ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 404, 2005-03-14 09:30

גאלב מג'אדלה: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: על סדר היום דיון בהצעת חוק ממשלתית לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 29), התשס"ה-2004, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

מירי פרנקל שור: אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת הוועדה דנה בסעיפים 19א, 19ב ו-19ג שבהצעת החוק, והתקבלו מספר תוספות.

מירי פרנקל שור: לסעיף 19א נוספה הגדרה של "מנהל בית הסוהר" – לרבות סגנו שהוא סוהר בכיר".

מירי פרנקל שור: לסעיף 19ב נוספה עילה של מניעת עבירה מסוג פשע – אלימות, פשע מאורגן וסמים.

מירי פרנקל שור: אנחנו עשינו פה גם איזשהו תיקון טכני.

מירי פרנקל שור: בסעיף 19ג היתה שאלה לגבי דרגתו של הסוהר שיכול להורות לראשונה על החזקתו של אסיר בהפרדה, וגם לגבי תקופת הזמן.

מירי פרנקל שור: התקבלו שני דברים מצטברים.

מירי פרנקל שור: ראשית, מי שיכול להורות על החזקת אסיר בהפרדה כאשר לא נמצא סוהר בכיר הוא קצין בדרגת רב כלאי לתקופה שלא תעלה על 12 שעות.

מירי פרנקל שור: ברגע שמופיע הסוהר הבכיר העניין צריך לבוא לפניו ולקבל את אישורו.

מירי פרנקל שור: למיטב הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, זה רק לגבי החזקה לבד או גם לגבי שתי הפרדות?

מירי פרנקל שור: אני לא הבנתי את זה מהפרוטוקול.

עודד ברוק: זוהי באמת שאלה טובה.

עודד ברוק: אני זוכר שהנושא הזה נדון.

מירי פרנקל שור: כל ההסדר הזה נדון ובסופו של דבר כשרציתי לדעת האם ההסדר הוא רק לגבי הפרדה לבד או גם הפרדה ביחד, אני לא ראיתי את זה לא ברישומים שלי, ואני לא הבנתי את זה מהפרוטוקול.

חיים שמואלביץ: כי לא היתה החלטה סופית, זה רק עלה כשאלה.

חיים שמואלביץ: גם לגבי ה-12 שעות אנחנו אמרנו שזה נכון לאמצע שבוע, ואמרנו שיהיה הסדר אחר בסופשבוע כי 12 השעות בסופשבוע לא נותנות פתרון.

חיים שמואלביץ: אנחנו אמרנו שסופשבוע זה משהו אחר.

מירי פרנקל שור: את זה אני דווקא לא הבנתי מהפרוטוקול.

חיים שמואלביץ: זה עלה וזה מוזכר בפרוטוקול.

חיים שמואלביץ: אני קראתי אותו.

מירי פרנקל שור: יכול להיות שעוד לא סיכמנו את נושא סופשבוע.

חיים שמואלביץ: יכול להיות.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שדווקא הבעיה הזאת היתה לעניין סופשבוע, לא?

חיים שמואלביץ: לא.

עודד ברוק: סופשבוע מטיבו הוא יותר מ-12 שעות.

מירי פרנקל שור: אדוני היושב ראש, אני חושבת שכדאי לדון בסעיף 19ג.

מירי פרנקל שור: אולי כדאי שהממשלה תציג מה היא מבקשת, ואחר כך אני אציג את מה התקדם בדיון, ואלו החלטות צריך לקבל.

חיים שמואלביץ: אנחנו אמרנו שאנחנו מבקשים בתיקון החקיקה הזה שתינתן לשירות בתי הסוהר הגמישות התפקודית הנדרשת בהיבט זה שתהיה הרחבה מבחינת בעלי הסמכות שיכולים להפעיל את ההחלטה הראשונה לגבי החזקה של אסיר בהפרדה, כאשר אין בכך כדי לפגוע בזכויותיו של אותו אסיר.

חיים שמואלביץ: מדובר בכך שקורה אירוע בשעות שהן לאחר שעות העבודה הרגילות.

חיים שמואלביץ: סוהר בכיר לפי הגדרה זה סוהר בדרגת סגן גונדר ומעלה.

חיים שמואלביץ: סגן גונדר ומעלה היא דרגתו של לפחות סגן מנהל בית סוהר.

חיים שמואלביץ: בשעות הלילה לא נמצאים המנהל וסגנו, אלא נמצאים בבית הסוהר קצינים אחרים.

חיים שמואלביץ: בהתחלה אנחנו הצענו שזה יהיה סוהר שדרגתו אינה פחותה מדרגת כלאי, ותוך כדי הדיון אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים שזה יהיה גם רב כלאי שהוא מקביל לרב סרן בצבא.

חיים שמואלביץ: זה יכול להיות קצין הביטחון של בית הסוהר, או קצין הביטחון של הגוש, והוא זה שייתן את ההחלטה הראשונית על החזקתו של אדם בהפרדה כאשר זה מתבקש מסיבה זו או אחרת.

חיים שמואלביץ: זה יכול להתבקש כדי להציל את חייו, זה יכול להתבקש כדי למנוע ממנו לפגוע באחרים, ובמצבים שונים לפי מה שרשום בעילות ההפרדה, וזאת כדי שיהיה אדם בשטח שיוכל לתת את ההחלטה, ולא סוהר בכיר שלא נמצא בשטח.

חיים שמואלביץ: זו הסיבה המרכזית לתיקון הזה.

חיים שמואלביץ: בהמשך סעיף קטן (1) דיברנו על שינוי הניסוח של אותם 14 יום, וזה בא כדי לעגן יותר את זכויותיו של האסיר.

חיים שמואלביץ: נאמר 14 יום רצופים או 14 יום גם אם אינם רצופים בתוך תקופה של 30 יום, וזה כדי למנוע מצב שכל פעם סופרים מחדש 14 יום, לא מגיעים ל-14 יום ויש הפסקה, ואחר כך עוד הפעם סופרים 14 יום.

חיים שמואלביץ: אנחנו אמרנו שאנחנו מדברים על 14 יום רצופים, ואם יש הפסקה בתקופה של 30 יום זה עדיין נחשב, ועדיין תהיה ספירה של 14 יום.

חיים שמואלביץ: זוהי הצעה שבאה לטובת האסירים.

חיים שמואלביץ: בהמשך של סעיף 19ג, התיקון המוצע לסעיף קטן (ב) מדבר על הגורם שמבצע את השימוע.

חיים שמואלביץ: על-פי החוק יש חובה לאחר 96 שעות לגבי מנהל, ולאחר 14 יום לגבי קצין מוסמך, לבצע שימוע של האסיר והוא יכול להשיג בפני אותו קצין על החזקתו בהפרדה.

חיים שמואלביץ: בחלק של אותו קצין שהוא בדרגת תת גונדר שהוא יכול להאריך מעבר ל-14 יום, אמרנו שאנחנו מבקשים תיקון של הסעיף הזה כך שבמקום תת גונדר זה יהיה גונדר משנה, והוא יוכל לבצע את אותו שימוע ואת אותה החלטה, שכן דרגה של תת גונדר בשירות בתי הסוהר היא דרגה של מפקד גוש.

חיים שמואלביץ: זה מקביל היום כמו למפקד מחוז במשטרה, אלא שבשירות בתי הסוהר הדרגה היא אחת פחות.

חיים שמואלביץ: המצב היום הוא מצב בלתי אפשרי.

חיים שמואלביץ: מפקד הגוש מתחיל להתרוצץ בין האסירים בבתי הסוהר השונים כדי לשמוע כל אחד מהם.

חיים שמואלביץ: כלומר, לעשות לו שימוע לצורך הפרדה.

חיים שמואלביץ: לא מוציאים את האסירים ומביאים אותם אליו, אלא הוא הולך אליהם.

חיים שמואלביץ: מדובר בדרך כלל באסירים בעייתיים שיש קושי בהוצאה.

חיים שמואלביץ: התהליך הזה לוקח שעות רבות של עבודה.

חיים שמואלביץ: זה לא סביר שמפקד הגוש שהוא הראש הבכיר ביותר בהיררכיה של כל המחוז יעשה את כל העבודה הזאת לבדו.

חיים שמואלביץ: אנחנו אמרנו שיעשה את זה אדם שהוא בדרגת גונדר משנה, זוהי דרגה בכירה מאוד, זה מקביל לאלוף משנה, שהוא סגן מפקד הגוש.

חיים שמואלביץ: הוא יוכל לעשות את אותם השימועים.

חיים שמואלביץ: זוהי המתכונת המוצעת.

חיים שמואלביץ: הסעיף בהמשך מחליף את המילים במקום: "לתקופה העולה ל-14 יום", יבוא: "לתקופה שאינה עולה על חודש".

חיים שמואלביץ: חודש לגבי הפרדת יחיד, או חודשיים לגבי הפרדה שהיא אינה הפרדת יחיד.

חיים שמואלביץ: זה כדי לאפשר לאותו גורם שמחליט על ההפרדה, שסמכותו היא לא רק מה-14 יום, אלא אם הוא נכנס לתמונה לפני כן אז הוא יכול לתת את ההוראה הכוללת.

חיים שמואלביץ: מדובר על שינויים שמאפשרים גמישות, והם לא פוגעים באסירים.

חיים שמואלביץ: מדובר בכל מקרה באנשים בכירים שהם עם שיקול דעת והם יכולים לתת את ההחלטות הנכונות.

חיים שמואלביץ: זה יכול לייעל.

חיים שמואלביץ: אנחנו ביקשנו את זה לאור הניסיון המצטבר מזמן החלת החוק.

חיים שמואלביץ: המצב הנוכחי הוא מצב בעייתי, והוא לא תקין.

חיים שמואלביץ: הוא אפילו יותר בעייתי לאסירים.

חיים שמואלביץ: אם אנחנו מדברים לגבי הדרישה הראשונה של סוהר בכיר, אז הרבה יותר הגיוני שיהיה אדם שנמצא במקום, בשטח, שרואה את כל העובדות ואת כל הנסיבות, והוא בוחן את כל המצבים, איפה אפשר להחזיק ומהן העובדות הרלוונטיות, ומהן החלופות האחרות והוא נותן את ההחלטה, מלצלצל למישהו בטלפון ולומר לו בשתיים שלוש דקות מהו המצב, והאדם שנמצא בצד השני של הקו אומר תוך כדי שינה: בסדר , תחזיקו אותו, ובזה נגמר הסיפור.

