ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 403, 2005-03-09 09:30

גאלב מג'אדלה: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: הדיון היום הוא בנושא הצעת חוק המידע הסביבתי, התשס"ד-2003.

גאלב מג'אדלה: חברת-הכנסת לאה נס, בבקשה.

לאה נס: מיותר להזכיר כי התיקון שלפנינו הוא למעשה גרסה מקוצרת של הצעת החוק המקורית, שהיתה עשירה ומסועפת יותר, ובוודאי הרבה יותר טובה.

לאה נס: בוועדת השרים לענייני חקיקה היתה הסכמה על נוסח מסויים, שמונח כאן לפניכם.

לאה נס: כמעט שאין מה לקרוא – זוהי באמת שורה אחת.

לאה נס: בדיון הקודם שהתקיים, התקבלה החלטה לקיים ישיבת ביניים בין המשרדים, ביננו ובין האנשים שיזמו את החוק – הקליניקה המשפטית של אוניברסיטת תל-אביב.

לאה נס: אבקש מעו"ד ליאת גולן להציג את הסיכום שהתקבל בישיבה האחרונה, כיוון שהיא למעשה הבסיס לישיבה הזאת.

לאה נס: עו"ד ליאת גולן שותפה להכנת החוק.

גאלב מג'אדלה: את מי היא מייצגת?

לאה נס: את יוזמי החוק.

ליאת גולן: הפגישה האחרונה התקיימה במסגרת המשרד לאיכות הסביבה, והשתתפו בה נציגי המשרד לאיכות הסביבה ונציג משרד האוצר.

ליאת גולן: נציגת משרד המשפטים נעדרה, אך היא העבירה נוסח שמקובל על משרד המשפטים.

ליאת גולן: למיטב הבנתי, ההסכמות שהגענו אליהן בסוף הפגישה – ואני חושבת שזה מה שבאמת היה מקובל על כולם – הן חלוקת פרסום החומרים לשתי קבוצות: (א) חומרים שנפלטים ונשפכים לסביבה – לגביהם יהיה פרסום יזום של החומרים.

ליאת גולן: התבקשנו להרכיב רשימה של החומרים אותם אנחנו מגדירים חומרים שנפלטים ונשפכים לסביבה.

ליאת גולן: באופן עקרוני, בשיחה שהתקיימה ביננו היתה פחות-או-יותר הסכמה על מה אנחנו מדברים כשמדובר בנושא הזה; (ב) יתר החומרים - קיבלנו את עמדת משרד המשפטים, לפיה יהיה קטלוג ברור של החומרים שנמצאים אצל כל רשות.

ליאת גולן: כך האזרח יוכל לדעת מה יש, ולבקש.

ליאת גולן: משרד האוצר הביע נכונות עקרונית לכך שהצעת החוק היא חיובית, שצריך לבדוק את העלויות התקציביות שלה ושצריך לראות אלו חומרים חשובים יותר לפרסום ואלו חומרים חשובים פחות – היכן כדאי לבצע את ההשקעה הכלכלית.

ליאת גולן: המשרדים השונים התבקשו לבדוק את העלות אצלם.

ליאת גולן: אנחנו התבקשנו להעביר למשרד לאיכות הסביבה רשימה שמפרטת את האופן שבו אנחנו מגדירים את ההסכמות, ואכן עשינו זאת.

ליאת גולן: באופן עקרוני, החומרים אותם אנו רואים כחומרים הכרחיים לפרסום יזום – חומרים שעל פי חוק חופש המידע לא חלק עליהם סייג הסוד המסחרי ולציבור יש זכות מלאה לקבלם מבכל עת – הם תוצאות של בדיקות, דיגומים וניטורים של פליטות לסביבה.

ליאת גולן: מדובר על אוויר, מים או קרקע.

ליאת גולן: בנוסף, התנאים שקובעים את אותם דיגומים, כלומר תנאים סביבתיים ברישיונות עסק, תנאים בהיתרי הזרמה לים, ותנאים מכוח צווים אישיים, אם יש.

ליאת גולן: במילים אחרות, התנאים שקובעים מה מותר למפעלים לפלוט, ותוצאות של דיגומים שנערכים כדי לוודא שהם עומדים באותם ספים.

ליאת גולן: באופן זה, הציבור יוכל לדעת מה מותר לפלוט ומה קורה בפועל באזור מגוריו, בסביבת הלימודים של ילדיו ובסביבת העבודה שלו.

ליאת גולן: לגבי יתר החומרים - סקרי סיכונים, סקרי השפעה על הסביבה, היתרי רעלים, דוחות של חומרים מסוכנים – אמרנו שלגבי המידע הזה יהיה קטלוג, כהצעתו של משרד המשפטי במקור.

ליאת גולן: הקטלוג יפרט את החומרים שקיימים אצל הרשות, והאזרח יוכל לבקש מידע בהתאם לפרוצדורה של חוק חופש המידע.

ליאת גולן: ביקשנו לקצר את הפרוצדורה הזאת מבחינת הזמנים – כיום, מתן תגובה לבקשה יכול לארוך כ-120 יום - ולהפחית את העלויות.

ליאת גולן: עם זאת, בעיקרון מדובר באותה פרוצדורה של חוק חופש המידע.

ליאת גולן: מצידנו, ניסינו לבדוק עם מרכז השלטון המקומי את העלויות של מרכז השלטון המקומי, וקיבלנו תשובה מאוד לא מוגדרת.

ליאת גולן: אשמח אם נציג השלטון המקומי שנוכח כאן יוכל לתת תשובה ספציפית יותר מבחינת העלויות.

ליאת גולן: בנוסף, רצינו לקבל הערכה לגבי חומרים שונים – האם יש חומרים שעלות הפרסום לגביהם מצומצמת בהשוואה לחומרים אחרים.

ליאת גולן: למיטב הבנתנו, המשרד לאיכות הסביבה העביר את ההערכה שלו - מבחינת התקנים – ולהבנתי גם הם חושבים שהם נכנסים להגדרה של חומרים שנפלטים ונשפכים לסביבה.

ליאת גולן: כך הבנתי מהמכתב שהם כתבו למשרד האוצר.

ליאת גולן: כלומר, בגדול הם קיבלו את ההערכה שלנו לגבי סוג החומרים עליהם מדובר.

ליאת גולן: להבנתי, משרד האוצר השיב כי בעיקרון אין אפשרות לממן את זה.

ליאת גולן: התשובה הזאת לא ברורה לי לאור הסיכומים – הבנתי שיש נכונות מטעם משרד האוצר לממן בצורה כזו או אחרת, תלוי באלו חומרים מדובר.

ליאת גולן: ההבנה היתה שיש נכונות לקראת הצעת החוק ולקראת הרעיונות שעומדים מאחוריה.

ליאת גולן: בקליניקה ערכנו מחקר לגבי מה שמקובל בעולם המערבי: גם באירופה וגם בארצות-הברית, הכיוון הוא ברור מאוד - פרסום מידע לציבור בכלל, ובנושאים סביבתיים, שהשפעתם על הבריאות ועל החיים של כל אחד כל כך ברורה, בפרט.

ליאת גולן: זו מגמה שהולכת ומתעצמת בעולם.

ליאת גולן: הבקשה שלנו היא מינימום; זהו שלב ראשון בהשווה למקובל בעולם.

גאלב מג'אדלה: למה אתם מצניעים את הדרישה שלכם?

ליאת גולן: ניסינו ללכת עם משרדי הממשלה בהסכמה - לנסות להגיע למשהו שבאמת כולל גם את החזון וגם את הצעדים הראשונים שאתם הם יכולים אולי להתחיל.

ליאת גולן: המחשבה היתה להתחיל, ולהמשיך בהדרגה.

לאה נס: לא רוצים לתת לנו להתחיל, אבל אנחנו לא ניכנע.

ליאת גולן: מדינת ישראל לא יכולה להישאר מאחור בהשוואה לכל העולם המערבי.

ליאת גולן: זה בא לביטוי בהכל – גם בהסכמי סחר מול אירופה, וכן הלאה.

ליאת גולן: לא ייתכן שחברות אחרות בכל העולם מחוייבות לפרסם ומחוייבות לשקיפות, ורק בישראל הציבור נתון במצב שבו הוא פשוט לא יודע.

לאה נס: לצערי הרב, במקום שהמשרד לאיכות הסביבה יילחם בעד החוק הזה, הוא מערים קשיים.

לאה נס: על פי דיווחים שהוגשו לי, הישיבה האחרונה היתה בכל אופן ישיבה שבה התקבל סיכום אופטימי באופן יחסי.

לאה נס: במאמר מוסגר, יש לי השגות לגבי ההצעה שהגיש המשרד לאיכות הסביבה, ואפרט אותן מאוחר יותר.

לאה נס: עם זאת, אם משרד האוצר מבקש שיגישו לו את פירוט העלויות, וכשמגישים לו הוא פוסל את הכל – אם מתוך 6 תקנים שהוצעו הוא היה מקבל את חלקם, או אפילו אחד מתוכם, ניחא - לשם מה הוא ביקש לברר את העלויות?

לאה נס: לכן נראה לי שיש כאן איזושהי החלטה גורפת של המשרדים לעצור את החוק הזה ולא לקדם אותו.

לאה נס: כעת אני מצרה על כך שהסכמתי להתפשר על הטיוטה המגוחכת הזאת ועל כך שלא נלחמתי על הצעת החוק המקורית.

לאה נס: אם היינו מתחילים עם הצעת החוק המקורית, אין לי ספק שהיינו גומרים עם הרבה יותר מזה.

לאה נס: אני יודעת שבמדינה שלנו עובדים בשיטת הסלאמי, וזה חבל מאד.

לאה נס: אני הייתי כנה מאד, הבנתי את העניין והלכתי על פשרה.

לאה נס: לא הייתי מוכנה לוותר על החוק החשוב הזה.

לאה נס: זה לא היה אמור להיות תיקון של חוק חופש המידע אלא מהפכה בחופש המידע.

לאה נס: את המהפכה הזאת לא איפשרו לציבור, אפילו לא את הפסיק הקטן הזה.

לאה נס: אני חושבת שזו ממש שערוריה שמשרדי הממשלה, במיוחד המשרד לאיכות הסביבה שאמור להיות אתי ולהיאבק על כל חוק סביבתי, אינם נרתמים לענין.

