ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 401, 2005-03-08 09:00

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: חה"כ יאסינוב, תציג בבקשה את הצעת החוק.

יגאל יאסינוב: הצעת החוק שלי מגדירה טיפול בליקויים שהתגלו בדו"ח מבקר המדינה או מבקר הרשות.

יגאל יאסינוב: הצעת נכתבה יחד עם ארגון המבקרים, לאחר בדיקה קפדנית וארוכה.

יגאל יאסינוב: ההצעה מדברת על כך שראש העירייה ימנה צוות לתיקון הליקויים שהתגלו בדו"ח מבקר העירייה, כאשר בראש הצוות יעמוד מזכיר או מנכ"ל העירייה.

יגאל יאסינוב: הצוות יקבע דרכים לתיקון הליקויים ומועדים לתיקונם, כאשר לאחר מכן יינתן דיווח למועצת העיר, לוועדת הביקורת ולראש העיר.

יגאל יאסינוב: לראש העיר יש את הזכות להסתייג מההמלצות לגבי חלק מהליקויים, עד 3 חודשים לאחר הגשת הדו"ח, אבל הוא יצטרך לעשות את זה בכתב.

יגאל יאסינוב: מטרת ההצעה היא לייעל את הטיפול בליקויים.

יגאל יאסינוב: אני חייב לומר, כי אני לקראת הקריאה הטרומית התחייבתי ללכת לפי התיקונים שיציע משרד הפנים.

דני רייף: קודם כל אנחנו מברכים על הצעת החוק הזו שתביא לאפקטיביות הביקורת, כי אם נעשה ביקורת ולא נתקן את הליקויים, אנחנו לא נתקדם.

דני רייף: אם אנחנו מדברים על דו"ח המבקר, אנחנו צריכים לחשוב גם על תיקון הליקויים שהתגלו בדו"ח מבקר המדינה על הרשות עצמה.

דני רייף: חשוב מאוד לתחום את זמן פעילות הצוות שימונה לחודשיים-שלושה, וזה כדי שאנחנו נדע שהצוות יביא את ההמלצות תוך חודשיים-שלושה ולא אחרי שנים.

דני רייף: בניסוח החוק אפשר להוסיף את המילים, "מניעת הישנותם של הליקויים".

דבי סולו: אנחנו חושבים שחברי הוועדה צריכים להיות מורכבים מחבריי העירייה ולא מנבחרים.

יגאל יאסינוב: אני דיברתי רק על יו"ר הוועדה.

דבי סולו: זה מקובל עלינו שבראש הוועדה יעמוד המנכ"ל או מזכיר, אבל חברי הוועדה עצמה צריכים להיות עובדי עירייה.

יגאל יאסינוב: זה מקובל עליי.

יגאל יאסינוב: אני לא רציתי להיכנס לנושא של הרכב הוועדה, כי אני משאיר את זה לשיקול דעתו של יו"ר העירייה או המועצה.

יגאל יאסינוב: אם משרד הפנים רוצה בכך, אני לא אתנגד לכך.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לשאול שאלה.

מירי פרנקל-שור: האם אין פה כפל תפקידים?

מירי פרנקל-שור: האם זה לא מייתר את תפקידה של הוועדה לענייני ביקורת?

מירי פרנקל-שור: תפקידה של הוועדה לענייני ביקרות שקיימת בעירייה, זה לעקוב אחרי תיקון הליקויים שהיא מקבלת לידיה וממליצה לגביהם.

מירי פרנקל-שור: בשביל מה להקים עוד גוף שיטפל, יעקוב וימליץ?

מירי פרנקל-שור: איפה הסינכרוניזציה בי9ן שני הגופים האלה?

דני רייף: את צודקת.

דני רייף: התפקיד של הוועדה לענייני ביקורת הוא לדון על כל דו"חות הביקורת שנעשים על הרשות עצמה, דו"ח המבקר, דו"ח מבקר המדינה ודו"ח שהאגף לביקורת עורך.

דני רייף: עם זאת, הוועדה הזו היא לא תמיד מתכנסת ובחלק מן הרשויות היא לא מתכנסת בכלל.

דני רייף: אם תקראי את דו"חות הביקורת שאנחנו מגישים על הרשויות, תראי שבחלקן הוועדה כלל לא מתכנסת.

דני רייף: היא אכן אמורה לעשות את התפקיד הזה ובמועצות אזוריות היא המבקר הפנימי, אבל מהניסיון שלנו אנחנו יודעים שהדברים האלה לא נעשים.

דני רייף: מהניסיון שלי, אין אפקטיביות של ועדת הביקורת הזו.

דבי סולו: היא בעצם לא ועדה מקצועית.

דבי סולו: זו ועדה שמורכבת מחברי מועצה ונבחרים, ולכן היא נתונה לתככים פוליטיים.

דבי סולו: בדרך כלל היא מורכבת מחברי אופוזיציה נבחרים, ולכן היא נתונה לתככים פנימיים ולעיתים היא לא מתכנסת ולעיתים היא מתכנסת.

דבי סולו: אם אנחנו נרכיב ועדה מאנשים מקצוע, ייתכן שהפעילות שלה תהיה אפקטיבית יותר.

יגאל יאסינוב: אם אנחנו נכתוב בהצעה שוועדת הליקויים שעליה אנחנו מדברים תפעל בתיאום עם ועדת הביקורות, המשרד לא יתנגד?

מירי פרנקל-שור: מה זה תפעל בתיאום?

מירי פרנקל-שור: לפני כן, אני רוצה לסיים את דבריי בנוגע לוועדה לענייני ביקורת.

מירי פרנקל-שור: דני, אתה אומר שיש את הגוף המתאים בעירייה שיטפל בליקויי הדו"חות.

דני רייף: אמור להיות גוף מתאים כזה.

דני רייף: זו ועדת חובה.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא, האם לא כדאי לחשוב על שינוי הוועדה לענייני ביקורת במקום להקים עוד גוף נוסף.

מירי פרנקל-שור: אולי אפשר לחשוב על שינוי הרכב או לקבוע בחוק סדרי דיון מסוימים.

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו נוסיף עוד גוף, אנחנו רק נרחיב את המערכת הבירוקרטית.

דב כץ: השאלה היא במקומה, אבל עדיין צריכה להיות הכפילות המדוברת.

דב כץ: כפי שנאמר קודם, הוועדה לענייני ביקורת מורכבת מחברי מועצה בלבד, מפוליטיקאים.

דב כץ: הדיונים שם לא נעשים בתדירות גבוהה ולא על כל דו"ח ודו"ח.

דב כץ: הם רשאים לבחור לדון על כל דו"ח שהם רוצים.

דב כץ: הם יכולים לקחת רק פרק אחד או שניים מהדו"ח של מבקר העירייה ובו לעסוק.

דב כץ: הוועדה שמוצעת כאן אמורה לעבור על כל פרק ופרק.

דב כץ: היא לא יכולה לבחור לדון רק בפרק מסוים.

דב כץ: בנוסף, הוועדה לענייני ביקורת צריכה להביא המלצות, ופה מדובר על מטלות אופרטיביות מדויקות וטהורות.

דב כץ: מגדרים בדיוק מי צריך לנקוט באיזו פעולה.

