברהם הירשזון: ב.

אברהם הירשזון: חסר לי מאוד בכל הנושא של האיחודים, אני רואה איחודים קטנים מאוד וחסרים לי עוגנים.

אברהם הירשזון: כשמקימים עסק, שמים אותו על יסודות מלאים.

אברהם הירשזון: לדוגמה: הקריות, לדוגמה: רמת-גן וגבעתיים, לדוגמה: בת-ים חולון וראשון לציון.

אברהם הירשזון: אני יכול למנות עוד כמה דוגמאות שאדוני מכיר אותן יותר טוב ממני.

אברהם הירשזון: אני רואה רק איחודים קטנים.

אברהם הירשזון: אז בהחלט חשוב לנו לשמוע, מדוע הוצאתם את כל האיחודים הגדולים והשארתם רק איחודים קטנים?

יעקב ליצמן: את זה אתה צריך לשאול את הלוביסטים.

אברהם הירשזון: אני שואל את השר ואני מבקש להתייחס לשר במלוא הרצינות.

אברהם הירשזון: הדבר השני, אני מבטיח לאדוני השר ואני חושב שאני גם אומר את זה בשם היושב ראש השני של הוועדה, אנחנו נקיים דיון ממצה בכל נושא ונושא.

אברהם הירשזון: אנחנו נקשיב לוועדת השימוע, אנחנו נשמע את דעתם של נציגי הערים שצריכות להתאחד, ורק לאחר מכן, הוועדה תקבל את החלטתה ואנחנו לא מבטיחים שזו תהיה ההחלטה, כפי שהוגשה לנו.

אברהם הירשזון: אבל, אנחנו מבטיחים שהנושא ייעשה ברצינות רבה, מתוך אחריות וכובד ראש.

אברהם הירשזון: לאחר דבריי, אני אבקש מאדוני השר לפתוח את הדיון.

משה גפני: אדוני היושב ראש, שאלה לסדר: על מה אנחנו דנים עכשיו?

משה גפני: אנחנו דנים על הצעת החוק שאושרה בקריאה הראשונה או שאנחנו דנים בנושא רעיוני?

משה גפני: מפני שאם אנחנו דנים בנושא רעיוני, זה מצוין.

משה גפני: אם אנחנו דנים בחוק, זה לא החוק שאושר במליאת הכנסת בקריאה הראשונה.

אברהם הירשזון: אדוני, ראשית, ההצעה עברה את הקריאה הראשונה, ואני בטוח שלאדוני יהיה מה לומר בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני אשמח לשמוע את דעתו בנושא הזה, וזה חלק מהדיון.

יעקב ליצמן: לא, זו שאלה משפטית אדוני.

אברהם הירשזון: אם זו שאלה משפטית, שיפנה אותה ליועצת המשפטית.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, כאשר הנושא עבר בקריאה ראשונה, במשך התקופה אנחנו ראינו שהוא הולך ופוחת.

דוד אזולאי: פניתי ליועצת המשפטית של הכנסת וקיבלתי תשובה מהיועצת המשפטית של הכנסת, שאם יש פה טענה של נושא חדש, הרי שוועדת הכנסת היא האמורה להכריע בנושא הזה.

דוד אזולאי: היות ובפעם הראשונה היה דיון בקריאה ראשונה על 150 רשויות, ואדוני אמר כרגע שמדובר על כ-30 רשויות - -

משה גפני: היו 62.

אברהם הירשזון: היו 62 מקבצים.

דוד אזולאי: בתוך ה-62, יש קרוב ל-150 רשויות.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, היות והנושא הוא חדש, זה לא דומה בכלל להצעה המקורית שאתם אשרתם במליאה בקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: ולכן אני מציע, להביא את העניין לדיון בוועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, אדוני טוען לנושא חדש.

דוד אזולאי: נכון.

אברהם הירשזון: אז תאמר שאתה טוען לנושא חדש.

אברהם הירשזון: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

איריס סניטקוב: כמו שדוד אזולאי אמר, הוא פנה ליועצת המשפטית של הכנסת והיא ענתה לו בכתב, שהנושא הזה עבר בקריאה ראשונה ולכן אפשר להמשיך ולדון בו.

איריס סניטקוב: זה נוגע לנושא חדש, בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת - -

אברהם הירשזון: רק לפני הצבעה.

איריס סניטקוב: ודאי.

איריס סניטקוב: צריך להפנות את זה לוועדת הכנסת.

איריס סניטקוב: אין מניעה, אלא שאם צריך להעביר לוועדת הכנסת, לא מן הראוי להמשיך ולדון בנושא.

אברהם הירשזון: לא הבנתי.

איריס סניטקוב: בהתאם לסעיף 120א' לתקנון הכנסת, הוא קובע, שיביא יושב ראש הוועדה את הדבר בפני ועדת הכנסת.

איריס סניטקוב: זאת אומרת, שלא צריכה להיות כאן הצבעה.

איריס סניטקוב: מן הראוי שלא ימשיכו וידונו.

אברהם הירשזון: עכשיו אני רוצה לחדד אתה שאלה, גברתי, ואני מבקש לקבל הנחיה: כפי שאני יודע, אבל יכול להיות שאני טועה ואני מבקש לברר את העניין, אם מישהו טוען לנושא חדש, צריך להביא את זה לוועדת הכנסת לפני ההצבעה וזה לא צריך למנוע את הדיונים.

אברהם הירשזון: אבל אם היועצת המשפטית חושבת שמן הראוי ברגע זה להביא את זה לוועדת הכנסת, אני אנעל את הישיבה עד שוועדת הכנסת לא תדון בנושא.

אברהם הירשזון: אני מבקש לקבל חוות דעת משפטית.

אברהם פורז: תקבל חוות דעת משפטית ממני, בסדר?

אברהם הירשזון: סליחה, רבותי.

משה גפני: אחרי שפורז עוסק בפסולי חיתון ובגיור, עכשיו הוא גם יועץ משפטי?

אברהם הירשזון: גפני, אני אוציא אותך.

אברהם הירשזון: אדוני שר הפנים, אם אתה רוצה לפעול בנושא הזה, אנא, כשר הפנים ולא כעורך דין.

אברהם הירשזון: אני מסתמך על הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אברהם פורז: העניין הוא כזה: רבותי, חברי הכנסת, אני קודם כל רוצה לומר משהו בעניין טענה בנושא החדש.

אברהם פורז: מי שמעיין בהצעת החוק כפי שאושרה על ידי הכנסת בקריאה ראשונה, רואה בה מקבצים של איחודי רשויות מקומיות.

אברהם פורז: ואכן, ההצעה שהוגשה על ידי הממשלה עכשיו, שונה לגבי חלק מהרשויות לעומת ההצעה המקורית.

אברהם פורז: ולכן, ניתן לדעתי לטעון טענת נושא חדש, רק לגבי אותם איחודים שסוטים מההצעה המקורית.

אברהם פורז: אבל, אם למשל ראשון לציון ובית דגן היה בקריאה הראשונה ואנחנו ממליצים אותו דבר גם עכשיו, או מזכרת בתיה, קריית-עקרון ורחובות.