לאה נס: אני חושבת שמדובר בחוק סביבתי ראוי ממדרגה ראשונה, וציפיתי לראות כאן מאמץ משותף.

לאה נס: כפי שאמרה ליאת גולן, זהו צעד ראשון בלבד בהשוואה למה שקורה בעולם.

לאה נס: בארצות הברית נערך בימים אלו כנס גדול בנושא הזה, ואני חושבת שמדינת ישראל תובך בנושא הזה נוכח הדברים שקורים במדינה ונוכח האופן שבו העולם מתייחס לנושא הזה.

ליאורה אהרן: שמי ליאורה אהרן, מעמותת "אזרחים למען הסביבה" בגליל.

ליאורה אהרן: יזמנו את החוק יחד עם הקליניקה לצדק חברתי ועם חברת הכנסת לאה נס.

ליאורה אהרן: לפני כשנתיים כתבנו אותו והבאנו אותו לראשונה לכנסת.

ליאורה אהרן: מאז שהוא מונח על שולחן הכנסת – כבר יותר משנה וחצי – אנחנו מתגלגלים בניסיון להגיע להבנות.

ליאורה אהרן: אנחנו משקיעים המון זמן מכיסנו הפרטי – בנסיעות ממרחק רב – כדי לנסות ולהביא לשינוי, שישפיע על המדינה כולה.

ליאורה אהרן: לא מדובר רק בציבור אלא גם בכלכלה של מדינת ישראל.

ליאורה אהרן: המצב כרגע, בו המידע מוסתר, גורם לביצוען של הרבה מאוד עבירות סביבתיות הרחק מהעין הציבורית, כאשר יכולת האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה, הרשויות המקומיות והרשויות האחרות מוגבלת מאוד.

ליאורה אהרן: לציבור יש כוח להגיד את דברו מול מפעל מזהם, למשל.

ליאורה אהרן: אם יש מפעל מזהם ליד הבית שלך, אתה יכול לנקוט בכל מני צעדים כדי להשפיע עליו וכדי לגרום לו להפחית את הזיהום.

ליאורה אהרן: בנוסף, אם מפעל יידע שההתנהגות הסביבתית שלו תתפרסם ברבים הוא ישתדל מראש להיות יותר בסדר.

ליאורה אהרן: הוא גם יחסוך עלויות, יבזבז פחות משאבים ויפגע פחות במשאבים הטבעיים של כולנו – באוויר שלנו, במים שלנו, ובבריאות שלנו.

ליאורה אהרן: אני רוצה להצביע לכל הנוכחים על האמנה שנחתמה כאן לפני הבחירות לרשויות המקומיות, ולהפנות את זה למרכז השלטון המקומי.

ליאורה אהרן: מי שהוביל את כתיבת האמנה הוא ארגון "חיים וסביבה", ארגון-הגג של כל הארגונים הסביבתיים, הכנסת ומרכז השלטון המקומי.

ליאורה אהרן: באותו זמן, רוח הדברים שעלתה מדבריהם של כל ראשי הרשויות שהיו כאן - אותם אישים שעמדו להיבחר או מי שנבחרו בפועל - היתה שהם באמת הולכים לסדר יום חדש בנושא פיתוח בר קיימא וסדר יום סביבתי חדש במדינת ישראל וברשויות המקומיות.

ליאורה אהרן: מדברים על שיתוף ציבור ועל פיתוח בר קיימא - אי-אפשר להגיע לשיתוף הציבור בלא לתת לו את הזכות המינימלית לדעת מה קורה סביבו.

ליאורה אהרן: הציבור לא יכול להשתתף בכלום אם הוא לא באמת יודע מה קורה.

ליאורה אהרן: אחרת, ההשתתפות שלו היא השתתפות של מי שלא יודע, ולמעשה מובילים אותו באף.

ליאורה אהרן: אם כן, אם רוצים שהציבור באמת ישתתף ויהיה מעורב צריך לשתף אותו גם במידע.

ליאורה אהרן: כרגע, במדינת ישראל, זהו דבר שלא מתקיים.

ליאורה אהרן: עם כל מהפכת המידע ועם כל אתרי האינטרנט המאד יפים ומשוכללים - ואגב, האתר של המשרד לאיכות הסביבה הוא אחד האתרים הטובים ביותר שקיימים בממשל הישראלי, ובאמת כל הכבוד - אבל המידע החשוב, הקריטי, לא נמצא שם.

לאה נס: אני רק רוצה להבהיר שהמידע קיים.

ליאורה אהרן: חשוב מאוד לציין שבניסיון שלנו אנחנו לא מדברים על הפקת מידע חדש; אנחנו דורשים להביא לידיעת הציבור את המידע הקיים.

ליאורה אהרן: לאחר מכן, הציבור יוכל לשאת ולתת עם הרשויות לגבי מידעים חסרים, שאמורים היו להיות.

ליאורה אהרן: אבל בשלב ראשון תנו לציבור את המידע הקיים - הרי המידע הופק בכספי הציבור.

ליאורה אהרן: לא יתכן שהציבור יילחם כדי לדעת את זה.

ליאורה אהרן: זה מה שקורה בפועל עכשיו.

ליאורה אהרן: אנשים נלחמים.

ליאורה אהרן: ראשית, צריך לדעת מה לבקש – לפנות בהליך משפטי לפי חוק חופש המידע.

ליאורה אהרן: למעשה, יש צורך בסוללת עורכי דין, ואנחנו מחזיקים בכזאת בעצמנו כדי להסתייע בהם בתהליך בקשת המידע.

ליאורה אהרן: בדרך כלל עונים לנו בשלילה.

ליאורה אהרן: אם אנו רוצים להתעקש, צריך ללכת לבית-משפט על פריט אחד כזה או אחר.

גאלב מג'אדלה: אתם מחזיקים סוללת עורכי דין?

ליאורה אהרן: חלק אנחנו מממנים, וחלק אנחנו מקבלים בהתנדבות.

ליאורה אהרן: טוב שיש אנשים שמוכנים לעזור לנו גם בהתנדבות.

ליאורה אהרן: עם זאת, אני מדברת על האזרח, ולא על ארגון כזה או אחר; אם אזרח פונה הוא צריך לפנות בהליך משפטי, ולשם כך הוא צריך כסף – ראשית יש מספר אגרות שהוא נדרש לשלם, ובמקרה שבו הוא צריך להילחם על זכותו, הוא צריך גם ללכת לבית המשפט.

ליאורה אהרן: הליך כזה הוא כידוע הליך הרבה יותר מורכב מבחינה משפטית וכספית גם יחד.

דב באסל: אבקש לשאול שאלת הבהרה לגבי דבריה של ליאת גולן בנוגע לקטלוג: מהי הזיקה בין זה לבין הנוסח הזה של החוק?

ליאת גולן: כרגע זה לא נמצא בנוסח המוסכם - זו היתה הצעה של משרד המשפטים.

ליאת גולן: כרגע אנחנו מדברים על נוסח שיהיה כנראה קצת שונה מהנוסח המוסכם שעבר בוועדת השרים.

לאה נס: לא, אנחנו יכולים לכתוב כאן כל מה שאנחנו רוצים.

לאה נס: בוועדת השרים עבר החוק המלא.

ליאת גולן: נכון.

ליאת גולן: אבל בנוסח המוסכם שדובר עליו נושא הקטלוג לא בא לידי ביטוי.

ליאת גולן: עם זאת, הנוסח שדיברנו עליו רחב יותר מהנוסח של הקטלוג, משום שהוא למעשה אומר לפרסם את כל המידע באופן יזום.

ליאת גולן: מתוך רצון להגיע לאיזושהי הסכמה עם היכולות עם כל משרדי הממשלה, אמרנו שחלק יהיה יזום וחלק יהיה - - - זה למעשה צמצום נוסף, ולא תוספת.

לאה נס: היו נוסחים של תיאום, וזה מה שאנחנו עושים אתם.

גאלב מג'אדלה: אם כן, אתם מתחרטים על הפשרה?

נעמי מירן: אנחנו מפתחים את הפשרה לפשרה יותר מתקדמת ופרוגרסיבית.

גאלב מג'אדלה: נציג המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

קובי בר-לב: ראשית, אנחנו מברכים על יוזמת הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: המקורית או הפשרה?

קובי בר-לב: ראשית על היוזמה.

קובי בר-לב: אנחנו החלטנו לפעול בצורה הפוכה - לא להתכתש כאן בכנסת אלא לנסות ולהגיע להסכמות.

קובי בר-לב: לכן זימנו למשרד שלנו את נציגי הארגונים הירוקים ואת משרד האוצר בנסיון לראות אם אפשר להגיע לאיזו שהיא פשרה.

קובי בר-לב: אני מבין שהשר לאיכות הסביבה שוחח עם אדוני בשבוע שעבר, והבהיר את הבעיות שיש למשרד לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: הוא שוחח ארוכות אתי, עם מנהלת הוועדה ועם צוות המשרד שלו בנושא איכות הסביבה, אבל לא בנושא הצעת החוק הזאת.

גאלב מג'אדלה: הוא דיבר על חשיבות איכות הסביבה במדינה נאורה ודמוקרטית כמו זו שלנו, שרוצה להידמות לאירופה.

קובי בר-לב: המשרד לאיכות הסביבה תומך בכל נושא השקיפות.

קובי בר-לב: אנו מעוניינים לחשוף כמה שיותר מידע לציבור, כמובן במגבלות חוק חופש המידע.

קובי בר-לב: יוזמתה של חברת הכנסת לאה נס היא בהחלט יוזמה מבורכת, וניסינו להגיע לפשרה שתאפשר מצד אחד גם פרסום של כמה שיותר מידע לציבור, וגם תאפשר בעת ובעונה אחת לקיים את המשרד לאיכות הסביבה.

קובי בר-לב: יש כרגע במשרד שלנו מחסור של כ-54 עובדים מקצועיים, ויש קיצוצים תקציביים רציניים ביותר.

גאלב מג'אדלה: האם העובדה שהצעת החוק הזאת תצא לאור תקשה עליכם?

קובי בר-לב: כן.

קובי בר-לב: אני רוצה להסביר לאדוני במה הדברים אמורים: הצעת החוק בגירסת הפשרה שלה מדברת על פרסום נתונים של היתרי רעלים, למשל.