דב כץ: את בדיקת המטלה הזו אמורה לעשות רק ועדה שמורכבת מאנשים שעובדים בעירייה, ראש מינהל החינוך, ראש מינהל ההנדסה, הגזבר, מנהל אבטחת איכות.

דב כץ: הם אמורים לבצע את המטלה, והצוות בראשות המנכ"ל הוא זה שיבצע את הבדיקה.

מירי פרנקל-שור: אבל הוועדה הזו החליטה שזו משרת אימון, אז קל וחומר שראש העיירה ישלוט בוועדה.

דב כץ: נניח שמדובר במשרת אימון, ראש העירייה רוצה להצליח.

דב כץ: הוא לא ימנה לתפקיד המנכ"ל מישהו שיכשיל אותו.

דב כץ: אני מניח שהמנכ"ל יעשה הכל כדי שהדברים ייעשו טוב בעירייה או במועצה המקומית, ולא ההפך.

אביטל שטרנברג: על פני הדברים נראה כי אולי ישנה כפילות, אבל אם מסתכלים על המהות רואים כי מצד אחד מדובר בוועדה של נבחרי ציבור, ומצד שני מדובר על מכשיר ארגוני של ראש הרשות.

אביטל שטרנברג: מדובר בקבוצה של עובדים שהם שליחיו של ראש הרשות לתקן ליקויים שנמצאו.

אביטל שטרנברג: זה כלי ארגוני-ביצועי.

אביטל שטרנברג: למעשה, יכולת לומר שהצעת החוק היא סידור ארגוני וספק אם היא נדרשת בחקיקה.

אביטל שטרנברג: בתחילת הדיון דיברתי על כך עם חה"כ יאסינוב ואמרתי לו, כי ההצעה הזו נותנת לאופוזיציה כלי במקום שראש הרשות לא נותן את הכלי הזה.

אביטל שטרנברג: אז חברי האופוזיציה יכולים לגשת לבית משפט ולעתו כנגד אי המינוי.

אביטל שטרנברג: יש פה איזשהו איזון.

אביטל שטרנברג: מצד אחד נותנים כלי ביצועי לראש רשות שרוצה לתקן את הליקויים, ומצד שני לחבר אופוזיציה שלא מצליח להזיז דברים באמצעות ועדת הביקורת יש כלי אחד נוסף כנגד ראש הרשות.

מירי פרנקל-שור: את בדיוק תומכת בדברים שלי.

מירי פרנקל-שור: את אומרת שאת לא רוצה להיות תלויה בוועדת ביקורת שמורכבת מנבחרי ציבור, ואת רוצה לתת כלי לראש הרשות.

אביטל שטרנברג: כלי אינטנסיבי מאוד של עובדים שנמצאים שם כל ימות השנה ולא מתכנסים רק פעם בכמה זמן.

מירי פרנקל-שור: בשביל זה את לא צריכה חקיקה.

מירי פרנקל-שור: אם זה כלי ארגוני, את לא צריכה חקיקה.

אביטל שטרנברג: כדי שחבר אופוזיציה יוכל לעתור כדי שיתנו בידיו את הכלי במקום שבו הוא לא קיים.

אביטל שטרנברג: זו חקיקה מאוד רכה.

אביטל שטרנברג: גם המציע מגדיר אותה ככזו.

אביטל שטרנברג: היא נותנת לחבר אופוזיציה כלי במקום שראש הרשות לא מקים את הצוות הזה.

אביטל שטרנברג: במקרה כזה הוא יכול לעתור כנגד אי הקמץ הצוות.

אביטל שטרנברג: זה לא כלי גדול, אבל זה יכול לעזור.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא, אם אין מקום לעשות סינתזה של הוועדה לענייני ביקורת, לשנות את ההרכב ולקבוע סדרי דיון.

אביטל שטרנברג: אבל אז את מערבת בין נבחרים ועובדים ואת יוצרת קושי, שאני לא בטוחה שהיינו רוצים ליצור.

יגאל יאסינוב: יש מועצות שבהן ועדת הביקורת בכלל לא עובדת וזה לא אומר שאין צורך לתקן ליקויים.

יגאל יאסינוב: במקומות האלה ראש העיר יוכל לתקן את הליקויים, וגם כל חבר אופוזיציה, גם אם אינו חבר ועדת ביקורת, יוכל להשפיע על כך.

יגאל יאסינוב: זו הסיבה לחקיקה.

יגאל יאסינוב: אני לא רציתי להגדיר את הרכב הוועדה.

יגאל יאסינוב: אף אחד לא מפריע לוועדת הביקורת להמליץ לאותה ועדה.

מירי פרנקל-שור: אבל אז יכולים לעבוד שני גופים במקביל.

מירי פרנקל-שור: מצד אחד תהיה לך הוועדה לענייני ביקורת, ומצד שני יהיה את אותו צוות שכפוף למנכ"ל ולראש הרשות.

מירי פרנקל-שור: בסופו של דבר העובדים בעירייה מגיעים עם ההמלצות לראש הרשות, והא יתקן אם הוא ירצה ואם הוא לא ירצה בכך הוא לא יתקן.

יגאל יאסינוב: יש מספר ועדות אחרות שהקמנו בחקיקה, ועדה למלחמה בסמים, ועדת חינוך וכו', ולכל הוועדות האלה ישנו גם כן אגף מקביל בעירייה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: זה לא אותו דבר.

מירי פרנקל-שור: הרעיון היה להגות תוכניות ולייעץ למועצה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: מול ועדת הביקורת ישנו את מבקר הפנים של העירייה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: זה מקביל לאגף החינוך מול ועדת חינוך חובה שעליה אתה מדבר.

יגאל יאסינוב: אבל המבקר לא יכול לתקן את הליקויים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו רוצים לכבד את רצון המחוקק.

מירי פרנקל-שור: בשביל מה קמה ועדת הביקורת?

מירי פרנקל-שור: ועדת הביקורת קמה לצורך האיזון מול ראש הרשות.

מירי פרנקל-שור: לכן, קבענו בעבר כי זו תהיה ועדה שיישב בה יו"ר האופוזיציה, ביחד עם הרכב שייצג את כל המועצה.

מירי פרנקל-שור: מהוועדה הזו מצפים שהיא תלך אפילו כנגד ראש הרשות, אם אנחנו מסתכלים על התיקון כתוצאה מהביקורת הקיימת ברשויות המקומיות.

מירי פרנקל-שור: בסופו של דבר אנחנו נעמיד את אותם עובדים בפני מצב שבו מצד אחד יהיה להם איזשהו קונפליקט, ומצד שני אם האינטרס של ראש העיר יהיה שלא לתקן את הליקויים אז לא יעזור שום דבר.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת, ששמים את העובדים במצב שהוא בלתי אפשרי.

דב כץ: ממש לא.

דב כץ: הוועדה הזו היא לא ועדת ביקורת.

דב כץ: זו ועדה לענייני ביקורת.

אביטל שטרנברג: היא צוות מקצועי ולא ועדה.

דב כץ: היא לא עושה ביקורת הוועדה הזו.

מירי פרנקל-שור: זה צוות לתיקון הליקויים.

דב כץ: היא אמורה רק לדון בדו"ח המבקר.

מירי פרנקל-שור: התפקיד שלה הוא גם להמליץ למועצה.

דב כץ: אבל היא יכולה גם רק על נושא אחד קטן ומהותי.