חיים שמואלביץ: יכול להיות שיש מישהו שמתלהב אולי מזה שמעירים מישהו שהוא בדרגה יותר בכירה באמצע הלילה בשיחת טלפון.

חיים שמואלביץ: אבל, זה לא מה שעוזר לזכויות האסיר.

חיים שמואלביץ: יותר נכון שיעשה את זה אדם בכיר שנמצא בשטח, והוא יכול לקבל את ההחלטות הנכונות.

דודו אלהרר: הפרדה יכולה להיות בידוד, והפרדה יכול להיות הפרדה בין אנשים שהם חברי כנופיות.

דודו אלהרר: אני רוצה להבין למה הכוונה במילה הפרדה.

דודו אלהרר: אנחנו במשטרה יודעים שהפרדה היא לאו דווקא לצורך ענישה, אלא היא גם כדי להגן על חייו של עצור מסוים שמשתייך לכנופיה מסוימת או שהוא עד מדינה.

חיים שמואלביץ: ההפרדה היא לא ענישה.

חיים שמואלביץ: בשום מקרה הפרדה היא לא ענישה, הפרדה היא צורת החזקה אחרת.

חיים שמואלביץ: לענישה יש הליך בפני עצמו שקצין שופט אסיר על עבירה, והוא יכול לתת לו עונש של החזקה בבידוד, וזה משהו אחר.

חיים שמואלביץ: זה מה שמכונה בלשון העם "צינוק".

חיים שמואלביץ: הפרדה זה משהו אחר לגמרי.

חיים שמואלביץ: הפרדה יכולה להיות או הפרדת יחיד או הפרדה של אסיר יחד עם אחרים שגם הם נדרשים להיות מוחזקים בהפרדה, ואז זה לא הפרדת יחיד.

חיים שמואלביץ: כפי שאמרתי, התנאים בהפרדה לא אמורים להיות פחותים מתנאים של אסיר שמוחזק בתא רגיל.

חיים שמואלביץ: אין לזה שום קשר עם ענישה.

לונה ברכאת: מר שמואלביץ, יש כאן שינוי שבמקום "מדרגת תת גונדר" יבוא "מדרגת גונדר משנה".

לונה ברכאת: אתה אמרת שגונדר משנה הוא בדרגת סגן מפקד הגוש.

לונה ברכאת: האם יש לו גם תפקיד של כלאי?

לונה ברכאת: מהו התפקיד שלו בדיוק?

חיים שמואלביץ: זה כמו במשטרה סגן מפקד מחוז.

חיים שמואלביץ: הוא אחראי על כל בתי הסוהר בטריטוריה של מחוז.

לונה ברכאת: מהי מידת החיכוך שלו עם העצורים?

חיים שמואלביץ: אין לו בכלל.

אפרת ברגמן: האם גונדר משנה הוא תמיד סגן מפקד הגוש?

חיים שמואלביץ: יש קצינים בדרגת גונדר משנה שהם בתפקידים אחרים.

חיים שמואלביץ: הם יכולים להיות ראש מחלקת אסיר, או ראש מחלקת הביטחון, או כל מיני תפקידים של קציני מטה כאלו ואחרים.

חיים שמואלביץ: אבל, המטרה של התיקון היא לאפשר לאותו גונדר משנה שהוא סגן מפקד הגוש לעשות את אותה פעילות.

אפרת ברגמן: אני רוצה לבקש שיהיה רשום שמדובר בגונדר משנה שהוא סגן מפקד הגוש, ושזה לא תפקידים אחרים.

עודד ברוק: בהצעת חוק שאנחנו העברנו למשרד המשפטים לצורך אישור, אכן רשמנו גונדר משנה שהוא סגן מפקד הגוש.

עודד ברוק: משרד המשפטים העיר לנו שהמונח "גוש" לא מוכר בחקיקה, ולכן סיכמנו עם משרד המשפטים שהדבר ייכתב בפקודות הפנימיות של שירות בתי הסוהר לאחר חקיקת החוק.

מירי פרנקל שור: זה כדי למנוע מצב שלא יובא נושא הארכת ההפרדה לפני מנהל מחלקת הביטחון, למשל.

עודד ברוק: כן, אם כי זה לא דבר נורא.

עודד ברוק: אנחנו הסכמנו שזה לא יהיה, אבל בסך הכול רמ"ח ביטחון הוא קצין בכיר בשירות בתי הסוהר שאחראי לכול מערך הביטחון.

עודד ברוק: רמ"ח האסיר אחראי על כל אסירים בשירות בתי הסוהר וגם הוא בדרגת גונדר משנה.

מירי פרנקל שור: הרעיון היה שיהיה מדובר באמת במישהו שמכיר את החיים שמתנהלים בבתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: נכון.

חיים שמואלביץ: אנחנו קיבלנו את הטיעון של משרד המשפטים.

חיים שמואלביץ: הטיעון הוא שהמונח "גוש" לא מוגדר בחוק.

חיים שמואלביץ: אם אנחנו נרצה לקרוא לזה תפקיד של סגן מפקד גוש אז אנחנו נצטרך עכשיו להתחיל להגדיר את כל הדברים האלה בפקודת בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: אמרו אז שאנחנו נתחייב ונצהיר לכנסת שבפקודות הנציבות זה מה שייכתב.

חיים שמואלביץ: פקודות הנציבות הן דין מחייב לפי סעיף 80א לחוק, ואנחנו מוכנים להצהיר את זה.

אפרת ברגמן: אני לא מבינה למה אי אפשר להגדיר בחוק עצמו "גוש לעניין זה".

עודד ברוק: משום שזוהי הגדרה פנימית מנהלתית.

עודד ברוק: שירות בתי הסוהר קבע שהוא לוקח מספר בתי סוהר והוא מאחד אותם במטריה כוללת.

עודד ברוק: מחר המבנה של הגושים האלה יכול להשתנות, ואנחנו נצטרך להגדיר בתי סוהר אלה ואלה ואלה.

יפעת רווה: בדרך כלל לא מגדירים משהו בהפניה למשהו שהוא פחות.

אפרת ברגמן: האם לא נהוג לומר גוש לעניין זה, ולהגדיר כן את אותה הגדרה מינהלית?

חיים שמואלביץ: את לא יכולה.

חיים שמואלביץ: הגדרת "הגוש" היא הגדרה בתוך פקודות הנציבות שלנו, והיא הגדרה שהיא גם דיפוזית.

חיים שמואלביץ: בין כה וכה תהיה הפניה לפקודות, וגם פה תהיה הפניה.

מירי פרנקל שור: מה יהיה כתוב בפקודות הפנימיות שלכם?

חיים שמואלביץ: בפקודת הנציבות יהיה כתוב שמדובר בסגן מפקד הגוש.

חיים שמואלביץ: כלומר, שהסמכות הזאת תינתן לסגן מפקד הגוש.

חיים שמואלביץ: אנחנו מוכנים להצהיר את זה בפרוטוקול שזה מה שיהיה כתוב בפקודה.

מירי פרנקל שור: אני רוצה להבין את פסקה (ב)(1), זה גם חוזר אחר כך.

מירי פרנקל שור: לגבי החזקת אסיר בהפרדה בתא לבדו, היה כתוב עד היום: לתקופה העולה על 14 ימים ושאינה עולה על חודש.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת, בין 14 ימים לחודש.

מירי פרנקל שור: אתם מבקשים שינוי לגבי החזקת אסיר בתא לבדו לתקופה שאינה עולה על חודש.

מירי פרנקל שור: כלומר, אתם מבטלים את הטווח, ואתם מייד נותנים לאותו גונדר משנה לפי הצעת

מירי פרנקל שור: כם היום, את האפשרות להחזיק אסיר בהפרדה לתקופה שאינה עולה על חודש.

חיים שמואלביץ: זה בא לתקן.

חיים שמואלביץ: אין ספק וזה על דעת כולם שככל שהדרגה של הגורם המחליט היא יותר בכירה אז כך זה יותר טוב מבחינת שמירה על זכויות.

חיים שמואלביץ: אנחנו אמרנו שזה נראה לא סביר שיש סמכות של אותו סוהר בכיר בהתחלה כפי המצב היום, אחר כך מנהל בית סוהר, ורק אחר כך אחרי 14 יום תת גונדר, עם התיקונים שאנחנו מציעים אותם עכשיו, כאשר לפעמים המקרה הוא כזה מיוחד שכבר מהתחלה נכנס לתמונה אותו קצין בכיר.

חיים שמואלביץ: לדוגמה, כשמאיר וענונו נכנס לשירות בתי הסוהר והיו צריכים להחזיק אותו בהפרדה מטעמי ביטחון המדינה, לא חיכו שקודם זה יהיה הסוהר הבכיר, ואחר כך יבוא המנהל ואחר כך תת הגונדר, אלא שאין שום בעיה שאותו סוהר הבכיר יבוא מהתחלה והוא ייתן את החודש הראשון מההתחלה מטעמי ביטחון המדינה, ולא צריך את כל הפרוצדורה.

חיים שמואלביץ: לכן אנחנו אמרנו שזה לא יהיה רק מעל 14 יום.

עודד ברוק: מה שקורה היום הוא שב-14 יום הראשונים כל 48 שעות מנהל בית הסוהר צריך לבוא, ואחרי 14 יום הראשונים מגיע הנושא של גונדר משנה.

עודד ברוק: יש מקרים שאני יודע מראש שאין סיכוי שזה ישתנה בתקופה הקרובה.

חיים שמואלביץ: ואז חבל לעשות את כל הפרוצדורה.

חיים שמואלביץ: קחו לדוגמא את המקרה של יגאל עמיר שיודעים שמחזיקים אותו בהפרדה מטעמים של ביטחונו.

חיים שמואלביץ: אפשר להחליט על זה מהתחלה.

חיים שמואלביץ: חבל לעשות את כל הפרוצדורה בדברים שהם מאוד ברורים.