קובי בר-לב: קיימים כיום 3,000 היתרי רעלים.

קובי בר-לב: הדבר הזה דורש מאיתנו לשאוב מתוך היתרי הרעלים את הנתונים שמדברים על חומרים מסוכנים, ובין היתר פליטה לסביבה.

קובי בר-לב: אנחנו מעוניינים לעשות את הדבר הזה, אבל לא מסוגלים.

קובי בר-לב: בנוסף, מדובר על תנאים נוספים לרשיונות עסק של מפעלים.

קובי בר-לב: אנחנו נותנים היום לכ-10,000 עד 12,000 מפעלים תנאים נוספים ברישיונות עסק שעניינם איכות הסביבה.

קובי בר-לב: פרסום הנתונים הללו – כולל המיון, האיסוף, הוצאת הנתונים, העדכון והעלאתם לאתר – דורשים בין היתר משרות ותקציבים, ואת הדברים האלה אנו לא מקבלים.

קובי בר-לב: כל עוד אנו לא מקבלים את הדברים האלה, אין אפשרות להעמיד זאת לרשות הציבור - גם אם נגיע להסכמה על הנוסח.

קובי בר-לב: חשוב שהדברים האלה יהיו מובנים.

קובי בר-לב: בנוסף, אנשים שיבחו כאן את אתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה: כבר היום אנחנו מפרסמים באופן וולונטרי נתונים על חומרים שנפלטו לסביבה.

לאה נס: מה זה "וולונטרי"?

קובי בר-לב: כוונתי לכך שאין חובה חוקית לעשות זאת.

קובי בר-לב: אנחנו עושים את זה כי אנחנו חושבים שהמידע הזה חשוב לציבור.

לאה נס: כמה תקנים נדרשים היום להפעלת האתר?

שרית לוי-גרוס: כרגע יש שלושה מידענים שעובדים באופן שוטף.

שרית לוי-גרוס: אני מרכזת את חוק חופש המידע במשרד.

שרית לוי-גרוס: כדי לשבר את האוזן, לגבי העלאת הנתונים על היתרי רעלים שאנחנו נותנים ועל תנאים ברישיון עסק נעשה איזשהו טיוב של מערכת של data פנים-משרדי שהמשרד עובד אתה.

שרית לוי-גרוס: ה-data הזה עבר איזשהו טיוב – הנתונים למעשה נשאבים אונ-ליין מהמערכת הפנים-משרדית לאתר האינטרנט.

שרית לוי-גרוס: כל הנתונים נמצאים למעשה במערכת הפנימית שלנו, אבל רק כדי לשדרג את המערכת המיחשובית דרושים משאבים.

שרית לוי-גרוס: ישבנו עם ראש אגף מערכות מידע --

ליאת גולן: סליחה, לא דיברנו על היתרי רעלים; אתם מדברים על היתרי רעלים, וזה לא פריט שקיים.

שרית לוי-גרוס: אם כן, אנחנו לא מדברים כרגע על היתרי רעלים, אלא בהמשך לדברים שציין קובי בר-לב – קיבלנו מליאת גולן את רשימת הנושאים שהם היו רוצים להעלות.

שרית לוי-גרוס: היינו שמחים מאוד לשתף את זה, אבל כשיושבים ופרטים את הדברים, עולה שמדובר בפרטים רבים מאוד שצריך לאסוף ולקבץ.

שרית לוי-גרוס: מישהו צריך לעשות את זה.

קובי בר-לב: אתן דוגמה לאדוני - תוצאות מדידות קרינה לסוגיה: המשרד מבצע אלפי בדיקות קרינה בשנה.

קובי בר-לב: איסוף הנתונים הללו, ומיונם--

לאה נס: אז בואו ודברו על מה שלא מפורסם שנמצא במערכת - שכל מה שצריך לעשות הוא רק להעלות אותו.

לאה נס: לנפח אפשר בלי סוף, וזה מה שאתם עושים כאן – מדברים על היתרי רעלים, שלא נחשבים; מדברים על קרינה כשכבר יש – רוב הנתונים של רישיון העסק כבר נמצאים במערכת.

לאה נס: לדעתי, זהו חומר קיים.

לאה נס: אנחנו לא מבקשים ליצור יש מאין.

קובי בר-לב: ברשותךְ, בואו ונשים את הדברים על השולחן.

לאה נס: מה ששמת לא רלוונטי - הרגע העירו לך על כך.

קובי בר-לב: גבירתי, אנו מכירים את המאטריה.

קובי בר-לב: אני פשוט רוצה להביא את זה לידיעת הוועדה.

קובי בר-לב: מדידות קרינה לסוגיה - יש אלפי מדידות קרינה שמתבצעות מדי שנה.

קובי בר-לב: לקחת את הנתונים האלה, למיין אותם ולהעלות אותם לאתר האינטרנט.

קובי בר-לב: חשוב להבין שמבחינת הציבור אין ערך להצבת נתון של פליטה מארובה בלא השוואה לתקן מסוים, בלא לציין אם מדובר בנתון שמדבר על פליטה שעתית או יומית ובלא הסבר כלשהו.

קובי בר-לב: אנחנו רוצים לעשות את העבודה כמו שצריך.

קובי בר-לב: כדי לעשות את העבודה כמו שצריך, יש צורך בתקנים, ואותם אנחנו לא מקבלים.

לאה נס: אז אתה אומר: הכל או לא כלום.

קובי בר-לב: לא, זה לא מה שאמרתי.

קובי בר-לב: אני אומר שיותר מזה – כרגע, גם בלי תקציב וגם בלי תקנים מספיקים אנחנו עושים את הדברים ומעלים את הנתונים באופן וולנטרי.

קובי בר-לב: הטלת חובה חוקית כזאת על המשרד לאיכות הסביבה במצבו הנוכחי היא משהו שלא יעלה על הדעת.

גאלב מג'אדלה: עו"ד קובי בר-לב, צריך להתחשב בחברת הכנסת לאה נס, שרוגזת בצדק.

גאלב מג'אדלה: היא הלכה להצעת חוק בפשרה, ומרגישה ש'סידרו' אותה.

גאלב מג'אדלה: אם הבנתי אותך נכון, אתה מברך על הצעת החוק ואומר שהיא טובה, אבל אם האוצר ייתן לכם תקנים כדי שתוכלו למלא את חובת

גאלב מג'אדלה: כם מבחינתכם הכל בסדר.

קובי בר-לב: באופן עקרוני, אם נקבל את התקציב שנדרש לצד התקנים עליהם אנחנו מדברים – בתיקונים קוסמטיים כאלה ואחרים; כי אכן קיימנו דיונים לגבי הדברים הללו, ואנחנו מסכימים עם רוב הדברים - לא תהיה מניעה מבחינתנו.

גאלב מג'אדלה: ערן פולק מאוצר – הייתם שותפים לדיונים, ואפילו יזמתם את הפשרה ואת ההסכמה.

גאלב מג'אדלה: כעת אתם אומרים שאין לכם תקציב לכך?

ערן פולק: ראשית, לא יזמנו את הפשרה; התקיים דיון והשתתפנו בו.

גאלב מג'אדלה: האם הייתם שותפים?

ערן פולק: השתתפתי בדיון; לא השתתפתי בשום ניסוח של פשרה.

ערן פולק: אבל, זה לא העניין.

ערן פולק: אני מבקש להעלות כמה נקודות: הנושא הראשון הוא נושא התקציב של המשרד לאיכות הסביבה - תקנים, כוח-אדם וכן הלאה.

ערן פולק: זהו נושא פנים-ממשלתי.

ערן פולק: אני חושב שבזבוז זמנו של הדיון על הנושא הזה איננו לכבודה של הצעת החוק הזאת.

ערן פולק: זהו נושא של התנהלות הממשלה, מדיניות הממשלה והחלטות הממשלה.

ערן פולק: נאמרו כאן דברים שהם ממש לא רלוונטיים לדיון.

ערן פולק: העובדה שחסרים במשרד לאיכות הסביבה 54 איש איננה קשורה כלל וכלל לתקציב – זה נובע מכך שיש להם שביתות בתוך המשרד.

ערן פולק: אין לכך שום קשר לתקציב המדינה ולהתנהלות הפנים-ממשלתית בנושא של תקציב.

ערן פולק: זאת לא הבעיה.

ערן פולק: אני חושב שטעות לומר שהצעת החוק הזאת נופלת, לא נופלת או מתקדמת על הנושא הזה של ששה תקנים במשרד לאיכות הסביבה.

ערן פולק: זאת איננה הבעיה האמיתית.

ערן פולק: הבעיה האמיתית – כפי שהעליתי אותה בישיבה שהתקיימה במשרד לאיכות הסביבה, ולדעתי זוהי הבעיה שאליה צריך להתייחס - היא שאלת העלות והתועלת שנובעות כתוצאה מהצורך לפרסם את מה שמבוקש.

ערן פולק: לא מדובר רק במשרד לאיכות הסביבה אלא בכל הגופים ששותפים פה – נמצאים כאן התעשיינים ונציגי מרכז השלטון המקומי.

ערן פולק: אין כל ספק כי הם ייטיבו להציג טוב ממני את העלויות שזה מפיל עליהם ואת כל נושא חשיפת הסודות והתנאים המסחריים שלהם.

ערן פולק: למעשה, זהו לב הבעיה בהצעת החוק הזאת - לא ששת התקנים עליהם מדובר.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שתתרכז בתקנים; את הבעיות של המשרד לאיכות הסביבה, של מרכז השלטון המקומי ושל משרד המשפטים נשמע בהמשך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים הצעת חוק שתעבור, ושיימצא לה שימוש.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רוצים הצעת חוק נוספת שתירשם בספר החוקים.

גאלב מג'אדלה: המשרד לאיכות הסביבה לא דיבר על 54 תקנים ועל שביתות פנים-משרדיות; המשרד לאיכות הסביבה אמר שליישום הצעת החוק הזאת דרושים תקנים.

גאלב מג'אדלה: אתה היית שותף לפשרה.

גאלב מג'אדלה: אני מבין שלא היית שותף לעלויות של הפשרה.

ערן פולק: אני חוזר ואומר: לא הייתי שותף לפשרה; הייתי שותף לדיון.