מירי פרנקל-שור: זה לא רלוונטי.

מירי פרנקל-שור: אני מדברת יותר על המהות ולא על דרך העבודה.

דב כץ: מה שיקרה בשטח, הוא שמבקר העירייה יכין דו"ח כאשר אחד הפרקים ידבר על כך שראש העירייה לא דיווח על נסיעה לחו"ל.

דב כץ: אני מבטיח לך שבוועדה לענייני ביקורת יקדישו את כל השעה לנסיעה לחו"ל, לכרטיס הטיסה או לשהייה בבית המלון.

מירי פרנקל-שור: האם אתה רוצה שכל עובד שיהיה בצוות הליקויים יגיד באיזו דרךם יש לטפל.

דב כץ: אני מצפה שידונו בכל הפרקים של הדו"ח.

מירי פרנקל-שור: תחייב את הוועדה לדון בכל פרקי הדו"ח.

דב כץ: אני לא יכול לחייב אותה לעשות זאת.

אביטל שטרנברג: זאת ועדה שמתכנסת פעם בחודש.

אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים פה על מערכות משולבות.

אביטל שטרנברג: את מעלה פה שאלות נכונות, אבל דווקא בפעולה המשלימה אנחנו משיגים קצת יותר ביקורת.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה את הרעיון, אבל אני רוצה לדעת איך זה יעבוד בשטח.

דב כץ: זה כבר מבוצע בהרבה רשויות.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להשלים את הטיעון שלי.

אביטל שטרנברג: יש לנו מצד אחד את ועדת הביקורת שבה יושבים חברי אופוזיציה, והם באמת יטפלו בכרטיסי הטיסה ובנושאים הרגישים, ומצד שני ראש רשות שרוצה להיבחר צריך לדאוג גם לתקן את הליקויים.

אביטל שטרנברג: זה בעצם הצוות המקצועי שלו.

אביטל שטרנברג: זו החלטה ארגונית.

אביטל שטרנברג: החבירה הזו יכולה ליצור תוצר יותר טוב.

אביטל שטרנברג: הם עושים דברים משלימים.

אביטל שטרנברג: בגלל האינטרסים והכוחות השונים שמרכיבים כל אחד מהגופים האלה, את תקבלי תוצרים שונים, כאשר בסך הכל את תקבלי מצב שבו יהיה יותר תיקון של הליקויים.

עמרם מצנע: מירי, אני רוצה לשאול אותך אם היית פעם עובדת עירייה.

עמרם מצנע: ההערות שלך הן מאוד נכונות.

עמרם מצנע: השאלה היא, באיזה מצבים המחוקק צריך להתערב בעבודת הצוות האדמיניסטרטיבי, והאם חקיקה המחייבת את ראש העיר בעבודה עם הצוות שלו יוצרת תוספת ערכית לעניין.

עמרם מצנע: הוועדה לענייני ביקורת דנה בכל הדו"ח, מתחילתו ועד סופו.

עמרם מצנע: בראשה יושב יו"ר אופוזיציה שיש לו את כל האינטרסים להציק לראש העיר, והוא עושה את זה לא רע.

עמרם מצנע: יו"ר ועדה הביקורת אצלי בעיר, היה חה"כ רשף חן.

עמרם מצנע: לוועדה הזו יש סמכות לדון בדו"ח לאחר שהוא מפורסם, ויש לה סמכות להיפגש ולעקוב אחרי תיקון הליקויים.

עמרם מצנע: היא הכלי, שאנחנו כמחוקקים קבענו, ככלי בודק ומאזן בתוך העירייה.

עמרם מצנע: ברגע שאתה מכתיב לראש העיר למנות צוות עם עובדי עירייה בראשות המנכ"ל, הוא יכול להשתמש בזה ויכול לא להשתמש בזה.

עמרם מצנע: מה שאתה יוצר, זה רק הזדמנות שהאגף לביקורת יערוך ביקרות נוספת ויגיד כי הצוות לא הוקם.

עמרם מצנע: זה בדיוק מה שיקרה גם עם 3 הוועדות שהכנסת החליטה עליהן, ועדת החינוך, ועדה לעניי סמים והוועדה לאיכות הסביבה.

עמרם מצנע: מי שלא ירצה להקים את הוועדות האלה, לא יקים את הוועדות הלאה.

עמרם מצנע: מי שיקים את הוועדות האלה, יקים אותן אבל לא בטוח שהן תתכנסנה.

עמרם מצנע: בדרך כלל נבחרי הציבור אוהבים להיבחר לוועדות אבל לא אוהבים לבוא לישיבות.

עמרם מצנע: אני לא רוצה לחסום חבר כנסת בחקיקתו, ולכן אני אומר שהתהליך צריך להיות כזה, שאותו צוות של ראש העיר צריך לעבוד מול הוועדה לענייני ביקורת ולהביא בפניה את הממצאים.

מירי פרנקל-שור: אז מצד אחד הם יהיו עובדי עירייה ומצד שני לא.

עמרם מצנע: עובדי עירייה מדווחים לוועדות שונות.

עמרם מצנע: הדבר הזה קיים כל הזמן.

עמרם מצנע: כאשר ועדת הביקורת מתכנסת ודנה בפרקים השונים, היא מזמנת אליה את אותם אנשים שעליהם נשוא הדו"ח.

מירי פרנקל-שור: זה רק מחזק את הטיעון, שלא צריך את אותו הצוות.

דני רייף: כי בחלק ניכר מהרשויות הוועדה הזו אך מתכנסת.

עמרם מצנע: ואם תחוקק חוק חדש אז הן תתכנסנה?

מירי פרנקל-שור: המנגנון הנכון קיים, רק שהוא לא עובד נכון.

עמרם מצנע: אחת המחלות הכי קשו במציאות של המדינה שלנו, היא חוקי מדינה, וגם צה"ל חוטא בזה.

עמרם מצנע: כל פעם שיש בעיה, פותרים אותה על ידי חקיקת חוק נוסף הוא הוראה מסוימת.

עמרם מצנע: זה ייתן רק אפשרות למבקר להעיר על יתר סעיפים.

עמרם מצנע: פקודת העיריות מחייבת את ראש העיר להגיב בכתב על הדו"ח לפני שהוא מתפרסם, תוך תקופה מסוימת.

עמרם מצנע: זו תקופה ארוכה מדי, שצריך לקצר אותה.

דב כץ: 7 חודשים.

עמרם מצנע: זה המון זמן.

עמרם מצנע: את זה צריך לתקן.

עמרם מצנע: צריך גם להתאים את לוחות הזמנים לשנה הקלנדרית.

עמרם מצנע: הצעת החוק הזו נכנסת למשהו שהוא טריוויאלי.

עמרם מצנע: ראש העיר יכול להחליט שהוא רוצה שהמשנה למנכ"ל ולא המנכ"ל עצמו, יעמוד בראש הצוות.

עמרם מצנע: אם רוצים בכל זאת להשאיר את הצעת החוק הזו, צריך לקבוע כי הצוות יפעל מול הוועדה לענייני ביקורת.

עמרם מצנע: אם היא לא תתכנס, לא יעזור שום מנכ"ל.

עמרם מצנע: המנכ"ל הוא עושה דברו של ראש העיר.

עמרם מצנע: הוא מונה על ידו והוא מגן עליו מפני מה שמצאה הביקורת.