מירי פרנקל שור: אתם אומרים שבמקרים מסוימים וידועים כמו המקרה של וענונו לא צריך ללכת במדרגות שקבועות.

מירי פרנקל שור: אבל, מהתיקון שלכם יוצא שאתם מורידים את הרף.

מירי פרנקל שור: בסעיף (א) "ובסך שכל התקופות לא יעלה על 14 ימים", וכאן אתם מוסיפים "רצופים, או על 14 ימים אף אם אינם רצופים בתקופה של 30 ימים.

מירי פרנקל שור: אם אני מבינה נכון, אתם מורידים את הרף למנהל בתי הסוהר שבמקום עד 14 ימים, היום הוא כבר יוכל להורות על החזקת אסיר בהפרדה אם אינם רצופים עד 30 ימים.

עודד ברוק: לא, הפוך.

עודד ברוק: זה דווקא לטובת האסיר.

עודד ברוק: מה שהיה יכול לעשות מפקד בית הסוהר עד היום זה להכניס מישהו ל-13 יום, להוציא אותו ליום, ולהכניס אותו עוד הפעם ל-13 היום.

חיים שמואלביץ: לפני התיקון זה 14 יום, ולא כתוב אם זה רצופים או לא רצופים.

חיים שמואלביץ: לפי המצב היום הוא יכול כל 13 יום, והוא לא צריך להגיע לתת גונדר.

מירי פרנקל שור: זו פרשנות מעניינת.

מירי פרנקל שור: אבל, אני הבנתי את זה לגמרי אחרת וזה שלא יעלו על 48 שעות כל אחת, אבל הרף הוא עד 14 יום.

מירי פרנקל שור: אחר כך אם אתם רוצים להחזיק אותו עד 14 יום, אז אתם צריכים לעלות דרגה.

חיים שמואלביץ: לא, אם אני רוצה מעל ל-14 ימים ברצף אז אני כאילו מעלה דרגה.

חיים שמואלביץ: אפשר היה תיאורטית להתחכם ולעשות את זה עד 13 יום, לעשות הפסקה, ואז עוד הפעם להתחיל מחדש את ה-48 שעות.

מירי פרנקל שור: לא, הפרשנות שלי ממש אחרת.

מירי פרנקל שור: אם אתה כותב בסעיף קטן (א): "אם שוכנע כאמור להאריך את תקופת ההפרדה מעת לעת לתקופות נוספות שלא יעלו על 48 שעות כל אחת", זאת אומרת שהתקופות הן 12, 13, מקסימום 48 שעות.

מירי פרנקל שור: 48 פלוס 48 פלוס 48, הטוטל חייב להיות 14 ימים.

חיים שמואלביץ: נכון.

מירי פרנקל שור: ואם אתה רוצה להורות על אסיר בהפרדה מעבר ל-14 ימים אתה צריך להגיע לגונדר משנה.

חיים שמואלביץ: נכון.

מירי פרנקל שור: צריך להבין את המדרג שקיים היום.

מירי פרנקל שור: בין 48 שעות ל-14 יום, זה סוהר בכיר, מנהל בית הסוהר.

מירי פרנקל שור: כאשר אתה מסיים את ה-14 יום אז אתה מגיע לתת הגונדר.

מירי פרנקל שור: אתה אומר 14 ימים עד חודש, וכאן מתחיל הגונדר.

מירי פרנקל שור: לדעתי, אין לפרשנות שלכם על מה להתבסס.

מירי פרנקל שור: אתם אומרים שהתיקון שלכם בא להיטיב עם האסירים, ואני טוענת בדיוק להיפך.

מירי פרנקל שור: סעיף 19ג בונה איזשהו מדרג, וכדי להבין את התיקון אני חייבת להבין את המדרג שהיה קיים היום.

מירי פרנקל שור: המדרג אומר עד 14 ימים זה מנהל בית הסוהר.

יפעת רווה: כשזה עילה אחת.

חיים שמואלביץ: כשזה ממשיך ברצף.

חיים שמואלביץ: אבל, אם את עושה הפסקה והרצף נשבר אז זה נגמר.

מירי פרנקל שור: אתה לא אומר שהרצף נשבר.

חיים שמואלביץ: אני אומר שהרצף נשבר.

חיים שמואלביץ: הוא הגיע עד 13, והוא אומר שעכשיו האיש יוצא מהפרדה וחוזר לתא שלו.

יפעת רווה: לא רק שהרצף נשבר, אלא עד כמה עילה אחרת ונפרדת.

יפעת רווה: אני לא חושבת שעל אותה עילה אפשר להחזיר אותו לתא ואחר כך שוב הפעם.

חיים שמואלביץ: למה?

חיים שמואלביץ: העילה יכולה להתחדש.

חיים שמואלביץ: כדי למנוע את המצב הזה, אני מגביל את עצמי.

חיים שמואלביץ: ההצעה פה באה להגביל, היא אומרת שגם כשמדובר במסגרת של חודש מעל ל-14 יום, זה עדיין ילך לקצין היותר בכיר.

חיים שמואלביץ: אני שם מגבלות על עצמי.

חיים שמואלביץ: במצב של היום אין לי את החובה הזאת.

חיים שמואלביץ: אני אומר כך, הרצף נגמר, הוא יצא חזרה לתא שלו, הוא עכשיו ככל האסירים.

חיים שמואלביץ: עכשיו יש את אותה עילה שחוזרת על עצמה מסיבה כזאת או אחרת, או עילה אחרת לגמרי, הסיפור מתחיל מחדש.

מירי פרנקל שור: אתה אומר שסך כל העילות עד 30 ימים.

חיים שמואלביץ: לא.

חיים שמואלביץ: אני אומר שאני מרחיב את ה-14 יום שגם אם זה לא רצוף אבל זה בתוך 30 יום, אני רואה את זה כאילו זה רצוף, ואז אני מעביר את זה לדרגה יותר בכירה.

מירי פרנקל שור: שזה או על עילה מסוימת שהופסקה ומתחדשת או - - -העילות.

חיים שמואלביץ: זה רק הולך לטובת האסירים, זה בשום פנים לא הולך אחרת.

עודד ברוק: אני חושב שגם האגודה לזכויות האזרח הסכימה דווקא בסעיף הזה.

חיים שמואלביץ: כן.

אפרת ברגמן: האגודה לזכויות האזרח בוודאי שלא הסכימה לעניין שלא ידונו בעניינם כל 48 שעות.

עודד ברוק: לא, אני דיברתי על 14 ימים אף אם אינם רצופים בתקופה של 30 יום.

חיים שמואלביץ: העילה היא שמאיימים עליו ויש חשש שיהרגו אותו.

חיים שמואלביץ: הגעתי אחרי 13 יום למסקנה שזה בסדר ואפשר להחזיר אותו לתא.

חיים שמואלביץ: הוא היה יומיים בתא ושוב הפעם הגעתי למסקנה שיש חשש שיהרגו אותו, ואני מוציא אותו עוד הפעם להפרדה.

חיים שמואלביץ: זו אותה עילה, אבל זה שיקול דעת חדש.

חיים שמואלביץ: אני אומר שבמקום שאני אתחיל לספור מאחד, אני ממשיך לראות את זה, ואם זה בתוך חודש אני סופר לו את ה-14 יום.

חיים שמואלביץ: זה רק הולך לטובתו, ואין שום אפשרות לפרשנות אחרת.

אפרת ברגמן: לפי הנוסח של סעיף 19ב אתם מבטלים את העניין שידונו כל 48 שעות.

חיים שמואלביץ: איפה כתוב שמבטלים את זה?

חיים שמואלביץ: מי מבטל את זה?

מירי פרנקל שור: עו"ד שמואלביץ, אני מסתכלת על הנושא הזה אחרת.

מירי פרנקל שור: נושא העילה או לא העילה לא משנה, יש כאן עניין של תפיסה.

מירי פרנקל שור: אם אתה מחזיק אסיר בהפרדה מעבר לתקופה של 14 ימים ולא משנה באיזה עילה אלא תפיסתית, אז ההוראה צריכה לעלות לגורם גבוה יותר.

חיים שמואלביץ: זה ברור אם אני מחזיק אותו מעבר ל-14 יום ברצף.

חיים שמואלביץ: אבל מה אם אחר כך אני הוצאתי אותו והוא חזר?

חיים שמואלביץ: האם את רוצה להגיד שמיום כניסתו למאסר יספרו לו את זה עד סוף השחרור?

מירי פרנקל שור: כשקוראים את כל סעיף 19ג ביחד מבינים שיש עד 14 ימים, וזה לא משנה אם אחר כך בתוך ה-14 ימים הוא כבר ממשיך לשבת בגין עילה אחרת, אלא עצם הדבר שהוא יושב בהפרדה ולא משנה באיזה עילה.

מירי פרנקל שור: אני אומרת, עד 14 ימים מנהל, מ-14 ימים ומעלה תת גונדר.

חיים שמואלביץ: בסדר, אנחנו לא חולקים על הקטע כשזה ברצף.

חיים שמואלביץ: להיפך, אנחנו אפילו באים להדגיש את זה.

חיים שמואלביץ: אבל, אמרנו שאנחנו נותנים שתי חלופות, לא רק הרציפות אלא גם את האפשרות שזה לא רצוף.

חיים שמואלביץ: אנחנו באים להגביל את עצמנו.

חיים שמואלביץ: אם מתנגדים לזה כל כך, אז לא איכפת לנו שזה יישאר במצב הקיים, אנחנו נהיה יותר משוחררים.

חיים שמואלביץ: זה מפתיע אותי, זה באמת הדבר האחרון שחשבתי שיתווכחו איתי.

חיים שמואלביץ: אם כולם רוצים נגד, אני מוכן לוותר על התיקון של החלק הזה.

ענת ליטוין: לנו זה נראה בסדר.

ענת ליטוין: אני רוצה לחזור לסעיף קודם שאני לא הבנתי אם דילגו עליו או שהחליטו בינתיים לא לדון בו, וזה בעניין הסוהר הבכיר שאמור להיות סוהר שדרגתו אינה פחותה מדרגת כלאי.