אברהם פורז: נכון, רחובות נפלה אבל מזכרת בתיה וקריית-עקרון נשארו.

קריאות: - - -

אברהם פורז: פתח תקווה וגבעת שמואל, כך היה גם בקריאה הראשונה.

אברהם פורז: פרדסיה עם כפר יונה היה גם בקריאה הראשונה ואני יכול לעבור פה לכל האורך.

אברהם פורז: אפשר כמובן לעשות פיליבסטר, לבזבז את זמנה של הכנסת ובסופו של דבר, התוצאה תהיה שבמקום לקיים דיון אמיתי, יהיה פחות זמן לדון ואני לא חושב שזה מן החכמה כרגע לעשות זאת.

אברהם פורז: רוב האיחודים, הם כפי שהיו בקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: שלום לגברתי היועצת המשפטית, הלית מגידו.

אברהם הירשזון: אני ביקשתי לשמוע חוות דעת של היועצת המשפטית.

אברהם הירשזון: נטענה פה טענה של נושא חדש.

אברהם הירשזון: האם אני צריך ברגע זה לנעול את הישיבה ולהעביר את זה לוועדת הכנסת, או שאני יכול לדון בישיבה פה?

אברהם הירשזון: התשובה היא אליך, חבר הכנסת אזולאי.

הלית מגידו: שני רבדים לתשובה שלי: טענת נושא חדש או לייתר דיוק, חריגה מגדר הנושא, קבועה בסעיף 120 לתקנון הכנסת.

הלית מגידו: הטענה יכולה להישמע על ידי אחד משני גורמים: או על ידי נציג הממשלה או על ידי חבר ועדה.

הלית מגידו: אני הבנתי, שהטענה נשמעה על ידי חבר הכנסת אזולאי ואנחנו יושבים כאן בוועדה שהיא משותפת לוועדת הכספים וועדת הפנים, שחבר הכנסת אזולאי אינו חבר בה.

דוד אזולאי: אני מחליף את מקומו של חבר הכנסת יצחק כהן.

אברהם הירשזון: אז נניח שליצמן טען את זה.

הלית מגידו: אילו נשמעת הטענה מטעם חבר כנסת שאינו חבר הוועדה, צריכה הוועדה להחליט האם להביא את הנושא בפני ועדת הכנסת.

הלית מגידו: ואולם, אם נשמעת הטענה על ידי חבר כנסת שהוא כן חבר ועדה או על ידי נציג ממשלה, אזי חייבת הוועדה להביא את הנושא בפני ועדת הכנסת.

הלית מגידו: שאלת אותי האם מוטלת עליך חובה, בשלב הזה, להפסיק את הדיון ולהעביר את כל הנושא מיד לוועדת הכנסת.

הלית מגידו: התשובה היא: לא בהכרח.

הלית מגידו: אילו היתה נשמעת הטענה לגבי עניין ספציפי, נניח לגבי ישוב מסוים, אזי הייתי ממליצה לוועדה שלא לדון לגבי הישוב הספציפי הזה ולהמשיך את הדיון לגבי ייתר הנושאים.

אברהם הירשזון: נטענה הטענה וגברתי לא היתה פה, אז אולי, חבר הכנסת יטען את טענתו מחדש ואתם תטענו את הטענה, כדי שהיועצת המשפטית תשמע את הטענה במקורה ואז היא תוכל לתת תשובה יותר מדויקת.

משה גפני: הנושא שהיה במליאת הכנסת, אכן הכותרת היתה אותה כותרת.

משה גפני: זאת אומרת: איחוד רשויות.

משה גפני: אבל איחוד רשויות, ויושב ראש הוועדה אמר את זה קודם, יש הבדל מהותי בין איחוד הקריות או איחוד רמת גן וגבעתיים, לבין איחוד של שתי רשויות קטנות, שמתוכן למשל, כפי ששר הפנים אמר, הוציאו את רחובות.

משה גפני: כאילו שזו עיר שולית שהוציאו אותה מהעניין.

משה גפני: זה משנה מהותית את כל עניין איחוד הרשויות.

משה גפני: למשל, יבוא ראש רשות ואם אנחנו נקבל כאן החלטה שאנחנו מאשרים את ההצעה החדשה של שר הפנים - -

אברהם פורז: עמוד 275.

משה גפני: - - אזי יבוא מישהו מראשי הרשויות ויטען נגדנו בצדק, למה לא השארנו את ההצעה המקורית, בגלל שראש רשות גדולה הפעיל לחץ על שר הפנים?

משה גפני: לא שאני יודע שזה המצב, אבל זה אמור להיות.

משה גפני: הוא יפנה לבג"צ ויגיד: למה שר הפנים הוציא את הרשות הגדולה מתוך העניין?

משה גפני: מכיוון שהופעל על שר הפנים לחץ.

משה גפני: לכן, המכלול הוא אחד.

משה גפני: מליאת הכנסת אישרה את המכלול הזה, עם הרשויות הגדולות.

משה גפני: מה שמובא לכאן עכשיו, לאחר שלא התקיים שום דיון במליאה, הוא משהו חדש לחלוטין.

משה גפני: הגיעו לפה רשויות קטנות, שבאמת יותר חלשות אולי מבחינה פוליטית, לא שאני יודע, ולכן, כל הנושא הזה הוא נושא חדש.

דוד אזולאי: יש בכל זאת כמה רשויות שהוציאו אותן, יש כאלה שהוסיפו.

דוד אזולאי: יש כאן רשימה מאוד מפורטת.

דוד אזולאי: אין דומים המקבצים הללו, שאנחנו מתבקשים לאשר היום, לאותם מקבצים שאישרנו בקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: לכן, יש לי סיבה טובה לטעון לנושא חדש.

יעקב ליצמן: אני אומר: בואו נעשה סדר.

יעקב ליצמן: את החלק הזה, שלא הופיע, בואו נודיע עכשיו, לפני שאנחנו ממשיכים, שכל הישובים בכל המקומות שלא היו, שזה מוסכם על דעת שר הפנים.

יעקב ליצמן: כל מה שלא נמצא, אנחנו מחליטים היום שאנחנו לא דנים על זה, כי זה לא עבר קריאה ראשונה, כי הוסיפו את זה רק עכשיו.

יעקב ליצמן: צריך לשקול את זה בכלל.

אברהם פורז: אין ישובים שלא הוזכרו.

אברהם פורז: יש ישובים שנעשו בהם דברים שונים.

יעקב ליצמן: יש ישובים שלא הוזכרו בכלל.

יעקב ליצמן: תבדוק את זה, אדוני שר הפנים.

יעקב ליצמן: נדמה לי שאני יודע יותר טוב ממך.

יעקב ליצמן: אני מבקש ששר האוצר יבוא לכאן.

יעקב ליצמן: הוא בא לומר שמדובר על מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: המספרים רצים כל הזמן.

אברהם הירשזון: אמרתי בתחילת דבריי, שבמקור זה היה אם אינני טועה מיליארד שקל, בגדול.