יגאל יאסינוב: אם אנחנו נכניס את העניין של התאריכים והזמנים לסעיף ג' זה יהיה בסדר?

עמרם מצנע: אם תרצה, אפשר לעשות פסק זמן ולתקן את כל הצעת החוק הזו, כך שתהיה יותר מלאה.

יגאל יאסינוב: את הדברים האלה אפשר להכניס בתוך הסתייגות לפני קריאה שנייה ושלישית.

יגאל יאסינוב: אני גם לא מתנגד להוסיף בסעיף ב', שהדיווחים והעבודה ייעשו לא רק מול ראש העיירה ומועצת העיר, אלא גם מול ועדת הביקורת.

עמרם מצנע: אסור להחליש את הוועדה לענייני ביקורת.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא, האם לא לתחום, לחזק ולשנות את סדרי עבודתה של הוועדה לענייני ביקורת.

מירי פרנקל-שור: יש את הכלי והמנגנון.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה את טיעונה של אביטל, כי יש פה איזושהי סינתזה, אבל אני חושבת שיש לכך השלכות, כך שבסך הכל התוצאה נכון היה לשנות את הוועדה לענייני ביקורת.

מירי פרנקל-שור: היא באמת הגוף שיכול להתמודד מול הרשות.

עמרם מצנע: האם יש בחוק הוראה לשר, איך להתנהל מול הביקורת?

דב כץ: כן.

דב כץ: עוזי ברליצקי הוא מוגדר בחוק.

דב כץ: יש פה שני חלקים.

דב כץ: החלק הראשון מדבר על המעקב אחר המטלות ובדיקה אם הליקויים מתוקנים, והחלק השני מתייחס למי מדווחים.

דב כץ: אם רוצים שהליקויים יתוקנו, צריך לפנות לעובדי עירייה.

דב כץ: רק עובדי עיירה עם המנכ"ל יכולים לעשות את זה.

עמרם מצנע: חה"כ יאסינוב, אני הייתי מציע לך לקחת פסק זמן, להביא את המבקרים ולתת לחוק הזה יותר משקל.

עמרם מצנע: למשל, אני לא יודע אם בחוק ישנה חובה לעובדי עירייה להופיע בפני הוועדה לענייני ביקורת.

עמרם מצנע: אם אין חובה כזו, כדאי להכניס אותה.

מירי פרנקל-שור: זו בעיה.

עמרם מצנע: לדעתי, זה דבר חיוני.

דני רייף: ועדת הביקורת לא תמיד מבינה איפה היתה הבעיה, ולכן צריך להסביר להם את זה.

דבי סולו: אבל מה קורה אם היא לא מתכנסת?

עמרם מצנע: אם היא לא מתכנסת, לא יעזור כלום.

עמרם מצנע: אני עוד לא ראיתי עירייה שפנתה לבית משפט משום שאיזושהי ועדה לא התכנסה.

אביטל שטרנברג: אבל זה יתזז את העירייה באיזשהו אופן.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא, למה אי אפשר לחייב את הוועדה לענייני ביקורות לעקוב, או למה המבקר עצמו לא יכול לעקוב אחרי תיקון הליקויים של הדו"ח.

עמרם מצנע: הוא עוקב.

עמרם מצנע: כל שנה הוא מביא מספר דו"חות.

מירי פרנקל-שור: האם זה לא חלק מתפקידו של המבקר להמליץ וגם לעקוב אחרי תיקון הליקויים?

דב כץ: כן.

מירי פרנקל-שור: אז בשביל מה אתה צריך את הצוות הזה?

מירי פרנקל-שור: המבקר שם בסוף כל דו"ח שנתי שניים-שלושה פרקים שמדברים על מעקב אחרי ליקויים מדו"חות ביקורת בעבר.

מירי פרנקל-שור: פה אנחנו אל מדברים על המעקב.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על מנכ"ל העירייה שיכפה את תיקון הליקויים.

מירי פרנקל-שור: ואם ראש העירייה לא רוצה לעשות את זה?

דב כץ: אני אעקוב שאכן הליקוי יתוקן, ובדו"ח המעקב אני אסמן וי.

דב כץ: לפני כן, מישהו צריך לגרום לכך שאני אוכל לעשות את הוי.

דב כץ: כאן מדובר על כך שמנכ"ל העירייה יקרא לאותו ראש מינהל ספציפי, ויגיד לו מה לעשות כדי שיסומן וי.

יגאל יאסינוב: אנחנו לא מדברים על ועדה לענייני ביקורת שבודקת וממליצה.

יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים על תיקון נטו.

יגאל יאסינוב: חבר מועצה לא יכול לעשות תיקון.

יגאל יאסינוב: חבר מועצה לא יכול לעשות תיקון, אלא להמליץ.

יגאל יאסינוב: אנחנו רוצים לתת לראש העיר כלי לביצוע תיקון הליקויים.

יגאל יאסינוב: כך חברי האופוזיציה מקבלים אפשרות להשתמש באותו כלי של ראש העיר, גם אם הוא מסיבה כלשהי לא מתקן את הליקוי.

יגאל יאסינוב: לא ייתכן שגילו ליקוי והא לא יתוקן.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: מירי, אנחנו קיבלנו הצעת חוק להכנה לקריאה ראשונה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני רוצה למקד את הויכוח.

מירי פרנקל-שור: הויכוח הוא על השאלה, האם יש מקום לחוקק את הצעת החוק הזו.

אביטל שטרנברג: היה מקום לשאול את השאלה הזו כאשר דיברנו על כל הוועדות הנוספות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: מירי, אני לא חושב שאפשר לשאול את השאלה הזו.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: מליאת הכנסת קיבלה את הצעתה חוק הזו והעבירה אותה בקריאה טרומית.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו צריכים להגיע להסכמה בין הגורמים שנמצאים כאן.

מירי פרנקל-שור: גם כאשר הצעת חוק עוברת את הקריאה הטרומית, עדיין מסורה לוועדה הסמכות ושיקול הדעת להחליט, האם לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מירי פרנקל-שור: גם כאשר הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, עדיין מסורה הסמכות ושיקול הדעת בידי הוועדה, להמליץ האם לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, או האם להציע להסיר את הצעת החוק מסדר היום.

מירי פרנקל-שור: הצעת חוק שעוברת את הקריאה הטרומית, עוברת לוועדה להכנה לקריאה ראשונה וזה השלב הראשוני האמיתי, שבו חושבים האם באמת זו הנורמה שהכנסת צריכה לחוקק בספר החוקים.

מירי פרנקל-שור: זה הדיון הראשון שמתקיים.

מירי פרנקל-שור: חברי הכנסת רשאים להחליט כל החלטה שהם חושבים לנכון, ותפקידנו כצוות המקצועי הוא לעורר את השאלות, על מנת לשים את הכל על השולחן ולתת לכם את האפשרות להגיע להחלטה הטובה ביותר.

יגאל יאסינוב: אני הייתי מציע לאשר את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה, ואחר כך אני אהיה מוכן לקבל את הצעתו של חה"כ מצנע ולשבת איתו.

עמרם מצנע: אנחנו צריכים לעשות את זה לפני הקריאה הראשונה, כי השינוי הוא מהותי.