ענת ליטוין: בפעם הקודמת שישבנו פה דיברו על ההשלכות הקשות של הפרדה בבידוד, והוחלט שתהיה הגבלה על מספר שעות שכלאי יוכל להחליט במקרה חירום שהוא שם מישהו בהפרדה או בבידוד, ואחרי 12 שעות הוא צריך לקבל אישור ממישהו בכיר יותר.

ענת ליטוין: מה קורה עם העניין הזה?

ענת ליטוין: אתם התחלתם לדבר על זה היום.

מירי פרנקל שור: ענת מעלה את עניין הסיכום שהתקבל לגבי סוהר בכיר.

מירי פרנקל שור: הוחלט בישיבה הקודמת להעלות את דרגתו לרב כלאי לתקופה שאותו סוהר בכיר לא נמצא, וזה רק בהיעדרו, לתקופה שלא תעלה על 12 שעות.

מירי פרנקל שור: וברגע שניתן הוא נוכח או ניתן להשיג את אישורו, צריך להביא את העניין לפניו.

ענת ליטוין: ההגבלה היתה 12 שעות.

מירי פרנקל שור: לתקופה שלא תעלה על 12 שעות.

חיים שמואלביץ: באמצע שבוע.

חיים שמואלביץ: בסופשבוע זה לא 12 שעות.

ענת ליטוין: לא, בסופשבוע.

מירי פרנקל שור: זה עניין של סוף השבוע.

ענת ליטוין: ביום שבת אפשר להתקשר למישהו במשך היום.

חיים שמואלביץ: הכוונה היא לא לעניין של להתקשר.

חיים שמואלביץ: אפשר גם היום להתקשר מהרגע הראשון.

חיים שמואלביץ: אנחנו חושבים שזה יותר נכון שאדם שנמצא בשטח ורואה את כל העובדות הוא זה שיקבל את ההחלטה, ולא אותו טלפון הביתה.

מירי פרנקל שור: אתה העלאת את זה ואמרו, בסדר.

מירי פרנקל שור: כלומר, נותנים לך באישור עד 12 שעות.

מירי פרנקל שור: אבל אחר כך אפשר כבר להביא את הנושא בניחותא בפני סוהר בכיר.

חיים שמואלביץ: האם מדובר שהדבר יובא בניחותא בשבת?

ענת ליטוין: כן.

חיים שמואלביץ: זה עדיין שיחת טלפון.

ענת ליטוין: זה נכון.

ענת ליטוין: אבל, מי שמקבל בסופו של דבר את ההחלטה ומחליט בפעם הראשונה שצריך לשים מישהו בבידוד או בהפרדה הוא הכלאי, וזה בסדר.

ענת ליטוין: זה אדם שנמצא עם האנשים בשטח והוא יודע מה קורה.

ענת ליטוין: אבל, בשביל להגביל את הסמכויות שלו לשמור על האסירים, הוא צריך כל 12 שעות לפנות למישהו שהוא בדרגה גבוהה יותר.

ענת ליטוין: האם זה לא נראה הגיוני?

עודד ברוק: אנחנו בסך הכול מדברים על דרגות מאוד בכירות.

חיים שמואלביץ: רב כלאי זה כמו רב סרן בצבא.

מירי פרנקל שור: זו דרגת ביניים.

חיים שמואלביץ: רב כלאי מוסמך להורות על חיפוש בעירום בכוח על אזרח.

חיים שמואלביץ: לתת לו סמכות לחיפוש עירום בכוח על אזרח זה בסדר, אבל להחזיק אדם בהפרדה לכמה שעות בתא זה לא בסדר.

חיים שמואלביץ: זה חוסר פרופורציה בסמכויות.

חיים שמואלביץ: קצין ביטחון אחראי על ביטחון של בית סוהר של אלף איש.

מירי פרנקל שור: האם אתה מציע לחזור לנוסח הקודם?

חיים שמואלביץ: לא, אני אומר רב כלאי.

חיים שמואלביץ: אבל, אני אומר 12 שעות באמצע שבוע, ואני אומר בסופשבוע זה - - -

מירי פרנקל שור: אבל, השאלה עלתה רק לגבי סופשבוע כאשר אתה העלאת את הבעיה.

חיים שמואלביץ: לא, הבעיה היא גם באמצע שבוע, בלילה.

חיים שמואלביץ: אנחנו אמרנו שלגבי הלילה, 12 שעות נותן פתרון.

ענת ליטוין: 12 שעות שינה זה המון.

חיים שמואלביץ: אני לא מדבר על שעה, אני מדבר על עניין הטלפון.

חיים שמואלביץ: השאלה היא האם אנחנו מחפשים את העניין של הפיקציה איך זה ייראה יותר טוב, או איך זה באמת יהיה יותר טוב?

חיים שמואלביץ: אם מישהו חושב שכאשר מספרים בטלפון לאדם שלא נמצא בעבודה מה קורה, אז יש לאותו אדם שיקול דעת יותר טוב מקצין בכיר שנמצא במקום ובודק והוא רואה את כל האפשרויות והוא רואה את האסירים, אז הוא טועה.

חיים שמואלביץ: אבל, אם זה יעשה הרגשה נוחה יותר למישהו אז זה סיפור אחר.

חיים שמואלביץ: לא מדובר בסתם סמל, אלא מדובר בקצין בכיר שהוא רב כלאי, שהוא קצין ביטחון של כל המתקן, שהוא שוקל את השיקולים.

חיים שמואלביץ: הוא צריך לראות אם אין שום אפשרות אחרת, אנחנו הרי אמרנו שהחזקה בהפרדה רק אם אין אפשרות אחרת.

חיים שמואלביץ: הוא בודק את כל האפשרויות והוא עושה את כל שיקול הדעת.

חיים שמואלביץ: כשהוא אחראי על זה והוא זה שנותן את הדין אחר כך אם יש עתירה לבית המשפט, אז זה משהו אחר.

חיים שמואלביץ: אבל, אם הוא יודע שהוא יכול תמיד "להתכסות" באותו אדם בכיר שנמצא בטלפון, אז יהיה לו יותר קל, וזה המצב היום.

חיים שמואלביץ: הוא מתקשר לקצין הבכיר והוא אומר שיש בעיות ולכן הוא צריך אישור שלו להחזיק בהפרדה.

חיים שמואלביץ: הקצין הבכיר שואל אותו שאלה אחת או שתיים נותן לו אישור, והוא מחזיק אותו בהפרדה.

חיים שמואלביץ: אם תהיה עתירה הקצין הבכיר שאיתו דיברו בטלפון יכול לומר שזה מה שהוא הבין משיחת הטלפון אליו הביתה.

ענת ליטוין: אני לא חושבת שבשב"ס יושבים אנשים שהם לא אחראים ולא שואלים שאלות.

חיים שמואלביץ: שואלים שאלות.

חיים שמואלביץ: אבל, יש הבדל בין מה שאת יכולה לבדוק בשטח לבין מה שאת יכולה לבדוק בבית.

חיים שמואלביץ: זה לא אותו הדבר.

חיים שמואלביץ: היום כתוב בחוק: "שוכנע סוהר בכיר".

חיים שמואלביץ: מה זה "שוכנע"?

חיים שמואלביץ: שוכנע בטלפון.

חיים שמואלביץ: היום מצלצלים אליו והוא נותן את האישור, אז מה את מוסיפה לתיקון?

חיים שמואלביץ: היום מתקשר אליו לא רק כלאי אלא גם סמל והוא מספר לו מה קורה והוא נותן לו אישור בטלפון.

חיים שמואלביץ: אנחנו רוצים לשפר ואנחנו אומרים לתת אחריות לקצין בכיר שנמצא במקום שיעשה את כל הבדיקות, והוא יהיה אחראי על העניין הזה.

מירי פרנקל שור: לכמה זמן ל-48 שעות או ל-72 שעות?

חיים שמואלביץ: אנחנו דיברנו על 48 שעות כי זה נותן פתרון גם לשבת.

מירי פרנקל שור: ומה אם זה 72 שעות, אם יוצא לך גם ראש השנה ביום חמישי ואז חמישי, שישי, שבת?

מירי פרנקל שור: אדוני היושב ראש, הנושא עלה והטיעונים האלה חזרו מצד השב"ס ומצד הארגונים השונים.

מירי פרנקל שור: למיטב הבנתי ההחלטה שהתקבלה היא כפי שאמרתי בהתחלה, שבמקום אותו קצין בדרגת כלאי, הדרגה תועלה לרב כלאי ל-12 שעות, וברגע שניתן יהיה לבקש את אישורו של סוהר בכיר העניין יובא בפניו.

מירי פרנקל שור: למיטב הבנתי וגם מקריאת הפרוטוקול היה ברור שזו ההחלטה גם לגבי יום חול וגם לגבי שבת.

מירי פרנקל שור: אני העלאתי שאלה והיא, האם זה רק לגבי החזקת אסיר בהפרדה לבד, או גם לגבי החזקת אסיר בהפרדה ביחד?

חיים שמואלביץ: איך לפי ההצעה שאת אומרת כרגע זה נותן פתרון לשבת?

מירי פרנקל שור: זה לא עניין של מתן פתרון.

מירי פרנקל שור: עולה כאן שאלה תפיסתית האם נכון שסוהר בדרגת רב כלאי ייתן החלטה לגבי החזקת אסיר בהפרדה לבד לתקופה ארוכה?

מירי פרנקל שור: לשיטתכם, כן.

מירי פרנקל שור: לשיטת האחרים, לא.

עודד ברוק: מה זה לתקופה ארוכה?

עודד ברוק: אנחנו מדברים במקסימום 48 שעות.

עודד ברוק: אנחנו חושבים שזה לטובת האסיר וזו אחת הסיבות העיקריות.

עודד ברוק: כשאנחנו דנו בזה אנחנו אמרנו שזה גם מקל על שירות בתי הסוהר, אבל זה גם לטובת האסיר שיש מישהו שיכול להיות בשטח ולראות מה קורה.

עודד ברוק: האגודה לזכויות האזרח אמרה שכלאי הוא האדם שנמצא עם האסיר והם פוחדים שהוא יתנקם בו, ואז אמרנו רב כלאי כי רב כלאי הוא לא קצין אגף, הוא מעל, הוא בהנהלת בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: הוא קצין הביטחון של בית הסוהר.