גאלב מג'אדלה: מה ההבדל?

ערן פולק: מהדיון הזה לא יצאה פשרה – יצא צורך בעבודה.

ערן פולק: כפי שהציגה קודם עו"ד ליאת גולן, מהדיון הזה יצא צורך בעבודה שממפה את העלויות של הצעת החוק הזאת על כל הנגזרות שלה.

גאלב מג'אדלה: אם כן, המשמעות היא פשרה.

ערן פולק: כמשרד אוצר, המשמעות אליה אני מתייחס היא המשמעות התקציבית הכוללת למשק ולרשויות הציבוריות שמתעסקות בכך, ולאו דווקא לתקן יותר או פחות במשרד לאיכות הסביבה.

ערן פולק: אני אומר מראש שלנושא הזה אני לא רוצה להיכנס כאן כי זהו נושא פנים-ממשלתי.

גאלב מג'אדלה: לא קיבלתי תשובה.

גאלב מג'אדלה: יש להם דרישות תקציביות מכאן ועד להודעה החדשה.

גאלב מג'אדלה: אני לא נכנס לזה.

גאלב מג'אדלה: אם יש הצעת חוק שעומדת להפוך לחוק ולא עומדים ליישם אותה, אני לא אקדם אותה.

גאלב מג'אדלה: לשם מה?

גאלב מג'אדלה: כדי שהיא תירשם בספר החוקים?

גאלב מג'אדלה: המשרד לאיכות הסביבה, שמופקד על העניין, רוצה לתרגם את החוק הזאת לשימוש אמיתי לטובת החברה הישראלית, ואומר שיש להם בעיה תקציבית.

גאלב מג'אדלה: זה חלק מהפשרה שהתגבשה כאן, לה היית שותף.

ערן פולק: לא הייתי שותף לפשרה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אוקיי, תודה רבה.

עידית הוד-אלמוג: התבקשנו לגבש איזושהי הערכה של עלויות מבחינת השלטון המקומי, והתקשינו בכך משום שעד עכשיו לא ברור מהו המידע המתבקש, וקשה לנו לאמוד את הנושא הזה.

לאה נס: לא קיבלתם רשימה?

עידית הוד-אלמוג: לא.

לאה נס: אני יודעת שהעבירו לכם רשימה של הדברים באופן מדויק.

שרית לוי-גרוס: העברנו רשימה לרון חן - - -

עידית הוד-אלמוג: הוא העביר לי את החומר, אבל בלי רשימה.

שרית לוי-גרוס: חבל שהוא לא נמצא כאן.

שרית לוי-גרוס: הוא קיבל את החומר גם ממני וגם מעו"ד ליאת גולן במספר מיילים.

עידית הוד-אלמוג: ראיתי את המיילים של רון, וזה לא נמצא שם.

עידית הוד-אלמוג: אשמח לקבל זאת שוב.

עידית הוד-אלמוג: בכל מקרה, אציג את הנתונים שנמצאים ברשותי: בהנחה שאנו עדיין לא יודעים את רמת הפירוט, הדרך שנראית לנו הזולה ביותר היא אכן אתרי האינטרנט.

עידית הוד-אלמוג: במקרה כזה, לא לכל רשות יש אתר אינטרנט.

עידית הוד-אלמוג: בנוסף, בנוסף, המרחק בין העלאת נתונים כלליים על הרשות באתר לבין הפעלת אתר פעיל שבו הנתונים מתעדכנים כל הזמן – הרי אין רלוונטיות לנתוני איכות סביבה כאשר הם לא מתעדכנים – כרוך בעלות גבוהה בהרבה.

עידית הוד-אלמוג: עם זאת, כאשר מדובר בנטילת נתונים מהחברה לאוטומציה, שמחזיקה את רוב הנתונים של הרשויות, כל הכנסה או עדכון של כל פריט קטן באינטרנט עולה לרשות 5 דולרים פלוס מע"מ.

עידית הוד-אלמוג: זה מעבר לפרסום בדרך אחרת והעמדת מידע לרשות הציבור.

עידית הוד-אלמוג: מלבד זאת, יש צורך בפתיחת מדור מיוחד בכל אתר אינטרנט לנושא המידע הסביבתי.

עידית הוד-אלמוג: אין לנו את האומדן כי כאמור לא ידענו במה זה כרוך, אבל אין ספק שמדובר בהוצאה כבדה.

עידית הוד-אלמוג: בנוסף, יש לקחת בחשבון את כל הוצאות העבודה של איסוף נתונים ועריכתם באופן מובן לציבור – כפי שהדברים עלו כאן בדיון.

עידית הוד-אלמוג: נתונים בלא הסבר לא יהיו מובנים לציבור.

עידית הוד-אלמוג: לגבי כוח-אדם: חשבנו בינננו – עם הכלכלן – על מי אפשר להעמיס את הנושא ברשות המקומית.

עידית הוד-אלמוג: הגענו למסקנה שכוח האדם ברשות המקומית איננו כוח אדם בדומה למידענים, שיוכלו לספק את השירות הזה.

עידית הוד-אלמוג: זאת איננה פרופסיה שמצויה ברשויות.

עידית הוד-אלמוג: מעבר לכך, בעקבות תכניות ההבראה והפיטורין, אנו מוצאים שיש הרבה מאוד פונקציות שמועמסות כבר בתפקידים.

עידית הוד-אלמוג: כך למשל, עובדים רבים ממלאים תפקיד נוסף של ממונה אנרגיה, של רכז סדר-יום מקומי, של ממונה בטיחות וכן הלאה.

עידית הוד-אלמוג: כלומר, אין על מי להעמיס; גם אם יהיה מישהו, אין מי שאפשר יהיה להעמיס עליו.

עידית הוד-אלמוג: סברנו שאולי הרשויות הקטנות לא יצטרכו מידענים, אבל 100 הרשויות הגדולות יזדקקו לכך.

עידית הוד-אלמוג: ההערכה שלנו לגבי התחום הזה נעה בין 20 ל-25 מליוני שקלים ברמת שכר לא גבוהה.

עידית הוד-אלמוג: כלומר, מישהו שיודע להתעסק באינטרנט אבל הוא לא מהנדס מחשבים.

עידית הוד-אלמוג: זו היתה ההערכה הכללית.

עידית הוד-אלמוג: לקחנו רק את 100 הרשויות הגדולות, בהנחה שהן יצטרכו מידען אחד לכל הפחות.

עידית הוד-אלמוג: עיריות כמו ירושלים, תל-אביב וחיפה יזדקקו למספר גבוה בהרבה.

עידית הוד-אלמוג: אלו הן ההערכות שלנו בגדול – אלו שיכולנו לבצע בלא לדעת באופן מדויק מהו המידע הקיים.

עידית הוד-אלמוג: מבחינה ציבורית אין לנו סודות ואנחנו מעוניינים לספק את המידע לציבור כי אנחנו רואים בכך שירות לתושבים.

עידית הוד-אלמוג: עם זאת, צריך לקחת בחשבון את העלויות ולבדוק איך אפשר ליישם את זה.

עידית הוד-אלמוג: נקודה נוספת שברצוני להדגיש: ייתכן שיהיה צורך לקבל החלטה בנוגע לסוג המידע שיגיע מאלו גופים, משום שיש חשש לכפילויות.

עידית הוד-אלמוג: כך למשל, המשרד לאיכות הסביבה ממונה על נושא הקרינה.

עידית הוד-אלמוג: אבל אם רשות מקומית יוזמת בדיקות קרינה בחדרי שנאים ומפרסמת אותם, עלול להיווצר מצב של כפל פרסום, ואולי בצורה מעט שונה שתיצור בלבול.

עידית הוד-אלמוג: לפיכך יש חשיבות לאופן שבו מציגים את החומר ולחלוקה של הצגת החומר בין הגופים השונים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: נציגת הדורות הבאים, בבקשה.

נירה לאמעי: אנחנו תומכים כמובן בהצעת החוק.

נירה לאמעי: השתתפנו גם בניסוח של ההצעה המקורית.

נירה לאמעי: לא אוסיף כאן דברים - חבל שנציג משרד האוצר הלך.

נירה לאמעי: אני מחזיקה בידי דו"ח שהגיש האוצר לממשלה על פיתוח בר-קימא לפי החלטת ממשלה שהתקבלה במאי 2003.

נירה לאמעי: משרד האוצר כותב בדו"ח כי חלק מהצעדים שהוא מתכוון לעשות לקידום פיתוח בר-קיימא הוא הבטחת גילוי נאות של הסיכונים הסביבתיים של חברות ציבוריות, הבטחת גילוי נאות של כל חברה ציבורית.

נירה לאמעי: ..

נירה לאמעי: נזקים סביבתיים שהיא יוצרת – והרשימה ארוכה.

נירה לאמעי: לפי הנאמר בדוח הזה, האוצר מתכוון להטיל על חברות ציבוריות חובת פרסום מינימלית על סיכונים סביבתיים.

נירה לאמעי: יש לזכור כי מדובר בגופים עסקיים, בעוד אנחנו מתווכחים כאן אם ראוי שרשויות ציבוריות, שחובתן לציבור גדולה לאין ערוך, יפרסמו או לא יפרסמו.

נירה לאמעי: אני לא מבינה את העקביות בעמדה שלהם.

נירה לאמעי: אולי את התקנים שהם מתכוונים להקדיש ליישומה של העמדה הזאת הם מתכוונים לתת למשרד לאיכות הסביבה.

נירה לאמעי: חבל שנציג האוצר יצא, אבל אני חושבת שחשוב שהם יבהירו את עמדתם.

נירה לאמעי: לא יתכן שיגישו לראש הממשלה דו"ח בו הם מדברים על חשיבות הפרסום של הדוחות הללו על ידי כל חברה ציבורית באופן פרטני, בעוד הרשויות הציבוריות לא מחוייבות לכך.

נירה לאמעי: זה לא הגיוני.

נירה לאמעי: שנית, אני תומכת בדברים שאמרה כאן עידית הוד-אלמוג.

נירה לאמעי: אני בהחלט חושבת שאפשר להקל על הרשויות המקומיות באותם מקומות שבהם המשרד לאיכות הסביבה כבר מבצע את הדיווח על מפעל.

נירה לאמעי: אני לא חושבת שזאת בעיה.