אברהם הירשזון: היום, האיחוד הוא שונה ולכן שאלתי את שר הפנים כדי שניגש לגופו של דיון, כמה זה שווה עכשיו?

יעקב ליצמן: אני מודה לך ואני מוסיף על זה, ואני אומר שמאחר שמדובר על כסף גדול, לדעתי שר האוצר צריך להופיע כאן ולהסביר מה קרה ומה ההבדלים.

יצחק הרצוג: אני רוצה להציע כדלקמן: אדוני השר, כשקוראים את הדוחות של הוועדות, רואים שכמעט בכל מקבץ יש לך וריאנטים שונים, כלומר שינויים.

יצחק הרצוג: לדוגמה, יש המלצות על חלק מהם לעשות אחרי הבחירות.

יצחק הרצוג: לדוגמה, בחלק מהם מורידים קטע ומשנים קטע.

יצחק הרצוג: אין לנו כרגע את היכולת לנתח על השולחן מה באמת שונה ומה לא שונה.

יצחק הרצוג: לשיטתך, אני חושב שברור שיש חלק שונה וחלק לא, אבל מה שאתה חושב שהוא לא שונה, יכול להיות שהוא שונה, כי כשקוראים לעומק את כל הדברים, רואים שהוא שונה.

יצחק הרצוג: אני מציע ליושב ראש דבר כזה: גם מפאת כבודו של השר והאורחים: לשמוע את השר, את החלק הראשון עד שעה 13:00 ולא לדון בוועדות בכלל, עד שהולכים לדיון בועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לחבריי, חברי הכנסת, היות ואני בדעתם, אל תהפכו את זה לנושא כולל.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אם תתקבל גישתך שזה נושא כולל, יחשבו שהוא כולל נשאר.

חיים אורון: יש פה שני שלבים בבעיה שלנו: האחד, שהנושא כולו מתנהל בנפרד, אבל גם אם לא נצליח בנושא כולו, יש הרבה קטעים בתוך המכלול, חוץ מרשויות שרוצות כמובן להתאחד מרצון, שהם יעד לוויכוח נקודתי.

חיים אורון: לכן האבחנה שהיועצת המשפטית עשתה, לפי דעתי היא אבחנה נכונה שאנחנו צריכים לקבל אותה מיזמתנו.

חיים אורון: כל מכלול שנשאר כפי שהיה בתוספת הראשונה של הקריאה הראשונה, הוא לא נושא חדש.

חיים אורון: כל מכלול ששונה, הוא נושא חדש.

חיים אורון: על זה נלך לועדת הכנסת.

חיים אורון: זאת אומרת: אם ראשון לציון ובית דגן בכל הרצף נשארו אותו דבר, הוא לא בבחינת נושא חדש.

חיים אורון: אבל אם מקום אחד ששמו אינו מופיע אבל הופיע בהקשר למקום אחר, לאיחוד אחר.

חיים אורון: .. כי אין מה לעשות.

חיים אורון: מה שעומד פה היום זה לא מועצה אזורית או מועצה מקומיתX .

חיים אורון: מה שעומד היום זה האיחוד.

חיים אורון: אם הוא לא על פי התוספת הראשונה בקריאה הראשונה, הוא נושא חדש.

חיים אורון: ואז זה יאפשר לך להתקדם בדיון היום.

חיים אורון: אם תרצה לקיים דיונים על מקומות שהם שונים מההצעה המקורית, צריך לכנס את וועדת הכנסת בהקדם ולקבל את ההחלטה.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: היות ואנחנו מתחילים מהדיון הפרוצדורלי, אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת הרצוג היא הכי נכונה.

יורי שטרן: השר הגיע ואין לנו טעם לבזבז את הזמן.

יורי שטרן: כבר התכנסנו.

יורי שטרן: התיזה הזאת, חשוב לנו לשמוע אותה.

יורי שטרן: אני הייתי רוצה להמשיך בדיון.

יורי שטרן: את כל מה שחייבים להעביר לוועדת הכנסת, חייבים להעביר, אין ברירה.

יורי שטרן: רציתי להוסיף שאלה נוספת לשר: אנחנו רוצים להבין מה הקריטריונים.

יורי שטרן: לפי מה הולכים לאחד רשויות כאלה או אחרות, ומה הקריטריונים של שינוי בהרכבים האלה?

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני חולק על חברי חיים אורון ואני אגיד לכם למה זה סותר את העניין: אם אנחנו מתחילים לדון בחלק מהרשויות, בחלק השני לא נוכל לדון וזה לא שיקול.

אלי אפללו: אני אומר, שאם יהיה דיון כללי על כל הרשויות, אנחנו נשקול את כל העניין.

אלי אפללו: אם זה חלק כן וחלק לא, אני מתנגד.

אלי אפללו: צריך לשקול את הכל, האם באמת יש קיצוץ בעניין באופן דרמטי.

אלי אפללו: לבוא ולדבר על חלק מהדברים ולהגיד: רק החלק של הקטנים והגדולים לא?

אלי אפללו: זה לא צודק.

אלי אפללו: אני לא חושב שזה נכון.

אלי אפללו: אני מציע, שאחרי שתהיה החלטה אם דנים על כולם או לא, נמשיך לדון בעניין.

אלי אפללו: זאת דעתי.

ניסן סלומינסקי: בחלק הפרוצדוראלי, מאחר ויש לנו עוד אלמנט והוא תאריך הבחירות של הרשויות המוניציפאליות והשר כבר הודיע שלא תהיה דחייה, ומצד שני, אי אפשר לקיים את הבחירות לפני האיחוד.

ניסן סלומינסקי: אם הם יהיו, כבר לא יהיה איחוד.

אברהם פורז: צריך לעשות את הבחירות לפני האיחוד.

אברהם פורז: זאת אומרת, בחירות לגוף המאוחד.

ניסן סלומינסקי: הוא אשר אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אם אכן יתברר, שלפחות לגבי חלק מהרשויות זה נושא חדש, אז צריכים להתחיל את כל הפרוצדורה מחדש ואין שום סיכוי שבעולם שזה יהיה לפני הבחירות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם החלק שנתחיל לדון בו היום, יש לו סיכוי.

ניסן סלומינסקי: אז ממילא כל הנושא הזה לא יהיה לפני הבחירות המוניציפאליות, אז אין טעם לדון בכל.

ניסן סלומינסקי: או שנדחה את הבחירות או - -

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת אלסנע.

טלב אלסאנע: לדעתי, אחד הדברים העומדים אחרי חקיקה בהתחלה, שיש רצון להוביל איזו שהיא גישה אחרת לגבי השלטון המוניציפאלי בכלל.

טלב אלסאנע: לכן, השינוי שחל עכשיו הוא לא רק השינוי מבחינת הכמות שהשתנתה, אלא התפיסה בכלל השתנתה.

טלב אלסאנע: אם התפיסה הראשונה עברה בקריאה ראשונה, אז היתה מגמה לגבי שינוי מוניציפאלי באופן מהפכני קיצוני.

אברהם הירשזון: אתה הצבעת בעד בקריאה ראשונה?