חיים שמואלביץ: היום הוא לא זה שמתקשר לסוהר הבכיר.

גאלב מג'אדלה: יש פה שני שינויים.

גאלב מג'אדלה: ראשית, מעבר מכלאי לרב כלאי.

גאלב מג'אדלה: שנית, אנחנו אומרים שזה רק לתקופה קצרה של 48 שעות בנסיבות שאתם מדברים עליהן.

גאלב מג'אדלה: מהן ההשגות שלכם?

יפעת רווה: 48 שעות בסופשבוע?

מירי פרנקל שור: כן, זו הבקשה שלכם.

גאלב מג'אדלה: זה כדי לכסות את השבת.

ענת ליטוין: 48 שעות בשתי יממות הן המון זמן בשביל אדם שיש לו מלכתחילה נטייה לבעיות פסיכיאטריות או שהוא נמצא במצב נפשי מעורער.

ענת ליטוין: ידוע שהאוכלוסייה שיושבת בכלא נמצאת במצב נפשי מעורער.

ענת ליטוין: זה מצב של "סטרס" שמגדיר בעיות פסיכיאטריות.

ענת ליטוין: 48 שעות הן המון זמן, יכולים לקרות לאדם במצב נפשי כזה הרבה מאוד דברים.

ענת ליטוין: לכן, אנחנו מבקשים את ההגבלה הזאת, שתהיה איזשהי בחינה מחדש.

ענת ליטוין: אם אתם רוצים להוריד את הסוהר בכיר לרב כלאי אז בסדר.

ענת ליטוין: זה אדם שנמצא בשטח, זה בכל זאת מישהו שנמצא בתוך הכלא והוא שנותן החלטה מלכתחילה האם יושם אדם בהפרדה או בבידוד או שלא.

ענת ליטוין: זה בסדר גמור כי אדם שנמצא בשטח צריך לדעת, ולא מישהו מעבר לקו הטלפון.

ענת ליטוין: אבל, אחרי 12 שעות, כמו שהוצע פה בפעם הקודמת, הוא יצטרך לקבל אישור של מישהו יותר בכיר ולהסביר לו את השיקולים לשים אדם בבידוד או בהפרדה.

ענת ליטוין: 12 שעות הן רבע מהזמן וזה הבדל מאוד משמעותי.

לונה ברכאת: אני מסכימה עם ענת ליטוין, מה גם שפעולה טכנית כמו לברר עם מישהו בכיר יכולה לחסוך פגיעה בזכויות אדם.

לונה ברכאת: אני לא מבינה למה קשה להם להסכים לעניין של 12 שעות במקום 48 שעות כאשר מדובר בפעולה טכנית שיכולה לחסוך פגיעה בזכויות אדם.

לונה ברכאת: הבירור עם מישהו אחר הוא פעולה טכנית.

גאלב מג'אדלה: הם טוענים שפרק זמן של 48 שעות הוא פרק זמן ארוך.

גאלב מג'אדלה: מה מפריע לכם שלאחר 12 שעות מי שנמצא בשטח ירים טלפון למישהו שהוא יותר בכיר ממנו וישמע את דעתו בעניין ויקבל אותה?

חיים שמואלביץ: כי אז לא ינקטו בשיטה הזאת.

חיים שמואלביץ: המצב היום הוא שכל סוהר גם סוהר בד"א יכול להתקשר לאותו סוהר בכיר אם קורה אירוע ולהסביר לו, וההוא ישתכנע וייתן לו את האישור.

חיים שמואלביץ: אם אחרי 12 שעות יהיה צורך, אז לא תהיה שום סיבה לאותו רב כלאי לעשות את השיקול העצמאי, כי הוא לא מקבל אחריות.

חיים שמואלביץ: הוא יצלצל לסוהר הבכיר בטלפון בשביל לקבל אישור כמו שהוא עושה היום.

חיים שמואלביץ: בשביל מה שהוא יעשה את כל הבדיקות, ואחר כך אחרי 12 שעות הוא עוד הפעם צריך להתקשר לסוהר הבכיר בשביל לעשות את כל הפרוצדורה הזאת אם אין לו אחריות.

חיים שמואלביץ: הוא יגיד לו ישר כמו היום: צלצל לסוהר הבכיר והוא יקבל אישור ונגמר הסיפור.

מירי פרנקל שור: למה מלכתחילה כאשר נחקקה הצעת החוק הזאת הוחלט על סוהר בכיר?

מירי פרנקל שור: היתה איזה מחשבה שלהורות על אסיר בהפרדה זה בכל זאת איזשהו דבר שיש לו את ההשלכות שלו.

מירי פרנקל שור: ככל שהדרגה עולה כך מרחב השיקולים הוא בספקטרום הרבה יותר גדול.

מירי פרנקל שור: היום אתם אומרים שזה בכלל לא רלוונטי אם יש מקום לסוהר בכיר, ממילא הקונספט הזה לא רלוונטי ומה שחשוב הוא זה שנמצא בשטח.

מירי פרנקל שור: זה סותר את הקונספט שעליו היה מבוסס כל ההסדר הזה.

גאלב מג'אדלה: מר שמואלביץ, משפרים את המצב היום ל-12 שעות.

גאלב מג'אדלה: מה זה ייתן לך אם זה יהיה 48 שעות?

גאלב מג'אדלה: הרי אותו אדם ישאל את הגורם הבכיר אותה שאלה בין אם זה 12 שעות, ובין אם זה 48 שעות.

מירי פרנקל שור: הוא אומר שלא.

חיים שמואלביץ: לא, אם זה 48 שעות הוא לא שואל אף אחד.

חיים שמואלביץ: הוא נותן החלטה ל-48 שעות, ואחרי 48 שעות כבר מגיע המנהל והוא יחליט האם יש מקום לעוד 48 שעות.

גאלב מג'אדלה: מה זה מפריע לך שהוא יתקשר וישאל אחרי 12 שעות?

גאלב מג'אדלה: זה ייתן לאנשים הרגשה שאתם אחרי 12 שעות באמת שואלים, ושאין לכם כוונה להאריך.

חיים שמואלביץ: הרציונל שעמד מאחורי הצעת התיקון היה להטיל אחריות על אותו גורם שמחליט על ההפרדה.

חיים שמואלביץ: זאת אומרת, הוא צריך לעשות את כל הבדיקות ולהשתכנע בכל השיקולים.

חיים שמואלביץ: אם הוא בכל מקרה צריך לצלצל למישהו לא המנהל שהוא השלב הבא, אלא עדיין לסוהר בכיר, אז בשביל מה שהוא יעשה את כל הדברים האלה?

מירי פרנקל שור: האם בימי שישי ושבתות אין לך אף קצין שהוא בדרגת סגן גונדר בבית כלא?

עודד ברוק: יכול להיות שבמקרה הוא במשמרת.

חיים שמואלביץ: בדרך כלל, לא.

מירי פרנקל שור: בעיקרון בבתי כלא גדולים אין סוהר בכיר אחד.

חיים שמואלביץ: נכון, כי הסוהר הבכיר זה סגן המנהל.

חיים שמואלביץ: יש מנהל או סגן מנהל והם לא נמצאים בסופשבוע.

חיים שמואלביץ: יש קצינים אחרים שהם בתורנות על כל בית הכלא.

ענת ליטוין: אתה אומר שסוהר שנמצא באגף צריך לשכנע סוהר בכיר.

ענת ליטוין: עכשיו משנים את הסוהר הבכיר לרב כלאי.

חיים שמואלביץ: רב כלאי יעשה את זה פיזית, לא בטלפון.

ענת ליטוין: כן, זאת אומרת שבסופי שבוע ובחגים יש עדיין רב כלאי.

חיים שמואלביץ: רב כלאי יש.

ענת ליטוין: ממילא הוא צריך לעשות את זה פיזית, וזה אחריות שלו.

ענת ליטוין: אם גם אחרי זה משנים את הסעיף הבא ומגבילים אותו ל-12 שעות, הוא עדיין צריך להיות משוכנע פיזית.

ענת ליטוין: אין שום סיבה שידלגו על העניין הזה.

ענת ליטוין: הוא עדיין צריך להיות משוכנע פיזית, אבל לפנות לסוהר בכיר ולקבל אישור שלו.

גאלב מג'אדלה: מר שמואלביץ אומר שאם אני צריך לאחר 12 שעות לצלצל מהשטח למישהו יותר בכיר, אז אנחנו נחזור למצב הקיים.

חיים שמואלביץ: אפשר מההתחלה, למה לחכות ל-12 שעות?

חיים שמואלביץ: בהתחלה הוא יקבל אישור ל-48 שעות בטלפון וגמרנו.

חיים שמואלביץ: בשביל מה הוא צריך לעשות את הפרוצדורה הזאת?

חיים שמואלביץ: במה זה מקל עליו?

חיים שמואלביץ: אם הוא בין כה וכה צריך לצלצל בשביל מה שהוא יעשה את הפרוצדורה הזאת פעמיים, ופעמיים ימלא טפסים?

חיים שמואלביץ: המצב היום הוא שיש כל 48 שעות.

חיים שמואלביץ: אתם מציעים לפצל לשניים את 48 השעות הראשונות, אחד של 12 שעות, ואחד של 36 שעות.

חיים שמואלביץ: אני אומר שאם זה המצב אז בשביל מה לעשות את הפיצול?

חיים שמואלביץ: מהתחלה יחליטו על 48 שעות כמו שקיים היום.

חיים שמואלביץ: בשביל מה לעשות פרוצדורה כפולה?

גאלב מג'אדלה: אני מציע שתגיעו להבנה ולפשרה.

חיים שמואלביץ: אני מפריד לרגע בין הסוהר הבכיר לבין תת הגונדר.

חיים שמואלביץ: לגבי עניין הסוהר הבכיר, אנחנו הצענו מנגנון שבא להחליף את 48 השעות הראשונות על-ידי זה שבמקום שזה יהיה החלטה של סוהר בכיר, זאת תהיה החלטה של קצין אחר שהוא רב כלאי.