נירה לאמעי: אפשר בהחלט להגדיר את זה, ואפשר גם להשאיר את זה לתקנות שהשר לאיכות הסביבה יתקין בוודאי ברגע שהחוק הזה יעבור.

נירה לאמעי: אני חושבת שהנקודה הזאת נכונה וראוי להתייחס אליה.

נירה לאמעי: אין טעם ליצור מראש בעיה.

שגית פורת: שמי שגית פורת מ"חיים וסביבה", ארגון-הגג של ארגוני הסביבה.

שגית פורת: אני מצטרפת כמובן לצער שהביעה נירה לאמעי על כך שנציג האוצר יצא.

שגית פורת: אני חושבת שזאת איננה הפעם הראשונה שבה האוצר נעדר מדיונים שעוסקים בנושא סביבה או מחלקם.

שגית פורת: זה בהחלט לא עומד בקו אחד עם ההצהרות לגבי פיתוח בר-קימא.

שגית פורת: באופן ספציפי, אני רוצה להתייחס לדבריו של נציג האוצר לגבי עלויות ותועלות: הוא אמר שצריך לקחת בחשבון את העלויות ואת התועלות, אבל למעשה כולם התייחסו לעלויות בלבד.

שגית פורת: הגיע הזמן שתהיה איזושהי התייחסות כוללת לתועלות של פרסום המידע הזה ולתועלות של קידום הסביבה בכלל.

שגית פורת: לזיהום הסביבתי ולבעיות הסביבתיות יש השפעות חמורות מאד על הסביבה שלנו ועל הבריאות שלנו.

שגית פורת: יש מגוון גדול מאד של נושאים עם עלויות כלכליות שניתן לכמת.

שגית פורת: משום מה, אף פעם לא מכניסים בחישוב את התועלות שיהיו אם נשקם את הסביבה ואם איכות הסביבה תהיה ברמה גבוהה יותר.

שגית פורת: כדאי להכניס גם את זה לאותו שיקול.

נירה לאמעי: אגב, זהו השיקול שהוביל את האוצר כשהוא הציג את הדו"ח הזה לממשלה.

נירה לאמעי: לטענתם, זיהום וסיכון סביבתי יכול לפגוע ברווחיות של חברה.

נירה לאמעי: הם ממש כותבים זאת כאן: "ההשלכות של אותם הסיכונים על עלויות ושווי החברה".

נירה לאמעי: כלומר, הם מכירים בעובדה שחברה שמזהמת מורידה מהערך של עצמה.

נירה לאמעי: איפה האינטרס הציבורי?

נירה לאמעי: הם כבר יודעים שזיהום אוויר עולה להם כסף – לכן הם התנגדו למשל להקמת תחנת כוח פחמית.

נירה לאמעי: הם הבינו שזיהום אוויר נוסף פירושו 10 מיליארדי ש"ח נוספים מדי שנה למשרד הבריאות על טיפול בתופעות של זיהום אוויר.

נירה לאמעי: הם כבר מבינים את זה, רק שהם לא אחידים בעמדה שלהם.

קריאה: לאו דוקא בגלל זה.

קריאה: היו סיבות נוספות - - -

נירה לאמעי: עלויות חיצוניות היו בפירוש אחת הסיבות.

נירה לאמעי: כלומר, הם מפנימים את הרעיון אבל הם לא אחידים בעמדה שלהם.

שגית פורת: האבסורד הוא שבמקרים רבים חברות ומפעלים ישראלים טורחים לעמוד בתקנים של איכות סביבה רק בגלל שהם מייצאים לחו"ל, והדרישה מגיעה מחו"ל.

שגית פורת: הבריאות של אזרחי ישראל לא נלקחת בחשבון.

רבקי דב"ש: שמי רבקי דב"ש ממשרד המשפטים.

רבקי דב"ש: אומר כמה דברים לשם הדיון – את הערותינו נעיר כמובן ברגע שיהיה איזשהו נוסח.

רבקי דב"ש: משרד המשפטים לכשעצמו לא מתנגד; יש לו הערות ספציפיות לגבי הנוסח, כשהרעיון הוא שאנו רוצים נוסח ישים.

רבקי דב"ש: חשוב לי להדגיש שבוועדת שרים לא הוסכם לתמוך בנוסח הכחול אלא בנוסח של תיקון חוק חופש המידע, כשנאמר במפורש שזה בתנאי שהמשך החקיקה יהיה מתואם ומוסכם על שאר המשרדים.

רבקי דב"ש: אני מבקשת להדגיש שההצעה שהעברנו היא שתי אופציות חלופיות: אחת מהן מדברת על פרסום רשימה והשניה מדברת על פרסום כל המידע שנפלט לסביבה בגדר חיזוק החריג שנמצא בסעיף 9(ב)(6).

רבקי דב"ש: סעיף 9(ב)(6) בחוק חופש המידע מאפשר לרשות ציבורית שלא למסור מידע אם יש בכך פגיעה בסוד מסחרי.

רבקי דב"ש: עם זאת, במקרה שיש בו מידע על חומרים שנפלטו, נשפכו, סולקו או הושלכו לסביבה, או תוצאות של מדידות רעש שלא ברשות היחיד וכן הלאה – לא תחול ההגנה של סוד מסחרי.

רבקי דב"ש: בכפוף להתייחסות של המשרדים הרלוונטיים, הצענו להפוך את החריג הזה לחובה לפרסום.

רבקי דב"ש: זו היתה חלופה אחת.

רבקי דב"ש: חלופה שניה: רשימה שמונה את כל המידע הסביבתי שיש בידי הרשות.

רבקי דב"ש: במקרה כזה, תהיה פרוצדורה של פניה, כפי שהוזכר כאן.

רבקי דב"ש: אני מבקשת לפרט מעט לגבי החסרונות והיתרונות של כל שיטה: אחת הטענות של הארגונים הירוקים היא שלא יודעים איזה מידע נמצא בידי הרשות.

רבקי דב"ש: רשימה כזאת תוכל לפתור את הבעיה הזאת.

רבקי דב"ש: החיסרון הוא שזה לא המידע עצמו אלא הרשימה.

רבקי דב"ש: אגב, זהו פיתרון שקל יותר ליישם במשרדים, כיוון שלא מדובר בהעלאת כל המידע על האתר.

רבקי דב"ש: ההצעה השניה של פרסום כל המידע כוללת את היתרון שהכל מופץ לציבור.

רבקי דב"ש: עם זאת, החיסרון המשמעותי למדיי הוא שהמידע הזה לא מובן להדיוטות.

רבקי דב"ש: אם אני באמת מוטרדת ממה שקורה בסביבתי, לא אוכל לקרוא את הדו"ח הזה ולהבינו.

רבקי דב"ש: עיבוד הדוחות מצריך כמובן משאבים רבים.

רבקי דב"ש: כל הקשיים עמם מתמודדים הארגונים הירוקים – וברור לי שהם מרובים – קיימים בכל הנושא של חוק חופש המידע.

רבקי דב"ש: צריך לזכור שמדובר בחוק צעיר יחסית.

רבקי דב"ש: הוא קיים במדינה 5 שנים.

רבקי דב"ש: באנגליה החוק נכנס לתוקף רק עכשיו, ב-1 בינואר 2005.

רבקי דב"ש: דחו את כניסתו לתוקף עד להיערכותם של כל המשרדים הממשלתיים עם הקמת אתר אינטרנט ממשלתי, שמרכז את כל המידע.

רבקי דב"ש: אני מציינת את הדברים, כי ברור לי שבמדינות אחרות המצב שונה, וחשוב שנשאף ונגיע למצב שקיים במדינות המערביות.

רבקי דב"ש: עם זאת, חשוב שנדע איפה אנחנו נמצאים.

רבקי דב"ש: לכן צריך להבין שגם אם הצעת החוק שתקודם תהיה מינורית, ולא תכלול את כל הפרטים שנכללו בהצעת החוק המקורית של חברת הכנסת נס, היא תהיה בכל זאת ישימה ותתרום לקידום העניינים.

רבקי דב"ש: הערה נוספת: חשוב לבצע הפרדה בין שני תחומים שעולים כאן בדיון.

רבקי דב"ש: יש מידע שנמצא בידי הגורמים הפרטיים, כמו החברות והגורמים המזהמים.

רבקי דב"ש: כל עוד המידע הזה לא נמצא בידי הרשות, הצעת החוק לא תעזור.

רבקי דב"ש: אני מודה שאני לא מכירה את התיקון עליו נירה דיברה לגבי החברות הציבוריות – אבל זו חובה של החברות לפרסם.

רבקי דב"ש: כיום, חוק חופש המידע לא חל על כל החברות הציבוריות; יש מהלך שמתחילים להחיל, אבל צריך להפריד בין השניים.

רבקי דב"ש: כי אם הרצון הוא להגיע לכל המידע שנמצא בידי המפעל, התיקון הזה יתן את המידע המבוקש באופן חלקי בלבד, כי מדובר רק במידע שנמצא בידי הרשות.

רבקי דב"ש: אם רוצים להטיל חובה על הגורמים המזהמים הפוטנציאליים – בין אם הם מזהמים ובין אם לאו – מדובר בתיקון אחר, שלא נוגע לחוק חופש המידע, כי כאן מדובר רק במידע שנמצא בידי הרשויות.

רבקי דב"ש: הערה נוספת לסיום: צריך לזכור שכולנו רוצים – ואני מאמינה שגם הארגונים הירוקים שותפים לרצון הזה - שהמשרד לאיכות הסביבה וארגונים אחרים יוסיפו לבצע את הפעילות שלהם, פעילות האכיפה, הניטור והבדיקה.

רבקי דב"ש: זוהי נקודה נוספת שצריך לזכור כאשר מטילים איזושהי חובה, במיוחד כשאנחנו יודעים מהי עמדתו של משרד האוצר.

רבקי דב"ש: מוטב לנסות להגיע לתיקון סביר, שיאפשר להם לעמוד בו במגבלות.

יעקב היכל: אני חושב שכאשר אדם רוכש דירה, זכותו הבסיסית היא לדעת אם היא נמצאת באזור מזוהם או לא.

יעקב היכל: אם הוא רוצה לפעול באיזשהו מקום או להקים עסק, חובה לאפשר לו לקבל את המידע הזה.