טלב אלסאנע: זה לא משנה.

טלב אלסאנע: אני מדבר על המחוקק.

טלב אלסאנע: אני מדבר על הגישה הכללית.

טלב אלסאנע: לכן, אי אפשר לכנס עכשיו איחוד איחוד ולומר זה כן וזה לא, אלא להסתכל על הכל כיחידה אחת ולומר, שמה שנמצא לפנינו זה לא בדיוק מה שהיה קודם לכן וזה דבר חדש.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת איוב קרא, חבר הכנסת אהוד יתום, חברת הכנסת אורית נוקד.

אברהם הירשזון: צריך לעשות סבב.

עסאם מח'ול: שתי הערות, אדוני היושב ראש: האחת - נוגעת להקשר הזה, שעושים כאשר אנחנו מביאים שינוי כה מרחיק לכת למבנה של השלטון המקומי, אי אפשר לעשות דיון רציני ואני מסכים שצריך לעשות דיון ממצה ומכובד, ולקשור את זה עם השאלה של מועד הבחירות.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדיון הזה צריך להיות חופשי מההתניה הזאת של מועד הבחירות.

עסאם מח'ול: לקיים את הדיון הזה באופן מהותי, לגופו של עניין, בלי שום הקשר אחר.

עסאם מח'ול: נקודה שניה, קשורה לכך שישנם קריטריונים שהשתמשו בהם בוועדות השימוע, כדי להוציא ישובים מסוימים מהרשימה.

עסאם מח'ול: השאלה איך מבטיחים וגם השר יבטיח בדבריו, שאותם קריטריונים יחולו לגבי כל המקומות האחרים.

עסאם מח'ול: לא יהיו קריטריונים ספציפיים אלא יהיו קריטריונים אוניברסליים במובן הזה.

1028: חברים, מה שקורה - -

1028: שוב, מזל טוב.

1028: אני חושב שמה שאני הולך לומר, זה בשם אותם חברי הכנסת שיושבים פה הן מהאופוזיציה והן מהקואליציה.

1028: אני אומר דבר אחד פשוט: אנחנו מסיימים את החודש השביעי.

1028: אני פונה לאותם אנשים שצריכים להתמודד בעוד שלושה חודשים, והם בסימני שאלה והם באים אלינו למשרדים, לכל חברי הכנסת, אולי יותר לחברים מהליכוד, פחות לחברים האחרים - -

אופיר פינס-פז: מאיפה אתה יודע?

1028: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, למה אני בעצם מזכיר את הבעיה הזאת?

1028: אנחנו נבחרנו ויש לנו ארבע וחצי שנים.

1028: אבל החברים כאן, צריכים להיבחר בעוד חודשיים והם בסימני שאלה, הם לא יודעים מה קורה.

1028: אני אומר, שאם היו דוחים את הבחירות, היה אפשר לשבת ולחשוב שצריך היה לעשות את כל השימועים והוועדות לפני כמה שנים, כדי להביא את ההחלטה לפני שנה שנתיים ולהגיד שבאוקטובר 2003, העיר הזו מתאחדת עם העיר הזו, ואז מתכוננים לזה.

1028: אבל היום, כאשר לא יודעים שום דבר, בעצם אותו ראש רשות שהולך להתמודד לא יודע עם מי הוא מתחבר.

1028: אין לו הרבה זמן.

1028: איך אנחנו יכולים לתת אישור, איך אנחנו יכולים להתחשב באותו אדם שהולך לרוץ במערכת בחירות, כשהיום הוא לא יודע עם מי הוא הולך להתאחד.

1028: לכן אני אומר - -

יצחק הרצוג: מה אומר ראש הממשלה?

1028: לכן אני אומר, שיכול להוית שכל החומר שהכינו היום, שיחזירו לכל ה-100%.

1028: רצו לקצץ במאה רשויות?

1028: מצוין.

1028: אפשר לעשות את זה בעוד חמש שנים, לתת למערכת הבחירות הזו שתעבור בשקט, על פי מה שקיים היום וכל מה שאנחנו רוצים להכין היום, יש לנו מספיק זמן לברר את כל הדברים, כדי שיוכלו להתכונן למערכת הבחירות הבאה.

אברהם הירשזון: אנחנו דיברנו על נושא חדש.

אברהם הירשזון: הנושא שהעלית, אין לו קשר עם נושא חדש.

אברהם הירשזון: יש לו קשר לנושא הדיון שיפתח אחרי שהשר ידבר.

אברהם הירשזון: ואז, כל אחד מחברי הכנסת יתבקש לדבר על זה.

1028: סליחה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני הייתי מהחסידים והתומכים הכי גדולים של נושא איחוד הרשויות.

איוב קרא: אני חושב, שבעקבות כל ההנחות האלה שנעשו בוועדות השימוע, בהתאם לצרכים של שר הפנים, הגעתי למסקנה שאין צידוק היום להנחות הללו.

איוב קרא: לכן, או שחוזרים למקור או שדוחים בכלל את כל הנושא.

איוב קרא: לא יכול להיות שעל זה שמישהו התמנה לראש ועדה מקומית, דוחים איחוד עיר, או, שזה נקרא לסדר עבודה לאיש שינוי, ולכן צריך לדחות הכל לאחרי הבחירות.

אהוד יתום: רבותי, אני רוצה לפנות אליך אדוני שר הפנים: כן נושא חדש, לא נושא חדש, אצלי זו מחשבה חדשה.

אהוד יתום: קפל את מפת איחוד הרשויות.

אהוד יתום: זה לא הוגן, חודשים לפני הבחירות, להכניס את כולנו לטלטלה כזו, כאשר אני אמרתי לשר האוצר בדיון סיעתי - -

עמרם מצנע: למה הצבעתם בעד זה במליאה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מצנע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יתום - -

אהוד יתום: אני אענה לו.

אברהם הירשזון: אתה לא תענה לו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יתום, תקשיב לי, אתה חושב שאני יושב פה בתור צעצוע?

אהוד יתום: אתה רוצה להוציא אותי?

אברהם הירשזון: לא, אני לא רוצה להוציא אותך.

אהוד יתום: אז אנא תן לי לדבר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מצנע, אבקש ממך לתת לחבר הכנסת יתום לדבר עכשיו.

אהוד יתום: מצנע, רק חמור לא משנה את דעתו.

אהוד יתום: דבר שני, יש מצב של דיונים בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית, וזה מה שעשינו.

אהוד יתום: זה נכון ונכון לעשות את זה.

אהוד יתום: אני אמרתי לשר האוצר: אם תתחילו לטרפד את התכנית, תאבדו את האמון.

אהוד יתום: אני איבדתי את האמון בתכנית איחוד הרשויות ברגע שמ-100 איחודים הפכו להיות 30 איחודים.

אהוד יתום: כמו שצריך לקפל את מפת הדרכים, קפל את מפת איחוד הרשויות.

אהוד יתום: תן לאנשים להיבחר ואז נשים קריטריונים.

אהוד יתום: תהיה תכנית הבראה, הם יפטרו עובדים - הם ילכו קדימה.