מירי פרנקל-שור: ההכנה לקראת הקריאה הראשונה, זה השלב החשוב ביותר בהליך חקיקת חוק.

מירי פרנקל-שור: השלב בו ההצעה מגיעה לקריאה ראשונה ומתפרסמת בנוסח הכחול לציבור, זה השלב החשוב ביותר.

עמרם מצנע: אדוני היו"ר, אני מציע שלא נעביר את זה בינתיים לקריאה ראשונה.

עמרם מצנע: אני מוכן לסייע ולקיים דיון בהשתתפות המבקרים ומשרד הפנים ולנסות להגיע לשינוי קצת יותר מהותי בנושא של הביקורת.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו לא נקים ועדת משנה עכשיו.

עמרם מצנע: לא התכוונתי לוועדת משנה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו לא נעשה צוות על גבי צוות.

עמרם מצנע: אני מציע שחה"כ יאסינוב ינסח הצעה יותר מלאה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: ההצעה שלך היא טובה, אבל הדיון צריך להתקיים כאן.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו צריכים למקד את הויכוח על הדברים שאנחנו לא מסכימים, ולהתקדם.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אם מחר או מחרתיים יצטרף חה"כ לדיון, יתחיל ויכוח חדש ונתחיל לחפש הבנות והסכמות חדשות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: מירי, איפה נקודת המחלוקת שעליה אין הסכמה?

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני מתרשם שעו"ד שטרנברג, מר רייף והמציע, בדעה אחת.

מירי פרנקל-שור: המחלוקת היא עקרונית.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא, האם יש מקום ללכת בכיוון שמציע חה"כ יאסינוב.

מירי פרנקל-שור: לשיטתי, יש לחזק את המנגנון הקיים, לחשוב על דרך פעולה יותר משמעותית בהתמודדות עם דו"חות המבקר, ולתקן את הליקויים שעליהם מדווחים המבקרים.

מירי פרנקל-שור: הדברים של עו"ד שטרנברג נראים לי, אבל אני חלוקה איתה לגבי השאלה, האם זו הדרך הנכונה.

מירי פרנקל-שור: המחלוקת היא עקרונית.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: דני, האם לכם יש הצעות?

דני רייף: אנחנו חושבים שההצעה היא טובה מאוד וחושבה.

דני רייף: יכול להיות שהוועדה לענייני ביקרות אמורה לעשות את אותה עבודה, אבל צריך להרחיב את פעילותה.

מירי פרנקל-שור: צריך לחשוב איזו סינתזה נכונה צריכה להיות.

דני רייף: במידה ואנחנו רואים שההליך הזה לא ייעשה במהלך השלושה החודשים הראשונים של השנה, זו הפלטפורמה שתהיה.

דני רייף: אנחנו רוצים את זה כפעולה משלימה על מה שלא נעשה.

דני רייף: אנחנו יודעים שהוועדה לענייני ביקרות לא פועלת.

מירי פרנקל-שור: האם היא לא פועלת בשום עירייה?

דני רייף: בחלק גדול מהעיריות היא לא פועלת.

דני רייף: במועצות המקומיות הבעיה היא עוד יותר מהותית.

עמרם מצנע: אם הוועדה לענייני ביקרות, שהיא גוף סטוטורי בראשות האופוזיציה, לא פועלת, אז שום דבר אחר לא יקרה רק כתוצאה מזה שתחוקק את החוק הזה.

דני רייף: אני לא אמרתי לחוקק, אני אמרתי לעשות משהו משלים כאשר אנחנו רואים שהוועדה לא התכנסה.

דני רייף: תהיה ועדה מקצועית שתעקוב אחרי תיקון הליקויים.

יגאל יאסינוב: אם יו"ר ועדת הביקורות יהיה חלק מהצוות, זה יהיה בסדר?

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: מדובר בנבחרים.

דב כץ: אני מציע ללכת לפי הנוסח הקיים.

דב כץ: אם אנחנו רוצים שהליקויים יתוקנו ברשות המקומית, אז זו הדרך.

דב כץ: קובעים צוות מקצועי, שאינו קשור לחברי המועצה ולנבחרים, בראשות המנכ"ל, הוא קובע את היעדים, המטלות ולוחות הזמנים, הדברים מבוצעים והא חייב לדווח על כך.

דב כץ: אני רואה את זה בברכה.

דב כץ: זה רק יעזור לנו לקדם את כל הנושא של הביקורת בתוך הרשות המקומית.

דב כץ: אני לא רואה שום כפילות בין הצוות הזה לוועדה הסטטוטורית של חברי המועצה.

דב כץ: אני דווקא רואה השלמה של הדברים.

דב כץ: השחקן הראשי פה הוא מבקר העירייה.

דב כץ: בצוות הזה יהיה המנכ"ל והמזכיר, אבל השחקן הראשי יהיה מבקר העירייה.

דב כץ: אין לנו בעיה עם זה.

דב כץ: אנחנו מוכנים לקבל את העבודה, כי זה התפקיד שלנו.

דב כץ: עם זאת, אם אין קמח, אין תורה.

דב כץ: ברוב המקומות יש תקן למבקר אחד בכל רשות מקומית.

דב כץ: במועצות מקומיות בכלל מדובר על רבע משרה.

דב כץ: פה אנחנו רוצים להוסיף מטלה גדולה מאוד על המבקר ואנחנו לא נגד זה, אבל אנחנו מבקשים לעזור בהגדלת התקנים של המבקרים ברשויות המקומיות.

מירי פרנקל-שור: זה לא קשור לעניין.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא חיים בעולם שבו הרשויות המקומיות מתפקדות נפלא, ועכשיו אנחנו סתם נטפלים אליה עם הצעת חוק מיותרת.

אביטל שטרנברג: בוועדה הזו היו הרבה מאוד דיונים על מצבן הקשה של הרשויות המקומיות.

אביטל שטרנברג: יש כמה וכמה מנגנוני פיקוח, והן ככל הנראה לא עובדים מספיק טוב.

אביטל שטרנברג: ישנו פיקוח של משרד הפנים באמצעים שונים, בין מראש באמצעות אישורים, ובים בדיעבד במנגנונים ביקורת שונים.

אביטל שטרנברג: בנוסף, ישנה הביקורת בשלטון המקומי.

אביטל שטרנברג: אנחנו כרגע דנים פה במנגנון נוסף, מנגנון קטן ולא מזיק.

אביטל שטרנברג: אם הוא לא יועיל, הוא גם לא יזיק.

אביטל שטרנברג: אנחנו הרבה פעמים דנו פה בכל מיני הצעות, ואנחנו כנציגי ממשלה שאלנו למה זה טוב.

אביטל שטרנברג: אמרו לנו אז, שאם זה לא יועיל זה גם לא יזיק.

אביטל שטרנברג: אפשר להגיד את זה גם כאן.

אביטל שטרנברג: אני סבורה, שבכל זאת תהיה תועלת.

אביטל שטרנברג: ההצעה הזו מעניקה לאופוזיציה מנופים מסוימים נוספים.

אביטל שטרנברג: זו הדלתא שהצעת החוק הזו מוסיפה לספר החוקים.

עמרם מצנע: אני מתנגד לתפיסה העקרונית הזו.