יעקב היכל: שנית, אני חושב שחובת הפרסום צריכה להיות על הגופים הממלכתיים, על הרשויות המקומיות ועל המזהמים – על כל השלושה לעשות שותפות ביניהם.

יעקב היכל: כשם שלא בנו את רומא ביום אחד, כך אי אפשר לעשות את כל הסיפור הזה ביום אחד.

יעקב היכל: כשהכניסו את חוק חומרים מסוכנים ואיכות הסביבה בארצות-הברית, עשו תכנית של חמש שנים עם לוחות-זמנים מדוייקים, והטילו על כל אחד את אופן ההיערכות ואת מועד ההיערכות.

יעקב היכל: כך כל הלחצים התקציביים אינם נופלים ביום אחד; הם מתפרסים על פני תקופה, ואנשים לומדים, מתכוננים ונערכים.

יעקב היכל: גם את זה אפשר לעשות כאן.

יעקב היכל: חובה לקחת בחשבון את העלויות שנוצרות כתוצאה מכך שלא מקיימים את הדבר הזה.

יעקב היכל: קחו את הדוגמא הפשוטה: בגוש דן מתים מדי שנה כ-1,500 איש מזיהום אוויר.

יעקב היכל: 27 אלף ילדים חוטפים אסטמה, והם מטופלים 10 שנים קדימה לפחות.

יעקב היכל: כמה זה עולה בהשוואה להשקעה באותם תקנים וכספים כדי לדעת מה מזהם וכיצד.

יעקב היכל: אנשים לא צריכים להכיר את כל הדוחות; הם צריכים לקבל את השורה האחרונה – את הסיכום ואת המסקנות.

יעקב היכל: צריך לעשות את זה ולהטיל אחריות אישית על כל מי שצריך לבצע את זה.

יעקב היכל: מי שלא יכול לעמוד בכך – שיילך הביתה ויתפטר.

יעקב היכל: זאת לא חוכמה לומר – אני יושב במשרד אבל אני לא עושה כי אין לי כסף.

יעקב היכל: שיקום ויילך הביתה.

דב באסל: מלבד הצטרפות למחאה שהובעה כאן ביחס ליציאתו של נציג האוצר, הייתי רוצה לצרף מחאה קטנה על כך שלא נמצא כאן נציג למשרד חשוב--

גאלב מג'אדלה: הוא הודיע מראש על כך שהוא ייאלץ לצאת באמצע הדיון.

קריאה: אז צריך לשלוח מישהו שיכול להיות נוכח בישיבה מתחילתה ועד סופה.

גאלב מג'אדלה: עד היום הם היו בסדר בוועדה – לא נעדרו ולא יצאו.

גאלב מג'אדלה: זו הפעם הראשונה שזה קורה להם.

גאלב מג'אדלה: הוא הודיע מראש, וכנראה שיש לו איזושהי התחייבות.

דב באסל: אני מצר על כך שבדיון בנושא הזה ובדיון הקודם לא נכחו נציג משרד הביטחון ואולי גם נציג המשרד לביטחון פנים, למשל.

דב באסל: בנוסף, אין לנו התנגדות לנוסח שחולק כאן.

דב באסל: עם זאת, במידה שמדברים על מידע שמופיע ויש לו השלכות על נושאים שהם בתוך המפעל לצורך הענין – אני מייצג את התעשיה הישראלית – למידע פנימי מסוג זה עלולות להיות השלכות מרחיקות לכת.

דב באסל: הדוגמא הטובה ביותר לכך היא סקרי סיכונים של קרקע או היתרי רעלים, למשל.

דב באסל: אני לא חושב שאנחנו רוצים להקל על גורמים כאלה ואחרים שיישבו מול האינטרנט ויראו שבמפעל מסוים בפתח-תקוה נמצא חומר מסויים שעלול לפגוע באנשים אם הוא ידלוף החוצה.

דב באסל: אגב, מי שנכנס לאתר של APA בארצות הברית, בחלק של סקרי הסיכונים, מקבל את ההודעה לפיה לאור אירועי ה-11 בספטמבר המידע אינו זמין באופן זמני.

דב באסל: ישנן דרכים באמצעותן הציבור יכול להגיע למידע כזה.

דב באסל: הוא יכול להגיע למידע כזה - או לפחות לחלקים גדולים מהמידע מהסוג הזה – אבל לא באמצעות פרסום באינטרנט.

דב באסל: אתמצת ואומר שמידה שהנוסח הוא שהשר יקבע בתקנות איזה מידע יפורסם, באלו דרכים ובאיזה אופן - אין לנו שום בעיה עם זה.

דב באסל: זאת כמובן כאשר המידע נוגע לרשות הרבים.

דב באסל: הוזכר כאן נושא הסודות המסחריים, ואני חושב שהנושא מובן מאליו.

דב באסל: אני מבין שנושא סודות מסחריים אינו נוגע למה שנמצא היום ברשות הרבים על פי חוק חופש המידע.

דב באסל: עם זאת, בכל הקשור לחומרים שנמצאים במפעל המפעל מנהל את הסיכונים שלו, והוא עושה את זה מול הרשויות; הוא מדווח לרשויות.

דב באסל: על פי חוק חופש המידע, לרשויות יש שיקול דעת איך לנהוג במידע הזה.

דב באסל: חשוב מאד שהעקרון הזה יישמר.

שלומי פרידן: אני רוצה להתייחס בקצרה למצב הקיים היום, בהתייחס לטענות שהועלו, לפיהן אדם שפונה לרשות ומבקש לקבל מידע צריך להצטייד כביכול בסוללת עורכי דין, ולהילחם שנים רבות בבתי משפט נגד הרשות.

שלומי פרידן: מעבר למידע שמפרסם המשרד לאיכות הסביבה באתר האינטרנט שלו, הוא מוסר מדי יום כמויות אדירות של מידע.

שלומי פרידן: מעבר לכל פניות הציבור שמגיעות למשרד - שנענות באופן מיידי כמעט - בשנת 2003 הוגשו 127 בקשות לפי חוק חופש המידע, ובשנת 2004 הוגשו 123 בקשות.

שלומי פרידן: בשנתיים האחרונות הוגשו נגד המשרד שתי עתירות מנהליות בלבד לבתי-משפט לפי חוק חופש המידע על אי מסירת מידע.

שלומי פרידן: כלומר, אני בהחלט לא מקבל את הטענה לפיה כל מי שרוצה לקבל מידע צריך להצטייד בעורכי-דין ולפנות לבתי-משפט.

שלומי פרידן: אני כן מקבל את הטענה שזה לא נעשה באופן מיידי.

שלומי פרידן: ברגע שפונים אלינו ומבקשים מידע שמתייחס למפעל, אם אנחנו חושבים שמסירת המידע עלולה לפגוע במפעל הזה החוק מחייב אותנו לפנות למפעל ולקבל את תגובתו.

שלומי פרידן: תהליך זה מעכב את מסירת המידע בהרבה מאוד מקרים.

נירה לאמעי: החוק הזה יחסוך חלק גדול מאוד מכל הפניות האלה.

נועם בריינמן: אציין מספר נקודות קצרות, ולא אחזור על כל מה שכבר נאמר: ראשית, לא פנו למשרד התשתיות לגבי הנושאים שקשורים למשרד, וברור שיש כאן גם עלויות שיושתו על המשרד.

נועם בריינמן: אם כן, צריך להציג בפנינו את הנושאים הרלוונטיים כדי שנוודא את העלויות מבחינתנו.

נועם בריינמן: ברור שיש כאן עלויות, אבל נצטרך לכמת אותן.

נועם בריינמן: יש כאן את נושא המים, נושא הדלקים וכמובן נושאים אחרים בהם משרד התשתיות מטפל.

נועם בריינמן: כשם שהיתה פניה למרכז השלטון המקומי, צריכה להיות פניה גם למשרד התשתיות, כדי שנוכל להיערך ולהציג את הנושאים האלה.

נועם בריינמן: כמובן שיש חשיבות לפרסומי המידע הרלוונטי.

נועם בריינמן: הנושא השני הוא נושא המים באופן ספציפי.

נועם בריינמן: חוק המים מגדיר חובות דיווח של נציב המים לוועדת הכלכלה של הכנסת במספר נושאים, בין השאר נושא זיהום מים, פעולות החדרה ונושאים נוספים.

נועם בריינמן: בנוסף, פנקס המים פתוח לעיון הציבור ולכל דורש.

נועם בריינמן: בנושא הזה חלק מהמידע כן קיים.

נועם בריינמן: מעבר לכך, אנחנו באמת צריכים להיערך.

נועם בריינמן: אין כאן התנגדות – צריך רק לבצע את ההיערכות המתאימה של כל הגופים, כי זה חשוב.

נועם בריינמן: בנוסף, חשוב שלא להציף את הציבור במידע שהוא לא יכול להבין כי זה לא משרת אף מטרה, גם אם כל המידע נמצא שם.

נירה לאמעי: אולי המידע כן יהיה חשוב לארגונים שמעסיקים מומחים.

נועם בריינמן: אולי, אבל זה לא הציבור הרחב.

נירה לאמעי: הם מייצגים גם חלק מהציבור.

רבקי דב"ש: האינטרס צריך להיות ציבורי, ולא רק של הארגונים הירוקים.

נירה לאמעי: בוודאי שלא.

נירה לאמעי: אבל באמנות הבינלאומיות עליהן חתומה ישראל, הנציגים של ה-civil society מוכרים היום, וזה ידוע בעולם.

רבקי דב"ש: בכל זאת, הראיה של חוק חופש המידע היא שכל אזרח יבין.

רבקי דב"ש: אם אני נותנת לו משהו בג'יבריש והוא לא מבין, לא עשיתי כלום - - -

נועם בריינמן: אמר מר היכל בצדק שהציבור צריך לדעת – כשמישהו רוצה לרכוש בית או כשבעל עסק רוצה להשקיע בעסק - הוא לא צריך להגיע לארגונים האלה.

נועם בריינמן: הוא צריך להיות מסוגל להבין את המידע שנותנים לו.

נועם בריינמן: אם הוא לא מסוגל להבין את המידע שנותנים לו, זאת בעיה.

נירה לאמעי: או לברר את זה באופן סביר.

נועם בריינמן: השאלה היא מהו אופן סביר.