אהוד יתום: הם לא יפטרו - נכפה עליהם את האיחוד.

אהוד יתום: ואז אני אהיה יד ימינך בעניין הזה.

אברהם הירשזון: אתה רואה שלא הפרעתי לך, אבל רק הערה אחת:

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שחמור לא משנה את דעתו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, יש חמורים שדווקא כן משנים.

אורית נוקד: נדמה לי, שבפורום הזה לא צריך לחזור ולהסביר עד כמה הנושא הזה מורכב ובעל משמעויות וכאשר אם יתבצע איחוד, הוא יהיה בלתי הפיך.

אורית נוקד: לכן, לא נראה לי נכון באמת שנהיה אנחנו נתונים בסד של זמן.

אורית נוקד: אני חוזרת על הדברים שאמרת בנושא של הבחירות ואני כמובן מצטרפת למה שחבר הכנסת יתום אמר, אבל אני רוצה לתקן תיקון אחד קטן: יכול מאוד להיות, שיש כן רשויות שמעונינות.

אורית נוקד: ואז, בהסכמה, אפשר תמיד להתחתן.

אורית נוקד: זאת ההצעה שלי והייתי רוצה שהוועדה תצביע עליה.

אורית נוקד: לחילופין, לגבי העניין של נושא חדש, אני חושבת שבאמת צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת.

אורית נוקד: יחד עם זאת, אם השר פורז מעוניין להציג את הנושא, מי אני שאמנע ממנו?

אורית נוקד: אבל בישיבה הבאה, אם אכן תתקיים, צריך שיגיע שר האוצר.

דוד טל: בתקציב 2003 היה קיצוץ חד למשפחות חד הוריות.

דוד טל: אתמול אני שומע את נציג האוצר, אחרי שהקיצוץ היה מאלפיים שקל ל-700 שקל, אתמול אומר נציג האוצר שעכשיו הם יושבים ובוחנים לראות איך לפצות את המשפחות הללו.

דוד טל: זאת אומרת, במקום שקודם נחשוב אם צריך לקצץ ואם מגיעים להחלטה שצריך לקצץ בתקציב, אז קודם כל קיצצו ועכשיו מנסים לתקן.

דוד טל: אני מאוד חושש, שמה שאנחנו הולכים לעשות פה זה בדיוק אותו מהלך.

דוד טל: מאוד יכול להיות, שאנחנו הולכים על איזו החלטה, כפי שאמרה חברתי אורית נוקד, שתהיה אולי בכיה לדורות ואולי זה יהיה נזק בלתי הפיך.

דוד טל: לכן, ההצעה שלי היא ללכת קודם כל למקומות שיש הסכמה והבנות והסכמות.

דוד טל: אני חושב שלא צריך להזדרז עם זה וצריך לבדוק את ההשלכות שיש לדיבורים הללו.

דוד טל: והיה - אם נלמד בנושא הזה וגם אם ייקח לנו עוד ארבע שנים נוספות ונלמד שהאיחודים הללו היו טובים והיו לזה השלכות חיוביות, אני חושב אפשר ללכת צעד אחר צעד ולחבר עוד ועוד רשויות.

דוד טל: אני חושב שאת הדבר הזה לא צריך לבצע היום, כאן ועכשיו.

דוד טל: רק כך אפשר יהיה להיות בטוחים שאם האיחוד הזה יתבצע, נהיה בטוחים שהוא מתבצע כמו שצריך ולא שאנחנו מכסחים אותם ולאחר מכן תהיה לנו בעיה להחזיר את הגלגל לאחור.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לאדוני על דבריו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: ההצעה הראשונה כמעט כללה את רוב השלטון המקומי בהתחלה.

ואסל טאהא: לכן, חברי הקואליציה, רובם התלבטו והיו מבולבלים, יש חיסכון, אין חיסכון.

ואסל טאהא: דיברו על שני מיליארד שקל.

ואסל טאהא: ואחרי כן היה לחץ על משרד הפנים ועל כל הלוביסטים שהתחילו לעבוד, כנראה שבסופו של דבר העניין כורסם וכורסם עד שזה הגיע ל-30 רשויות.

ואסל טאהא: אם זה נהיה 30 רשויות, אין את החיסכון שדיברו עליו.

ואסל טאהא: לכן, אני חש שבסופו של דבר אין מה לחסוך, מפני שמוציאים יותר כדי ליישם את התכנית הזאת.

ואסל טאהא: מאחר והשר, בישיבה הראשונה המשותפת אמר לא ידעתי - - העיקר שיש סעיף ואני מחויב לקואליציה, אני מחויב להסכם הקואליציוני שאני חתום עליו.

ואסל טאהא: אני רואה שרוב החברים בקואליציה היו גם נגד.

ואסל טאהא: לכן, יש לשקול את דעתך מחדש, אדוני השר, ובסופו של דבר, בעניין החדש, אני חושב שאחרי שהוציאו רשויות ואנחנו רואים רשויות מאוחדות חדשות, אני מקבל את דעתה של היועצת המשפטית ויש מקום לדיון בוועדת הכנסת.

רומן ברונפמן: שאלה לסדר: האם אתה מתכוון להצביע לנושא חדש ואם כן, אז מתי?

אברהם הירשזון: אדוני המכובד, אני מתכוון קודם כל לשמוע את החברים שביקשו לדבר.

אברהם הירשזון: לאחר מכן, לשמוע את דעת היועצת המשפטית ולאחר מכן לקבל החלטה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן ולאחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק כהן: תודה על הברכות.

אברהם הירשזון: זה מכל הלב.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: אדוני, מה שמונח פה על שולחננו, זה לא תכנית.

יצחק כהן: זו השקפת עולם של שר הפנים ושל שינוי.

יצחק כהן: מכיוון ששמענו את שר הפנים ושאלו אותו דברים מתבקשים: מה פתאום לא לאחד את נווה מונוסון, שזה חלק מהגוף של אור יהודה.

יצחק כהן: תמיד נווה מונוסון היה חלק בלתי נפרד מאור יהודה.

יצחק כהן: אז הוא אמר משהו כמו: לא יכול להיות שנאחד עשירים ועניים.

יצחק כהן: שאלו אותו על עומר ובאר שבע, הוא אמר את אותה תשובה.

יצחק כהן: אדוני, כל היושבים פה, מסביב לשולחן, בעד איחוד רשויות.

יצחק כהן: אבל לא איחוד רשויות כזה.

יצחק כהן: זה איחוד דעות של מפלגת שינוי.

יצחק כהן: מהלך כזה דרמטי, הוא מהלך מאוד גדול.

יצחק כהן: אי אפשר לעשות אותו בבליץ.

יצחק כהן: יש את מה שנקרא מגבלות הכוח.

יצחק כהן: אז שאלו את אהוד יתום למה הצבעת?

יצחק כהן: אז הוא אמר והסביר שעכשיו הוא שינה את דעתו.

יצחק כהן: כשיש רוב קואליציוני מוחץ וכשיש מגבלות לכוח, אז אחר כך כשמתעוררים ומבינים שדבר כזה ענק צריך לעשות אותו מקצועית.