חיים שמואלביץ: אם אנחנו לא מחליפים ובתוך מסגרת 48 שעות אנחנו מכניסים שוב הפעם את הסוהר הבכיר אז זה לא נותן הרבה תועלת.

חיים שמואלביץ: זו לא סתם החלטה באוויר, הוא ממלא טפסים, הוא כותב שהוא בדק את הכול ושאין מקום אחר ושאין חלופה אחרת, ושהוא השתכנע שקיימת עילת הפרדה.

חיים שמואלביץ: אם הוא יודע שאחרי 12 שעות הוא צריך לחזור על הפרוצדורה, אז עדיף שכל הפרוצדורה הזאת מבחינתו תיעשה פעם אחת לכול 48 שעות מול הסוהר הבכיר.

חיים שמואלביץ: אני אומר, או שאנחנו מחליפים ונותנים למישהו אחר ויש לו את האחריות או שאנחנו משאירים את המצב הקיים.

חיים שמואלביץ: אם זה לא נותן פתרון אז נישאר עם המצב הקיים.

חיים שמואלביץ: אנשים לא יעשו עבודה כפולה.

חיים שמואלביץ: אנחנו רוצים לתת אפשרות למי שנמצא בשטח לקבל את ההחלטות האלה ל-48 שעות הראשונות.

חיים שמואלביץ: אסיר עם מצב נפשי בעייתי לא נמצא בבתי הסוהר הרגילים בהפרדה.

חיים שמואלביץ: יש לנו בית סוהר חדש שנקרא "מגן".

מאהר טלחמאי: זה לא נכון, יש לנו מקרים.

מאהר טלחמאי: הם מקבלים טיפול ב"מגן" והם מוחזרים לכלא.

חיים שמואלביץ: אבל, לא בשביל להיות מוחזקים בהפרדות.

חיים שמואלביץ: אלה שמצבם הוא כזה בעייתי, נמצאים ב"מגן".

חיים שמואלביץ: יש שם טעוני פיקוח.

ענת ליטוין: אנחנו מדברים בעיקר על מקרים גבוליים.

חיים שמואלביץ: יש שם גם מקרים גבוליים.

חיים שמואלביץ: על דברים כאלה לא מחזיקים אנשים בהפרדות, אלו שמוחזקים בהפרדות הם אנשים אחרים לגמרי.

חיים שמואלביץ: אלו שמוחזקים בהפרדות הם לא אותם מסכנים חולי נפש.

חיים שמואלביץ: בכל העבודות שדיברו על נזקים נפשיים שיש להפרדות, אין אפילו אחת שדיברה על 48 שעות.

חיים שמואלביץ: מדובר על כאלו שהיו מוחזקים שנים.

מירי פרנקל שור: יש עניין תפיסתי ויש פה עניין של ניסיון מהשטח שאתה בא ואומר ששיחת הטלפון הזאת לא שווה שום דבר.

חיים שמואלביץ: אני לא אמרתי שהיא לא שווה שום דבר.

מירי פרנקל שור: אתה אומר שאין בה הרבה מהות.

מירי פרנקל שור: אתה אומר לנו שזה לא עובד בשטח.

מירי פרנקל שור: אתם באים עם התיאוריה הזאת שסוהר בכיר צריך לקבל החלטה על החזקת אסיר בהפרדה, מכיוון שלתפיסתי שעם הדרגה באה גם אחריות.

מירי פרנקל שור: אבל, אתה אומר לי שבשטח זה לא עובד כך.

חיים שמואלביץ: אני לא אמרתי את זה.

מירי פרנקל שור: אז אני אומרת לך שאני הבנתי מהדברים שזה לא עובד כך בשטח, מכיוון שאחרת לא היית בא בבקשה לשנות את הצעת החוק.

חיים שמואלביץ: לא נכון.

חיים שמואלביץ: הרציונל של הבקשה זה דווקא להקל עם האסיר, כך שהגורם שיחליט יהיה גורם שנוכח במקום.

מירי פרנקל שור: אבל, אם הוא לא היה מלכתחילה משוכנע הוא גם לא היה מטריד את הסוהר הבכיר עם הבקשה לאשר.

חיים שמואלביץ: אבל, זה לא אותו גורם.

חיים שמואלביץ: מי שהיום מצלצל לסוהר הבכיר זה לא הרב כלאי הזה, כל סוהר יכול לצלצל.

חיים שמואלביץ: זה יכול להיות גם לא קצין, זה הסוהר שנמצא באגף.

חיים שמואלביץ: יש לו בעיה, יש לו טלפון לידו והוא מצלצל לסוהר הבכיר והוא אומר שיש לו בעיה של השתוללות.

חיים שמואלביץ: הוא מסביר לו את כל הטעמים והנימוקים בצורה הכי טובה, והסוהר הבכיר עושה את כל השיקולים הכי טובים בעולם ומקבל את ההחלטה.

חיים שמואלביץ: הסוהר הבכיר צריך להשתכנע.

חיים שמואלביץ: אני אומר שבמקום זה יש לקחת קצין בכיר שהוא רב כלאי שהוא קצין ביטחון של בית הסוהר, והוא בא למקום ועושה את הבדיקה והוא צריך להשתכנע אישית, כי הוא זה שמקבל את ההחלטה.

חיים שמואלביץ: לחלופין מה שאמר עודד ברוק 12 שעות באמצע שבוע ו-48 שעות בסופשבוע, אז זה המינימום.

חיים שמואלביץ: אני אומר, אם זה לא מקובל וזה לא מקובל אז אני - - -

מירי פרנקל שור: 12 שעות באמצע שבוע הוא בכלל לא רלוונטי לעניין.

חיים שמואלביץ: השתוללות היא בשעה שש וכבר אז אין אף אחד עד למחרת בבוקר.

מירי פרנקל שור: העניין הוא ה- 48 שעות ולא אמצע שבוע.

מירי פרנקל שור: אם קורה משהו באמצע שבוע סביר להניח שתוך פחות מ-12 שעות יהיה בתמונה סוהר בכיר.

חיים שמואלביץ: אבל, מי ייקח את ההחלטה הראשונה?

חיים שמואלביץ: אנחנו מדברים על החלטה ראשונה.

חיים שמואלביץ: מי יחליט לגבי השעתיים הראשונות?

מירי פרנקל שור: זה פחות בעייתי.

חיים שמואלביץ: למה זה פחות בעייתי?

חיים שמואלביץ: מישהו צריך להחליט.

מירי פרנקל שור: בסדר.

מירי פרנקל שור: אני נוטה לזה ש-12 שעות בכל מקרה, ולגבי סופשבוע לטעמי 48 שעות הם תקופה ארוכה מידיי להורות על החזקת אסיר בהפרדה.

מירי פרנקל שור: מלכתחילה באמצע שבוע זה כבר יהיה לך פחות.

חיים שמואלביץ: הסכמתי שלאמצע שבוע 12 שעות זה נותן פתרון, אבל זה לא נותן פתרון לסופשבוע.

מירי פרנקל שור: השטח מדבר בעד עצמו, אני חושבת שהבעייתיות באה לידי ביטוי דווקא בסופשבוע.

מירי פרנקל שור: אתה לא פותר שום בעיה שאתה קובע תוך 12 שעות, כי אני אומרת לך שבאמצע שבוע תוך פחות מ-12 שעות העניין כבר יובא לסוהר בכיר.

מירי פרנקל שור: אם אתה אומר סוהר בדרגת כלאי או רב כלאי ייתן את ההחלטה הראשונית ותוך 12 שעות יובא הדבר לפני סוהר בכיר, אז זה גם אם לא נכתוב את זה בחוק, כי כך זה קורה בשטח.

מירי פרנקל שור: זה קורה בשעה אחת עשרה בלילה ובשבע בבוקר כבר נמצא שם מישהו.

חיים שמואלביץ: בסדר.

מירי פרנקל שור: הבעיה היא ב-48 שעות.

חיים שמואלביץ: נכון, ואז?

מאהר טלחמאי: אני חושב שהחשיבות בקבלת האישור מהסוהר הבכיר היא בכך שאם אותו סוהר לא משוכנע לשים אותו בהפרדה, הוא יחשוב כמה פעמים לפני שהוא ירים טלפון בשעה שתים עשרה בלילה.

מאהר טלחמאי: אותו קצין בכיר ידע גם כמה הפרדות יש באותו מקרה.

מאהר טלחמאי: אתה נותן למישהו את הסמכות והוא יכול להחליט לפי שיקול דעתו האישית.

מאהר טלחמאי: אתה אומר שזה יכול להיות סוהר שאני בכלל לא יודע מהי ההכשרה שלו.

מאהר טלחמאי: לדעתי החלטה על הפרדה היא לא משהו רגעי, יש מידע מודיעיני בדרך כלל.

מאהר טלחמאי: הוא צריך להחליט האם אפשר להשיג את אותה מטרה בדרך אחרת.

מאהר טלחמאי: למשל, האם אפשר להעביר אותו לתא אחר עם אסירים אחרים.

מאהר טלחמאי: זוהי גם דרך להסיר את האיום הזה.

מאהר טלחמאי: החשיבות היא בכל שהוא באמת יבדוק אם אי אפשר להשיג את המטרה בדרך אחרת ואז הוא ירים את הטלפון.

מאהר טלחמאי: לדעתי זה צריך להיות באופן אישי ולא בדרך של שיחה טלפונית.

מאהר טלחמאי: יכול להיות שיהיו מקרים שאותו קצין בכיר לא ישתכנע, והוא כן יחליט שהוא רוצה להגיע לשם לבדוק מה קורה.

גאלב מג'אדלה: בדיון הקודם היתה החלטה או אולי הסכמה.

חיים שמואלביץ: לא היה סיכום סופי.

חיים שמואלביץ: היה מדובר שהיועצת המשפטית מירי פרנקל שור תנסח את הסיכום ותביא את זה לדיון היום.

חיים שמואלביץ: כלומר, להביא את זה כטיוטא.

מירי פרנקל שור: אני הבנתי שהיתה החלטה.

מירי פרנקל שור: דבר אחד שנשאר לי פתוח הוא האם זה החלטה כוללת גם לגבי ביחד או רק לגבי הלבד?