ערין ספדי: שמי ערין ספדי, אני מתמחה ברשות החברות הממשלתיות.

ערין ספדי: אני מבקשת להציג את עמדת הרשות לגבי הצעת החוק: באופן עקרוני אנחנו תומכים בהצעה, אך ממליצים להחיל אותה על החברות הממשלתיות המסווגות על ידי רשות החברות כלא-עסקיות, וכן על חלק מהחברות הממשלתיות המסווגות כעסקיות אם הן פועלות בתנאים של היעדר תחרות.

ערין ספדי: ברשותי רשימה של חברות שהרשות סיווגה כלא-עסקיות, עליהן מומלץ להחיל את חוק חופש המידע.

ערין ספדי: כאשר התקיים בזמנו דיון בנושא, נשלחה רשימה למשרד המשפטים.

ערין ספדי: זהו האיזון בין האינטרס של הציבור לקבל את המידע לבין הפגיעה העלולה להיגרם לחברות בגין הפצת המידע הזה.

מורן דמנט: שמי מורן דמנט מעמותת צלול.

מורן דמנט: רציתי להצטרף לאותה הדגשה, לפיה חשוב שהחברות הן מי שיפרסמו את מה שהן מזרימות ומוציאות מהמפעלים שלהן.

מורן דמנט: באופן זה, המעמסה הזאת תרד מהמשרד לאיכות הסביבה ומהרשויות המקומיות כשהן עושות את כל ההשוואות ואת כל הכפילויות.

מורן דמנט: החברות עצמן הן אלו שמזהמות, מוציאות ומזרימות, ולכן האחריות מוטלת עליהן להביא את הנתונים לידיעת הציבור.

ליאת גולן: אבקש להעיר מספר הערות לגבי דברים שנאמרו כאן.

ליאת גולן: ראשית, דיברו על מידע גולמי שהציבור יתקשה להבין.

ליאת גולן: אנחנו חושבים שהרשויות צריכות לעבד את המידע כך שכל אחד מהציבור יוכל להבינו.

ליאת גולן: יחד עם זאת, אם מדובר בברירה בין האפשרות הזאת לבין מצב שבו לא נעשה מאומה – מוטב שהמידע יעלה בצורה גולמית ושאותם ארגונים יוכלו לעשות את העבודה ולהעמיד אותם לידי רשות הציבור, כי כרגע הציבור פשוט לא יודע כלום.

ליאת גולן: אנחנו מקבלים טלפונים מאנשים שרוצים לברר אם לרכוש או לשכור דירה באזור מסוים, וכל מה שאני יכולה לומר להם הוא לפנות בבקשת חופש מידע, אבל הסיכוי שתקבלו את המידע בזמן שבו אתם צריכים לקבל את ההחלטה הוא אפסי.

ליאת גולן: ההחלטה צריכה להתקבל במהירות, בעוד התהליך לקבלת המידע הוא ארוך.

ליאת גולן: עו"ד שלומי פרידן מהמשרד לאיכות הסביבה ציין שהוגשו שתי עתירות השנה בלבד.

ליאת גולן: אני לא חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה לא עושה את העבודה שלו ולא משתדל להעמיד מידע; אני רק חושבת שהמצב איננו המצב הרצוי.

ליאת גולן: לגבי נושא העתירות, צריך לזכור שמדובר בפרוצדורה מורכבת מאוד מבחינת האזרח.

ליאת גולן: גם כשמסרבים להעביר לנו מידע, לא תמיד נרוץ ונתחיל להתעסק עם העלויות הכרוכות בהגשת עתירה.

שלומי פרידן: זה ברור שזה קורה, אבל זה כן איזשהו מדד – מתוך כ-120 בקשות הוגשה עתירה אחת בשנה.

גאלב מג'אדלה: אבקש לשאול את נציגי המשרדים הנוכחים כאן:

גאלב מג'אדלה: האם הרשימה הזאת שהעבירו אלינו מקובלת עליכם?

שרית לוי-גרוס: משרד התשתיות לא נמצא כאן.

גאלב מג'אדלה: אמרו לי שמשרד המשפטים - -

לאה נס: משרד המשפטים, והבנתי שהמשרד לאיכות הסביבה- -

שרית לוי-גרוס: אין לנו מה לומר.

לאה נס: את דווקא דיברת על הקטלוג.

שרית לוי-גרוס: את מדברת על הקטלוג או על רשימה של נושאים?

לאה נס: כן - זה מחולק לשניים.

גאלב מג'אדלה: הנושאים והקטלוג.

קריאה: את הנושאים לפרסום, ואחר כך הקטלוג.

קריאה: אנחנו לא יודעים במה מדובר.

דב באסל: אין לנו את המסמך הזה; לא ראינו אותו.

גאלב מג'אדלה: אם הדברים מוסכמים, צריך להעביר אותם לכל הגורמים.

קריאה: אבקש להבהיר מדוע הרשימה הזאת נמצאת רק אצל המשרד לאיכות הסביבה:

דב באסל: אבקש לשאול מדוע לא הוזמן אף נציג של התאחדות התעשיינים, למשל, כאשר מתקיימת התייעצות מהסוג הזה?

דב באסל: אומנם היא מתקיימת בין משרדי ממשלה, אבל גם הארגונים הירוקים שותפים לה.

דב באסל: אני חושב שראוי להזמין גם נציג של המגזר העסקי.

גאלב מג'אדלה: בדרך כלל אנחנו בעד שיתוף כל הגורמים.

גאלב מג'אדלה: עם זאת, כאשר מדובר בהצעת חוק שקיבלה את תמיכת הממשלה, נהוג שמשרדי הממשלה יהיו שותפים תחילה.

דב באסל: זה לא המצב שהיה – רק הארגונים הסביבתיים היו.

דב באסל: הם עדיין לא ארגון סביבתי.

לאה נס: הם היו נציגים שלי – נציגי היוזמים.

ארז גילהר: זאת לא הפרוצדורה שנהגה עד היום – שמזמינים צד אחד, גם אם הוא מייצג את חברת הכנסת, ולא מזמינים גורמים חיצוניים אחרים.

גאלב מג'אדלה: בתחילה ההתייעצות הזאת היתה בין משרדי ממשהל.

גאלב מג'אדלה: אם הם רוצים שכל הגורמים יהיו שותפים לפשרה, צריך לזמן את כולם.

לאה נס: את זה אנחנו עושים כאן, בישיבה.

לאה נס: היה הרבה דו-שיח בין משרד המשפטים למשרד לאיכות הסביבה, אז קיימו משהו כדי ששני המשרדים יוכלו להגיע להבנה ביניהם.

קריאה: איזה משרד ממשלתי היא מייצגת?

לאה נס: היא מייצגת אותי, את החוק.

לאה נס: היא באה מטעמי יחד עם העוזרים שלי.

לאה נס: זה היה דיון פנימי.

קובי בר לב: הדיון שהתקיים במשרד לאיכות הסביבה נערך כדי להבין את עמדת המציעים.

קובי בר לב: זה לא שולל כמובן קיום התייעצויות עם גורמים אחרים.

קובי בר לב: כפי שציין משרד התשתיות בצדק, שיש לו עדיין - - -

לאה נס: אז הוא מציג אותן כאן.

לאה נס: לשם כך מתקיים דיון בוועדה.

גאלב מג'אדלה: הדברים שאת אומרת, חברת הכנסת נס, אינם מקובלים עליי.

גאלב מג'אדלה: הוועדה היא לא פורום התייעצות; הוועדה דנה.

גאלב מג'אדלה: אם אתם רוצים להתייעץ עם שאר הגורמים ולבוא עם הסכמות, זה לא צריך להיעשות בוועדה.

גאלב מג'אדלה: אבל אם אתם רוצים שתהיה הסכמה ושתביאו דבר שיעבור בהליך מהיר, מוסכם ומוסדר יחסית – ייתכן שיהיו השגות מסוימות, אבל את זה לא צריך לעשות בוועדה אלא בפורום התייעצות.

גאלב מג'אדלה: אז תחליטו.

לאה נס: נעשתה איזושהי התייעצות, אבל למה זה מפריע להתקדמות של הענין?

גאלב מג'אדלה: אני לא גורם שאמור לקדם חוקים באופן שבו כל אחד רוצה לקדם חוקים.

גאלב מג'אדלה: אני שואל: כמציעת החוק, יש גורמים שלא היו שותפים להתייעצויות.

גאלב מג'אדלה: האם אתם רוצים שנתחיל לטפל בחוק כפי שהוא, כאשר חלק מהגורמים לא היו שותפים להתייעצויות ולפיכך הם לא חלק מההסכמה – אני מוכן.

לאה נס: התקיימה כבר ישיבה אחת, שבה כל הגורמים השתתפו וכל אחד הביע את עמדתו.

לאה נס: הם הוזמנו לישיבה שניה.

לאה נס: אתה היושב ראש, ואתה צריך להחליט איך אתה רוצה לקדם את החוק.

גאלב מג'אדלה: מתי התקיים דיון?

קריאה: ב-21 בדצמבר.

לאה נס: היתה ישיבת ועדה כהכנה לקריאה ראשונה.

לאה נס: היה ויכוח בעיקר בין משרד המשפטים, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד האוצר.

לאה נס: בכל אופן היתה איזושהי הסכמה לגבי זה.

לאה נס: מביאים עכשיו איזשהו נוסח שעליו אנחנו רוצים להמשיך ולהתקדם עם שאר הגורמים האחרים שנמצאים כאן.

גאלב מג'אדלה: יש כאן משרד ממשלתי שלא היה שותף לדיון, ויש כאן את משרד האוצר שמתנגד.

גאלב מג'אדלה: את לוקחת את זה בחשבון?

לאה נס: בוודאי.

לאה נס: ראשית, האוצר היה והוא יכול היה להביע.

לאה נס: אפשר להמשיך להתקדם מהמקום שבו נמצאים.

גאלב מג'אדלה: מה אומרים התעשיינים, משרד התשתיות ואחרים?

גאלב מג'אדלה: שמעת את הדברים.

לאה נס: לא שמעתי שיש למשרד התשתיות איזושהי בעיה עקרונית.

נועם בריינמן: אמרנו שאנחנו צריכים להבין את העלויות ומה רוצים.