עמרם מצנע: אם משרד הפנים באמצעות האגף לביקורת לא יכול לפקח כמו שצריך על כך שוועדת הביקורת לא מתכנסת, כל חוק שיחוקק בהקשר למנגנון האדמיניסטרטיבי של העירייה לא יעזור.

עמרם מצנע: בסופו של דבר, הכל מתחיל מראש העיר.

עמרם מצנע: אם רוצים לפתור את הבעיה, צריכים לתת יותר שיניים לוועדה לענייני ביקורת ולחייב לוחות זמנים.

עמרם מצנע: לראש העיר יש את המנגנון לבצע את זה, הוועדה לענייני הביקורת והמבקר.

עמרם מצנע: הבעיה היא, שהדוחות של האגף לביקורת של משרד הפנים מצטברים.

עמרם מצנע: עדיין לא נקרא אף ראש עיר לשר הפנים ואמר לו, קראתי את הדו"ח שלך.

עמרם מצנע: אפילו לא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עמרם מצנע: האם הוועדה אי פעם דנה בדו"ח השנתי של ביקורת האגף לפיקוח על העיריות?

אביטל שטרנברג: זה רעיון.

עמרם מצנע: זה באמת רעיון.

עמרם מצנע: צריך להשתמש בכלים המתאימים.

עמרם מצנע: החוק הזה נכנס לתוך המערכת העירונית, ואומר לראש העיר שיכין צוות עם המנכ"ל שלו.

עמרם מצנע: האם אתם יודעים בכמה צוותים המנכ"ל הזה מככב?

עמרם מצנע: יש ראש עיר שמפעיל את המנכ"ל שלו כך, ויש ראש עיר שמפעיל אותו אחרת.

עמרם מצנע: הבעיה המרכזית, היא אכיפה.

עמרם מצנע: אם יש פקודת עיריות ולא מבצעים 80% ממה שכתוב בה, לא יעזרו עוד 10 חוקים.

עמרם מצנע: את צודקת, כי רק לאחרונה חוקקנו חוקים המתייחסים ל-3 ועדות דומות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: חה"כ המציע אומר, שהוא מעוניין בחקיקה הזו כדי לחזק את הכיוונים שאתה מעוניין בהם כאגף ביקרות.

עמרם מצנע: בעירייה שלי היחידה של מבקר המדינה כללה 11 תקנים.

עמרם מצנע: זהו גוף רציני שעובד לפי לוח זמנים שנתי, עם דו"ח מעקב ליקויים.

דב כץ: הלוואי ואותו יחס של התקנים בחיפה לעומת תקציב העירייה או מספר התושבים, היה מתקיים גם בכל הרשויות האחרות.

דני רייף: יש עירייה אחרת שמאז קום המדינה עוד לא מינתה מבקר.

עמרם מצנע: ומה עשו שם?

עמרם מצנע: האם מישהו קרה למישהו לסדר?

דב כץ: צריך להעמיד את אותו ראש עיר לדין.

דב כץ: הוא פועל בניגוד לחוק.

אביטל שטרנברג: חה"כ מצנע, איזה אמצעים היית מעמיד לוועדת הביקורת?

עמרם מצנע: לקצר את לוח הזמנים ואת הזכות להזמין עובדי עירייה להעיד ולהופיע בפניה.

עמרם מצנע: נדמה לי שזה קיים, אבל אם זה לא קיים אז אפשר לעשות את זה.

דני רייף: זה באמת חשוב.

מירי פרנקל-שור: כתוב שהוועדה לענייני ביקרות צריכה לעקוב אחר תיקון הליקויים שהעלתה הביקורת.

אביטל שטרנברג: אבל המנוע הוא אינטרסים.

מירי פרנקל-שור: אותו דבר יהיה לך גם פה.

אביטל שטרנברג: יש אינטרסים של ראש הרשות ויש אינטרסים של אופוזיציה.

אביטל שטרנברג: את האינטרסים של האופוזיציה מגלמת ועדת הביקורת, והיא תחפש אותו בעניינים שלו.

אביטל שטרנברג: ראש הרשות ישפר את הדברים שהוא רוצה בהם ואינם מעניינים כל כך את ועדת הביקורת, באמצעות הצוות הזה.

מירי פרנקל-שור: יש לך גם את המבקר הפנימי.

אביטל שטרנברג: הוא נותן את הדו"ח.

אביטל שטרנברג: המנועים של הצוותים הם האינטרסים, והאינטרסים הם שונים וממלאים תכלית שונה.

אביטל שטרנברג: יכול להיות שזה לא מוסיף הרבה וצריך להקשיב למה שאומר חה"כ מצנע ולעבות את כוחה של ועדת הביקורת.

אביטל שטרנברג: בסך הכל אנחנו רוצים תוצר של תיקון הליקויים.

מירי פרנקל-שור: הטענה שנשמעת פה תמיד, היא שהשלטון המרכזי מתערב יותר מדי בניהול השלטון המקומי.

מירי פרנקל-שור: החקיקה הזו אומרת, שלא רק שהשלטון המרכזי מתערב בניהול השלטון המקומי, אלא גם שהכנסת אומרת לראש העירייה איך לנהל את הרשות שלו.

אביטל שטרנברג: אני מתפלא שזה נאמר כאן עכשיו אחרי שמינינו את כל אותן הוועדות.

מירי פרנקל-שור: אני לא זו שמחליטה.

אביטל שטרנברג: אבל אני מצפה שהטיעונים שנשמעים כאן כרגע היו עולים גם כלפי אותן ועדות, משום שבהן כרוכות עלויות ותוספות של כוח אדם, שהן הרבה יותר בעייתיות מאשר אלה הקשורות להקמת הצוות הנוכחי.

מירי פרנקל-שור: נאמר שיהיה צריך להתקיים דיון על כל הוועדות, ועל השאלה, לאן פניה של העירייה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: דני, אם אתה חושב שהוועדה שלנו תוכל להיות מנוף כדי להביא את דו"ח הביקורת השנתי שלך לדיון, אנחנו נשמח לעשות את זה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו עשינו כמה צעדים בוועדה בנושא ביקרות מקדימה.

עמרם מצנע: אני חוזר ומציע ליו"ר לשקול אפשרות לבצע ישיבה בהשתתפות השלטון המקומי וכמה נציגים, אחרי שמפרסם ראש האגף במשרד הפנים את הדו"ח השנתי שלו.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: ההצעה שמציע חבר הכנסת מצנע, משרתת אתכם ואת הציבור.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: לוועדה יש סדר יום לשנתיים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו נקרא את הצעת החוק, נמקד את המשותף ונראה מהו הויכוח המהותי.

מירי פרנקל-שור: אבל חוסר ההסכמה, הוא מהותי.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: לכל דבר מהותי יש פתרון.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: הויכוח המשפטי הוא בין שתי יועצות משפטיות.

אביטל שטרנברג: אני לא צד בויכוח.

אביטל שטרנברג: אני מגיעה לכאן לייצג עמדה של המשרד.

אביטל שטרנברג: אני הבעתי תמיהה, שהעמדה העקרונית לא עלתה בהצעות קודמות שאנחנו חשבנו שהן מזיקות.