יצחק כהן: למשל, אני מציע לעשות פיילוט אחד בדרום, אחד במרכז ואחד בצפון.

יצחק כהן: מה שמונח כאן זה כאוס.

יצחק כהן: כולם פה בעד איחוד, אבל לא איחוד כזה.

יצחק כהן: זה פירוד העם זה לא איחדו העם.

יצחק כהן: אני מציע לעשות פיילוטים, להריץ אותם ולהפיק לקחים ורק אחרי זה, להתחיל לבחון את זה מחדש.

אחמד טיבי: אין ספק, אדוני היושב שראש, רבותי חברי הוועדה, שמדובר בנושא חדש, בגלל השינויים, ועל כן ההתנגדות לאיחוד היא לא אידיאולוגית.

אחמד טיבי: אין התנגדות אידיאולוגית לאיחודים.

אחמד טיבי: ההתנגדות היא מעשית תוצאתית.

אחמד טיבי: יש כאן רושם, שהתכנית הזאת כמעט מתנקשת בשלטון המקומי.

אחמד טיבי: בצורה שבה מציגים אותה ובדורסנות השלטונית.

אחמד טיבי: טבעו של שלטון שהוא כופה החלטות.

אחמד טיבי: מטבעו של שלטון פרלמנטרי-דמוקרטי, שהוא עושה את זה בתהליך של הידברות, של שיח של דיאלוג שלא עורך שבוע, שבועיים שלושה, אלא, דברים כאלה בדרך כלל לוקחים שנים, אדוני היושב ראש, בשל החשיבות העצומה.

אחמד טיבי: היות ומדובר גם בנושא כל כך גורלי לשלטון המקומי וכל כך גורלי לפרט, לאנשים שיושבים פה.

אחמד טיבי: היות ואני נציג ועדת הכנסת פה, והיות ומדובר בנושא חדש, אני הייתי מבקש להעביר לדיון בוועדת הכנסת, להכרעה לגבי נושא חדש.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

הלית מגידו: שלוש נקודות אני מעונינת להעלות: ראשית, לגבי שאלת המשך הדיון שאתה הצגת כאן.

הלית מגידו: התחלתי לומר, שמן הראוי, כאשר נטענת טענת נושא חדש, שלא להמשיך ולדון באותו עניין אלא להעביר את הסוגיה להכרעתה של ועדת הכנסת.

הלית מגידו: אולם, בנושא הזה יש לעשות הבחנה בין שתי טענות: לו נשמעה טענה לגבי יישוב מסוים, אולי הייתי אומרת שלא נדון באותו ישוב אלא נמשיך לדון ביתר הישובים אשר בפני הוועדה והדיון יכול להמשך.

הלית מגידו: אולם, נשמעו כאן גם טענות מהסוג הזה וגם טענה לגבי כלל הנושא.

הלית מגידו: בהקשר הזה, הייתי אומרת שלא מן הראוי להפסיק את הדיון, במיוחד כאשר כל המוזמנים נמצאים כאן ובמיוחד כששר הפנים עדין לא השיב - -

אהוד יתום: הם ישמחו ללכת.

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת יתום.

אברהם הירשזון: אהוד יתום, אני מנהל את הישיבה ותן לי את הכבוד שלי.

הלית מגידו: במיוחד, כאשר שר הפנים עדין לא השלים את הצגת הצעתו בפני הוועדה.

הלית מגידו: מכאן, שאני הייתי ממליצה בפני היושב ראש וכמובן שהדבר נתון לשיקול דעתו, אבל אני הייתי ממליצה להמשיך את הדיון, כמובן בכפוף לכך שהדברים שנטענו כאן יובאו בפני ועדת הכנסת.

הלית מגידו: לגבי שאלתו של חבר הכנסת ברונפמן, לא הוועדה המשותפת היא זו המצביעה האם מדובר בנושא חדש או לא נושא חדש.

הלית מגידו: הדבר אינו נתון לסמכותה.

הלית מגידו: קבוע במפורש בסעיף 120 לתקנון, שהדבר נתון בפני ועדת הכנסת.

הלית מגידו: החובה שמוטלת על אדוני היושב ראש היא להביא את הנושא בפני ועדת הכנסת, אשר תדון בכך בישיבה הראשונה שלה, הרגילה, ונדמה לי שאפשר כבר לקיים דיון על הנושא מחר.

הלית מגידו: נקודה אחרונה, לגבי הטענות שנשמעו כאן, אני הייתי מבקשת מחברי הכנסת, עדיף בכתב, אבל נשמח לשמוע גם בעל פה מכל אחד מחברי הכנסת, לגבי איזה חלק של ההצעה הוא מבקש לטעון נושא חדש.

הלית מגידו: האם לגבי עניין ספציפי או האם לגבי העניין בכללותו, על מנת שוועדת הכנסת תוכל להצביע על אותן טענות, בכפוף להערה שכבר השמעתי לגבי חבר הכנסת אזולאי, שאזי הוועדה היא זו שצריכה להכריע האם להביא טענתו בפני ועדת הכנסת או לא.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: אני חושב שההצעה הנכונה תהיה באמת לשמוע את השר ולאחר מכן להביא את הנושא לדיון בוועדת הכנסת בעניין הנושא החדש.

אברהם הירשזון: אפשר להתאחד מסביב להצעתו של חבר הכנסת טיבי.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: אני מבקש לא להפריע לשר.

אברהם פורז: רבותי, המצב הוא כך: הרעיון לאיחוד רשויות מקומיות בכללותו, מקורו במשרד ראש הממשלה.

אברהם פורז: כאשר נחתם בהסכם הקואליציוני ובקווי היסוד של הממשלה, העניין הזה מופיע בצורה ברורה וחלקה.

אברהם פורז: כל סיעות הקואליציה חתמו על הרעיון ועל העיקרון.

אברהם פורז: הדבר השני - -

יצחק כהן: - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אני מבקש לא להפריע לשר.

אברהם פורז: דבר שני, העניין נכלל במסגרת התכנית הכלכלית, כי המדובר הוא על פני שנים, בחיסכון של מיליארדים רבים.

אברהם פורז: לא מאה מיליון ולא מאתיים מיליון, אלא במיליארדים רבים אבל על פני שנים.

אברהם פורז: בטווח הקצר, החיסכון איננו גדול, כי בטווח הקצר, אם הבחירות ייערכו באוקטובר, במועד ונניח שבית-דגן תתאחד עם ראשון לציון, דבר שאני מאוד רוצה בו, אז מי שיבחר לראש עיריית ראשון לציון ימצא את עצמו ב-29 באוקטובר, שהוא ראש עיר על שתי ערים.

אברהם פורז: יש לו שני מהנדסים, שני יועצים משפטיים, יש לו שתי מחלקות תברואה ושתי מחלקות רווחה ועוד פונקציות ויהיה לו תהליך הדרגתי, שבו הוא יצטרך לבצע את התהליך של איחוד הפונקציות.

אברהם פורז: זה יחסוך במשך שנים מיליארדים.

אברהם פורז: בטווח הקצר - מעט.