מירי פרנקל שור: לדעתי, לא נתנו את הדעת לנושא הזה.

מירי פרנקל שור: אבל למיטב הבנתי ההחלטה שהתקבלה היא שתינתן הסמכות בשטח לסוהר בדרגת רב כלאי כאשר לא נמצא שם סוהר בכיר ל-12 שעות.

מירי פרנקל שור: אם ל-12 שעות הנושא יבוא בפני סוהר בכיר, ואם אותו סוהר בכיר נוכח בשטח לפני תום 12 שעות, הוא צריך לבקש את אישורו.

מירי פרנקל שור: למיטב הבנתי זה היה הסיכום.

חיים שמואלביץ: אבל, זה לא נותן שום פתרון, גם לא חלקי, כי הבעיה היא בסופשבוע.

גאלב מג'אדלה: זה לא נכון לומר שזה לא נותן פתרון, זה נותן פתרון חלקי.

גאלב מג'אדלה: זה לא מה שאתם מבקשים.

חיים שמואלביץ: אז אפשר להשאיר את זה כשתי חלופות, או סוהר בכיר מלכתחילה או רב כלאי אחרי 12 שעות.

חיים שמואלביץ: שתי החלופות יהיו קיימות.

חיים שמואלביץ: המצב היום מדבר על סוהר בכיר.

מירי פרנקל שור: ולהוסיף: אם לא נכח במקום סוהר בכיר - - -

חיים שמואלביץ: לא, גם היום הוא לא צריך להיות נוכח.

חיים שמואלביץ: לא כתוב בחוק שהוא צריך להיות נוכח.

חיים שמואלביץ: בואו נאמר כך, או שתי חלופות או שאנחנו נרד מההצעה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נלך על הפשרה של שתי חלופות.

חיים שמואלביץ: האם יש הסכמה לגבי החלק השני, שבמקום תת גונדר יהיה גונדר משנה עם הצהרה שזה יהיה סמג"ש בתוך הפקודות?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

חיים שמואלביץ: בהמשך לאותו סעיף בפסקה (1) ובפסקה (2) במקום המילים: "לתקופה העולה על 14 הימים ושאינה", יהיה כתוב: לתקופה שאינה.

חיים שמואלביץ: אותו הקצין הבכיר לא צריך לחכות את מהלך הימים האלה.

מירי פרנקל שור: " החזקת אסיר בהפרדה בתא לבדו בתקופה שאינה עולה על חודש" רשאי הוא להאריך את התקופה מעת לעת לתקופות נוספות".

חיים שמואלביץ: זה אותו הדבר, אבל פה לתקופה שאינה עולה על חודשיים.

גאלב מג'אדלה: מאושר.

גאלב מג'אדלה: כל מה שאתם מסכימים מקובל עליי, ובלבד שלא תעשו דברים לרעת האזרח.

חיים שמואלביץ: התיקון הבא הוא תיקון לסעיף 19ד.

חיים שמואלביץ: סעיף 19ד הוא הסעיף שדן בנושא השימוע.

חיים שמואלביץ: מוצע כאן שבסעיף 19ד(א) לפקודה במקום המילים: "על המשך החזקתו של אסיר בהפרדה לתקופה העולה על 14 הימים הראשונים, יבוא: "כאמור בסעיף 19ג(ב)", שזה התיקונים שאושרו.

חיים שמואלביץ: ובסופו יבוא: "הסתיימה תקופת החזקת האסיר בהפרדה ביום מימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל, כמשמעותם בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948 או ביום שבתון על-פי חוק, תינתן הזדמנות לאסיר בהפרדה להשמיע את השגותיו לפי סעיף קטן זה, ביום שלפניו, ואם גם הוא יום מנוחה או שבתון כאמור – ביום שלפניו.

חיים שמואלביץ: " השימוע בא להקדים אם זה במקרה נופל ביום מנוחה.

חיים שמואלביץ: התיקון האחרון שמוצע הוא התיקון שמוצע לסעיף 19ח לפקודה.

חיים שמואלביץ: סעיף 19ח הוא הסעיף שדן בנושא הראיות, בנושא האפשרות של בית המשפט לשמוע ראיות במעמד צד אחד.

חיים שמואלביץ: מוצע כאן שבמקום הסיפא של הסעיף שכתוב בה: "מטעמים של ביטחון המדינה" , יבוא: "מאחד הטעמים האמורים בפסקאות (1) עד (5) של סעיף 19ב.

חיים שמואלביץ: " זו היתה תקלה בזמן החקיקה הראשונית של החוק הזה.

חיים שמואלביץ: ישנם הרבה פעמים מצבים שצריכים להראות לבית המשפט חומר במעמד צד אחד גם כשמדובר באסיר פלילי או על חיסולי חשבונות, או מידעים חסויים כאלו ואחרים, שהם מבססים את הצורך של החזקה בהפרדה, ושלא ניתן לחשוף אותם בפני הצד השני.

חיים שמואלביץ: לכן, זה לא רק טעמים של ביטחון המדינה, אלא כל אחת מעילות ההפרדה.

מירי פרנקל שור: השאלה היא האם זו היתה סתם טעות טכנית, או שקבענו דווקא ביטחון המדינה כסטייה מדיני הראיות כיוון שהיתה איזשהי תפנית בקביעה הזאת?

מירי פרנקל שור: אני שואלת את השאלה הזאת כי מה שאתה עושה היום הוא תיקון מאוד מאוד רחב.

מירי פרנקל שור: זה נותן לך פריזמה רחבה מאוד של עילות לסטות מדיני הראיות.

עודד ברוק: בית המשפט מבקר כאן את ההליך המינהלי של שירות בתי הסוהר.

עודד ברוק: פעמים רבות ההליך המינהלי מתבסס פעמים רבות על מידע מודיעיני שהגיע לשירות בתי הסוהר, ושעל בסיסו בוצעה אותה החלטה.

עודד ברוק: אני צריך להציג את אותו מידע מודיעיני.

מירי פרנקל שור: השאלה היא, האם נכון לקבוע את כל העילות או שלעניין ביטחון המדינה בכל זאת היתה איזשהי מיוחדות מסוימות?

מירי פרנקל שור: כתוב עכשיו עבירות פשע.

יפעת רווה: זה לא כל עבירות הפשע, אנחנו הגבלנו את זה לעבירות של אלימות אם יש חשש לאלימות ועוד.

מירי פרנקל שור: אנחנו צריכים להגדיר יותר נושא האלימות, זה יותר מידיי רחב ופתוח.

חיים שמואלביץ: בהרבה מקרים זה מבוסס על מידע מודיעיני שלא ניתן לחשוף אותו.

חיים שמואלביץ: המידע הוא חסוי ועצם חשיפת המידע היא סכנה לביטחון האנשים.

מירי פרנקל שור: אולי הייתי מוסיפה למשל בלם כזה שגילוי המידע הזה שהוא לא כראייה, חשיפתו עלולה לפגוע במשהו.

מירי פרנקל שור: אתה פותח פתח מאוד רחב לכול העילות מ-(1) עד (5).

מירי פרנקל שור: אני מציעה לתת בכל זאת איזשהו איזון.

מירי פרנקל שור: אלו שטחים מאוד רחבים, זה פגיעה במשמעת, זה פגיעה בביטחון בית הסוהר.

מירי פרנקל שור: ברגע שהמידע הוא חסוי אתה לא יכול להתמודד איתו.

חיים שמואלביץ: זה מגיע לבית המשפט והוא מחליט, לא שירות בתי הסוהר.

עודד ברוק: אם בית משפט צריך להחליט אז הוא צריך לאזן בין הפרדת האסיר לבין הצורך בהסתרת המידע.

חיים שמואלביץ: היום בכל נושא של בתי הסוהר אני תמיד יכול להגיש בפני בית המשפט מידע מודיעיני חסוי, והוא שומע את זה במעמד צד אחד.

חיים שמואלביץ: המידע לא נחשף לצד השני.

חיים שמואלביץ: בית המשפט מחליט, הוא בודק את שיקול הדעת שלי כן או לא על כל נושא.

חיים שמואלביץ: האם דווקא בנושא הפרדה זה כאילו נושא שאסור לבית המשפט לראות את זה?

מירי פרנקל שור: זה לא עניין של אסור, זה עניין של תפיסה.

מירי פרנקל שור: האם לא נכון שהמחוקק יאמר: נכון, אני נותן לך את האפשרות הזאת, אבל אני גם אומר שצריך לשים בלם.

מירי פרנקל שור: לא להשאיר את הכול תלוי בשיקול דעת בית משפט.

מירי פרנקל שור: יש איזה אמירה שאתה שם בלם.

עודד ברוק: האם את רוצה לקבוע קריטריונים לבית משפט באילו נסיבות?

מירי פרנקל שור: אני לא יודעת.

מירי פרנקל שור: הרי יש לך את הדברים האלה בחקיקה שאי גילוי המידע גובר על משהו.

עודד ברוק: בית המשפט צריך לאזן בין הפגיעה באסיר כתוצאה מאי גילוי לבין זה.

עודד ברוק: אבל, זה אוטומטית מה שהוא עושה.

עודד ברוק: אם לא, הוא לא יסכים.

מירי פרנקל שור: אז בשביל קובעים את זה מלכתחילה?

חיים שמואלביץ: כי אחרת אני לא יכול להראות לו בכלל.

חיים שמואלביץ: אין לי בכלל סמכות להראות לו.

עודד ברוק: לא, יש לך סמכות להראות.

חיים שמואלביץ: אם אני לא יכול להראות את זה לצד השני אז אני בכלל לא יכול להציג לו את המידע הזה.

יפעת רווה: אנחנו הסכמנו לדבר הזה כי האיזון פה הוא שונה ממשפט פלילי רגיל.

יפעת רווה: יש הבדל בין פגיעה בהרשעת חף מפשע שזה במשפט פלילי רגיל, ואז אנחנו לוקחים מראש הסיכון או שלא מראים את הראיות ומוותרים על התיק, לבין מצב כזה שיש לך חשש קונקרטי.

יפעת רווה: מצבו של אסיר הוא אחר כבר מלכתחילה.

יפעת רווה: קחו למשל, ניהול ארגון פשיעה מתוך כותלי בית הסוהר.