נועם בריינמן: הבנתי שיש רשימה של נושאים שצריכים להציג, עליהם תחול החובה הזאת.

נועם בריינמן: צריך להבין את ההיערכות הנדרשת בעקבות זאת.

נועם בריינמן: יש כאן שורה של דברים שצריכים להיעשות.

נועם בריינמן: אני מבין שרשימות כאלה קיימות באיזשהו מקום.

נועם בריינמן: אני מניח שצריך להציג אותן בפני המשרד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצפים מאותם גורמים שהתייעצו והגיעו להסכמות להעביר את ההסכמות לשאר הגורמים כדי שהם יבואו לדיון בוועדה מוכנים לדברים שהוסכמו.

קריאה: לא היו הסכמות בסופו של דבר.

גאלב מג'אדלה: אם לא היו הסכמות, נמשיך לטפל בהצעת החוק הזאת.

נועם בריינמן: מעבר לעובדה שלא היו הסכמות, לא התקיימו אתנו דיונים.

נועם בריינמן: אולי לא היו הסכמות עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר.

נועם בריינמן: זה יכול להיות טוב ויפה, וזה לא ענייני לצורך הנקודה הזאת.

נועם בריינמן: הם אפילו לא הציגו בפנינו את הנתונים – אני אפילו לא יודע מה רוצים.

רבקי דב"ש: לגבי הישיבה של המשרד לאיכות הסביבה עם הארגונים ועם משרד האוצר – אני נעדרתי מסיבות אישיות: אני מסכימה עם הדברים שאמר קובי - זה לא היה ניסיון להגיע למשהו מוסכם ומחייב; היה ניסיון להגיע למשא ומתן עם המציעים כדי לראות אם אפשר להגיע להסכמה.

רבקי דב"ש: כמובן, ההסכמה של המשרד לאיכות הסביבה היא גם ההסכמה שלנו לצורך הענין.

רבקי דב"ש: אבל היא אפילו לא מחייבת, גם לא את הגורמים הממשלתיים האחרים.

נועם בריינמן: אגב, התשובה שענינו למשרד המשפטים היא שנושא העלויות התקציביות צריך להיבחן.

נועם בריינמן: זאת היתה התשובה.

ליאת גולן: הפגישה התקיימה עם המשרד לאיכות הסביבה ועם משרד המשפטים, היות שרוב המידע הסביבתי מרוכז אצל המשרד.

ליאת גולן: ההסכמה היתה שבשלב שני נכין את הרשימות הספציפיות ליתר המשרדים, זאת כשרוב המידע המדובר נמצא במשרד לאיכות הסביבה.

ליאת גולן: ברשותי שלושה פריטים שהם הרלוונטיים למשרד התשתיות.

ליאת גולן: זו הפעם הראשונה שבה אני רואה נציג שלהם כאן בוועדה, ואשמח להציגם בפניו.

ליאת גולן: מבחינת ההערכות התקציביות: אני חושבת שמדובר בחישוב שהם יצטרכו לבצע אצלם.

גאלב מג'אדלה: האם אפשר להעביר את הרשימה לנציג התאחדות התעשיינים?

דב באסל: אדוני היושב ראש, נמצא כאן היועץ המשפט של התאחדות התעשיינים שמבקש את זכות הדיבור.

גאלב מג'אדלה: נאפשר לו.

ליאורה אהרון: אני מבקשת להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן:

ליאורה אהרון: פעמים ש"אדם טבע ודין" וארגונים סביבתיים אחרים מקבלים החלטה שלא לתבוע על פי חוק חופש המידע, כי זוהי אנרגיה נוספת שצריך לבזבז בדרך לטיפול באותה בעיה.

ליאורה אהרון: פעמים רבות מחליטים להתקדם הלאה בהליכים המשפטיים בלא המידע, ולבקש אותו בזמן הדיון בבית המשפט.

ליאורה אהרון: לפעמים אנחנו מגיעים לדיונים בבית משפט בסוגיה מסוימת בלא מידע מספק, מתוך התקווה שבמהלך הדיון השופט ידרוש את המידע ונוכל סוף סוף להיחשף לו.

ליאורה אהרון: לגבי עלויות – כמה זה עולה לנו כאשר המידע לא מתפרסם: דווקא כאן, בוועדה הזאת, יש אפשרות לקחת דוגמה שהיתה קונקרטית מאוד ומדוברת מאוד בנוגע ל"תעשיות אלקטרוכימיות".

ליאורה אהרון: רק כאן בוועדה הנושא הזה נדון שלוש פעמים בחצי השנה האחרונה.

ליאורה אהרון: ביקשנו שתי בקשות של חופש מידע.

ליאורה אהרון: מדובר במפעל סגור, שנמצא בפירוק בתהליכי פירוק נכסים.

ליאורה אהרון: ביקשנו סיכומים של המפעל הישן, וקיבלנו תשובה שלילית.

ליאורה אהרון: אנחנו, התושבים שגרים מסביב, רצינו לדעת מהם הסיכונים.

ליאורה אהרון: האם מותר לנו לדעת מהם הסיכונים – באמצעות בקשה, לא דרך האינטרנט?

ליאורה אהרון: לא קיבלנו סקר סיכונים.

ליאורה אהרון: קיבלנו תשובה שלילית.

ליאורה אהרון: יכולנו ללכת ולהתעקש על הענין הזה, אבל אי אפשר לקבל סקר סיכונים במדינת ישראל על אף מפעל, לדעתי.

ליאורה אהרון: ביקשנו את זה לגבי מקומות נוספים.

ליאורה אהרון: לגבי כפילויות: אני לא רוצה שתבוצע חלוקת התפקידים.

ליאורה אהרון: להיפך – אם במפעל מסוים התבצעה מדידה על ידי המשרד לאיכות הסביבה בחודש נובמבר והרשות המקומית ערכה בדיקה בחודש יוני, זאת לא כפילות.

יואל הדר: אין לנו שום בעיה עם פרסום מידע שקשור במה שנפלט לסביבה.

יואל הדר: אבל העניינים מתחילים להיות מסובכים בהרבה מבחינה טכנית כאשר רוצים לדעת איזה מידע רלוונטי כדי להבין את זה.

יואל הדר: ההבחנה בין מה - - - לבין מידע שקשור לזה היא הבחנה קשה מאוד.

גאלב מג'אדלה: - - -

יואל הדר: לא סיימתי.

יואל הדר: אני לא רוצה לומר זילות, אבל יש קלות מסוימת בדרך שבה מניחים בפני ועדת הכנסת נתונים – והגברת הביאה נתונים שהיא קראה בעיתון.

יואל הדר: בהנחה שכל מה שקראת בעיתון הוא נכון, כל המידע שמעורר בך כעת חלחלה לא קשור בכלל לדברים שנפלטו לסביבה.

יואל הדר: הכל היה בתוך המפעל.

יואל הדר: הוא גם לא קשור לאיכות סביבה.

יואל הדר: לכן הייתי מציע לקרוא היטב את העיתון, כי אפילו בעיתון הדברים האלה כתובים.

קובי בר לב: אם נאזין היטב לדברים שנאמרו כאן בדיון, אני חושב שכל הנוכחים כאן הסכימו להטיל חובה חוקית על רשויות ציבוריות לפרסם באופן יזום מידע על חומרים שנפלטו לסביבה.

קובי בר לב: לא שמעתי אף אחד שהתנגד לדבר הזה.

קובי בר לב: יותר מכך, כמשרד לאיכות הסביבה שרוב החומר מרוכז אצלו, אנחנו מוכנים לקחת את הדבר הזה על עצמנו.

לאה נס: אולי תגיד מה המשרד שלכם יכול לעשות.

עידית הוד-אלמוג: אולי יורשה לי לומר משהו כסטודנטית: אני סטודנטית בקליניקה לצדק סביבתי, אבל אבקש לציין את הדברים הבאים כבחורה צעירה שמתכננת להקים בית בישראל ולגדל ילדים.

עידית הוד-אלמוג: גם כשנכנסתי לאוניברסיטה לומדים מהר מאוד את האופן שבו הדברים מתבצעים – יש שיקולים של פרוצדורה, ישימות ועלויות.

עידית הוד-אלמוג: אני לא מזלזלת בשיקולים החשובים האלה.

עידית הוד-אלמוג: יש מנגנונים בחוק שקובעים את האופן המדויק שבו יש להתייחס לשיקולים הללו, וניתן להם משקל.

גאלב מג'אדלה: היות שיש לנו ענין שהדבר הזה יהיה ישים ויאושר כחוק – ואני רואה שיש הסכמה גדולה לדברים; שמעתי אפילו מהתעשיינים שהם מסכימים לרוח הדברים – אני מציע שחברת הכנסת לאה נס תכנס אצלה בשבוע הבא את כל הגורמים, כולל משרד התשתיות הלאומיות שנעדר מהדיון שלא באשמתו כמשרד ממשלתי.

גאלב מג'אדלה: עם זאת, יש לזכור שקיימת הפרדת רשויות.

גאלב מג'אדלה: כלומר, אנחנו בצד השני.

לאה נס: אבל ברור שזה לא בחינם – מישהו צריך לקחת על עצמו את התשלום.

לאה נס: לא יכול להיות שכולם יגידו "בסדר, אבל", בדומה למשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: זה למעשה תפקידו של המשרד – לשם כך הוא קיים, כדי לשמור על איכות הסביבה.

לאה נס: נתנו לו כאן את הכלי שיש לו וצריך לפתח אותו, והוא אומר שהוא מסכים מאוד, אבל הוא לא מוכן - - -

גאלב מג'אדלה: מי שצריך לקחת על עצמו ייקח, ומי שצריך לבצע את החוק יבצע אותו.

גאלב מג'אדלה: מי שלא יבצע את החוק, כנראה שיהיו אנשים שיטפלו בכך.

גאלב מג'אדלה: לשם כך אנחנו מחוקקים חוק.

גאלב מג'אדלה: מי שלא יהיה נוכח בפורום מסיבותיו הוא, שלא יבוא בטענות.

גאלב מג'אדלה: מי שלא יסכים, שיבין שזו סיטואציה לגיטימית – אנשים מתכנסים ולא תמיד הם מסכימים ביניהם על הכל.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכל המשתתפים, למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית ולכל הנוכחים.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.