אברהם פורז: אני נמצא בעיר, כשמדבור בניהול מוניציפאלי, אני גר באחת השכונות היקרות של תל-אביב, לא אגיד בדיוק איפה - -

יצחק כהן: בהתקווה - -

אברהם פורז: אני גר במקום יקר, ובאותה עיר יש גם יפו ג' ושכונת הארגזים, כמו שבהרצליה פיתוח יש נוה-עמל וכמו ששכונת דניה בכרמל יש את ואדי ניסנאס, ואני יכול לתת לכם עוד הרבה מאוד דוגמאות.

אברהם פורז: יש ניהול מוניציפאלי יותר יעיל, כי כאשר יש כמה וכמה פונקציות במקום פונקציה אחת, יש פה יעילות וחיסכון.

אברהם פורז: זאת הנקודה.

אברהם פורז: למה לא מאחדים ערים גדולות?

אברהם פורז: למה לא מאחדים את רמת-גן וגבעתיים ואת חולון ואת בת-ים?

אברהם פורז: כי כאשר מאגדים ערים מאוד גדולות אין יתרון כלכלי.

אברהם פורז: גם אם אתם לוקחים עי ר גדולה בעולם כמו פאריס, מי שמסתובב בפאריס יודע שבכל רובע יש עירייה שמנהלת, כי כאשר יש עיר של מיליונים אתה לא יכול לנהל אותה במוקד מרכזי ואתה צריך עיריות משנה.

אברהם פורז: לכן, מה אנחנו רוצים לעשות, מה התכנית אומרת?

אברהם פורז: השאלה למה לא מאחדים את הערים הגדולות היא שאלה כלכלית.

אברהם פורז: אידיאולוגית, באמת אין סיבה לקיומן בנפרד של רמת-גן וגבעתיים.

אברהם פורז: בחלק מהמקומות רחוב אחד, מזל שהוא נושא אותו שם, כי כל עירייה היתה יכולה לתת לחצי שלה שם אחר.

אברהם פורז: אבל אין חיסכון משמעותי.

אברהם פורז: אבל אם יש מקום כמו המושבה כנרת, שרחל המשוררת קבורה שם, פחות מ-500 תושבים, וכנרת מנהלת רשות מקומית כמו כל עיר, אז יש פה מסה מיותרת, כי את אותו ניהול אפשר לעשות על ידי ריכוז בצורה הרבה יותר זולה.

אברהם פורז: מה קרה פה?

אברהם פורז: היתה כוונה בממשלה, להביא את זה במסגרת התכנית הכלכלית לכנסת, זה ראו וקדשו.

אברהם פורז: זו הקריאה הראשונה, היא מופיעה פה, תיק-תק קריאה שניה ושלישית ואז במסגרת התכנית הכלכלית, ההנחה היא שהמכבש הקואליציוני והלילה וכל הסיפור, מביאים לזה שכולם מצביעים בעד.

אברהם פורז: ואני האיש שאמרתי: לא.

אברהם פורז: זה לא ראוי, זה לא בסדר, לא בדקנו את זה עד הסוף, בואו נעשה בדיקות, בואו נעשה שימועים, בואו נראה אם טעינו.

אברהם פורז: מינינו ועדות שימוע, שככל שהעניין התקדם פה, אני מאוד מקווה שתהיה לכם ההזדמנות לפגוש את כל אחד מיושבי ראש הוועדות, עם מתכנן המחוז ועם הממונה על המחוז באותה ועדה, שכל שאלה שתשאלו לגוף העניין, הם יוכלו להסביר לכם את המלצותיהם.

אברהם פורז: ואכן, בעקבות הוועדות, שלדעתי עשו עבודה מצויינת, דברים השתנו.

אברהם פורז: מי אמר שרק חמור לא משנה את דעתו?

אברהם פורז: אנחנו בהחלט - -

משה גפני: אני מציע שנעסוק בחמורים - -

אברהם פורז: גם חמור, אפשר לשכנע אותו.

אברהם פורז: משא ומתן עם חיות זה הולך לא רע.

יצחק כהן: עכשיו אתם מבינים?

אברהם פורז: קצת חוש הומור לא יזיק לך.

אברהם פורז: למה יש לך התנגדות כל כך גדולה לבעלי חיים?

משה גפני: אין לו התנגדות לבעלי חיים, יש לו התנגדות למשא ומתן - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני.

אברהם פורז: אם החמור לא משנה את עמדתו, איך המשיח יבוא רכוב עליו?

אברהם פורז: תהיה בעיה.

קריאות: - - -

אברהם הירשזון: רבותי...

אברהם פורז: לכן, היו המלצות של הועדות וחלק מההמלצות של הועדות, למרות שבעיני הן נכונות מבחינה עקרונית, אי אפשר לבצע אותן כרגע והן הושמטו.

אברהם פורז: לדוגמה: איחוד של עיר עם מועצה אזורית.

אברהם פורז: היתה המלצה של מחוז הדרום, רק בתור דוגמה, לאחד את העיר אשקלון עם המועצה האזורית חוף אשקלון.

אברהם פורז: בעולם אגב מקובל, שיש מצב שיש עיר מחוז, והיא מנהלת את הישובים בסביבה וגם התלמידים מהכפרים מגיעים ללמוד בעיירה המרכזית.

אברהם פורז: אבל אנחנו, לדעתי, להפוך מושב או קיבוץ לניהול מוניציפאלי יחד עם עיר, אנחנו צריכים לעבור כברת דרך שעוד לא עברנו.

אברהם פורז: לכן, בהסכמת השרים שעסקו בדבר, אנחנו השמטנו את כל ההמלצות שדיברו על איחוד של ערים או רשות מקומית עם מועצות אזוריות.

אברהם פורז: מה שכן, אנחנו לוקחים עיר קטנה והופכים אותה לועד מקומי בתוך מועצה אזורית.

אברהם פורז: מבטלים לה את המעמד המוניציפאלי הנפרד ומעבירים אותה למעמד מוניציפאלי קצת יותר נחות, נקרא לזה, כוועד מקומי בתוך מועצה אזורית.

אברהם פורז: אני מקווה שהניהול אצלנו בארץ מתנהל על זה, שבמקומות שיש רשות מקומית יש מועצה אזורית, ששם יש כפרים או קיבוצים או מושבים או ישובים קהילתיים והישוב הקהילתי הוא חלק ממועצה, יש לו ועד מקומי, אבל הוא לא רשות מקומית עם כל המנגנון.

יצחק כהן: סליחה, עמרי שרון היה אחד מיושבי ראש הוועדות?

אברהם הירשזון: כן, הוא היה, הוא היה.

אברהם הירשזון: עם אולמרט הוא היה, כן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אמרתי לך שזמננו מוקצב פה.

אברהם פורז: כפי שציינתי קודם, על פני שנים, האיחודים האלה יחסכו מיליארדים כבדים לקופה הציבורית.

אברהם פורז: הגוף הגדול יותר ייתן שירותים יותר טובים לתושבי הגוף המאוחד וגם בפחות כסף.