יפעת רווה: דרך אגב, זה דבר שמקובל גם במדינות אחרות.

יפעת רווה: באיטליה למשל מחזיקים קבוע בהפרדה את ראשי ארגוני פשיעה כי לפני זה הם ניהלו מתוך בתי הסוהר את הארגונים שלהם.

יפעת רווה: אנחנו לא רוצים מצב כזה.

יפעת רווה: אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים ואנחנו יודעים שזה קיים.

יפעת רווה: אותו הדבר העילות האחרות.

יפעת רווה: לכן, האיזון פה שונה מאיזון רגיל של בית משפט שבו בודקים אם אדם חף מפשע או לא.

מירי פרנקל שור: האם את רואה מניעת הפשע באותו צד כמו פגיעה במשמעת של בית הסוהר לאורך כל העילות?

יפעת רווה: זה לא פגיעה במשמעת, זה מניעת פגיעה ממשית.

יפעת רווה: שנית, זה בשיקול דעת של בית המשפט.

יפעת רווה: יש כל מיני פגיעות במשמעת.

יפעת רווה: חוצפה היא בוודאי לא פגיעה ממשית.

יפעת רווה: יש דברים יותר חמורים כמו ארגון מרד.

יפעת רווה: הסקאלה היא מאוד מאוד רחבה.

יפעת רווה: לכן, צריך באיזשהי דרך להשאיר למקרים המתאימים והחריגים, ואני מקווה שבית המשפט ישתמש בזה במקרים שהם באמת מתאימים וחריגים, והקיצוניים ולא לכול מקרה איזוטרי.

מירי פרנקל שור: אז למה לדעתך יש מקרים שבהם קבע המחוקק שבכל זאת צריך לבדוק את האיזון?

מירי פרנקל שור: הרי אם מלכתחילה את אומרת שזה בסמכות בית משפט, אז למה מלכתחילה יש הסדרים שאומרים שבית משפט צריך לשקול מצד אחד את הפגיעה באדם ומצד שני את - - -

יפעת רווה: יכול להיות שצריך להוסיף איזשהו דבר כזה, בלי לשקול מה עומד מול מה.

יפעת רווה: אם אין התנגדות פה אז אני לא רואה שזה מזיק להוסיף דבר כזה.

יפעת רווה: אבל, לאפשר במקרים המתאימים את הדבר הזה.

אפרת ברגמן: אני חולקת על זה שהוא לא מוחזק כחף פשע, כי לעניין העבירה שאנחנו חוששים שהוא יבצע הוא בוודאי חף מפשע.

אפרת ברגמן: יש פה פגיעה מאוד מאוד חמורה בזכויות האסיר.

אפרת ברגמן: נכון שיש לבית המשפט שיקול דעת, אבל ברגע שבית המשפט רואה חומר רק של צד אחד הוא לא באמת יכול לעשות את האיזון הראוי.

אפרת ברגמן: אני מפנה גם לעמ' 4 בנייר העמדה שלנו שחילקנו ובו כתוב: "הסתמכות על חומר חסוי פוגעת אנושות בזכות האסיר להליך הוגן.

אפרת ברגמן: היא מרוקנת מכל תוכן ממשי את זכות הטיעון הניתנת לו, ומאיינת את אפקטיביות ההליך בבית המשפט.

אפרת ברגמן: כאשר אדם אינו יודע מהן הטענות נגדו, הוא אינו יכול להתמודד איתן ולהראות שהן שגויות.

אפרת ברגמן: " כלומר, יש פה החמרה בזכות הטיעון של האסיר.

אפרת ברגמן: "גם אם קיימת ביקורת שיפוטית פורמאלית, היא אינה בעלת ערך ממשי שכן עצם החיסיון מונע מבית המשפט לקיים את הבירור הבסיסי, הדרוש לשם קבלת החלטה צודקת וראויה".

אפרת ברגמן: פה פותחים פתח להרחבה.

אפרת ברגמן: פתחתם את כל העילות.

חיים שמואלביץ: אם הבעיה היא סעיף קטן (4) אנחנו - - -

עודד ברוק: האם אתם רוצים לקבוע לבית משפט קריטריונים מה הוא צריך לשקול?

גאלב מג'אדלה: אנחנו בסעיף האחרון, האם יש הסכמה עליו? אין.

גאלב מג'אדלה: האם אתם רוצים שאני אכריע?

עודד ברוק: אני לא ביקשתי את הסמכות לי, אמרתי שאני סומך על בית משפט.

עודד ברוק: אתם רוצים להנחות אותו, אז גם עם זה אין לי בעיה.

עודד ברוק: בפשע במיוחד, שירות בתי הסוהר יעשה את זה רק על סמך מידע מודיעיני.

חיים שמואלביץ: יש דברים הרבה יותר חמורים שאני מונע ממנו על סמך המידע המודיעיני, ואת זה אני עושה בעצמי.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שנוסחת האיזון שקיימת בדיני הראיות היא נותנת את הכלי בידי בית המשפט להחליט האם יש מקום לגלות את הראייה כדי שהאסיר ועורך הדין יוכלו להתמודד איתה, או לא.

אפרת ברגמן: לאימוץ נוסחת האיזון אנחנו מסכימים.

מירי פרנקל שור: אנחנו ניקח תנאי מדיני הראיות ואנחנו נגיד שתהיה נוסחת האיזון.

חיים שמואלביץ: נכון, נוסחת האיזון של החיסיון בכלל.

אפרת ברגמן: סחר נשים למשל צריך למנוע בחוץ.

מירי פרנקל שור: אבל הם אומרים שהם לא מצליחים.

מירי פרנקל שור: המציאות היא אחרת.

אפרת ברגמן: האם מידע מודיעיני שישנו לגבי זה שהולכים לבצע פשע מועבר?

אפרת ברגמן: מה קורה עם תעודת חיסיון?

עודד ברוק: בין יתר תפקידיי, אני מטפל גם בתעודות חיסיון.

עודד ברוק: ככלל מנסים לחשוף מה שאפשר במקסימום.

עודד ברוק: לפעמים אי אפשר לחשוף כלום, לפעמים אפשר להגיד לו ציטטה מתוך, לחשוף בפניו חלק מתוך מידע מודיעיני של שורות מסוימות שמצביעות לו מה כוונת המידע מבלי שהדבר הזה יביא חשיפה של המקור של המידע.

עודד ברוק: אפשר לבוא ולומר לו שאנחנו יודעים שמסכנים את החיים שלו, אבל אנחנו לא מוכנים לומר לו איך כי ברגע שאני אחשוף את זה אני מסכן עוד חיים.

חיים שמואלביץ: יש גם מצבים שברגע שאת מוסרת אפילו את הפרט הקטן ביותר הוא כבר יודע לעשות אחד ועוד אחד ולדעת מי זה שמסר את המידע.

אפרת ברגמן: נוסחת האיזון תיכנס אבל אפשר להגיד שבמידת האפשר להעביר לאסיר את תמצית המידע שיש עליו.

עודד ברוק: זה תלוי בכל מקרה לגופו.

עודד ברוק: בית משפט יכול להגיד שלא מקובל עליו שנכסה את כל הידיעה כולה, ושאין שום סיבה שלא נחשוף את השורה הראשונה.

אפרת ברגמן: האיזון מקובל עלינו, אבל אני רק אומרת שבמידה ואפשר צריך להעביר לאסיר את תמצית המידע.

עודד ברוק: בשביל זה בדיוק הביקורת של בית המשפט.

חיים שמואלביץ: הגורם שמחליט מעבר לחצי שנה בהפרדת יחיד או מעבר לשנה בהפרדה לא של הפרדת יחיד זה בית המשפט.

חיים שמואלביץ: זה לא שגורם בשירות בתי הסוהר מחליט והוא מביא את זה לאישור בית משפט, אלא בית המשפט הוא הגורם המחליט.

חיים שמואלביץ: לכן, הכול אצלו.

מירי פרנקל שור: בסעיף 5 להצעת החוק בתיקון סעיף 19ח אנחנו נוסיף כי ניתן לא לגלות את הראיות כאשר בית המשפט יגיע לידי החלטה שהצורך לגלות את הראייה עדיף מבחינת עשיית הצדק מהעניין שיש שלא לגלותה.

מירי פרנקל שור: כלומר, הוא ישקול את השיקול האם נכון לגלות את הראייה לאסיר או לא נכון לגלות את הראייה לאסיר.

עודד ברוק: גם היום זה קיים, אבל אנחנו בעצם קובעים קריטריונים לבית משפט.

גאלב מג'אדלה: ענת ליטוין, האם מה שאומרת היועצת המשפטית מוסכם?

ענת ליטוין: כן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאשרים את הסעיף.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה הצעת החוק אושרה פה אחד להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: 2.

גאלב מג'אדלה: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005, לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948

גאלב מג'אדלה: אנחנו נעבור עכשיו לתיקון טעות בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005.

מירי פרנקל שור: הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005 הונחה כאשר בסעיף 21א המוצע שעניינו תחולת החוק על המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, נכתב בסעיף קטן (א)(5) כי הוראות סעיפים 8, 10(ב) ו-(ג), ו-15 לא יחולו על המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים.

מירי פרנקל שור: הוראות הסעיפים האלה לא אמורות לחול על המוסד.

מירי פרנקל שור: הטעות שקרתה במהלך הניסוח להצעת החוק היא שאחרי אישור הוועדה לבין ההנחה, אנחנו שינינו את המספור של סעיף 10 סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) שעניינם עיון חוזר בהנחיות מקצועיות.

מירי פרנקל שור: אנחנו הפכנו אותו ל-10א רבתי עיון חוזר בהנחיות מקצועיות, אבל לא שינינו את ההפניה בסעיף 21א לעניין המוסד.

מירי פרנקל שור: לפיכך אני מבקשת אדוני היושב ראש, לאשר שקרתה פה אכן טעות סופר, ואנחנו נביא את התיקון הזה אם תחליט הוועדה לאישור הכנסת ולתיקון חוק.

גאלב מג'אדלה: היושב ראש מאשר והדבר מקבל אישור והוא הולך לכנסת.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.