אביטל שטרנברג: כאן מדובר בהצעה שאולי לא תועיל, אבל כנראה שגם לא תזיק.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אם היו שואלים אותי לגבי 3 ההצעות האחרונות, ועדת חובה לחינוך, איכות הסביבה ומלחמה בסמים, לא הייתי מביא אותן לכאן.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: היות ואני לא עצרתי 3 ועדות שהייתי צריך לעצור, לא אעצור את הוועדה הרביעית.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אי אפשר לעשות איפה ואיפה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אם ישנו רצון של המחוקק ורצון דומה של משרד המשפטים ושל משרד הפנים, נמצא את הדרך ליישב את הויכוח.

מירי פרנקל-שור: מקריאה את הצעת החוק.

דבי סולו: יש לי הערה לגבי סעיף א'.

דבי סולו: אחרי המילים, "בסעיף זה הצוות.

דבי סולו: ..", אני רוצה שיאמר: "הצוות יוקם מבין עובדי העירייה ובראשם יעמוד המזכיר או המנכ"ל של העירייה".

מירי פרנקל-שור: מי יקבע זאת, ראש העירייה?

דבי סולו: כן.

אביטל שטרנברג: הוא הרי הממנה את הצוות.

דב כץ: תשאירו למנכ"ל לקבוע מי יהיה הצוות.

דבי סולו: ההרכב גם צריך להיות מבין עובדי העירייה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: למה אתה חושב שראש העיר צריך לקבוע רק את ראש הצוות?

דב כץ: כי מי שיפעיל את הצוות הזה יהיה המנכ"ל.

אביטל שטרנברג: סביר להניח שהם יבחרו את אותם האנשים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: האם אתה מניח שיהיה ויכוח בין ראש העיר לבין המנכ"ל?

דב כץ: לא.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה שהוחלט, כי ראש העירייה ימנה את הצוות מבין עובדי העירייה.

דני רייף: אני רוצה לומר בסעיף א', "הסעיפים שנתגלו בדו"חות המבקר ובדו"חות מבקר המדינה".

דני רייף: יש רשויות שבהן אין מבקר בכלל, ויש רשויות שבהן המבקר בכלל לא מוציא דו"ח שנתי.

דני רייף: אנחנו צריכים לסגור פערים של 30-40 רשויות שלא מוציאות דו"ח.

דני רייף: בסעיף ב' אני רוצה לומר, "הצוות יקבע דרכים לתיקון הליקויים ומניעת הישנותם".

דני רייף: בנוסף, רציתי לתחום את הגשת המלצות הצוות בחודשיים מיום שהצוות קיבל את הדו"ח.

אביטל שטרנברג: כלומר, מקבלים את הדו"ח, מגישים את המסקנות תוך חודשיים ואז מתחילים לעבוד על התיקונים.

עמרם מצנע: כאשר המבקר מוציא את הדו"ח שלו, בשלב הראשון הוא מציג אותו רק בפני ראש העיר ובפני הוועדה לענייני ביקורת.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אבל זו טיוטה.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: זה הנוסח הסופי.

עמרם מצנע: בשלב הזה, ראש העיר צריך לתת תשובות לביקורת.

עמרם מצנע: ראש העיר ממנה צוות בראשות המנכ"ל, שעובר על כל פרק ביחד עם המבקר ומכין דו"ח.

עמרם מצנע: אחר כך, ראש העיר מעביר לוועדה לענייני ביקורת חוברת, שבה יש פרק שמתייחס לכל אחד מהפרקים של המבקר.

עמרם מצנע: המבקר לוקח את זה, מוציא את הדו"ח שלו במתכונת של חוברת אחת, שבה יש את הביקורת ואת החלק שבו מתייחס ראש העיר לתיקון הליקויים.

עמרם מצנע: הכל חוזר לוועדה לענייני ביקורת שמקיימת על כך דיון, ואז זה עובר למועצת העיר.

עמרם מצנע: הדיון תמיד מסתיים בזה שמועצת העיר מקבלת את הביקורת ואת המלצות ראש העיר לתיקון הליקויים.

עמרם מצנע: אני מבין, שאתם רוצים שעוד צוות יעבוד מהשלב הזה.

דב כץ: לכן, התיחום צריך להיות 3 חודשים מיום שבו המבקר העביר את הדו"ח לראש העירייה.

עמרם מצנע: זה מה שמופיע בפקודת העריות.

דב כץ: שם מדובר על הערות.

דב כץ: פה אנחנו מחדדים את הנקודה.

דב כץ: אנו מדברים על צוות שיגדיר ליקוי, מטרה ותאריך סיום.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אבל אי אפשר להתחיל לעבוד לפני שראש העיר נתן את ההתייחסות שלו לדו"ח.

דב כץ: ההתייחסויות של ראש העירייה זה בעקבות התגובות שהוא מקבל מהאנשים המקצועיים בשטח.

דב כץ: אם הדו"ח התייחס הנדסה, הוא מעביר את זה למהנדס העירייה שייתן הערות.

עמרם מצנע: מה זה הערות?

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: הערות זו התייחסות לכל פרק ופרק בדו"ח.

דב כץ: הערות זה כאשר הוא אומר אם הביקורת היא מקובל או לא מקובלת ומה הוא הולך לעשות בעתיד.

דבי סולו: זה לא המקום לתיקון.

דבי סולו: מדובר על מקום לתת את השגתו על מה שנאמר.

דב כץ: הפקודה לא אומרת מה צריך לעשות.

דב כץ: אם צריך לתקן נוהל מסוים בעירייה או לעשות חוזה חדש, זה אל מפורט שם.

עמרם מצנע: אז תתקנו את המשפט הזה.

עמרם מצנע: כשהמנכ"ל מופיע בפני הוועדה לענייני ביקורת, מציגים בפניו את הביקורת ושואלים אותו מה הם יעשו ואיך הם יפעלו בנושאים מרכזיים מקיימים דיון בהשתתפות המנכ"ל, המבקר והצוות.

עמרם מצנע: האם אתה מוציא רק את הדו"ח, או שאתה שולח כל פרק שאתה כותב?

דב כץ: אני העתקתי את שיטת עופר.

עמרם מצנע: כל פרק שיוצא במהלך השנה, נשלח מיד לעירייה.

עמרם מצנע: יש לפעמים דברים שצריך לתקנם מיד ולא לחכות עוד שנה.

דבי סולו: הבעיה עם זה שמוצאים זיקה בין ההליך שנעשה על ידי ועדת הביקורת בדו"ח המבקר, היא שאז ברשויות שבהן המבקר לא מוציא דו"ח ביקורת ורוצות לפעול לפי דו"ח מבקר המדינה, זה לא יקרה כי לוח הזמנים לא עולה בכלל על הפרק.

דבי סולו: לכן, לא נכון להיצמד ללוח הזמנים של הוועדה לענייני ביקורת.

דבי סולו: צריך לקבוע 3 חודשים מיום שמבקר המדינה הוציא את הדו"ח, ו-3 חודשים מיום שבו מבקר העירייה הגיש את הדו"ח שלו לראש העיר.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אז זה מקביל.

דב כץ: ההערה היא נכונה.

דב כץ: יש פה שתי פאזות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני הבנתי.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: הוא רוצה להעמיק את הביקורת ואת הטיפול במקביל.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: האם אתם חושבים שהם יכולים לעמוד בזה?

דני רייף: כן.

דני רייף: מדובר בצוות מקצועי.

דב כץ: זה פרק הזמן במקרה שמבקר העירייה מגיש לראש העיירה את דו"ח הביקורת.