אברהם פורז: עכשיו, אני צריך להגיד לכם את האמת, שהיא תהיה ברורה: אני מודע לזה והייתי מודע לזה מהרגע הראשון, שהליך כזה יכול להיתקל בקשיים לא מעטים פה, בכנסת, כי אני יודע שחלק גדול מכם נציגי מפלגות ואני יודע - -

יעקב ליצמן: גם אתה.

יעקב ליצמן: תגיד אנחנו, שיגיד אנחנו - -

אברהם הירשזון: לא, הוא אמר: אתם.

יעקב ליצמן: אמנם הוא שולט על המשרד ואני לא.

אברהם הירשזון: אתה גם כן שלטת ואז לא התחשבת גם באחרים.

אברהם פורז: רבותי, אני הייתי מודע לזה, שיהיו קשיים מכמה גורמים: הגורם הראשון, זה נבחרים ברשויות המקומיות, פעילים במפלגות, שהולכים לאבד את כיסאם.

אברהם פורז: חלק מהם, שהיו מנהלים רשות מקומית קטנה או בין אם הם סגן ראש עיר ברשות מקומית קטנה, הם יודעים, שאם הם יתמודדו על רשות העיר הגדולה המתאחדת, סיכוייהם אפסיים.

אברהם פורז: חלקם פעילים במרכזי המפלגות ויש להם חברים במרכזי מפלגות ואני יודע שהם פונים לכל אחד מכם ומושכים לו בבגד ואומרים לו: את הרשות שלי אל - -

יורי שטרן: ואם זה תושבים ולא - -

אברהם פורז: זה קט א'.

מוחמד ברכה: אתה מנסה לומר שההתנגדות נגועה באינטרסים אישיים?

מוחמד ברכה: זו טענה חמורה ביותר.

אברהם הירשזון: שמעתי.

אברהם הירשזון: זה לא קשור באינטרסים אישיים.

אברהם פורז: עכשיו, יש גם קבוצות שונות של אינטרסים בכל מקום, שנוח להם עם הניהול המוניציפאלי הנוכחי, כי יש לו קרבה לראש הרשות, הוא היה נוח להם בהיתרי בניה וכל מיני דברים והם עכשיו מופנים לאיזה דבר חדש - -

קריאות: - - -

דוד עמר: אני מבקש לקרוא לו לסדר.

אברהם הירשזון: דוד עמר, סליחה, אני מבקש.

אברהם הירשזון: שמעתי.

אברהם הירשזון: אני אוציא חברי כנסת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלסנע, אני פונה אליך ואתה גם לא חבר בוועדה המשותפת ואני מכבד את נוכחותך פה, אבל לא אתה ולא אף אחד אחר יפריע לי לנהל את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר את אותו דבר לחברים ביציע.

אברהם הירשזון: וממך אדוני השר, אני מבקש, אתה אומר פה דברים חמורים וקשים מאוד, שיביאו לתגובות קשות ונזעמות של אנשים.

אברהם הירשזון: אני מציע, שתישאר במסגרת הדיון הכללי ולא במסגרת אינטרסים אישיים ולא במסגרת ועדות כאלה ואחרות, כי כל דבר כזה אחר כך יכול להביא לאחת התגובות שיגידו: בואו נפסיק את הישיבה ונבדוק אם הטיעונים צודקים.

יצחק כהן: שהדברים יבדקו.

יצחק כהן: אם לא פה, בוועדת האתיקה.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם פורז: רבותי, אני לא טענתי שאנשי הרשויות הם מושחתים.

אברהם פורז: אני רק טענתי, שיש בעלי עניין בערים רבות שהתרגלו למערכת מסוימת, אפילו בדרך ידידותית ופתאום הם מוצאים את עצמם מול קורס שלא מכירים וזה לא נוח.

אברהם פורז: עכשיו תראו, בסיפור הזה הועסקו בלוביזם ובשתדלנות ובהעסקת משרדי עורכי דין - -

יעקב ליצמן: סליחה, תסביר את המילים אלה.

יעקב ליצמן: יש לי חוסר הבנה, אני לא מבין את זה.

יעקב ליצמן: אולי תתרגם מה אמרת?

אברהם פורז: המורה נותן עכשיו שיעור לכל הכיתה.

אברהם הירשזון: כבוד הרב, בעוד 6 דקות אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שאני רוצה.

אברהם הירשזון: אני מבקש.

יעקב ליצמן: אני באמת לא מבין את זה.

אברהם פורז: ולכן, בעיניי, המבחן הוא האם האינטרס הציבורי ינצח, או הלחץ המפלגתי הפנימי באינטרסים זרים ינצחו.

אברהם פורז: זה עומד מול כל אחד מחברי הכנסת.

אברהם פורז: אני יודע את הלחצים שמופעלים עליכם - -

יצחק כהן: לא מופעלים לחצים - -

דוד עמר: אני מבקש מכולם לצאת החוצה.

דוד עמר: כולם לצאת מהדיון.

קריאות: אתה מוליך שולל את כל היושבים פה.

יעקב ליצמן: גם אנחנו חברי הכנסת צריכים לפרוש.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, אני נעתרתי לבקשתך.

דוד עמר: אנחנו יוצאים ומרגע זה מרכז השלטון המקומי מנתק מגע עם שר הפנים.

משה גפני: אתם נתתם לו את משרד הפנים.

דוד אזולאי: למה אתה לא מגיב?

אברהם הירשזון: אני מודיע לכל ראשי הרשויות: מי שרוצה - שייצא.

אברהם הירשזון: מרגע שהוא יוצא, הוא לא נכנס יותר לישיבות.

אברהם הירשזון: לא היום, לא מחר ולא מחרתיים.

אברהם הירשזון: סדרנים, תוציאו אותם משם.

יעקב ליצמן: אנחנו נשארים כאן ואני חושב שזה לא פייר.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, שר הפנים משתלח בראש רשויות ובחברי כנסת - -

יעקב ליצמן: אפשר לחשוב שהוא צדיק.

יעקב ליצמן: חוצפה.

יעקב ליצמן: זה לא צידוק.

יצחק כהן: הוא פוגע באנשים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, אני אוציא אותך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, אני אוציא אותך.

יעקב ליצמן: כולנו צריכים לצאת.

יעקב ליצמן: אני יוצא.

יעקב ליצמן: זאת חוצפה ששר הפנים מדבר על חברי כנסת וראש מועצה.

יעקב ליצמן: תוציא אותי.

אברהם הירשזון: תצא!

יעקב ליצמן: אני יוצא.

יעקב ליצמן: חוצפה של שר הפנים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לשר הפנים: אתה נוהג פה באנשי הציבור בצורה קשה מאוד, בלתי אחראית, בלתי רצינית.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, שלא אני ולא חברי הכנסת האחרים, לא היו בשיקולי דעתנו לוביסט כזה או אחר ולא עורך דין כזה או אחר.

אברהם הירשזון: אני מוחה בתוקף על ההתייחסות הזאת.

אברהם הירשזון: אני נועל את הישיבה ואני מבקש משר הפנים שישלח התנצלות לכל אחד מהנוכחים וחברי הוועדה.