דב כץ: מה קורה לגבי דו"ח מבקר המדינה?

דני רייף: כמה פעמים מבקר המדינה מגיע לרשויות מקומיות?

דב כץ: גם כאן צריך לומר, 3 חודשים מיום שדו"ח מבקר המדינה הגיע לעירייה.

אביטל שטרנברג: אנחנו במשרדי הממשלה מקבלים את דו"ח מבקר המדינה קודם להערות.

אביטל שטרנברג: האם גם העירייה מקבלת את זה קודם?

דני רייף: כן.

יגאל יאסינוב: מה שנאמר פה, הוא שבאותו לוח זמנים שיש לראש העיר והצוות שמונה לענות, ייקבע זמן לתיקון כל פרק.

דב כץ: מדובר בשני מועדים שונים.

דב כץ: מדובר על 3 חודשים מיום הגשת הדו"ח על ידי מבקר העירייה, ועל 3 חודשים מיום הגעת דו"ח מבקר המדינה לעירייה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: זה מה שהסכמנו עליו.

דני רייף: אנחנו מדברים פה על העיריות.

דני רייף: מה לגבי מועצות מקומיות?

דבי סולו: זה לפי צו של שר הפנים.

דבי סולו: הפרשנות היא, שמשליכים את זה בכל מקרה.

מירי פרנקל-שור: אפשר להחיל את זה גם על מועצות מקומיות, ולכתוב את זה בפקודות המועצות.

דב כץ: במועצות מקומיות יושב מבקר ללא מזכירה וללא מחשב ברבע משרה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אז מה אתם עושים לגבי זה?

מירי פרנקל-שור: האם אתם רוצים להחיל את זה גם על מועצות אזוריות?

דבי סולו: כן.

דב כץ: במועצות אזוריות אין מבקר.

דני רייף: אבל יש צוות מקצועי.

דני רייף: יש דו"חות על המועצות האזוריות.

מירי פרנקל-שור: זה לא בדיוק אותו הדבר.

דני רייף: יש דו"ח מבקר המדינה לגביהן.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מחייבים לבדוק את המלצות המבקר הפנימי במועצה מקומית שבה אין מבקר פנימי.

דני רייף: הוועדה לענייני ביקורת במועצה אזורית אמורה לכתוב את דו"ח הביקורת בעצמה.

דני רייף: יש ועדה מקצועית שמתקנת את הליקויים.

דני רייף: באופן תיאורטי, הוועדה לענייני ביקרות אמורה לכתוב את הדו"ח במועצות האזוריות.

דני רייף: אני עוד לא ראיתי דו"ח כזה, אבל היא אמורה לכתוב אותו.

אביטל שטרנברג: צריך לעסוק בשינויים המחויבים למועצות אזוריות.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא אם זה מספיק.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא, האם יש חובה בצו שוועדת הביקורת במועצה האזורית תכתוב את הדו"ח.

דבי סולו: הוועדה לענייני ביקורת היא זו שאמורה לכתוב את הדו"ח.

דבי סולו: אפשר לקבוע ולומר, דו"חות ביקורת במקום דו"חות המבקר.

אביטל שטרנברג: לא.

אביטל שטרנברג: אפשר לסייג לגבי מועצות אזוריות ואפשר להפנות לסעיף ספציפי שלהן.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: האם זה מצב שקיבלתם בירושה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: איך יכולים חברי ועדה שהם וולונטריים יכולים לשבת ולכתוב דו"ח מבקר?

דב כץ: אנחנו כל הזמן צועקים על כך.

דני רייף: בגלל זה אני מעלה את זה עכשיו.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו לא יכולים להיכנס לזה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אין לנו מבקר.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: מי יגיש את הדו"ח?

דני רייף: מבקר המדינה מגיש דו"ח, והצוות המקצועי יטפל בדו"ח.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: האם זה בן חורג?

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: האם הכל תקין שם?

דני רייף: הנושא הזה נדון מספר פעמים בוועדת הפנים.

דב כץ: אנחנו הפנינו עשרות פניות בנושא הזה.

דב כץ: למה לא מחייבים בחוק מינוי מבקר במועצה אזורית?

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני מציע שתחשבו על הנושא הזה של מועצות אזוריות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: איך אתם מסכימים לדבר כזה?

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: ההיקף של מועצות מקומיות גדול יותר מזה של מועצות מקומיות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני מכיר 4 כאלה שהן יותר גדולות מעיריות.

דני רייף: הוא 20% מכמות הרשויות בארץ.

דני רייף: יש 55 מועצות אזוריות.

יגאל יאסינוב: בסעיף ב' החלטנו שהדיווח יהיה לראש העיר, מועצת העיר ולוועדת ביקורת.

מירי פרנקל-שור: יוצא מצב שהצוות יעקוב אחרי תיקון הליקויים והוועדה לענייני ביקרות תעקוב אחרי הליקויים.

יגאל יאסינוב: היא צריכה לקבל דיווח.

מירי פרנקל-שור: אבל זה כתוב בחוק.

מירי פרנקל-שור: צריך לחוקק איזשהו חוק הגיוני.

יגאל יאסינוב: אז אני מוותר.

דבי סולו: הוא ידווח לראש המועצה.

מירי פרנקל-שור: אחרי איזה תיקונים תעקוב הוועדה לענייני ביקרות, אחרי אותם תיקונים שיעקוב הצוות?

דני רייף: לא.

דני רייף: הוועדה לענייני ביקורת יכולה לדון על דו"חות נוספים, למשל הדו"ח של משרד הפנים.

מירי פרנקל-שור: אבל כתוב, בכל דו"ח.

דני רייף: פה את מגבילה את זה לדו"ח המבקר הפנימי ולדו"ח מבקר המדינה.

מירי פרנקל-שור: אבל אז יוצא לך מצב שבו יש שני גופים בעירייה שממנים על הביקורת.

עמרם מצנע: אתה מחליש את הוועדה לענייני ביקורת.

עמרם מצנע: הדיווח צריך להיות רק לוועדה לענייני ביקורת.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: בשביל מה הכפילות הזו?

מירי פרנקל-שור: זה צוות שהוקם על ידי ראש העיר, ולכן הוא צריך לדווח גם לראש העיר.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: הדיווח צריך להיות רק לראש העיר.

מירי פרנקל-שור: למה לא לראש העיר ולוועדה לענייני ביקרות?

מירי פרנקל-שור: הרי גם הם אמורים לעקוב אחרי תיקון הליקויים.

דני רייף: אבל את אמרת קודם שלא לדווח לוועדת הביקורת.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: מירי לא אמרה שאם הוא מדווח לראש העיר אז הוא לא צריך לדווח לוועדת הביקורת.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: היא דיברה על המעקב הכפול.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: עם הוועדה שהוקמה על ידי ראש העיר תדווח לראש העיר, מן הטעם שהיא תדווח גם לוועדה לענייני ביקרות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אם כך, הדיווח יועבר לראש העיר ולוועדה לענייני ביקורת.

דב כץ: ולמבקר.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: זה כבר מופיע.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק.

עמרם מצנע: אני רוצה שתרשום שאני נגד החוק.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: נעבור להצבעה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: ה צ ב ע ה בעד- 2 נגד- 1 נמנעים- אין תודה רבה, הישיבה נעולה.